Алексей: Товарищи по форуму! Мне все-таки думается, что ситуация, описанная Новиковым на броненосце «Орел» после боя 14 мая, - то что вышла из строя почти вся артиллерия, является лживой и не соответствующей действительности. По Новикову получается, что корабельная артиллерия была почти вся выведена из строя, и это после того как в корабль попала чуть больше 20 снарядов. Ну просто асы, получается, стреляли по Орлу, что ни попадание - то выведенное из строя орудие! Возьмем факты: 1. На Суворове еще в 16 часов дня действует часть артиллерии правого борта, после больших, непрекращающихся пожаров и больших повреждений. 2. На Александре III действуют обе башни главного калибра, даже выйдя из строя, броненосец занял его снова и активно продолжал стрелять, хотя есть реальные факты о больших разрушениях и пожарах, 3. Бородино вел эскадру дольше всех, весь огонь японцев сосредоточен был на нем, но, тем не менее кормовая 12-дюймовая башня стреляет и две шестидюймовые башни тоже действуют, до самой гибели корабля. 4. Все эти три корабля находились под более сильным огнем и получили значительно большие повреждения, чем Орел. Но в книге пишется, что корабль вообще ни на что не годен. Мое мнение такое, что Новикову необходимо было как-то выгородить экипаж Орла, предательски сдавшего свой корабль. А чтобы это выглядело получше, написал, в частности, что вся артиллерия вышла из строя – мол, уже ни на что негодная куча железа. Получается идиотская ситуация: на Орле 20 снарядов вывели из строя всю артиллерию, а на остальных 3 однотипных кораблях, которые вели всю эскадру и получили значительно больше попаданий – артиллерия действует, хотя, казалось бы, должно быть наоборот. Можно сказать так: врет, как очевидец. И в общем контексте того, что эскадра сдалась, появилась еще одна маленькая, вроде бы не такая важная деталь, которая должна убедить нас в том, что оставался только один выход – сдаться. Вспомните один эпизод из 1944 г.: немецкую крупнокалиберную батарею возле Шербура удалось подавить только после того, как в нее выпустили больше 400 снарядов калибра 280 мм и выше с английских и американских линкоров! А условия у них были несравненно лучше – батарея неподвижна, огонь по ней корректируется и с земли и авиацией, и тем не менее! Так что здесь Новикову, возможно, пришлось пойти на сделку с самим собой, пришлось уламывать себя, описывая явную неправду. Алексей.
Pr.Eugen: Алексей обратитесь сюда... Повреждения "Орла" Пардон за офф-топ... Почитайте описание боя в море Сибуян...О гибели ЛК "Мусаси".
Novik: Я вообще с самого начала не понимал, и ныне так и не понял, зачем вообще тов. Небогатов сдался? Если не хотел биться - на худой конец открыб бы кингстоны, и геройски бы утоп. А так - подарил четыре корабля японцам. И еще я так и не понял, почему на кораблях эскадры никто из командиров не проявил личную инициативу (либо для продолжения боя, либо для затопления). Такие вот пироги...
grosse: Novik пишет: И еще я так и не понял, почему на кораблях эскадры никто из командиров не проявил личную инициативу (либо для продолжения боя, либо для затопления). Такие вот пироги... Почитайте воспоминания Таубе. Там этот момент психологически точно и подробно расписан.
Vilgraf: Novik пишет: Я вообще с самого начала не понимал, и ныне так и не понял, зачем вообще тов. Небогатов сдался? Если не хотел биться - на худой конец открыб бы кингстоны, и геройски бы утоп. А так - подарил четыре корабля японцам. И еще я так и не понял, почему на кораблях эскадры никто из командиров не проявил личную инициативу (либо для продолжения боя, либо для затопления). Такие вот пироги... Для того, чтобы понять все это надо было бы провести время на одном из броненосцев во время Цусимского сражения. Кроме того, я в сомнениях, зачем Новикову врать?
