Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Ложь про Орел » Ответить
Ложь про Орел
Алексей: Товарищи по форуму! Мне все-таки думается, что ситуация, описанная Новиковым на броненосце «Орел» после боя 14 мая, - то что вышла из строя почти вся артиллерия, является лживой и не соответствующей действительности. По Новикову получается, что корабельная артиллерия была почти вся выведена из строя, и это после того как в корабль попала чуть больше 20 снарядов. Ну просто асы, получается, стреляли по Орлу, что ни попадание - то выведенное из строя орудие! Возьмем факты: 1. На Суворове еще в 16 часов дня действует часть артиллерии правого борта, после больших, непрекращающихся пожаров и больших повреждений. 2. На Александре III действуют обе башни главного калибра, даже выйдя из строя, броненосец занял его снова и активно продолжал стрелять, хотя есть реальные факты о больших разрушениях и пожарах, 3. Бородино вел эскадру дольше всех, весь огонь японцев сосредоточен был на нем, но, тем не менее кормовая 12-дюймовая башня стреляет и две шестидюймовые башни тоже действуют, до самой гибели корабля. 4. Все эти три корабля находились под более сильным огнем и получили значительно большие повреждения, чем Орел. Но в книге пишется, что корабль вообще ни на что не годен. Мое мнение такое, что Новикову необходимо было как-то выгородить экипаж Орла, предательски сдавшего свой корабль. А чтобы это выглядело получше, написал, в частности, что вся артиллерия вышла из строя – мол, уже ни на что негодная куча железа. Получается идиотская ситуация: на Орле 20 снарядов вывели из строя всю артиллерию, а на остальных 3 однотипных кораблях, которые вели всю эскадру и получили значительно больше попаданий – артиллерия действует, хотя, казалось бы, должно быть наоборот. Можно сказать так: врет, как очевидец. И в общем контексте того, что эскадра сдалась, появилась еще одна маленькая, вроде бы не такая важная деталь, которая должна убедить нас в том, что оставался только один выход – сдаться. Вспомните один эпизод из 1944 г.: немецкую крупнокалиберную батарею возле Шербура удалось подавить только после того, как в нее выпустили больше 400 снарядов калибра 280 мм и выше с английских и американских линкоров! А условия у них были несравненно лучше – батарея неподвижна, огонь по ней корректируется и с земли и авиацией, и тем не менее! Так что здесь Новикову, возможно, пришлось пойти на сделку с самим собой, пришлось уламывать себя, описывая явную неправду. Алексей.
Ответов - 279, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Pr.Eugen: Алексей обратитесь сюда... Повреждения "Орла" Пардон за офф-топ... Почитайте описание боя в море Сибуян...О гибели ЛК "Мусаси".
Novik: Я вообще с самого начала не понимал, и ныне так и не понял, зачем вообще тов. Небогатов сдался? Если не хотел биться - на худой конец открыб бы кингстоны, и геройски бы утоп. А так - подарил четыре корабля японцам. И еще я так и не понял, почему на кораблях эскадры никто из командиров не проявил личную инициативу (либо для продолжения боя, либо для затопления). Такие вот пироги...
grosse: Novik пишет: И еще я так и не понял, почему на кораблях эскадры никто из командиров не проявил личную инициативу (либо для продолжения боя, либо для затопления). Такие вот пироги... Почитайте воспоминания Таубе. Там этот момент психологически точно и подробно расписан.
Vilgraf: Novik пишет: Я вообще с самого начала не понимал, и ныне так и не понял, зачем вообще тов. Небогатов сдался? Если не хотел биться - на худой конец открыб бы кингстоны, и геройски бы утоп. А так - подарил четыре корабля японцам. И еще я так и не понял, почему на кораблях эскадры никто из командиров не проявил личную инициативу (либо для продолжения боя, либо для затопления). Такие вот пироги... Для того, чтобы понять все это надо было бы провести время на одном из броненосцев во время Цусимского сражения. Кроме того, я в сомнениях, зачем Новикову врать?
