Сравнение миноносцев

Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Сравнение миноносцев » Ответить

Сравнение миноносцев

KarP: Вопрос- Были или нет равными возможности русских и японских миноносцев? Судя по итогам их боёв русским скорости не хватало... Качество сборки у японцев было лучше

Ответов - 156, стр: 1 2 3 4 All

Duron: Несмотрите на скорости испытательные ;) японцы 30-31 узел, наши 26-28 узлов вроде разница огромна, но в реальности разница была не такая большая. А вот разница в арт.вооружении достаточно серьезна, это и было просчетом МГШ у них 1-75 и 5 -57, у нас 1-75 и 5-47. Про "Соколы" я уже молчу. Самым слабым звеном наших миноносцев ИМХО считаю слабое вооружение.

KarP: У них последние миноносцы по два 75 мм орудия Где-то встречал мнение, что на русских 350-тонниках легко вывести из строя торпедные аппараты Так ли это? Я сомневаюсь...

invisible: KarP пишет: Самым слабым звеном наших миноносцев ИМХО считаю слабое вооружение. И отсутствие на вооружении 75-мм фугаса.

von Echenbach: invisible пишет: Я сомневаюсь... Некоторые вопросы и проблемы обсуждались. ТА вывести из строя достаточно легко - осколка может хватить для заклинивания. Для всех ЭМ, ТА не бронированы.

Comte: invisible пишет: И отсутствие на вооружении 75-мм фугаса. А вот интересно - чем японцы стреляли из 57 мм.?

Krom Kruah: Comte пишет: А вот интересно - чем японцы стреляли из 57 мм.? У англов для всех 6-pdr/57 мм (откуда и японцы взяли пушек) - только и единственно HE.Например : Weight of Complete Round HE - 5.7 lbs. (2.6 kg) Projectile Types and Weights HE - 3.3 lbs. (1.5 kg) Projectile Length - N/A , Complete Round 21.4 in (54.2 cm)

KarP: Кстати, в бою миноносца "Громкий" с японцами, на мой взгляд, проявляется живучесть миноносцев этого типа. А вообще сомнителен носовой торпедный аппарат

kibb: invisible пишет: И отсутствие на вооружении 75-мм фугаса Т.Е. Стреляли из из 75 кане гранатами, или сегментами?Тогда ясна разность в вооружении(иначе не сильно то она большая)... я вас правильно понял?

Krom Kruah: kibb пишет: Т.Е. Стреляли из из 75 кане гранатами, или сегментами? Хуже ... Бронебойными...

kibb: Хмм...Нифига себе. Ноу комент... Как то я ентот момент пропустил, надо учить мат часть

Krom Kruah: kibb пишет: Хмм...Нифига себе. Ноу комент... Для 75 мм не было наст. фугаса. Было т.наз. "чугунные" (иногда ошибочно принимаемые как фугасными) и стальными. Вообще-то в навечерием войны приняли на вооружением и фугасов, но реально таких не было. AP "old model" (это и было в реале при том с бронебойным (и дост. тугим и нечувствительным по неброн. конструкций) взрывателем Брынки. Shrapnel - 21.16 lbs. (9.6 kg) - про этого не уверен - возм. и был на вооружением, но - шрапнель. И - уже после войны: Shrapnel (Japanese) - 23.52 lbs. (10.67 kg) Shrapnel (Rozenberg) - 23.04 lbs. (10.45 kg) Diving - 17.42 lbs. (7.9 kg) HE mod 1907 - 21.16 lbs. (9.6 kg) - наконец-то! HE AA Grenade - это для ПВО к ПМВ А нормального фугаса - ню-ню!

invisible: Krom Kruah пишет: Хуже ... Бронебойными... Дыроколами. Куча дырок и мало эффекта.

kibb: AP "old model" - это вроде и есть чугунная граната,хотя если со взрывателем Брынки, то и получается бронебойный... А какой в этом был тайный смысл? Просто старых снарядов много было?У 75мм КР и ЭБР такой же боезапас был(там хоть как то оправдать это можно)? Shrapnel - 21.16 lbs. (9.6 kg) - должен быть гораздо более действенным по небронированым целям, а вот был ли он в боекомплекте?

Krom Kruah: kibb пишет: AP "old model" - это вроде и есть чугунная граната,хотя если со взрывателем Брынки, то и получается бронебойный... Просто для пробытия тонкой брони чугунный вполне даже прилично работает (нет времени расколотся), а намного дешевле стального. А то, что называли гранатой - так это дань традыции - в свое время снаряды были "ядрами" (сплошные без взрывчатки внутри) и "гранатами" (с содержанием взрывчатки). про наст. фуг. снаряда упоминается сов. отдельно, ясно разграничая его от "чугунной гранаты", а вот бронебойный - не разграничается. Конечно "чугунная граната" - это и не наст. ББ (т.к. бронепробываемость - мизер), а вот по отношением неброн. конструкциями вполне даже "по бронебойнему" вели себя - т.е. - обычно не взорвались...

Krom Kruah: kibb пишет: Shrapnel - 21.16 lbs. (9.6 kg) - должен быть гораздо более действенным по небронированым целям, а вот был ли он в боекомплекте? Шрапнель еффективен только против открытой живой силы. Для каждой стальной конструкции он безвреден или почти. "Чугунная граната" хоть дырок делала, да и попадая в котла например - вполне могла учинить безобразий немалых. А вот фугас - то, что надо - прекрасно работает и по неброн. конструкции и по жив. силы. Однако ... бревно!

kibb: Не согласен несколько с вами, трубку можно поставить на удар и нормально поражать корабль типа миносца, пробиваемость у картечных пуль дай бог - танки пробивала, а уж борт и переборки миноносца и подавно... Попадание же в котел чугунки это скорее исключение чем правило...

Евгений: >Шрапнель еффективен только против открытой живой силы. Помнится была еще шрапнель поставленная на удар против БТТ С уважением, Поломошнов Евгений

Krom Kruah: kibb пишет: Не согласен несколько с вами, трубку можно поставить на удар и нормально поражать корабль типа миносца, пробиваемость у картечных пуль дай бог - танки пробивала, а уж борт и переборки миноносца и подавно... Евгений пишет: Помнится была еще шрапнель поставленная на удар против БТТ Согласен. Тут конечно интересен и взрыватель - т.е. присуствовала ли в нем данная опция и (если да) - чувствительность взрывателя. Но - факт - при наличием соответствующего взрывателя принципиально шрапнеля можно использовать, хотя и с меньшей еффективности, чем у наст. фугаса.

von Echenbach: KarP пишет: сомнителен носовой торпедный аппарат Уже при сборке во Владивостоке миноносцев "Т"-серии от носовых отказались, где-то в Судостроении в статьях о ЭМ это упоминалось. Если не путаю:)

KarP: von Echenbach пишет: Уже при сборке во Владивостоке миноносцев "Т"-серии от носовых отказались А есть фото или что-то в этом роде?

vvy: von Echenbach пишет: миноносцев "Т"-серии от носовых отказались Это имело место не только у владивостокских "соколов". На черноморских больших "соколах" носовой ТА также отсутствовал, как впрочем и на трех последних Невского завода.