Леха: Новикову, как ярому большевику, нужно было по максимуму показать к чему привела флот "гнилость царизма"... Конечно, надо еще отметить психологический эффект сражения, когда кажется, что все снаряды летят в твой корабль
realswat: Алексей 20 снарядов - это из Мэйдзи? обратите внимание - там несколько расплывчатая фраза. Далее, данные Костенко в целом соответствуют рапорту Шведе. Которому, понятно, отмазаться было важнее. Тем не менее есть Кэмпбелл, утверждающий, что писал по рапортам английского и немецкого атташе. Он упоминает и об отбитом стволе 12" орудия (что было бы странно - есть фото :-) ), о повреждениях крыши кормовой башни ГК, и о выходе из строя левой носовой, правой средней и правой кормовой башен.
Vilgraf: Леха пишет: Новикову, как ярому большевику, нужно было по максимуму показать к чему привела флот "гнилость царизма"... Да не такой уж он ярый большевик..... Леха пишет: Конечно, надо еще отметить психологический эффект сражения, когда кажется, что все снаряды летят в твой корабль Не просто отметить эффект снарядов а 1. Потопление 4 лучших кораблей эскадры при свете дня причем 2. У японцев не затонул и не был поврежден ни один корабль (!) , если вы хорошо помните Новикова, то этот факт ужаснул русских моряков и их командование, когда японская эскадра, свеженькая, как будто вчера никакого боя-то и не было, окружила остатки русского флота... Тут пахнет чем-то потусторонним. Даже храбрый человек испугается до смерти...
Aurum: Алексей пишет: Мое мнение такое, что Новикову необходимо было как-то выгородить экипаж Орла, предательски сдавшего свой корабль. Ну экипаж к сдаче корабля не имеет прямого отношения. Решение принимает командир, после обсуждения с офицерами корабля. Непонятно почему нужно читать матроса Новикова, читайте Шведе, Туманова, Костенко, они отвечали за то, что писали. А от чего Новиков выгораживал команду Орла, вот цитата: Недавно я чуть не задушилъ на смерть человѣка голыми руками. Дѣло было на пароходѣ «Еridan», во время разгрузки провизіи для каютъ-компаніи. 5 апрѣля команда «Орла» перепилась и страшно безчинствовала; одинъ пьяный матросъ бросился съ кулаками на кап. 2-го ранга Г., тотъ отбилъ нападеніе, но въ это время свихнулъ себѣ ногу, а матросъ обхватилъ его руками и старался повалить на палубу. Я немедленно бросился на помощь Г.; такъ какъ матроса нельзя было оторвать, то я схватилъ его за горло и душилъ, пока тотъ не закричалъ и не разжалъ рукъ, послѣ чего бросилъ его на палубу. Вообще, команда съ «Орла» ведетъ себя ниже всякой критики, и адмиралъ рѣшилъ за нихъ приняться серьезно; моего матроса разстрѣляютъ по приходѣ во Владивостокъ. Какъ на зло, на «Орлѣ» на Пасхѣ былъ небольшой безпорядокъ, адмиралъ поѣхалъ туда и навелъ на нихъ порядочнаго страху, оралъ онъ, какъ никогда и наговорилъ такихъ вещей и въ такихъ образныхъ выраженіяхъ, что доставилъ намъ развлеченіе по крайней мѣрѣ на сутки; Ю. и Ш. страшно влетѣло, попало и офицерамъ, но тѣ очень довольны, такъ какъ теперь у нихъ руки развязаны, и они могутъ подтягивать команду, а то Ю. своимъ отношеніемъ къ командѣ совершенно ее развратилъ и лишилъ офицеровъ всякаго авторитета. Лейтенантъ Петръ Александровичъ Вырубовъ.
Лунев Роман: Vilgraf пишет: Для того, чтобы понять все это надо было бы провести время на одном из броненосцев во время Цусимского сражения. Это не отговорка. Потопить корабли шок от поражения не должен был помешать.
keu: Novik пишет: И еще я так и не понял, почему на кораблях эскадры никто из командиров не проявил личную инициативу Проявил. На Изумруде.
Pr.Eugen: keu пишет: Проявил. На Изумруде. А потом?..Простите,"планка упала" .