Леха: Новикову, как ярому большевику, нужно было по максимуму показать к чему привела флот "гнилость царизма"... Конечно, надо еще отметить психологический эффект сражения, когда кажется, что все снаряды летят в твой корабль
realswat: Алексей 20 снарядов - это из Мэйдзи? обратите внимание - там несколько расплывчатая фраза. Далее, данные Костенко в целом соответствуют рапорту Шведе. Которому, понятно, отмазаться было важнее. Тем не менее есть Кэмпбелл, утверждающий, что писал по рапортам английского и немецкого атташе. Он упоминает и об отбитом стволе 12" орудия (что было бы странно - есть фото :-) ), о повреждениях крыши кормовой башни ГК, и о выходе из строя левой носовой, правой средней и правой кормовой башен.
Vilgraf: Леха пишет: Новикову, как ярому большевику, нужно было по максимуму показать к чему привела флот "гнилость царизма"... Да не такой уж он ярый большевик..... Леха пишет: Конечно, надо еще отметить психологический эффект сражения, когда кажется, что все снаряды летят в твой корабль Не просто отметить эффект снарядов а 1. Потопление 4 лучших кораблей эскадры при свете дня причем 2. У японцев не затонул и не был поврежден ни один корабль (!) , если вы хорошо помните Новикова, то этот факт ужаснул русских моряков и их командование, когда японская эскадра, свеженькая, как будто вчера никакого боя-то и не было, окружила остатки русского флота... Тут пахнет чем-то потусторонним. Даже храбрый человек испугается до смерти...
Aurum: Алексей пишет: Мое мнение такое, что Новикову необходимо было как-то выгородить экипаж Орла, предательски сдавшего свой корабль. Ну экипаж к сдаче корабля не имеет прямого отношения. Решение принимает командир, после обсуждения с офицерами корабля. Непонятно почему нужно читать матроса Новикова, читайте Шведе, Туманова, Костенко, они отвечали за то, что писали. А от чего Новиков выгораживал команду Орла, вот цитата: Недавно я чуть не задушилъ на смерть человѣка голыми руками. Дѣло было на пароходѣ «Еridan», во время разгрузки провизіи для каютъ-компаніи. 5 апрѣля команда «Орла» перепилась и страшно безчинствовала; одинъ пьяный матросъ бросился съ кулаками на кап. 2-го ранга Г., тотъ отбилъ нападеніе, но въ это время свихнулъ себѣ ногу, а матросъ обхватилъ его руками и старался повалить на палубу. Я немедленно бросился на помощь Г.; такъ какъ матроса нельзя было оторвать, то я схватилъ его за горло и душилъ, пока тотъ не закричалъ и не разжалъ рукъ, послѣ чего бросилъ его на палубу. Вообще, команда съ «Орла» ведетъ себя ниже всякой критики, и адмиралъ рѣшилъ за нихъ приняться серьезно; моего матроса разстрѣляютъ по приходѣ во Владивостокъ. Какъ на зло, на «Орлѣ» на Пасхѣ былъ небольшой безпорядокъ, адмиралъ поѣхалъ туда и навелъ на нихъ порядочнаго страху, оралъ онъ, какъ никогда и наговорилъ такихъ вещей и въ такихъ образныхъ выраженіяхъ, что доставилъ намъ развлеченіе по крайней мѣрѣ на сутки; Ю. и Ш. страшно влетѣло, попало и офицерамъ, но тѣ очень довольны, такъ какъ теперь у нихъ руки развязаны, и они могутъ подтягивать команду, а то Ю. своимъ отношеніемъ къ командѣ совершенно ее развратилъ и лишилъ офицеровъ всякаго авторитета. Лейтенантъ Петръ Александровичъ Вырубовъ.
Лунев Роман: Vilgraf пишет: Для того, чтобы понять все это надо было бы провести время на одном из броненосцев во время Цусимского сражения. Это не отговорка. Потопить корабли шок от поражения не должен был помешать.
keu: Novik пишет: И еще я так и не понял, почему на кораблях эскадры никто из командиров не проявил личную инициативу Проявил. На Изумруде.
Pr.Eugen: keu пишет: Проявил. На Изумруде. А потом?..Простите,"планка упала" .
