Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Пулеметы на броненосцах типа "Бородино" » Ответить
Пулеметы на броненосцах типа "Бородино"
Алексей: Уважаемые товарищи! Хотелось бы узнать ответ на такой вопрос – броненосцы типа «Бородино» имели в штате 18 пулеметов, где они были расположены, и какого типа. Была ли возможность, как Вы считаете, на «Суворове» из пулеметов обстрелять японские миноносцы, ведь они подходили буквально на 300 метров, а пулеметы ведь бьют на 1 км. (из винтовок ведь стреляли). Помнится, миноносец «Громкий» в бою с 3 миноносцами активно применял пулемет, изрешетив все миноносцы. А тут на японцев можно было обрушить ливень огня из десятка стволов – мало б им не показалось, ведь миноносцы тогда были тонкие, их борт легко пробивался. С уважением, Алексей. 26.01.2006 г.
RateR: Ну, во - первых (не заглядывая в справочники) - число пулеметов предстваляется мне завышенным в несколько раз. Но тем не менее - возможность сохранения и даже использования до конца боя на "Суворове" одного или двух "максимов" вполне возможна. Тем более, что чрезвычайно высокая начальная скорость пули - обеспечивала ему прицельную дальность огня 2 000 метров (А не прицельную и все 3 000). И на таких минимальных дистанциях - возможно, что сумашедшая энергетика "максимкиной пули" - позволяла бы ей проходить даже через корабельную обшивку (10 мм) и поражать "личный состав и механизмы" в котельно-машинных отделениях. Во- вторых: на всех крупных кораблях орудия корабельного десанта (пушки Барановского, 2 шт на корабль) - во "внедесантное время" - находились на штатных тумбах - лафетах и были готовы к использованию именно для этой цели. Обычно они устанавливались в районе "тыльной части" корабельных мостиков. В - третьих (почти фантастика!): Возможно, на "Суворове" находилось боевое артилерийское орудие 18-го века... По крайнем мере при комплектации корабля - делался запрос о разрешении установки в кают - компании "Суворова" в качестве музейного экспоната "Найденого швейцарскими крестьянами артиллерийского орудия, утерянного русской армией при переходе через Альпы в 1797 году". Но было ли сиё дозволено - мне не ведомо... А представте такую картину....
Romanian: Интересно, сильнее ли пробивная способность у 7,62 против 37 и 47-мм? Как известно, одной из причин отказа большинства стран от этих калибров является их низкая мощность - зачастую снаряды не могли даже пробить обшивку миноносцев, а затем и истребителей. Поэтому мне использование пулеметов для названной цели представляется сомнительным. Их сохранение на кораблях, на мой взгляд, это рудимент парусной эпохи - смотрите, где они находятся - это же чистой воды противоабордажное средство! Да и для корабельных десантов неплохо. А что касается типа используемого пулемета - это "Максим", как уже сказано, но, вроде как, в нашей небольшой доработке.
Duron: Проблема не в пробивании, а в нанесении фатальных повреждений . винтовочная пуля из пулемета "Максим" способна была пробивать борта миноносцев до 300-500 метров. Я боюсь просто что до конца не оценили возможность новой техники, если известно то пулемет впервые применили в англо-бурской войне 1899-1902 года. Явно техника была новая и сырая, частые отказы и т.д., ну и страшный расход БЗ :)
Engineman: Duron пишет: цитатаЯ боюсь просто что до конца не оценили возможность новой техники, если известно то пулемет впервые применили в англо-бурской войне 1899-1902 года. Явно техника была новая и сырая, частые отказы и т.д., ну и страшный расход БЗ :) Пулемет Максима появился задолго до англо-бурской войны (если не изменяет память - 1888 год). И на рассматриваемый период "сырым" он уже давно не был. Если уж речь зашла о творении Хайрама Максима винтовочного калибра, то чего ж тогда не вспомнить про его увеличенную версию - "пом-пом". Последний тоже применялся в англо-бурской войне (вот он - действительно чуть ли не впервые).
