Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Сравнение миноносцев » Ответить

Сравнение миноносцев

KarP: Вопрос- Были или нет равными возможности русских и японских миноносцев? Судя по итогам их боёв русским скорости не хватало... Качество сборки у японцев было лучше

Ответов - 156, стр: 1 2 3 4 All

GeorgG-L: Пересвет пишет: Тихоход. Да и основная артиллерия - 2 75мм орудия - не сильно испугает "истребители". Может тогда не стоило заморачиваться с "Соколами", а строить улучшенный "Абрек" - с 25 узл и 2 120 мм.

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Представьте, в море "Тацута" встречается с таким крейсером, как "Ёсино" (беру ровесников, для наглядности). И что? "Вечная память" экипажу "Тацуты"? Торпедные кан. лодки отставали в скорости от бронепалубных крейсеров своего времени. - гыгы... они согздавались не для борьбы с крейсерами а сугубо против миноносцев...

SLV: GeorgG-L пишет: Может тогда не стоило заморачиваться с "Соколами" Я бы не стал. Ограничился бы десятком "Соколов" для действий в узкостях и плохихи метеоусловиях. Когда можно было бе реализовать тактику "бей-беги". Или для борьбы с аналогичными кораблями противника. А упор сделал бы на мореходные торпедные канонерки. Пускай за миноносцами им не угнаться, но броненосец или крейсер им догнать по силам. И атаковать. Понятно, что не в одиночку (или это уже послезнание, а в РЯВ считалось, что они будут проводить индивидуальные атаки?).

SGon: SLV пишет: А упор сделал бы на мореходные торпедные канонерки. Пускай за миноносцами им не угнаться, но броненосец или крейсер им догнать по силам. И атаковать. Понятно, что не в одиночку А вот с этого места попрошу поподробнее... Приведите ТТХ реально существовавших (хотя бы иностранных) в то время торпедных канлодок, которые Вы намеренны строить серийно. Опишите поподробнее, если Вас не затруднит, тактику их применения против ЭБР и крейсеров, идущих соединением в открытом море.

SGon: SLV пишет: Я бы не стал. Ограничился бы десятком "Соколов" для действий в узкостях и плохихи метеоусловиях. Кто бы тогда тралением рейда в ПА занимался, Ваши кан лодки?

SLV: SGon пишет: Приведите ТТХ реально существовавших (хотя бы иностранных) в то время торпедных канлодок, которые Вы намеренны строить серийно. А прочитать тему с начала (точнее, со 2-й страницы) не досуг? Там все ТТХ приведены. SGon пишет: Опишите поподробнее, если Вас не затруднит, тактику их применения против ЭБР и крейсеров, идущих соединением в открытом море. ЭБР и крейсера вдут артиллерийский бой с аналогичными кораблями противника, торпедные канонерки добивают поврежденных и разрушаю строй противника. SGon пишет: Кто бы тогда тралением рейда в ПА занимался, А что, трольщиков нет как класса?

SGon: SLV пишет: А прочитать тему с начала (точнее, со 2-й страницы) не досуг? Уверяю Вас, читал даже с первой страницы. SLV пишет: Там все ТТХ приведены. Вот именно все мне не нужны. Остановитесь на одной канонерке и будьте так любезны написать еще раз ее ТТХ ПОЛНОСТЬЮ(!), а не только скорость, или дальность. SLV пишет: ЭБР и крейсера вдут артиллерийский бой с аналогичными кораблями противника, торпедные канонерки добивают поврежденных и разрушаю строй противника. Воздержусь от комментариев пока нет ТТХ главного героя сего действа, хотя "добивать поврежденных" вполне могли и Соколы (у японцев, например, это неплохо получалось). SLV пишет: А что, трольщиков нет как класса? Поздравляю, теперь и Вы это знаете. Первый тральщик спец постройки был построен в России после(!) РЯВ, в других странах до начала ПМВ даже этого не сделали.

GeorgG-L: SGon пишет: Кто бы тогда тралением рейда в ПА занимался, Ваши кан лодки? У англичан они в ПМВ и занимались и не без успеха. У нас - минные крейсера "Всадник" и "Гайдамак", а миноносцы - вынуждено, поскольку малый ход гробил их машины. SGon пишет: других странах до начала ПМВ даже этого не сделали. Англичане приспособили для траления в 1909 году 14 канлодок. Французы построили первые специальные тральщики до войны, в 1914 г. четыре небольших корабля типа "Шаррю" (255 т, скорость 12 узлов при одновальной установке, две 47-мм пушки).