Аскольд: Krom Kruah пишет: Но - факт - при наличием соответствующего взрывателя принципиально шрапнеля можно использовать, хотя и с меньшей еффективности, чем у наст. фугаса. Зато можно выводить личный состав,особенно прислугу орудий.Прямое попадание не столь важно.

von Echenbach: KarP пишет: фото Поищу

Krom Kruah: Аскольд пишет: Зато можно выводить личный состав,особенно прислугу орудий.Прямое попадание не столь важно. Фугасом все таки будет еффективнее. Если взрыватель шрапнели "на удар" - то не попади в противником весь ефект уходить в воды буквально(даже при очень чутким взрывателем, иначе просто не взорвется), а у фугасного снаряда бл. разрыв как раз массу осколков дает. Если шрапнель "на дист. действии" - надо дистанции точно поймать, иначе ефект слаб до никакой (а дистанции меняются в таком бою скоротечно). Если повезет - то да! Одной шрапнели можно буквально вычистить с палубы противникового миноносца все поголовно. Но для этого какое везение нужно! Гы! Известен случай в ПМВ, когда одным залпом (или двумя - не помню точно) шрапнелью полевой батареи (вероятно именно около 3") целого кав. полка положили. Вместе с лошадей... Действительно "коса смерти". Конечно повезло и с дистанции и с разположением цели, но все таки ... внушает!

kibb: Krom Kruah пишет: Известен случай в ПМВ, когда одным залпом (или двумя - не помню точно) шрапнелью полевой батареи (вероятно именно около 3") целого кав. полка положили. Вместе с лошадей... Действительно "коса смерти". Конечно повезло и с дистанции и с разположением цели, но все таки ... внушает! "7 августа 1914 г.,6-я батарея 42-го французского полка, открыв огонь шрапнелью (75-мм калибра) с дальности 5000 м по 21-му драгунскому германскому полку в походной колонне, шестнадцатью выстрелами уничтожила полк, выведя из строя 700 человек." Просто повезло, в морском бою так врядли выйдет. Кроме всего прочего, при разрыве над кораблем(учитываем только миноносец) такого эфекта поражения небудет - прислугу и мостик при УДАЧЕ может и выбьет, но для жевучести корабля это слону дробина. А вот при установке на удар возможно и можно было поражать жизненно важные части(механизмы и экипаж в отсеках). В любом случае, скорее всего шрапнель предпологалась для отражения абордажа, при установке трубки на "картечь". Фугас в любом случае эфективнее - это показала практика двух мировых(редкие удачи шрапнели в виде глупости командиров), но за "неимением гербовой"... Но вот была ли шрапнель реально в боезапасе?

Krom Kruah: kibb пишет: Но вот была ли шрапнель реально в боезапасе? У японцев по сути ничего другое и не было. У русских - фугасов просто не было.

Krom Kruah: kibb пишет: "7 августа 1914 г.,6-я батарея 42-го французского полка, открыв огонь шрапнелью (75-мм калибра) с дальности 5000 м по 21-му драгунскому германскому полку в походной колонне, шестнадцатью выстрелами уничтожила полк, выведя из строя 700 человек." Именно! Спасибо за цитатой! Просто повезло, в морском бою так врядли выйдет. Кроме всего прочего, при разрыве над кораблем(учитываем только миноносец) такого эфекта поражения небудет - прислугу и мостик при УДАЧЕ может и выбьет, но для жевучести корабля это слону дробина. Конечно. Я так и писал, что если зверски повезет, то все, что на палубы выметут. Про самого корабля речь и не идет, но атака сорваной будет гарантированно.

von Echenbach: Krom Kruah пишет: Одной шрапнели можно буквально вычистить с палубы противникового миноносца все поголовно. Но для этого какое везение нужно! Везение нужно. Японцы в Цусиме пытались обстреливать русские ЭМ шрапнелями. Где-то встречал, но источник не припоминаю.

Engineman: vvy пишет: Это имело место не только у владивостокских "соколов". На черноморских больших "соколах" носовой ТА также отсутствовал, как впрочем и на трех последних Невского завода. А позвольте спросить - почему СОКОЛ? Никогда истребители этого типа так не называли... СОКОЛ все же заметно отличался от более позднего 350 т истребителя, особенно поздних серий, хотя творец у них обоих конечно один и тот же - А.Yarrow... А от носового торпедного аппарата отказались уже на серии Г (т.н. проект 1903 г.).

vvy: Engineman пишет: СОКОЛ? Никогда истребители этого типа так не называли... Ну, да, не называли! Именно так и называли: "большие сокола". Engineman пишет: А от носового торпедного аппарата отказались уже на серии Г Я так и пишу: "На трех последних Невского завода".

vvy: vvy пишет: "На трех последних Невского завода". Вообще-то, на четырех - с "Видного" носовой ТА также сняли.

fidel: kibb пишет: Фугас в любом случае эфективнее - это показала практика двух мировых(редкие удачи шрапнели в виде глупости командиров), но за "неимением гербовой" По открыто расположенным войскам шрапнель эффективней,просто для этого нужны хорошо подготовленные арт.офицеры,чего в мировых войнах не хватает.И шрапнель дорогой снаряд-поэтому пользуются только моб.запасами,во время войны производят то,что попроще и подешевле-вал нужен.

SLV: fidel пишет: По открыто расположенным войскам шрапнель эффективней Уже после Мукдена открыто расположенные войска стали редкостью. Приграничное сражение ПМВ - это исключение, а не правило.

Krom Kruah: SLV пишет: Уже после Мукдена открыто расположенные войска стали редкостью. Уже после как ПМВ стала позиционной, а пехота зарилась в земли. Оттуда и пошел (в замене шрапнеля и чистого фугаса) т. наз. оск.-фугасный снаряд с взрывателем с регул. замедления.

wildcat: fidel пишет: И шрапнель дорогой снаряд-поэтому пользуются только моб.запасами,во время войны производят то,что попроще и подешевле-вал нужен. Так до 1907 года к нашим полевым трехдюмовкам ничего другого не было. Это был единственный тип боеприпаса к ним.

GeorgG-L: wildcat пишет: Так до 1907 года к нашим полевым трехдюмовкам ничего другого не было. Это был единственный тип боеприпаса к ним. Поэтому в Маньчжурии и ценили батарейную (42-линейную) и легкую (87-мм) пушки обр. 1877 г. - у них были гранаты.

fidel: SLV пишет: Уже после Мукдена открыто расположенные войска стали редкостью. Шрапнель предназначена для уничтожения атакующего противника(атаковать под землей еще не научились),трехдюймовка полковая пушка предназначенная для маневренной войны.О том,что война может стать позиционной никто не думал,да и не особо эффективен в ней 76мм снаряд с настильной траекторией на самом деле.Для этого гаубицы и мортиры нужны,а это уже дивизионная артиллерия,а в полку минометы,но это могла родить только война.

shhturman: fidel пишет: Шрапнель предназначена для уничтожения атакующего противника(атаковать под землей еще не научились),трехдюймовка полковая пушка предназначенная для маневренной войны.О том,что война может стать позиционной никто не думал,да и не особо эффективен в ней 76мм снаряд с настильной траекторией на самом деле.Для этого гаубицы и мортиры нужны,а это уже дивизионная артиллерия,а в полку минометы,но это могла родить только война. Однако франки, на которых ориентировались наши генералы, и проповедавшие "триединство артиллерии", у себя не отказались от фугасной гранаты. А вот у нас, как было написано в одном из трудов "...ввиду неудачи опытов со снарядами других калибров, было принято решение фугасные снаряды для 76-мм пушки не разрабатывать..."