Novik: keu пишет: Проявил. На Изумруде. А потом - такой позор, что лучше бы он сдался... Чести бы больше было. Vilgraf пишет: Для того, чтобы понять все это надо было бы провести время на одном из броненосцев во время Цусимского сражения. Вспомните, пожалуйста команду брига "Меркурий". Она тогда вопреки всем законам решила умирать но не сдаваться. За восемьдесят лет люди что-ли помпенялись?
grosse: Novik пишет: Вспомните, пожалуйста команду брига "Меркурий". Она тогда вопреки всем законам решила умирать но не сдаваться. За восемьдесят лет люди что-ли помпенялись? Ситуация поменялась... В одну и ту же кампанию с Меркурием, люди того же поколения, но оказавшись в несколько иной ситуации, сдали Рафаил без единого выстрела...
Pr.Eugen: grosse пишет: Ситуация поменялась... В одну и ту же кампанию с Меркурием, люди того же поколения, но оказавшись в несколько иной ситуации, сдали Рафаил без единого выстрела... Вспомните "Цусиму":"...Тогда корабли были деревянные,но люди железные,а сейчас корабли стали железные,но люди картонные...."
smax: Pr.Eugen пишет: ":"...Тогда корабли были деревянные,но люди железные,а сейчас корабли стали железные,но люди картонные...." ИМХО это кто-то из англичан сказал
marks: Может я иронизирую, но похоже, никому не хотелось спасаться вплавь после самозатопления (боевую ценность корабль, разумеется, уже не представлял).
invisible: Лунев Роман пишет: Это не отговорка. Потопить корабли шок от поражения не должен был помешать. А может человеческие жизни (немало там было матросиков) на тот момент уже были ценнее горы металлолома.
странник: Алексей пишет: выгородить экипаж Орла, предательски сдавшего свой корабль Это приказ Небогатова. За неподчинение приказу командира в бою - расстрел. Хотя как бы потом рассудили в России. Алексей пишет: после того как в корабль попала чуть больше 20 снарядов При Юталанде "Фон дер Танн" получил 4 снаряда и остался без главного калибра.
Novik: marks пишет: Может я иронизирую, но похоже, никому не хотелось спасаться вплавь после самозатопления (боевую ценность корабль, разумеется, уже не представлял). invisible пишет: А может человеческие жизни (немало там было матросиков) на тот момент уже были ценнее горы металлолома. Ито таков - с началом войны сразу же надо сдаваться, ибо жизнь ценнее и чести и родины, и груд металолома.
invisible: Novik пишет: Ито таков - с началом войны сразу же надо сдаваться, ибо жизнь ценнее и чести и родины, и груд металолома. Речь идет не о начале войны насколько я понимаю. Нормальные командиры вполне ощущают момент, когда сопротивление становится бесполезным. А посылать людей на бессмысленную смерть могут только изверги, у которых не осталось ничего человеческого.
Novik: invisible пишет: могут только изверги, у которых не осталось ничего человеческого. А где гордый лозунг "Погибаю, но не сдаюсь"?
Pr.Eugen: Novik пишет: А где гордый лозунг "Погибаю, но не сдаюсь"? Помнишь,как у подводников:"Выйти в море и погрузиться может всякий,а всплыть и вернуться только настоящий подводник"(с). Героизм,как это не смешно,должен быть разумным...
клерк: Алексей пишет: Мне все-таки думается, что ситуация, описанная Новиковым на броненосце «Орел» после боя 14 мая, - то что вышла из строя почти вся артиллерия, является лживой и не соответствующей действительности. По Новикову получается, что корабельная артиллерия была почти вся выведена из строя, и это после того как в корабль попала чуть больше 20 снарядов По японским данным в "Орел" попало 19 снарядов 8-12", 20 снарядов 6" и 20 МК. Артиллерия вышла из строя не только из-за повреждений (примерно 50%), но и из-за банального расхода снарядов (например в кормовой башне ГК осталось только 4 снаряда из ЕМНП 140 штатных, немногим лучше были ситуация в действующих башнях СК). Так что Новиков описал ситуацию может быть не совсем точно с технической точки зрения, но ПМСМ вполне правдиво.
Novik: Pr.Eugen пишет: Героизм,как это не смешно,должен быть разумным... Согласен. Драться на тот момент эскадра не могла... Но что ей мешало затопиться?
invisible: Novik пишет: Согласен. Драться на тот момент эскадра не могла... Но что ей мешало затопиться? Пробитые осколками шлюпки. Людей куда девать?