Алик: RateR пишет: цитатаТем более, что чрезвычайно высокая начальная скорость пули - обеспечивала ему прицельную дальность огня 2 000 метров (А не прицельную и все 3 000). И на таких минимальных дистанциях - возможно, что сумашедшая энергетика "максимкиной пули" - позволяла бы ей проходить даже через корабельную обшивку (10 мм) и поражать "личный состав и механизмы" в котельно-машинных отделениях. Винтовочная пуля трех линейного(7,62мм) калибра, пуля с овальной головкой весом 13,73г, с начальной скоростью 620м\с,(с 1908г - остроконечная весом 9,6г. нач скор. 860м\с), пробивала из винтовки Мосина обр 1891г.( наибольшей прицельной дальностью 1920м.) 16-35 однодюймовых досок с растояния 50м. Насколько мне извесно у автоматического оружия(пулемет максима) скорость должна падать за счет использования газов. Но даже если брать за образец винтовку то пуля могла пробить максимум 7мм лист корабельной стали с 200 м. Тач что пробивать борта миноносцев , да еще и поражать механизмы - версия сильно преувеличена.
RateR: Алик пишет: цитатаНо даже если брать за образец винтовку то пуля могла пробить максимум 7мм лист корабельной стали с 200 м. Но мы говорим о минимальных дистанциях - от 100 до 50 метров. Может и покатит.
cobra: А кстати пулеметы то на корабли обратно начали ставить. Полезно - однако. БПК "Тирпиц" к примеру на крыльях мостика 2 тумбовых установки Утеса.
Duron: незабывем что толщина листов у миноносцев 3,5-5 мм.
Евгений: >броненосцы типа «Бородино» имели в штате 18 пулеметов, где они были расположены, и какого типа. 10 пулеметов. 6 для десанта имели места на мостиках, 4 на марсах >Была ли возможность, как Вы считаете, на «Суворове» из пулеметов обстрелять японские миноносцы, ведь они подходили буквально на 300 метров, М.б. и подходили, только марсы можно исключить за неимением таковых, а места на мостиках вряд ли были лучше. Пулеметы наверняка были убраны вниз, а вот с лафетами была проблема С уважением, Поломошнов Евгений
vvy: Евгений пишет: цитата10 пулеметов. 6 для десанта имели места на мостиках, 4 на марсах Не верно. В последнем варианте спецификации и реально на бородинцах Рожественского было по 8 "максимов".
Евгений: >Не верно. В последнем варианте спецификации и реально на бородинцах Рожественского было по 8 "максимов". источник?
vvy: Евгений пишет: цитатаисточник? РГАВМФ
мамай: Есть такое подозрение, что хлопот было с "Максимами" многовато. Например, матерчатая лента с патронами в морских условиях становилась причиной множественных отказов и задержек при стрельбе. Были и другие проблемы. Вот и сняли их потихоньку.
Заинька: мамай пишет: цитатаНапример, матерчатая лента с патронами в морских условиях становилась причиной множественных отказов и задержек при стрельбе Вот 42мм вариант и продержался аж до конца второй мировой войны. Сковзь мат и нытьё про низкую точность, в нестабилизированной установке, а продержался.
Romanian: И, кстати говоря, у Арбузова в "12 Апостолах" говорится, что на ЧФ перед РЯВ предполагалось стрельба из винтовок Мосина по миноносцам в качестве дополнительной меры. Не самое умное решение, конечно. Но и не хуже пулеметов.
Джи-джи: А где бы посмотреть на морской вариант пулемета Максим? Они ставились на треноги или тумбы? Или крепление на борт как у 37-мм марсовых орудий.
Джи-джи: мамай пишет: цитатаЕсть такое подозрение, что хлопот было с "Максимами" многовато. Например, матерчатая лента с патронами в морских условиях становилась причиной множественных отказов и задержек при стрельбе. На металлическую ленту перешли в 43году. Если мнене изменяет память.
vov: Алик пишет: цитатаВинтовочная пуля трех линейного(7,62мм) калибра, пуля с овальной головкой весом 13,73г, с начальной скоростью 620м\ Можно сравнить с 37-мм. Там самый дерьмовый снаряд весит около 400 г, а нач.скорость, скажем, 400 м/с (это занижено). По энергии 37-мм как минимум в 10 раз больше. По пробиваемости будет раз в 6-8. И все равно не всегда пробивали борт ЭМ - при плохих углах. Евгений пишет: цитата10 пулеметов. 6 для десанта имели места на мостиках, 4 на марсах У Суворова к концу не осталось ни марсов, ни мостиков.