GeorgG-L: fidel пишет: Шрапнель предназначена для уничтожения атакующего противника У Барсукова подробно описано что и как и про атакующего и про обороняющегося и про фланговый огонь и т. п. И про недостаточную мощность 3" гранаты

Dampir: fidel пишет: Шрапнель предназначена для уничтожения атакующего противника( Без фугасного снаряда к 76мм японцев даже в глинобитной фанзе невозможно достать

Бирсерг: wildcat пишет: Так до 1907 года к нашим полевым трехдюмовкам ничего другого не было. Это был единственный тип боеприпаса к ним. Согласно Куропаткину 50000 фугасных 3" снарядов заказали в 1904 г. SLV пишет: Уже после Мукдена открыто расположенные войска стали редкостью. Прикольный момент. У японцев % выпущенных фугасных снарядов - 30% в начале войны, 8 % в конце. Как объяснить этот парадокс? shhturman пишет: Однако франки, на которых ориентировались наши генералы, и проповедавшие "триединство артиллерии", у себя не отказались от фугасной гранаты. А вот у нас, как было написано в одном из трудов "...ввиду неудачи опытов со снарядами других калибров, было принято решение фугасные снаряды для 76-мм пушки не разрабатывать..." Ну уж совсем дураки На деле испытания 3" фугасов велись, но окончились неудачей Снаряд не мог развалить бревенчатую избу Поэтому решили разрабатывать 122-мм гаубицу. Процесс немного затянулся но в 1904 г. обуховская гаубица уже была, в 1905 г. два дивизиона прибыли на фронт Кроме того имелась легкая полевая 6" мортира обр. 1887 г.

GeorgG-L: Бирсерг пишет: Кроме того имелась легкая полевая 6" мортира обр. 1887 г И батарейная 42-линейная пушка с 12,5 кг гранатой.

wildcat: Бирсерг пишет: Согласно Куропаткину 50000 фугасных 3" снарядов заказали в 1904 г. Война. Пришлось выкручиваться. Но тем не менее в штатном боекомплекте они не предусматривались. К тому же военной истории известны и другие подобные примеры. Забавно, кстати, у нас получилось. Ветка про миноносцы, а разговор про полевую артиллерию.

GeorgG-L: wildcat пишет: Забавно, кстати, у нас получилось. Ветка про миноносцы, а разговор про полевую артиллерию. Если уж на то пошло, то в ПА какие орудия с кораблей в основном снимали? И чем на берегу стреляли?

shhturman: GeorgG-L пишет: Если уж на то пошло, то в ПА какие орудия с кораблей в основном снимали? И чем на берегу стреляли? Снимали в первую очередь с крейсеров и броненосцев и 75-мм пушки и 152-мм орудия и мелочь...

SLV: Бирсерг пишет: Как объяснить этот парадокс? Видимо в начале войны они много снарядов тратили на подавление русской артиллерии, а потом то ли научились ее быстро подавлять, то ли просто подавлять стало нечего. Это моя версия. Исключительно.

Duron: wildcat пишет: Забавно, кстати, у нас получилось. Ветка про миноносцы, а разговор про полевую артиллерию. Нет все логично просто это "забытая война " , но это как медицинский вердиткт. Просто до сих пор эту войну в обществе не понимают. Небыло этой войны еще непонятно как бы пошла 1-я МВ, то же самое как Испания перед 2-й мировой. Кто как сделает выводы.

Вик: Duron пишет: Самым слабым звеном наших миноносцев ИМХО считаю слабое вооружение. Скорее все же самые слабые звенья: 1. Тактика использования миноносцев. 2. И, видимо, главное, слабая специальная практическая подготовка офицерского состава миноносцев (как следствие "чехорды" назначений). Не было истинных профессионалов именно в боевом использовании миноносцев.

GeorgG-L: SLV пишет: Видимо в начале войны они много снарядов тратили на подавление русской артиллерии, а потом то ли научились ее быстро подавлять Скорее наоборот. Русские перешли к стрельбе с закрытых позиций после печальных опытов Тюренчена и Вафангоу. shhturman пишет: Снимали в первую очередь с крейсеров и броненосцев и 75-мм пушки Осталось оценить эффективность их стрельбы по береговым целям. Вик пишет: Тактика использования миноносцев. ЕМНИП тактику именно миноносцев на Балтике отрабатывали весьма интенсивно, в т. ч. и Макаров. А вот что насчет более крупных истеребителей? Были ли сложившееся взгляды на их боевое использование и соотвествующие тактические наставления?

SLV: GeorgG-L пишет: Скорее наоборот В смысле? Японцы что, прекратили вести контрбатарейную борьбу?

GeorgG-L: SLV пишет: В смысле? Японцы что, прекратили вести контрбатарейную борьбу? Это вряд ли.

SLV: GeorgG-L пишет: Это вряд ли. Тогда в чем же причина?

GeorgG-L: SLV пишет: Тогда в чем же причина? Смотря что считать концом войны? Если время после Мукдена, то японцы просто не наступали, следовательно не имели необходимости подавлять русские батареи, а для отбития русских поисков и разведрейдов использовали шрапнель. Это тоже версия. А есть данные по расходу японцами боеприпасов в Мукденском сражении?

NIKTO1: На сколько я помню, у Laird-а в свое время чуть было мы не отказались покупать СЕРЙНЫЙ 30-узловый эсминец (будущий СОМ (БОЕВОЙ)) по причине "недобора скорости". Англы определяли скорость по пробежке туда - а у нас она определялась еще и с ВОЗВРАТОМ, время на разворот ВКЛЮЧИТЕЛЬНО. Это смотря кто как считает. А вот то, что япы стреляли фугасными снарядами - это, пожалуй, очень давило на мозги нашим офицерам еще в 1-й ТОЭ - погибать за так не велик был список.

сарычев: Господа, а сколько вообще миноносцев было назначено во 2ТОЭ (не те 9, что дошли, а что были назначены?). Я знаю еще 3: 1 - по Семенову и 2 - по Кравченко. С уважением

andreyfinn: сарычев пишет: 1 - по Семенову и 2 - по Кравченко. 1+2=3 - так и было три "сокола" - «Прозорливый», «Прон-зительный» и «Резвый»

сарычев: А если поставить вопрос шире - нужны ли были вообще 2ТОЭ миноносцы? У них без дела и "камни" болтались. В походе -изредка для посылок и похорон, в бою - только с Осляби спасли, ну, штаб Коломийцев снял (но, опять -таки "камень" без дела при отряде пребывал. С уважением

SLV: сарычев пишет: А если поставить вопрос шире - нужны ли были вообще 2ТОЭ миноносцы? Нужны. Но не простые, а океанские. С повышенной мореходностью. Но таких, вроде, в РИФе не было. Тогда, при их наличии, можно было бы отгонять японские крейсера-разведчики артиллерийским огнем, а атаковать их торпедами с этих миноносцев. Благо погода позволяла. Да и ночью для борьбы с вражескими миноносцами они бы пригодились.