SGon: GeorgG-L пишет: У англичан они в ПМВ и занимались и не без успеха. У нас - минные крейсера "Всадник" и "Гайдамак", а миноносцы - вынуждено, поскольку малый ход гробил их машины. В ПА даже гражданские пароходы и портовые шаланды занимались тралением, однако это не тральщики "КАК КЛАСС", а приспособленные корабли, и этого все равно было мало.

SLV: SGon пишет: Остановитесь на одной канонерке и будьте так любезны написать еще раз ее ТТХ ПОЛНОСТЬЮ(!), а не только скорость, или дальность. Пжалст. 510 т, 71*8,2*3,3 м, 26 уз, 6*47-мм, 3*450-мм ТА Или 1580 т, 17 уз, 4*127-мм, 8*47-мм, 7 ТА (очевидно 381-мм) Или 616 т, 62,9*8,1*2,9, 21,9 уз, 1*66-мм, 6*47-мм, 2*450-мм ТА Или 1300 т, 91,6*9,3*3,6 м, 22 уз, 12*76-мм, 2*450-мм ТА Или 840 т, 67,7*8,2*3,1 м, 19,5 уз, 2*120-мм,4*57-мм, 1 380-мм ТА Или 1464 т, , 87,7*9,6*2,76 м, 21 уз, 2*120-мм, 4*76-мм, 4*457-мм ТА

SGon: SLV пишет: 510 т, 71*8,2*3,3 м, 26 уз, 6*47-мм, 3*450-мм ТА Арт вооружение слабее, чем у эсминцев времен РЯВ, калибр торпед неплохой, но количество тоже на уровне эсминцев. SLV пишет: 1580 т, 17 уз, 4*127-мм, 8*47-мм, 7 ТА (очевидно 381-мм) Вооружение замечательное, но боюсь представить кого Вы будете атаковать с такой скоростью. SLV пишет: 616 т, 62,9*8,1*2,9, 21,9 уз, 1*66-мм, 6*47-мм, 2*450-мм ТА Крупный эсминец с уменьшенной скоростью. Артурские эсминцы германской постройки ничем не хуже него. SLV пишет: 1300 т, 91,6*9,3*3,6 м, 22 уз, 12*76-мм, 2*450-мм ТА SLV пишет: 840 т, 67,7*8,2*3,1 м, 19,5 уз, 2*120-мм,4*57-мм, 1 380-мм ТА Тоже очень скромное торпедное вооружение. SLV пишет: 1464 т, , 87,7*9,6*2,76 м, 21 уз, 2*120-мм, 4*76-мм, 4*457-мм ТА Судя по ТТХ - это японский авизо, у которого в бортовом залпе участвует только один спаренный ТА, что тоже не лучше, чем у эсминца. А учитывая, что дальность хода торпед не позволяет стрелять с большой дистанции, то будет еще более плачевная ситуация, чем в ПМВ - большинство канонерок будет или утоплено, или серьезно повреждено, а из всех выпущенных торпед попадет в лучшем случае 1, или 2, да и то, если противник прозевает.

SLV: SGon пишет: Вооружение замечательное, но боюсь представить кого Вы будете атаковать с такой скоростью Эта канонерка "Скаут" была построена в начале 1880-х. Тогда броненосцы едва выжимали 14-15 узлов. SGon пишет: Крупный эсминец с уменьшенной скоростью. Артурские эсминцы германской постройки ничем не хуже него Кроме одного - мореходности.

GeorgG-L: SLV пишет: мореходности. У "Китов" вроде полубак имелся...

SGon: SLV пишет: Эта канонерка "Скаут" была построена в начале 1880-х. Тогда броненосцы едва выжимали 14-15 узлов. Вот и предоставим ей гоняться за теми броненосцами, а для наших задач она не подходит. SLV пишет: Кроме одного - мореходности. Допустим, поверю Вам на слово. Однако мореходность нужна в дальних походах, например очень пригодилась бы эсминцам 2ТОЭ. Что же помешало использовать артурские эсминцы согласно Вашим рекомендациям? Ведь по остальным ТТХ они почти не отличаются от предложенного Вами варианта. Ваша идея была реализована в ПМВ, когда дальность хода и боевой заряд торпед увеличились, а эсминцы стали вооружать несколькими спаренными и строенными ТА и 102мм орудиями, но и здесь были довольно скромные результаты применения. А своего апогея эта концепция достигла во второй мировой в японских эсминцах (сколько они союзников перетопили), однако и это отчасти "заслуга" союзников, у которых в начале войны был полный бардак в организации и управлении.

Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: а для наших задач она не подходит. - вам барин не угодить...

SLV: SGon пишет: Вот и предоставим ей гоняться за теми броненосцами, а для наших задач она не подходит А новую, с современными машинами и котлами по образцу "Скаута" вы явно сторить не хотите? Почему? SGon пишет: мореходность нужна в дальних походах, например очень пригодилась бы эсминцам 2ТОЭ. Так а о чем тут речь идет уже 3-ю страницу? Кто-то спросил, а нужны ли миноносцы были Рожественскому. Ответом было, что нужны, но мореходные, океанские. И пошло-поехало. А были ли такие, да какие образцы, да какие у них ТТХ...

SGon: SLV пишет: А новую, с современными машинами и котлами по образцу "Скаута" вы явно сторить не хотите? Почему? Потому, что хватит уже альтернативных проектов. Я предоставил Вам право выбора любой канонерки из существовавших в то время. Полагаю, что если НИ В ОДНОЙ(!) стране не построили корабль, полностью соответствующий Вашим запросам, значит нашлись на то веские причины, вплоть до банального: никто не догадался этого сделать. А сейчас говорить, что в РЯВ не хватало СУ-27 уже поздно. SLV пишет: Кто-то спросил, а нужны ли миноносцы были Рожественскому. Ответом было, что нужны, но мореходные, океанские. И пошло-поехало. А были ли такие, да какие образцы, да какие у них ТТХ... Господа!!! Вы читать умеете???!!! А осмысливать прочитанное???!!! Я Вам написал, что те же самые (по всем ТТХ, кроме мореходности) корабли были в 1ТОЭ и их не использовали для атаки крупных боевых соединений (хотя для этого не требовалась хорошая мореходность) по причинам, описанным мной выше. Так что же Рожественский будет делать с Вашими канонерками???!!!

SLV: SGon пишет: НИ В ОДНОЙ(!) стране не построили корабль, полностью соответствующий Вашим запросам Моим запросам вполне отвечают корабли №№ 2, 3, 4 (с заменой части орудий на ТА) и 6. Другое дело, что, я подозреваю, о подобных кораблях забыли увлекшись "классическими" миноносцами. SGon пишет: те же самые (по всем ТТХ, кроме мореходности) корабли были в 1ТОЭ и их не использовали Не желание и не умение их использовать - отнюдь не повод объвлять их бесполезными.

Пересвет: GeorgG-L пишет: Может тогда не стоило заморачиваться с "Соколами", а строить улучшенный "Абрек" - с 25 узл и 2 120 мм. Мне думается, что без британского опыта, да ещё с двумя 120мм орудиями, мы подошли бы к 25-узловому рубежу для корабля такого водоизмещения году эдак в 1906-07-ом.

Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: они согздавались не для борьбы с крейсерами а сугубо против миноносцев... А я не про борьбу с крейсерами, а про недостаточную скорость. Недостаточную, чтобы уйти от неприятельских крейсеров.

Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: Так что же Рожественский будет делать с Вашими канонерками???!!! - а то можно подумать он истребителями распорядился толково :) кстати в ту погоду при которой была Цусима TGB Самое то... Деструктор перешёл Бискаю в шторм и ничего... средня скорость 18 узлов на переходе...

Пересвет: SLV пишет: но броненосец или крейсер им догнать по силам. И атаковать. Броненосец догонят, а крейсер - не всякий. Да и как атаковать в дневное время крейсер, не имея превосходства в скорости над ним? А для ночной минной атаки как раз лучше использовать небольшой миноносец.

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: А для ночной минной атаки как раз лучше использовать небольшой миноносец. - хихи... именно поэтому Сампайо и Линч использовали :) Пересвет пишет: А я не про борьбу с крейсерами, а про недостаточную скорость. Недостаточную, чтобы уйти от неприятельских крейсеров. - у броненосца тоже скорость недостаточная чтобы уйти от крейсера и что?...

Пересвет: SLV пишет: А новую, с современными машинами и котлами по образцу "Скаута" вы явно сторить не хотите? "Тацута" был в своё время вполне современным. И крейсеру-ровеснику ("Ёсино") он всё-равно уступал. SLV пишет: я подозреваю, о подобных кораблях забыли увлекшись "классическими" миноносцами. Нет, не забыли, а поняли бесперспективность такого типа на тот момент, а до появления турбин ещё дожить надо было.

Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: именно поэтому Сампайо и Линч использовали :) Что было под рукой, то и использовали. А вместе с "Сампайо", кажется, и небольшие миноносцы были посланы. Но повезло "Сампайо". Бывает. Да и не такой уж и большой он был.Борис, Х-Мерлин пишет: у броненосца тоже скорость недостаточная чтобы уйти от крейсера и что?... А сколько командир крейсера должен выпить "горячащих напитков", чтобы решить гнаться за броненосцем? Другое дело - погоняться за торпедной кан. лодкой - милое дело! И лёгкая победа.

SLV: Пересвет пишет: А сколько командир крейсера должен выпить "горячащих напитков", чтобы решить гнаться за броненосцем Ну, гонялись ведь англичане за "Хуаскаром", а япошки - за броненосцами Тинга в бою в устье Ялу. Пересвет пишет: Другое дело - погоняться за торпедной кан. лодкой - милое дело! И лёгкая победа. Ой, не факт. Возможно победа, а возможно и получение пары 120-мм снарядов в нос. Что для крейсера весьма чувствительно.

Пересвет: SLV пишет: Ну, гонялись ведь англичане за "Хуаскаром" О, да "Хуаскар" - это сила! Суперсовременный корабль!Да только максимум - БрБО. И явно не лучший на тот момент.SLV пишет: япошки - за броненосцами Тинга в бою в устье Ялу Они, собственно, гонялись за крейсерами да кан. лодками китайцев. А броненосцы китайцы неграмотно использовали, да и неновые они были. А вот "погоняться" за русским броненосцем "Имп. Николай I" и бр. крейсерами в Чифу японцы почему-то не захотели. SLV пишет: Возможно победа, а возможно и получение пары 120-мм снарядов в нос. Что для крейсера весьма чувствительно. Да, сильно чувствительно, но только торпедная кан. лодка будет лежать на дне, когда крейсер отправится в свою базу устранять повреждения от двух 120мм снарядов, и за получением поощрений от начальства.

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: А вот "погоняться" за русским броненосцем "Имп. Николай I" - по факту оказались правы... достался им почти не мятый и даром... вот...

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: но только торпедная кан. лодка будет лежать на дне, когда крейсер отправится в свою базу устранять повреждения от двух 120мм снарядов, и за получением поощрений от начальства. - ой ладно вам пугать тем, чего небыло на самом деле... а было вот что решил Ёсино при Асане догнать китайца и несмог... :)

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Но повезло "Сампайо". Бывает. Да и не такой уж и большой он был - везёт только тем кто везёт... у Сампайо 400тонн как у истребителя периода РЯВ... 2*88мм + 47мм и 3 ТА... и Аквидабан утопил в 1894 году... и размера он тогда был немалого...

Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: по факту оказались правы... достался им почти не мятый и даром... вот... Ох уж, эти дальновидные японцы! Преклоняюсь перед их прозорливостью! Борис, Х-Мерлин пишет: у Сампайо 400тонн как у истребителя периода РЯВ... 2*88мм + 47мм и 3 ТА... Вот именно, как у эск. миноносца, но при чём тогда торпедные кан. лодки и их польза?

Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: ой ладно вам пугать тем, чего небыло на самом деле... Так ведь многого не было на самом деле. И "Титосэ" ни разу не догонял "Диану", что однако не позволяет признать их скорость одинаковой. Борис, Х-Мерлин пишет: а было вот что решил Ёсино при Асане догнать китайца и несмог... :) Эта загадка мне до сих пор покоя не даёт. Что это - удачное попадание с "Цзи-Юань", какие-топроблемы с КМУ у "Ёсино", или вмешательство китайских высших сил, вовремя вызванных на подмогу экипажем "китайца"?

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Вот именно, как у эск. миноносца, но при чём тогда торпедные кан. лодки и их польза? - потомучто Сампайо и есть торпедоганбот и польза от него очен даже была...

Сергей-2-0406: Возможно, ошибаюсь, но кан. лодки, миноносцы с миноносками – их проектов было больше, чем сейчас операционных систем и их обновлений. Пытался выписать – хотя бы своих – но запутался. Есть какой-нибудь справочник по ним?

fon_der_Palen: Сергей-2-0406 http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Rus_Min/index.htm

GeorgG-L: в добавление к ув. fon_der_Palen - про минные крейсера там же. click here



полная версия страницы