Евгений: >У Суворова к концу не осталось ни марсов, ни мостиков Я и написал ниже - только марсы можно исключить за неимением таковых, а места на мостиках вряд ли были лучше. Пулеметы наверняка были убраны вниз, а вот с лафетами была проблема С уважением, Поломошнов Евгений
Romanian: vov пишет: цитатаМожно сравнить с 37-мм. Там самый дерьмовый снаряд весит около 400 г, а нач.скорость, скажем, 400 м/с (это занижено). По энергии 37-мм как минимум в 10 раз больше. По пробиваемости будет раз в 6-8. И все равно не всегда пробивали борт ЭМ - при плохих углах. Вот-вот, а у 47-мм энергии еще больше, но и она не всегда пробивала борта ЭМ, отсюда вывод о бесполезности пулемета как противоминного средства.
fidel: Romanian пишет: Вот-вот, а у 47-мм энергии еще больше, но и она не всегда пробивала борта ЭМ, отсюда вывод о бесполезности пулемета как противоминного средства. Как раз после РЯВ на миноносцы стали ставить пулеметы-и почему бы это?Для срыва атаки вовсе не нужно пробивать борт- достаточно выкосить личный состав у ТА и орудий.
SLV: Алексей пишет: где они были расположены, и какого типа. Максимы обр 1895 г. под патрон с тупоконечной пулей. Алексей пишет: Была ли возможность, как Вы считаете, на «Суворове» из пулеметов обстрелять японские миноносцы Я считаю - что нет. Негде их было установить, негде было взять воды для заполнения кожухов, да и, скорее всего, некому стрелять было. Какой нормальный человек вылезет с 70-кг бандурой под град осколков, чтоб сделать несколько выстрелов? Алексей пишет: А тут на японцев можно было обрушить ливень огня из десятка стволов – мало б им не показалось, ведь миноносцы тогда были тонкие, их борт легко пробивался. Длинна палубы у "Суворова" - более 200 м. Распределите 8 пулеметов (согласно "Левше" №2/1991) по ней. Ведь готовимся к отражению атаки на оба борта. Плюс - качка. Плюс - волны, которые скрывают миноносцы. Плюс - миноносцы все-таки маневрируют. В бою миноносцв, когда дистации измеряются сотнями или даже десятками метров применять пулемет есть смысл. Но в данном случае - это только трата патронов.
grosse: SLV пишет: Длинна палубы у "Суворова" - более 200 м.
Krom Kruah: Опередили...
SLV: А что смешного-то?
Krom Kruah: SLV пишет: А что смешного-то? SLV пишет: Длинна палубы у "Суворова" - более 200 м. Размерения Цесаревича: 113,4/117,25/118,5x23,2x7,92 м Размерения Суворова: 114,8/118,8/121,0x23,22x7,97 м
Duron: Если меряли по пьяному матросу то может быть )))), но ведь идет зигзугами )
asdik: SLV пишет: Длинна палубы у "Суворова" - более 200 м. Распределите 8 пулеметов (согласно "Левше" №2/1991) по ней. Ну так 100 метров по одному борту и 100 - по другому. А пулемётов - 8 штук.
SLV: Krom Kruah пишет: Размерения Суворова: 114,8/118,8/121,0x23,22x7,97 м А мне казалось, чо он 223 в длинну... Видимо, пить меньше надо.
grosse: SLV пишет: А мне казалось, чо он 223 в длинну... Видимо, пить меньше надо. Это вы его то ли с прямым углом, то ли с Бисмарком перепутали... :-))
fidel: SLV пишет: считаю - что нет. Негде их было установить, негде было взять воды для заполнения кожухов, да и, скорее всего, некому стрелять было. Какой нормальный человек вылезет с 70-кг бандурой под град осколков, чтоб сделать несколько выстрелов? Установить максим можно, где угодно,тело пулемета 70кг не весит-путаете с пехотным станком обр.10года.Вленте 250 патронов и если взять правильный прицел миноносцу мало не покажется.Может и стреляли,мало верится,что они смогли отбиться из одной 75мм,просто пулеметный огонь было не заметно-не было трассирующих патронов.