SGon: SLV пишет: Но не простые, а океанские. С повышенной мореходностью. Но таких, вроде, в РИФе не было. А у кого они были, если не секрет?

SGon: сарычев пишет: нужны ли были вообще 2ТОЭ миноносцы? Они были нужны скорее не 2ТОЭ - они были нужны Владивостоку, там же кроме номерных миноносцев никаких легких сил не было, а дозорную службу кто-то должен нести. сарычев пишет: У них без дела и "камни" болтались. А вот это уже упущение. Какого они не гоняли всяких *-Мару и прочих разведчиков, это знает толко ЗПР.

Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: SLV пишет: цитата: Но не простые, а океанские. С повышенной мореходностью. Но таких, вроде, в РИФе не было. А у кого они были, если не секрет? - они были в РИФ :) в составе 1ТОЭ... типа Бдительный/Кит...

SGon: Борис, Х-Мерлин пишет: они были в РИФ :) в составе 1ТОЭ... типа Бдительный/Кит... Ну да, с натяжкой их можно назвать океанскими, но с большой натяжкой - дальность плавания оставляла желать лучшего (по сравнению с крейсерами и ЭБРами), а мореходность хоть и была прекрасной для своего класса, но не позволяла активно действовать в любую погоду.

NMD: SGon пишет: Ну да, с натяжкой А Вам только "Риверы" подавай? Так они тогда ещё только строились

SGon: NMD пишет: А Вам только "Риверы" подавай? Так они тогда ещё только строились А мне ненадо ничего подавать - я просто констатировал факт, что по настоящему ОКЕАНСКИХ миноносцев тогда еще не было, а Вы подтвердили мои слова.

Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: А мне ненадо ничего подавать - я просто констатировал факт, что по настоящему ОКЕАНСКИХ миноносцев тогда еще не было, а Вы подтвердили мои слова. - были ... ещё до Бдительного были торпедные канлодки в 800 тонн с 120-76мм орудиями и 4-5 450мм ТА очень так задолго до риверов...

fon_der_Palen: SGon пишет: А у кого они были, если не секрет? А еще были австрияки. В 500-600 тонн, 25-26 уз, 2-70 мм + 6-47 мм + 3 ТА (все поворотные), постройки 1893-96гг.

SGon: Борис, Х-Мерлин пишет: ещё до Бдительного были торпедные канлодки в 800 тонн с 120-76мм орудиями и 4-5 450мм ТА Смотрится неплохо, а можно скорость и дальность этих чудо-коней?

GeorgG-L: fon_der_Palen пишет: А еще были австрияки А еще были минные крейсера. Причем три на Балтике - "Посадник", "Воевода" и "Абрек". Их вполне могли отправить с 2 ТОЭ

andreyfinn: GeorgG-L пишет: А еще были минные крейсера. Причем три на Балтике - "Посадник", "Воевода" и "Абрек". Их вполне могли отправить с 2 ТОЭ во вторую часть 3 ТЭ планировали включить новые минные крейсера - т.н. "добровольцы"

GeorgG-L: andreyfinn пишет: новые минные крейсера - т.н. "добровольцы" Так они по любому не успевали. А вот "посадники" были под рукой. Чего ж их не отправили?

Борис, Х-Мерлин: GeorgG-L пишет: А вот "посадники" были под рукой. Чего ж их не отправили? - стары больно были... помниться царь офигел от вида минных крейсров в небольшой шторм...

Aurum: fon_der_Palen пишет: А еще были австрияки. Это Магнет что-ли? Построена в 1895—1896 гг. в Германии фирмой «Шихау». Корабли супер, нам бы таких. А сколько их построили?

SLV: SGon пишет: а можно скорость и дальность этих чудо-коней? За дальность не скажу, а вот, что водной мурзилке нарыл про "Скаут", который там называли миннной канонерской лодкой (постройки начала 1880-х): водоизмещение - 1580 т, Скорость - 17 уз, 4*127-мм, 8*47-мм, 7ТА. А вот еще данные от туда же: Английские "минные лодки" постройки 1886-1887 гг имели водоизмещение 520-550 т, и скорость в 18,5-19 уз. Вторая серия 1889-1892 имели водоизмещение 735-810 т, и скорость в 19-21 уз.

Борис, Х-Мерлин: SLV пишет: называли миннной канонерской лодкой - Torpedo Gun Boat = TGB... минная = торпедная...

zen2: сарычев пишет: А нужны ли были вообще 2ТОЭ миноносцы? 2ТОЭ собирали для подкрепления 1ТОЭ, и по этому для нее все нужно было и миноносцы и крейсера и броненосцы.

fon_der_Palen: Aurum пишет: Это Магнет что-ли? Построена в 1895—1896 гг. в Германии фирмой «Шихау». Корабли супер, нам бы таких. А сколько их построили? Ага. А всего построено 5: SM Torpedofahrzeug Magnet, 1896 SM Torpedofahrzeug Satellit, 1893 SM Torpedofahrzeug Meteor, 1887 SM Torpedofahrzeug Blitz, 1888 SM Torpedofahrzeug Komet, 1888 SM Torpedofahrzeug Planet,1891 SM Torpedofahrzeug Trabant, 1890

Krom Kruah: Aurum пишет: Это Магнет что-ли? Построена в 1895—1896 гг. в Германии фирмой «Шихау». Им-то пары-тройки 120/45 вбухать в ДП ... Даже за счет всех поголовно мелкашек, да и одного из ТА... Идеально...

Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: Ага. А всего построено 5: SM Torpedofahrzeug Magnet, 1896 SM Torpedofahrzeug Satellit, 1893 SM Torpedofahrzeug Meteor, 1887 SM Torpedofahrzeug Blitz, 1888 SM Torpedofahrzeug Komet, 1888 SM Torpedofahrzeug Planet,1891 SM Torpedofahrzeug Trabant, 1890 А Где нашли инфу про них? и (если можно) - поподробнее...

Aurum: fon_der_Palen пишет: Ага. А всего построено 5 А названий 7 Так на одном чертеже двухтрубный на другом однотрубный Которые из них. Или 2-х трубный только Magnet, 1896 (с водотрубными котлами), а предыдущая серия 1-трубные с огнетрубными котлами еще? Чертежики хорошо бы получше качеством вывешивать

GeorgG-L: Борис, Х-Мерлин пишет: помниться царь офигел от вида минных крейсров в небольшой шторм Так то еще Александр III был, когда они были молоды. По Мельникову: "На подходе к Либаве встретили заметную зыбь и "Воевода" "стал врезываться носом в волны, откидывая снопы пены по сторонам и взял раза два всю волну на бак. В дальнейшем плавании до Копенгагена августейшие пассажиры любовались сопровождавшими яхту двумя, по их выражению, "верными собачками", а королева эллинов заметила, что "Воевода" "очень красив", и в отличие от него несоразмерно высокий "Лейтенант Ильин" наводит на нее "страх". Но на крейсерах было не до эстетических сравнений. Все понимали, что в бою, в сравнении с гораздо более мореходным "Лейтенантом Ильиным", минные крейсера Шихау в случае непогоды потеряют много из своих достоинств. Гордое название "крейсера" никак не вязалось с их болезненной чувствительностью к волнению, вызываемому даже ходом императорской яхты. Волна от ее винтов, как писал В.Е. Витгефт, "делала много неприятностей крейсерам, то и дело заглядывая на бак, приходилось то забегать вперед, то отставать немного". Император с тревогой поглядывал на то, как теперь отчаянно ныряли в волнах сопровождавшие яхту "две верные собачки".