Pr.Eugen: Novik пишет: Согласен. Драться на тот момент эскадра не могла... Но что ей мешало затопиться? Вспомни,ЧТО сделали японцы с командой "Безупренчного"....
странник: Pr.Eugen пишет: Вспомни,ЧТО сделали японцы с командой "Безупренчного".... Неоказание помощи терпящим кораблекрушение... Ещё эпизод - у Прибоя в "Цусиме" про "Светлану".
Novik: странник пишет: Ещё эпизод - у Прибоя в "Цусиме" про "Светлану". И "Адмирал Ушаков". Тоже ведь - ни шлюпок, ни баркасов..
Pr.Eugen: Novik пишет: И "Адмирал Ушаков". Тоже ведь - ни шлюпок, ни баркасов.. Их подобрали...Потом.
Novik: После того как весело постреляли по ним. Идея не в этом. А в том, что чести своей они не посрамили. Миклухо-Маклай, по рассказам даже не стал полностью разбрать сигнал с японского крейсера. И не сдался.
Vilgraf: Лунев Роман пишет: Потопить корабли шок от поражения не должен был помешать. Это по-Вашему не должен, поставьте себя на их место... Novik пишет: Вспомните, пожалуйста команду брига "Меркурий". Она тогда вопреки всем законам решила умирать но не сдаваться. За восемьдесят лет люди что-ли помпенялись? Люди поменялись, согласен
Novik: Vilgraf пишет: Люди поменялись От чего? В той же ВМВ, моральный дух бойцов, если верить советской пропаганде, был высоким. Чего стоит, например подвиг Гастелло. Скорее всего, дело было в общем моральном состоянии команд, и степени их подготовленности к "Умереть за Бога за Царя, и за Отечество.
Pr.Eugen: Novik пишет: От чего? В той же ВМВ, моральный дух бойцов, если верить советской пропаганде, был высоким. Чего стоит, например подвиг Гастелло. Весь "агитпроп" СССР-вещь тёмная,не стоит его трогать. Novik пишет: Скорее всего, дело было в общем моральном состоянии команд, и степени их подготовленности к "Умереть за Бога за Царя, и за Отечество. Это смотря у кого.Крейсера не сдавались(речь не об отряде Энквиста),миноносцы тоже("Бедовый" не с счёт)...И все сражались с превосходящими силами протвника.
Anton: Pr.Eugen пишет: Это смотря у кого.Крейсера не сдавались(речь не об отряде Энквиста),миноносцы тоже("Бедовый" не с счёт)...И все сражались с превосходящими силами протвника. Закономерность: чем выше начальство на борту - тем больше желание сдаться :-(
Pr.Eugen: Anton пишет: Закономерность: чем выше начальство на борту - тем больше желание сдаться :-( Типа Родина адмирал сказал "надо"....все ответили "зиг хайль" и спустили флаги?
Va: Да, может НП и перегнул слегка неспособность Орла воевать, но следвие по делу сдачи Небогатова, если не ошибаюсь Шведе виновным не признало, в отличие от командиров Н1, Сенявина и Апраксина.
andreyfinn: По моему мнению несмотря на всю "библиографически" расскрытую деятельность ЭБ "Орел", необходимо признать: 1. Этот корабль продолжил "героическую" линию своих предшествеников по наименованию и судьбе... 2. несмотря на древнее изречение: что каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны - придерживаюсь точки зрения, что будь в составе эскадры Небогатова ЭБ "БОРОДИНО" или "АЛЕКСАНДР 3" вместо "Орла" его комсостав не стал бы предметом разбирательства судебной комиссии.
Pr.Eugen: andreyfinn пишет: будь в составе эскадры Небогатова ЭБ "БОРОДИНО" или "АЛЕКСАНДР 3" вместо "Орла" его комсостав не стал бы предметом разбирательства судебной комиссии. Поясните,пожалуста...
andreyfinn: Я так думаю, что офицерскому составу ЭБ "Бородино" и "Александр 3" и в голову несмогла бы прийти идея поддержать сигнал Небогатова о сдаче.