Novik: keu пишет: Проявил. На Изумруде. А потом - такой позор, что лучше бы он сдался... Чести бы больше было. Vilgraf пишет: Для того, чтобы понять все это надо было бы провести время на одном из броненосцев во время Цусимского сражения. Вспомните, пожалуйста команду брига "Меркурий". Она тогда вопреки всем законам решила умирать но не сдаваться. За восемьдесят лет люди что-ли помпенялись?
grosse: Novik пишет: Вспомните, пожалуйста команду брига "Меркурий". Она тогда вопреки всем законам решила умирать но не сдаваться. За восемьдесят лет люди что-ли помпенялись? Ситуация поменялась... В одну и ту же кампанию с Меркурием, люди того же поколения, но оказавшись в несколько иной ситуации, сдали Рафаил без единого выстрела...
Pr.Eugen: grosse пишет: Ситуация поменялась... В одну и ту же кампанию с Меркурием, люди того же поколения, но оказавшись в несколько иной ситуации, сдали Рафаил без единого выстрела... Вспомните "Цусиму":"...Тогда корабли были деревянные,но люди железные,а сейчас корабли стали железные,но люди картонные...."
smax: Pr.Eugen пишет: ":"...Тогда корабли были деревянные,но люди железные,а сейчас корабли стали железные,но люди картонные...." ИМХО это кто-то из англичан сказал
marks: Может я иронизирую, но похоже, никому не хотелось спасаться вплавь после самозатопления (боевую ценность корабль, разумеется, уже не представлял).
invisible: Лунев Роман пишет: Это не отговорка. Потопить корабли шок от поражения не должен был помешать. А может человеческие жизни (немало там было матросиков) на тот момент уже были ценнее горы металлолома.
странник: Алексей пишет: выгородить экипаж Орла, предательски сдавшего свой корабль Это приказ Небогатова. За неподчинение приказу командира в бою - расстрел. Хотя как бы потом рассудили в России. Алексей пишет: после того как в корабль попала чуть больше 20 снарядов При Юталанде "Фон дер Танн" получил 4 снаряда и остался без главного калибра.
Novik: marks пишет: Может я иронизирую, но похоже, никому не хотелось спасаться вплавь после самозатопления (боевую ценность корабль, разумеется, уже не представлял). invisible пишет: А может человеческие жизни (немало там было матросиков) на тот момент уже были ценнее горы металлолома. Ито таков - с началом войны сразу же надо сдаваться, ибо жизнь ценнее и чести и родины, и груд металолома.
invisible: Novik пишет: Ито таков - с началом войны сразу же надо сдаваться, ибо жизнь ценнее и чести и родины, и груд металолома. Речь идет не о начале войны насколько я понимаю. Нормальные командиры вполне ощущают момент, когда сопротивление становится бесполезным. А посылать людей на бессмысленную смерть могут только изверги, у которых не осталось ничего человеческого.
Novik: invisible пишет: могут только изверги, у которых не осталось ничего человеческого. А где гордый лозунг "Погибаю, но не сдаюсь"?
Pr.Eugen: Novik пишет: А где гордый лозунг "Погибаю, но не сдаюсь"? Помнишь,как у подводников:"Выйти в море и погрузиться может всякий,а всплыть и вернуться только настоящий подводник"(с). Героизм,как это не смешно,должен быть разумным...
клерк: Алексей пишет: Мне все-таки думается, что ситуация, описанная Новиковым на броненосце «Орел» после боя 14 мая, - то что вышла из строя почти вся артиллерия, является лживой и не соответствующей действительности. По Новикову получается, что корабельная артиллерия была почти вся выведена из строя, и это после того как в корабль попала чуть больше 20 снарядов По японским данным в "Орел" попало 19 снарядов 8-12", 20 снарядов 6" и 20 МК. Артиллерия вышла из строя не только из-за повреждений (примерно 50%), но и из-за банального расхода снарядов (например в кормовой башне ГК осталось только 4 снаряда из ЕМНП 140 штатных, немногим лучше были ситуация в действующих башнях СК). Так что Новиков описал ситуацию может быть не совсем точно с технической точки зрения, но ПМСМ вполне правдиво.
Novik: Pr.Eugen пишет: Героизм,как это не смешно,должен быть разумным... Согласен. Драться на тот момент эскадра не могла... Но что ей мешало затопиться?
invisible: Novik пишет: Согласен. Драться на тот момент эскадра не могла... Но что ей мешало затопиться? Пробитые осколками шлюпки. Людей куда девать?
Pr.Eugen: Novik пишет: Согласен. Драться на тот момент эскадра не могла... Но что ей мешало затопиться? Вспомни,ЧТО сделали японцы с командой "Безупренчного"....