GeorgG-L: Но "Абрек" был достаточно молод. Красавец.

Aurum: Krom Kruah пишет: Им-то пары-тройки 120/45 вбухать в ДП ... Даже за счет всех поголовно мелкашек, да и одного из ТА... Идеально 2(3) 120-мм для 500 все-таки многовато будет. Идеально соточки, да и ТА на лишняя вешь. Хорошо бы спаренных эдак штучки 3.

GeorgG-L: Aurum пишет: Идеально соточки Вот на наших МК их потом и поставили 102-мм

Aurum: Krom Kruah пишет: А Где нашли инфу про них? и (если можно) - поподробнее... http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_04/20.htm Второй чертежик с фоткой это Satellit после модернизации?

Krom Kruah: Aurum пишет: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_04/20.htm То, что на Вундере я читал. Имел ввиду более подробно...

Krom Kruah: Aurum пишет: 2(3) 120-мм для 500 все-таки многовато будет. Шестаков 2 носил нормально. А было и вариантов с 3. Конечно с снятых ТА (точнее - с одном уцелевшим).

fon_der_Palen: Krom Kruah пишет: То, что на Вундере я читал. Имел ввиду более подробно... Ээх! Ладно, держите ссылку на мой любимый флот. http://www.kuk-kriegsmarine.at/

Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: Ээх! Ладно, держите ссылку на мой любимый флот. Спасибо большое!

Aurum: Одним словом, и наши киты могли быть повторением Магната, а не уменьшенным вариантов. Вот это были б действительно ИСТРЕБИТЕЛИ.

Krom Kruah: Aurum пишет: Одним словом, и наши киты могли быть повторением Магната, Так Добровольцы - очень близко...

Борис, Х-Мерлин: Aurum пишет: Вот это были б действительно ИСТРЕБИТЕЛИ. - а они ими и являлись по сути... но не стали в реале... как написал один англичанин - фальшстарт вышел... 1 - 1й броненосец Эсмеральду торпедами потопил TGB Адм. Линч 2 - 2й броненосец Аквибатан торпедами тоже потопил TGB Густаво Сампайо у миноносцев кругом вышел пшЫк ... а большие торпедно-артиллерийские корабли прижились... фактически TGB и остались :) а миноносцы мутировали в ТК ... имхо...

asdik: Борис, Х-Мерлин пишет: а миноносцы мутировали в ТК Скорее наоборот.

Борис, Х-Мерлин: asdik пишет: Скорее наоборот. - что скорее и куда наоборот?...

SLV: Aurum пишет: Одним словом, и наши киты могли быть повторением Магната, а не уменьшенным вариантов. Вот это были б действительно ИСТРЕБИТЕЛИ. Именно. Если бы вместо бесполезных 6000ных "истребителей торговли" построили десятка полтора таких торпедных канонерок, то с ними не так просто было бы совладать.

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: что скорее и куда наоборот?... Мда...

GeorgG-L: SLV пишет: построили десятка полтора таких В реале построили 9 минных крейсеров - от "Лейтената Ильина" до "Абрека".

Борис, Х-Мерлин: SLV пишет: Если бы вместо бесполезных 6000ных "истребителей торговли" построили десятка полтора таких торпедных канонерок - так и сделали... читайте книжку про Добровольцев ...

Вик: GeorgG-L пишет: Император с тревогой поглядывал на то, как теперь отчаянно ныряли в волнах сопровождавшие яхту "две верные собачки". Однако же ничего с ними не случилось.

SLV: GeorgG-L пишет: В реале построили 9 минных крейсеров - от "Лейтената Ильина" до "Абрека". Одной серией из однотипных кораблей? Или сначала один, через 5 лет - второй, потом через пару лет - еще пара. И все разные? Ведь мало просто иметь некоторое количество кораблей, надо чтоб это количество перешло в качество. А это в данном случае возможно в случае одинаковых или очень похожих характеристик.

GeorgG-L: SLV пишет: И все разные? 7 из 9 - фактически один тип "Казарский" с улучшениями.

Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: Смотрится неплохо, а можно скорость и дальность этих чудо-коней? - если верить ВКАМу 1900 миль 10 узловім ходом...

Wanted: А какая предельная скорость?

Борис, Х-Мерлин: Wanted пишет: А какая предельная скорость? - 19... у Кондела и Линча 20,5... Тацута - 21... Фей Тинг - 21...

SGon: SLV пишет: Именно. Если бы вместо бесполезных 6000ных "истребителей торговли" построили десятка полтора таких торпедных канонерок, то с ними не так просто было бы совладать. 6000ники надо использовать по назначению, а не ставить в линию с ЭБР, или на охрану транспортов. А вот торпедные канонерки ничего не изменили бы в ходе войны. Даже Новику не по зубам было выйти в торпедную атаку на боевое соединение на ходу при хорошей видимости, а не бронированные канонерки, да еще с худшим, чем у Новика артиллерийским вооружением, вообще не имеют шансов.

SGon: Борис, Х-Мерлин пишет: если верить ВКАМу 1900 миль 10 узловім ходом... Маловато для действий в океане, хотя для того времени приличная дальность для такого класса судов.

SLV: SGon пишет: 6000ники надо использовать по назначению А какое у них назначение? Да это ж совершенно бесполезные корабли! Нужны были легкие 3000-4000 т. крейсера 2-го ранга - глаза и уши эскадры и 8000-9000 т. броненосные крйсера. А торпедные канонерки как раз очень бы пригодились для совместных действий с крейсерами в океане. Другое дело, что их надо было бы сторить не 9, а 29 штук (или даже больше). Ибо сила малых кораблей - в массовости. Только тогда количество переходит в качество.

Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: Новику не по зубам было выйти в торпедную атаку на боевое соединение на ходу при хорошей видимости, а не бронированные канонерки, да еще с худшим, чем у Новика артиллерийским вооружением, вообще не имеют шансов. - поумерьте свой пыл... канлодка меньше по размерам чем Новик... и шансов у неё уцелеть больше... только это должна быть не атака одиночного корабля... через 11 лет после цусимы в ютладе эсминцы размерами с торпедные канлодки ходили в атаки на линкоры и ничего...

GeorgG-L: SLV пишет: А торпедные канонерки Так чем вам "Абрек" не нравится? Размножить и всех делов.

SLV: GeorgG-L пишет: Так чем вам "Абрек" не нравится? Если честно - я смутно представляю его характеристики. Может подскажите, где почитать? Но в любом случае торпедные канонерки мне очень нравятся. Проблема была только в Размножить и всех делов. Мало их было, к сожалению.