GLEB: andreyfinn пишет: Я так думаю, что офицерскому составу ЭБ "Бородино" и "Александр 3" и в голову несмогла бы прийти идея поддержать сигнал Небогатова о сдаче. Если бы Бородино и дожил до утра вовсе не факт, на нем все равно к вечеру офицерского состава уже не было.
Pr.Eugen: andreyfinn пишет: Я так думаю, что офицерскому составу ЭБ "Бородино" и "Александр 3" и в голову несмогла бы прийти идея поддержать сигнал Небогатова о сдаче. Господа,офф-топ,конечно... А что бы на месте Небогатова делал бы ЗПР?
клерк: Novik пишет: Скорее всего, дело было в общем моральном состоянии команд, и степени их подготовленности к "Умереть за Бога за Царя, и за Отечество. Их моральное состояние в первый день боя было достаточно высоким - сражались мужественно (насколько умело -вопрос другой). Но сдача в плен произошла на второй день боя и после бессоной ночи отражения минных атак - когда моральный уровень был если не сломлен увиденным поражением, то сильно подавлен. Плюс физическая и психологическая усталость. Pr.Eugen пишет: От чего? В той же ВМВ, моральный дух бойцов, если верить советской пропаганде, был высоким. Чего стоит, например подвиг Гастелло.\\\Весь "агитпроп" СССР-вещь тёмная,не стоит его трогать. Агитпроп СССР мог "косячить" в подаче конкретных героев - допустим не того "раскрутили" по иделогическим сображениям, вовремя не узнали о чьем-то подвиге или просто ошиблись. Но сами подвиги совершенные тем или иным конкретными людьми не перестают быть таковыми. Причем более высокий моральных дух РККА по сравнению с царской армией отмечал даже противник. andreyfinn пишет: Я так думаю, что офицерскому составу ЭБ "Бородино" и "Александр 3" и в голову несмогла бы прийти идея поддержать сигнал Небогатова о сдаче. Тем менее гвардейский экипаж ИА3 незадолго до гибели поднял сигнал "терплю бедствие". Не уверен, что это боевой сигнал.
andreyfinn: клерк пишет: цитата: Тем менее гвардейский экипаж ИА3 незадолго до гибели поднял сигнал "терплю бедствие". Не уверен, что это боевой сигнал. Сигнал "Александра" "терплю бедствие" переданный семафором своим мателотам, также как и подобные действия "Ослябя" не имеют ничего общего с сигналом Небогатова "окружен, сдаюсь", поскольку сигнализация АЛЕКСАНДРА и ОСЛЯБЯ была предназначена для ведома своих адмиралов и кораблей указывая на возможность гибели кораблей в строю и призывом о помощи. Pr. Eugen пишет: цитата: А что бы на месте Небогатова делал бы ЗПР? ЗПР сделал то же, что и Небогатов - повздыхал в Сасебо по поводу злодейки судьбы... Ну а если серьезно, то во время разбирательства дела о сдаче японцам эскадры контр-адмирала Небогатова на одном из заседаний ЗПР выступал в суде по ходатайству адвокатов подсудимых. Во время заседания он показал, что он, виновен в том, что разгромом предшествующего дня довел 3-ю эскадру до того, что она 15 мая вынуждена была сдаться. По мнению ЗПР Небогатое был виновным в том, что приказал сдаться, хотя, положение 3-й эскадры 15 мая было в смысле боя безнадежно. Вопрос, как поступил бы сам Рожественский в этот день в положении начальника 3-й эскадры, он оставил без ответа. В ответ на каверзные вопросы обвинения: - что если бы, например, адмирал Рожественский отдал приказ сдаться, то подчиненные должны были исполнить требование закона, считающего сдачу преступлением, или же приказание начальника? и - как поступил бы адмирал Рожественский с офицером, который вздумал бы противодействовать его приказаниям? ЗПР твердо ответил: 1. Должны исполнить приказание начальника. Подчиненные могут не понимать приказа в полном объеме всех соображений высшего начальника. 2. Я его застрелил бы. Необходимо добавить, что "товарищ главного военно-морского прокурора" генерал-майор А.