странник: Pr.Eugen пишет: Вспомни,ЧТО сделали японцы с командой "Безупренчного".... Неоказание помощи терпящим кораблекрушение... Ещё эпизод - у Прибоя в "Цусиме" про "Светлану".
Novik: странник пишет: Ещё эпизод - у Прибоя в "Цусиме" про "Светлану". И "Адмирал Ушаков". Тоже ведь - ни шлюпок, ни баркасов..
Pr.Eugen: Novik пишет: И "Адмирал Ушаков". Тоже ведь - ни шлюпок, ни баркасов.. Их подобрали...Потом.
Novik: После того как весело постреляли по ним. Идея не в этом. А в том, что чести своей они не посрамили. Миклухо-Маклай, по рассказам даже не стал полностью разбрать сигнал с японского крейсера. И не сдался.
Vilgraf: Лунев Роман пишет: Потопить корабли шок от поражения не должен был помешать. Это по-Вашему не должен, поставьте себя на их место... Novik пишет: Вспомните, пожалуйста команду брига "Меркурий". Она тогда вопреки всем законам решила умирать но не сдаваться. За восемьдесят лет люди что-ли помпенялись? Люди поменялись, согласен
Novik: Vilgraf пишет: Люди поменялись От чего? В той же ВМВ, моральный дух бойцов, если верить советской пропаганде, был высоким. Чего стоит, например подвиг Гастелло. Скорее всего, дело было в общем моральном состоянии команд, и степени их подготовленности к "Умереть за Бога за Царя, и за Отечество.
Pr.Eugen: Novik пишет: От чего? В той же ВМВ, моральный дух бойцов, если верить советской пропаганде, был высоким. Чего стоит, например подвиг Гастелло. Весь "агитпроп" СССР-вещь тёмная,не стоит его трогать. Novik пишет: Скорее всего, дело было в общем моральном состоянии команд, и степени их подготовленности к "Умереть за Бога за Царя, и за Отечество. Это смотря у кого.Крейсера не сдавались(речь не об отряде Энквиста),миноносцы тоже("Бедовый" не с счёт)...И все сражались с превосходящими силами протвника.
Anton: Pr.Eugen пишет: Это смотря у кого.Крейсера не сдавались(речь не об отряде Энквиста),миноносцы тоже("Бедовый" не с счёт)...И все сражались с превосходящими силами протвника. Закономерность: чем выше начальство на борту - тем больше желание сдаться :-(
Pr.Eugen: Anton пишет: Закономерность: чем выше начальство на борту - тем больше желание сдаться :-( Типа Родина адмирал сказал "надо"....все ответили "зиг хайль" и спустили флаги?
Va: Да, может НП и перегнул слегка неспособность Орла воевать, но следвие по делу сдачи Небогатова, если не ошибаюсь Шведе виновным не признало, в отличие от командиров Н1, Сенявина и Апраксина.
andreyfinn: По моему мнению несмотря на всю "библиографически" расскрытую деятельность ЭБ "Орел", необходимо признать: 1. Этот корабль продолжил "героическую" линию своих предшествеников по наименованию и судьбе... 2. несмотря на древнее изречение: что каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны - придерживаюсь точки зрения, что будь в составе эскадры Небогатова ЭБ "БОРОДИНО" или "АЛЕКСАНДР 3" вместо "Орла" его комсостав не стал бы предметом разбирательства судебной комиссии.
Pr.Eugen: andreyfinn пишет: будь в составе эскадры Небогатова ЭБ "БОРОДИНО" или "АЛЕКСАНДР 3" вместо "Орла" его комсостав не стал бы предметом разбирательства судебной комиссии. Поясните,пожалуста...
andreyfinn: Я так думаю, что офицерскому составу ЭБ "Бородино" и "Александр 3" и в голову несмогла бы прийти идея поддержать сигнал Небогатова о сдаче.
GLEB: andreyfinn пишет: Я так думаю, что офицерскому составу ЭБ "Бородино" и "Александр 3" и в голову несмогла бы прийти идея поддержать сигнал Небогатова о сдаче. Если бы Бородино и дожил до утра вовсе не факт, на нем все равно к вечеру офицерского состава уже не было.