Duron: Борис, Х-Мерлин пишет: через 11 лет после цусимы в ютладе эсминцы размерами с торпедные канлодки ходили в атаки на линкоры и ничего... Были бы у Эссена минные аппараты с дальностью 20 кабельтовых, то "Новик" я уверен шороху бы навел. И так у япошек начали казаться 27 января выпущенные "Новиком" торпеды )))

SGon: Борис, Х-Мерлин пишет: через 11 лет после цусимы в ютладе эсминцы размерами с торпедные канлодки ходили в атаки на линкоры и ничего... Вот именно, и НИЧЕГО!!! Более чем скромные успехи очень дорогой ценой. Кроме того, эсминцы ПМВ, это далеко не торпедные канлодки РЯВ: про дальность торпед здесь уже писали, да и по количеству торпед в залпе корабли ПМВ гораздо лучше смотрятся. Борис, Х-Мерлин пишет: канлодка меньше по размерам чем Новик... и шансов у неё уцелеть больше... только это должна быть не атака одиночного корабля... На дистанции эффективного торпедного выстрела времен РЯВ размер атакующего корабля уже значения не имеет - промахнуться по нему нереально.

Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: На дистанции эффективного торпедного выстрела времен РЯВ размер атакующего корабля уже значения не имеет - промахнуться по нему нереально. - вам нереально, а те кто проектировал, строил и служил на истребителях на чтото расчитывали ну да они были не робкого десятка, в отличие от

SGon: Борис, Х-Мерлин пишет: - вам нереально, а те кто проектировал, строил и служил на истребителях на чтото расчитывали ну да они были не робкого десятка, в отличие от Ну да, японские ребята с белыми повязками на голове, направлявшие свои самолеты в борт американских авианосцев тоже на что-то расчитывали и были не робкого десятка.

Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: Ну да, японские ребята с белыми повязками на голове, направлявшие свои самолеты в борт американских авианосцев тоже на что-то расчитывали и были не робкого десятка. - вот именно... и правильно делали... камикадзе стало нарицательным словом... и по факту командиры яп. истребителей своих золотых орлов получили за дело

SGon: Борис, Х-Мерлин пишет: - вот именно... и правильно делали... То, что они смелые ребята, у меня сомнений не вызывает, но то, что "правильно делали" - это абсурд. Делали так от безысходности, а не от хорошей жизни. Еще в армии нам один офицер сказал золотые слова: "все подвиги совершаются из-за чьей-то халатности или недосмотра" Боевые действия это работа и если кто-то эту работу выполняет плохо, то за это расплачиваются жизнями - начинаются "грудью на амбразуру", "огненные тараны" и т.д.

Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: но то, что "правильно делали" - это абсурд. - то что вам абсурд, другим вполне себе рациональная вещь... SGon пишет: Еще в армии нам один офицер сказал золотые слова: "все подвиги совершаются из-за чьей-то халатности или недосмотра" - дурак твой офицер...

Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: через 11 лет после цусимы в ютладе эсминцы размерами с торпедные канлодки ходили в атаки на линкоры и ничего... Но скорость у них была несколько больше, чем у крейсера. В отличие от торпедных кан. лодок.

Пересвет: GeorgG-L пишет: Так чем вам "Абрек" не нравится? Тихоход. Да и основная артиллерия - 2 75мм орудия - не сильно испугает "истребители".SLV пишет: Но в любом случае торпедные канонерки мне очень нравятся. Чему там нравиться? Представьте, в море "Тацута" встречается с таким крейсером, как "Ёсино" (беру ровесников, для наглядности). И что? "Вечная память" экипажу "Тацуты"? Торпедные кан. лодки отставали в скорости от бронепалубных крейсеров своего времени.

Duron: Борис, Х-Мерлин пишет: дурак твой офицер Как раз не дурак, а весьма мудрый вояка.

Duron: В принципе в РЯВ небыло организованных групповых атак миноносцев на корабли 1-класса, а были либо одиночные попытки, либо групповые но больше сумбурного порядка. И все-таки сильно тормозило развитие истребителей и миноносцев малая дальность хода торпед и кол-во их в залпе.

GeorgG-L: Пересвет пишет: Тихоход. Да и основная артиллерия - 2 75мм орудия - не сильно испугает "истребители". Может тогда не стоило заморачиваться с "Соколами", а строить улучшенный "Абрек" - с 25 узл и 2 120 мм.

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Представьте, в море "Тацута" встречается с таким крейсером, как "Ёсино" (беру ровесников, для наглядности). И что? "Вечная память" экипажу "Тацуты"? Торпедные кан. лодки отставали в скорости от бронепалубных крейсеров своего времени. - гыгы... они согздавались не для борьбы с крейсерами а сугубо против миноносцев...

SLV: GeorgG-L пишет: Может тогда не стоило заморачиваться с "Соколами" Я бы не стал. Ограничился бы десятком "Соколов" для действий в узкостях и плохихи метеоусловиях. Когда можно было бе реализовать тактику "бей-беги". Или для борьбы с аналогичными кораблями противника. А упор сделал бы на мореходные торпедные канонерки. Пускай за миноносцами им не угнаться, но броненосец или крейсер им догнать по силам. И атаковать. Понятно, что не в одиночку (или это уже послезнание, а в РЯВ считалось, что они будут проводить индивидуальные атаки?).

SGon: SLV пишет: А упор сделал бы на мореходные торпедные канонерки. Пускай за миноносцами им не угнаться, но броненосец или крейсер им догнать по силам. И атаковать. Понятно, что не в одиночку А вот с этого места попрошу поподробнее... Приведите ТТХ реально существовавших (хотя бы иностранных) в то время торпедных канлодок, которые Вы намеренны строить серийно. Опишите поподробнее, если Вас не затруднит, тактику их применения против ЭБР и крейсеров, идущих соединением в открытом море.

SGon: SLV пишет: Я бы не стал. Ограничился бы десятком "Соколов" для действий в узкостях и плохихи метеоусловиях. Кто бы тогда тралением рейда в ПА занимался, Ваши кан лодки?

SLV: SGon пишет: Приведите ТТХ реально существовавших (хотя бы иностранных) в то время торпедных канлодок, которые Вы намеренны строить серийно. А прочитать тему с начала (точнее, со 2-й страницы) не досуг? Там все ТТХ приведены. SGon пишет: Опишите поподробнее, если Вас не затруднит, тактику их применения против ЭБР и крейсеров, идущих соединением в открытом море. ЭБР и крейсера вдут артиллерийский бой с аналогичными кораблями противника, торпедные канонерки добивают поврежденных и разрушаю строй противника. SGon пишет: Кто бы тогда тралением рейда в ПА занимался, А что, трольщиков нет как класса?