NMD: SLV пишет: А мне казалось, чо он 223 в длинну... Так это другой "Бородино" -- на десяток годков позже который...
С.П.: SLV пишет: Длинна палубы у "Суворова" - более 200 м. Распределите 8 пулеметов КруТа!!! Krom Kruah пишет: SLV пишет: цитата: А что смешного-то? SLV пишет: цитата: Длинна палубы у "Суворова" - более 200 м. Размерения Цесаревича: 113,4/117,25/118,5x23,2x7,92 м Размерения Суворова: 114,8/118,8/121,0x23,22x7 Duron пишет: Если меряли по пьяному матросу то может быть )))), но ведь идет зигзугами NMD пишет: Так это другой "Бородино" -- на десяток годков позже который... Господа! Дайте парню сыграть в ГОЛЬФ!..(Да на таком-то поле!)
Anton: asdik пишет: Ну так 100 метров по одному борту и 100 - по другому. А пулемётов - 8 штук. ЕМНИП стационарных станков было в 2 раза больше, чем пулеметов, побортно, а сами пулеметы ставили на нужном борту. SLV пишет: Негде их было установить Скорее всего это так (хотя должны быть где-то еще и десантные станки ) SLV пишет: негде было взять воды для заполнения кожухов, Можно и забортной, на пару лент хватит (тем более с заеданием ленты), речь-то не о сохранности пулемета, а о спасении корабля SLV пишет: и, скорее всего, некому стрелять было. Какой нормальный человек вылезет с 70-кг бандурой под град осколков, чтоб сделать несколько выстрелов? Ну следуя такой логике, при обстреле противником военная часть сразу становится небоеспособной (и воевать можно только когда противник не стреляет )- никто же не вылезет под град осколков. fidel пишет: просто пулеметный огонь было не заметно-не было трассирующих патронов. Скорее всего
invisible: Krom Kruah пишет: Размерения Цесаревича: 113,4/117,25/118,5x23,2x7,92 м Размерения Суворова: 114,8/118,8/121,0x23,22x7,97 м Ну сто-двести. Где-то так.
SLV: Если бы пулеметный огонь велся с "Суворова", то в командах миноносцев были бы убитые и раненные. Хотя бы наружные вахты, в которе попадали шальные пули. А что по этому поводу говорят документы?
Krom Kruah: SLV пишет: Если бы пулеметный огонь велся с "Суворова", то в командах миноносцев были бы убитые и раненныеНе обязательно. Представьте себе стрельбы из пулемета с марсе или с верхн. мостике на дистанции примерно даже 5-6 каб. при качки примерно 10-15 град. периодом в (примерно) 15 секунд даже. Я дал в общем очень хорошых условий при том. Могло быть (и обычно было) куда хуже...
SLV: Krom Kruah пишет: Не обязательно. Представьте себе стрельбы из пулемета с марсе или с верхн. мостике на дистанции примерно даже 5-6 каб. при качки примерно 10-15 град. периодом в (примерно) 15 секунд даже. Я дал в общем очень хорошых условий при том. Могло быть (и обычно было) куда хуже... Тогда какой вобще смысл в пулеметном огне? Всплески от пуль не видны ни с броненосца, и с миноносца (да и некому за ними следить особо в бою). Урона никакого, практически не наносим - есть только случайные попадания. Получается, стрельба только для самоуспокоения? Мол, мы еще не полностью безоружны, можем отбиваться хоть так?
Krom Kruah: SLV пишет: сплески от пуль не видны ни с броненосца, и с миноносца (да и некому за ними следить особо в бою). И трассирующих все еще не было... Тогда какой вобще смысл в пулеметном огне? A так... на рейде джонки спугнуть... Да и для миноносцев в бл. стычек типа "собачая свалка" вполне небезполезно.
SLV: Krom Kruah пишет: на рейде джонки спугнуть... Да и для миноносцев в бл. стычек типа "собачая свалка" вполне небезполезно Для миноносца пулемет - полезная вещь. Но какой смысл был применять их с броненосцев в условиях открытого моря? Да еще при волнении? Автор темы явно хотел на эти вопросы получить ответ.
полная версия страницы