И. Вогак по поводу показаний ЗПР заметил, что Рожественский невольно впал в противоречие: Признав, что командующий флотом, как и все другие военные начальники, обязан подчиняться закону, и не отвергая, что, по смыслу статьи 68 Военно-морского устава о наказаниях и статьи 3 Дисциплинарного устава, офицер не должен исполнять приказания явно противозаконные, адмирал Рожественский высказал, что его приказания должны были беспрекословно исполняться, так как офицеры, по его мнению, не могут судить о законности или преступности приказания. «Всякого, кто воспротивился бы моему приказанию,— сказал адмирал Рожественский,— я застрелил бы». Адмирал Рожественский находит, таким образом, что подчиняться надо его воле, а не воле законодателя, с чем вы, господа судьи, надеюсь, не согласитесь. Желая убедить всех в правдивости своих воззрений, адмирал сослался на Ляолянский бой. «Ужели,— сказал он, — военные начальники, узнав о приказании главнокомандующего отступить, были вправе иг¬норировать это приказание?» Пример адмирала неубедителен. Приказание отступить не явно противозаконное. Отступление может входить в расчет и виды главнокомандующего, и такое приказание всегда должно быть беспрекословно исполнено. Прикажи любой адмирал повернуть на столько-то румбов вправо или влево или изменить курс, всякий командир без всякой критики исполнил бы это приказание. А как поступили бы военные начальники, если бы армии было приказано не отступить, а сложить пред неприятелем оружие и сдать без боя знамена, я думаю, еще неизвестно. Каждый верноподданный Его Величества вправе желать умереть с оружием в руках, и требовать, чтобы воин слепо шел в плен, мне думается, нельзя. Придерживаясь строго взгляда адмирала Рожественского, пришлось бы признать, что Ферзен и даже геройски погибший Миклухо-Маклай едва ли не преступники, так как они примеру своего адмирала не последовали. Не следует упускать из вида, что с момента спуска Андреевского флага, спуска изменнического, не отвечающего требованиям закона, флагман или командир перестают быть начальниками, и каждый офи¬цер вправе приказание такого сдавшегося начальника считать ничтожным. Такого взгляда держался и Наполеон I, военный гений которого всеми достаточно признан. Об одном начальнике, сдавшемся по приказанию другого сдавшегося генерала, Наполеон сказал: «Он, очевидно, спутал правила воинской дисциплины. Пленник не может приказывать, и кто исполнит его приказание — изменник». Подобного рода мысль была высказана на суде капитаном 2 ранга Патоном. Повиновение подчиненного преступному приказу начальника есть один из видов соучастия в преступлении, и подчиненный, исполнивший приказ начальника, сознавая, что ему предписывалось совершить преступление, подлежит уголовной ответственности на общем основании, то есть как соучастник, пособник, попуститель, в зависимости от способа деятельности. (www.overkilnavy.narod.ru/Lib/rjw/sNebogatov.htm)
invisible: andreyfinn пишет: Я так думаю, что офицерскому составу ЭБ "Бородино" и "Александр 3" и в голову несмогла бы прийти идея поддержать сигнал Небогатова о сдаче. А чем отличается офицерский состав Бородино от офицерского состава Орла? Туда что гвардейцев набирали?
eugene: Никаким ярым большевиком Новиков-Прибой не был. Примечательно, что в его книге вообще ни разу большевики не упомянуты (при этом нужно учесть, что эта книга вышла в 1930-е годы).
клерк: andreyfinn пишет: Повиновение подчиненного преступному приказу начальника есть один из видов соучастия в преступлении, и подчиненный, исполнивший приказ начальника, сознавая, что ему предписывалось совершить преступление, подлежит уголовной ответственности на общем основании, то есть как соучастник, пособник, попуститель, в зависимости от способа деятельности. Сразу видно, что офицеры - не юристы, а прокурор - демагог. Сейчас этот момент уточнен - подчиненный может не подчиниться ЗАВЕДОМО преступным приказам начальника. Приказ о сдаче или отступлении заведомо преступным не является (см. суд и "Орел"). Что касается якобы противоречивости, то ПМСМ после поднятия сигнала о сдаче на флагманском корабле, флагман перестает быть таковым и командир другого корабля волен сам решать - сдаваться ему или нет.