SGon: SLV пишет: А прочитать тему с начала (точнее, со 2-й страницы) не досуг? Уверяю Вас, читал даже с первой страницы. SLV пишет: Там все ТТХ приведены. Вот именно все мне не нужны. Остановитесь на одной канонерке и будьте так любезны написать еще раз ее ТТХ ПОЛНОСТЬЮ(!), а не только скорость, или дальность. SLV пишет: ЭБР и крейсера вдут артиллерийский бой с аналогичными кораблями противника, торпедные канонерки добивают поврежденных и разрушаю строй противника. Воздержусь от комментариев пока нет ТТХ главного героя сего действа, хотя "добивать поврежденных" вполне могли и Соколы (у японцев, например, это неплохо получалось). SLV пишет: А что, трольщиков нет как класса? Поздравляю, теперь и Вы это знаете. Первый тральщик спец постройки был построен в России после(!) РЯВ, в других странах до начала ПМВ даже этого не сделали.

GeorgG-L: SGon пишет: Кто бы тогда тралением рейда в ПА занимался, Ваши кан лодки? У англичан они в ПМВ и занимались и не без успеха. У нас - минные крейсера "Всадник" и "Гайдамак", а миноносцы - вынуждено, поскольку малый ход гробил их машины. SGon пишет: других странах до начала ПМВ даже этого не сделали. Англичане приспособили для траления в 1909 году 14 канлодок. Французы построили первые специальные тральщики до войны, в 1914 г. четыре небольших корабля типа "Шаррю" (255 т, скорость 12 узлов при одновальной установке, две 47-мм пушки).

SGon: GeorgG-L пишет: У англичан они в ПМВ и занимались и не без успеха. У нас - минные крейсера "Всадник" и "Гайдамак", а миноносцы - вынуждено, поскольку малый ход гробил их машины. В ПА даже гражданские пароходы и портовые шаланды занимались тралением, однако это не тральщики "КАК КЛАСС", а приспособленные корабли, и этого все равно было мало.

SLV: SGon пишет: Остановитесь на одной канонерке и будьте так любезны написать еще раз ее ТТХ ПОЛНОСТЬЮ(!), а не только скорость, или дальность. Пжалст. 510 т, 71*8,2*3,3 м, 26 уз, 6*47-мм, 3*450-мм ТА Или 1580 т, 17 уз, 4*127-мм, 8*47-мм, 7 ТА (очевидно 381-мм) Или 616 т, 62,9*8,1*2,9, 21,9 уз, 1*66-мм, 6*47-мм, 2*450-мм ТА Или 1300 т, 91,6*9,3*3,6 м, 22 уз, 12*76-мм, 2*450-мм ТА Или 840 т, 67,7*8,2*3,1 м, 19,5 уз, 2*120-мм,4*57-мм, 1 380-мм ТА Или 1464 т, , 87,7*9,6*2,76 м, 21 уз, 2*120-мм, 4*76-мм, 4*457-мм ТА

SGon: SLV пишет: 510 т, 71*8,2*3,3 м, 26 уз, 6*47-мм, 3*450-мм ТА Арт вооружение слабее, чем у эсминцев времен РЯВ, калибр торпед неплохой, но количество тоже на уровне эсминцев. SLV пишет: 1580 т, 17 уз, 4*127-мм, 8*47-мм, 7 ТА (очевидно 381-мм) Вооружение замечательное, но боюсь представить кого Вы будете атаковать с такой скоростью. SLV пишет: 616 т, 62,9*8,1*2,9, 21,9 уз, 1*66-мм, 6*47-мм, 2*450-мм ТА Крупный эсминец с уменьшенной скоростью. Артурские эсминцы германской постройки ничем не хуже него. SLV пишет: 1300 т, 91,6*9,3*3,6 м, 22 уз, 12*76-мм, 2*450-мм ТА SLV пишет: 840 т, 67,7*8,2*3,1 м, 19,5 уз, 2*120-мм,4*57-мм, 1 380-мм ТА Тоже очень скромное торпедное вооружение. SLV пишет: 1464 т, , 87,7*9,6*2,76 м, 21 уз, 2*120-мм, 4*76-мм, 4*457-мм ТА Судя по ТТХ - это японский авизо, у которого в бортовом залпе участвует только один спаренный ТА, что тоже не лучше, чем у эсминца. А учитывая, что дальность хода торпед не позволяет стрелять с большой дистанции, то будет еще более плачевная ситуация, чем в ПМВ - большинство канонерок будет или утоплено, или серьезно повреждено, а из всех выпущенных торпед попадет в лучшем случае 1, или 2, да и то, если противник прозевает.

SLV: SGon пишет: Вооружение замечательное, но боюсь представить кого Вы будете атаковать с такой скоростью Эта канонерка "Скаут" была построена в начале 1880-х. Тогда броненосцы едва выжимали 14-15 узлов. SGon пишет: Крупный эсминец с уменьшенной скоростью. Артурские эсминцы германской постройки ничем не хуже него Кроме одного - мореходности.

GeorgG-L: SLV пишет: мореходности. У "Китов" вроде полубак имелся...

SGon: SLV пишет: Эта канонерка "Скаут" была построена в начале 1880-х. Тогда броненосцы едва выжимали 14-15 узлов. Вот и предоставим ей гоняться за теми броненосцами, а для наших задач она не подходит. SLV пишет: Кроме одного - мореходности. Допустим, поверю Вам на слово. Однако мореходность нужна в дальних походах, например очень пригодилась бы эсминцам 2ТОЭ. Что же помешало использовать артурские эсминцы согласно Вашим рекомендациям? Ведь по остальным ТТХ они почти не отличаются от предложенного Вами варианта. Ваша идея была реализована в ПМВ, когда дальность хода и боевой заряд торпед увеличились, а эсминцы стали вооружать несколькими спаренными и строенными ТА и 102мм орудиями, но и здесь были довольно скромные результаты применения. А своего апогея эта концепция достигла во второй мировой в японских эсминцах (сколько они союзников перетопили), однако и это отчасти "заслуга" союзников, у которых в начале войны был полный бардак в организации и управлении.

Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: а для наших задач она не подходит. - вам барин не угодить...

SLV: SGon пишет: Вот и предоставим ей гоняться за теми броненосцами, а для наших задач она не подходит А новую, с современными машинами и котлами по образцу "Скаута" вы явно сторить не хотите? Почему? SGon пишет: мореходность нужна в дальних походах, например очень пригодилась бы эсминцам 2ТОЭ. Так а о чем тут речь идет уже 3-ю страницу? Кто-то спросил, а нужны ли миноносцы были Рожественскому. Ответом было, что нужны, но мореходные, океанские. И пошло-поехало. А были ли такие, да какие образцы, да какие у них ТТХ...

SGon: SLV пишет: А новую, с современными машинами и котлами по образцу "Скаута" вы явно сторить не хотите? Почему? Потому, что хватит уже альтернативных проектов. Я предоставил Вам право выбора любой канонерки из существовавших в то время. Полагаю, что если НИ В ОДНОЙ(!) стране не построили корабль, полностью соответствующий Вашим запросам, значит нашлись на то веские причины, вплоть до банального: никто не догадался этого сделать. А сейчас говорить, что в РЯВ не хватало СУ-27 уже поздно. SLV пишет: Кто-то спросил, а нужны ли миноносцы были Рожественскому. Ответом было, что нужны, но мореходные, океанские. И пошло-поехало. А были ли такие, да какие образцы, да какие у них ТТХ... Господа!!! Вы читать умеете???!!! А осмысливать прочитанное???!!! Я Вам написал, что те же самые (по всем ТТХ, кроме мореходности) корабли были в 1ТОЭ и их не использовали для атаки крупных боевых соединений (хотя для этого не требовалась хорошая мореходность) по причинам, описанным мной выше. Так что же Рожественский будет делать с Вашими канонерками???!!!

SLV: SGon пишет: НИ В ОДНОЙ(!) стране не построили корабль, полностью соответствующий Вашим запросам Моим запросам вполне отвечают корабли №№ 2, 3, 4 (с заменой части орудий на ТА) и 6. Другое дело, что, я подозреваю, о подобных кораблях забыли увлекшись "классическими" миноносцами. SGon пишет: те же самые (по всем ТТХ, кроме мореходности) корабли были в 1ТОЭ и их не использовали Не желание и не умение их использовать - отнюдь не повод объвлять их бесполезными.

Пересвет: GeorgG-L пишет: Может тогда не стоило заморачиваться с "Соколами", а строить улучшенный "Абрек" - с 25 узл и 2 120 мм. Мне думается, что без британского опыта, да ещё с двумя 120мм орудиями, мы подошли бы к 25-узловому рубежу для корабля такого водоизмещения году эдак в 1906-07-ом.

Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: они согздавались не для борьбы с крейсерами а сугубо против миноносцев... А я не про борьбу с крейсерами, а про недостаточную скорость. Недостаточную, чтобы уйти от неприятельских крейсеров.

Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: Так что же Рожественский будет делать с Вашими канонерками???!!! - а то можно подумать он истребителями распорядился толково :) кстати в ту погоду при которой была Цусима TGB Самое то... Деструктор перешёл Бискаю в шторм и ничего... средня скорость 18 узлов на переходе...

Пересвет: SLV пишет: но броненосец или крейсер им догнать по силам. И атаковать. Броненосец догонят, а крейсер - не всякий. Да и как атаковать в дневное время крейсер, не имея превосходства в скорости над ним? А для ночной минной атаки как раз лучше использовать небольшой миноносец.

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: А для ночной минной атаки как раз лучше использовать небольшой миноносец. - хихи... именно поэтому Сампайо и Линч использовали :) Пересвет пишет: А я не про борьбу с крейсерами, а про недостаточную скорость. Недостаточную, чтобы уйти от неприятельских крейсеров. - у броненосца тоже скорость недостаточная чтобы уйти от крейсера и что?...

Пересвет: SLV пишет: А новую, с современными машинами и котлами по образцу "Скаута" вы явно сторить не хотите? "Тацута" был в своё время вполне современным. И крейсеру-ровеснику ("Ёсино") он всё-равно уступал. SLV пишет: я подозреваю, о подобных кораблях забыли увлекшись "классическими" миноносцами. Нет, не забыли, а поняли бесперспективность такого типа на тот момент, а до появления турбин ещё дожить надо было.

Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: именно поэтому Сампайо и Линч использовали :) Что было под рукой, то и использовали. А вместе с "Сампайо", кажется, и небольшие миноносцы были посланы. Но повезло "Сампайо". Бывает. Да и не такой уж и большой он был.Борис, Х-Мерлин пишет: у броненосца тоже скорость недостаточная чтобы уйти от крейсера и что?... А сколько командир крейсера должен выпить "горячащих напитков", чтобы решить гнаться за броненосцем? Другое дело - погоняться за торпедной кан. лодкой - милое дело! И лёгкая победа.

SLV: Пересвет пишет: А сколько командир крейсера должен выпить "горячащих напитков", чтобы решить гнаться за броненосцем Ну, гонялись ведь англичане за "Хуаскаром", а япошки - за броненосцами Тинга в бою в устье Ялу. Пересвет пишет: Другое дело - погоняться за торпедной кан. лодкой - милое дело! И лёгкая победа. Ой, не факт. Возможно победа, а возможно и получение пары 120-мм снарядов в нос. Что для крейсера весьма чувствительно.

Пересвет: SLV пишет: Ну, гонялись ведь англичане за "Хуаскаром" О, да "Хуаскар" - это сила! Суперсовременный корабль!Да только максимум - БрБО. И явно не лучший на тот момент.SLV пишет: япошки - за броненосцами Тинга в бою в устье Ялу Они, собственно, гонялись за крейсерами да кан. лодками китайцев. А броненосцы китайцы неграмотно использовали, да и неновые они были. А вот "погоняться" за русским броненосцем "Имп. Николай I" и бр. крейсерами в Чифу японцы почему-то не захотели. SLV пишет: Возможно победа, а возможно и получение пары 120-мм снарядов в нос. Что для крейсера весьма чувствительно. Да, сильно чувствительно, но только торпедная кан. лодка будет лежать на дне, когда крейсер отправится в свою базу устранять повреждения от двух 120мм снарядов, и за получением поощрений от начальства.

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: А вот "погоняться" за русским броненосцем "Имп. Николай I" - по факту оказались правы... достался им почти не мятый и даром... вот...

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: но только торпедная кан. лодка будет лежать на дне, когда крейсер отправится в свою базу устранять повреждения от двух 120мм снарядов, и за получением поощрений от начальства. - ой ладно вам пугать тем, чего небыло на самом деле... а было вот что решил Ёсино при Асане догнать китайца и несмог... :)

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Но повезло "Сампайо". Бывает. Да и не такой уж и большой он был - везёт только тем кто везёт... у Сампайо 400тонн как у истребителя периода РЯВ... 2*88мм + 47мм и 3 ТА... и Аквидабан утопил в 1894 году... и размера он тогда был немалого...

Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: по факту оказались правы... достался им почти не мятый и даром... вот... Ох уж, эти дальновидные японцы! Преклоняюсь перед их прозорливостью! Борис, Х-Мерлин пишет: у Сампайо 400тонн как у истребителя периода РЯВ... 2*88мм + 47мм и 3 ТА... Вот именно, как у эск. миноносца, но при чём тогда торпедные кан. лодки и их польза?

Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: ой ладно вам пугать тем, чего небыло на самом деле... Так ведь многого не было на самом деле. И "Титосэ" ни разу не догонял "Диану", что однако не позволяет признать их скорость одинаковой. Борис, Х-Мерлин пишет: а было вот что решил Ёсино при Асане догнать китайца и несмог... :) Эта загадка мне до сих пор покоя не даёт. Что это - удачное попадание с "Цзи-Юань", какие-топроблемы с КМУ у "Ёсино", или вмешательство китайских высших сил, вовремя вызванных на подмогу экипажем "китайца"?

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Вот именно, как у эск. миноносца, но при чём тогда торпедные кан. лодки и их польза? - потомучто Сампайо и есть торпедоганбот и польза от него очен даже была...

Сергей-2-0406: Возможно, ошибаюсь, но кан. лодки, миноносцы с миноносками – их проектов было больше, чем сейчас операционных систем и их обновлений. Пытался выписать – хотя бы своих – но запутался. Есть какой-нибудь справочник по ним?

fon_der_Palen: Сергей-2-0406 http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Rus_Min/index.htm

GeorgG-L: в добавление к ув. fon_der_Palen - про минные крейсера там же. click here

полная версия страницы