Novik: Скорее всего, я так думаю, просто после бессонной ночи матросы и офицеры, получив приказ о сдаче просто не подумали, что они делают, словно исполняли очередной приказ о маневре. И вполне возможно, что некоторые команды не были э... в общем не все в порядке с воспитанием подчиненных и офицерским составом. Или с конкретно несколькими людьми.
andreyfinn: invisible пишет: цитата: А чем отличается офицерский состав Бородино от офицерского состава Орла? Туда что гвардейцев набирали? Насколько мне известно, офицерский состав Бородино набирался преимущественно из числа 18 флотского экипажа в который помимо Бородино входили – КР Олег и ряд вспомогательных судов. В то же время, среди офицеров броненосца Бородино действительно был представитель гвардии - на должности вахтенного офицера поручик лейб-гвардии Гусарского полка граф Бенигсен Леонид Павлович. Если брать базовую подготовку офицеров – то она должна быть типичной для российского флота, т.к. подавляющее большинство из них являлось воспитанниками одних и тех же учебных заведений. В отношении же личных и деловых качеств то, к сожалению, из-за трагической гибели в бою всего личного состава Бородино (за исключением 1 матроса) деятельность его офицерского состава во время похода и боя по сравнению с Орлом практически мало изучена. В то же время на основании различных материалов постараюсь подобрать кое-какие характеризующие данные.
SII: Novik пишет: Вспомните, пожалуйста команду брига "Меркурий". Она тогда вопреки всем законам решила умирать но не сдаваться Подвиг Меркурия сомнений не вызывает. Однако он находился в лучшем положении, чем Небогатов: а) скорость Меркурия примерно равна скорости турецких кораблей; б) манёвренность Меркурия лучше; в) площадь Меркурия как цели значительно меньше; г) "движители" турецких кораблей вполне доступны для повреждения даже слабосильными пушками Меркурия. Что в конечном итоге, кстати, и произошло; д) наконец, упорно не сдаваясь, Меркурий всё ближе подводил турок к Севастополю, что увеличивало шансы на перехват турецкого флота в море нашим флотом -- т.е. Казарский имел основания полагать, что гибель его корабля и команды не будет напрасной У Небогатова: а) скорость существенно ниже японцев -- не то что уйти, но даже не дать себя нагнать и перегнать он не может; б) из артиллерии остались фактически только две (или даже одна) 305-мм пушки Николая I и одна того же калибра у Орла (другая пушка Орла выведена из строя, а у второй башни нет снарядов; у Сенявина и Апраксина, надо полагать, пушки расстреляны не меньше, чем у Ушакова, ну а из уцелевшего СК наши корабли даже застрелиться навряд ли бы смогли); в) возможность причинить повреждения противнику в силу пункта "б" практически равны нулю; г) никакого стратегического смысла в сопротивлении нет Поэтому берусь утверждать, что Небогатов совершил, наверное, самый мужественный поступок из всех наших офицеров в ту войну: он на себя принял и позор сдачи, и последующее судебное преследование (а светила ему, если память не изменяет, именно "вышка", так что о страхе смерти говорить не приходится). Да, японцам достались четыре корабля, из которых только один был современным, но сколько людей было спасено?
SII: Novik пишет: чести своей они не посрамили. Миклухо-Маклай, по рассказам даже не стал полностью разбрать сигнал с японского крейсера. И не сдался А у Миклухи были хоть какие-то шансы нанести повреждения неприятелю: пушки хоть и расстрелянные, но случайно попасть могли, а два крейсера не могли слишком быстро утопить его корабль. Ну а когда стрельба стала откровенно бесполезной -- тогда корабль и затопили. Да, не сдались -- но: а) не факт, что в тот момент сдаться было возможно (условия видимости сигналов и т.п.); б) не факт, что выбор Михлухи был правильней выбора Небогатова. Ну а превозносить одного и хаять другого (неважно, кого) легко из кресла перед монитором...
SII: Pr.Eugen пишет: Крейсера не сдавались(речь не об отряде Энквиста),миноносцы тоже("Бедовый" не с счёт)...И все сражались с превосходящими силами протвника Некоторые -- не без шансов на собственное спасение. Некоторые -- без такового. Однако опять-таки повторю: чтобы сдаться, надо порой иметь мужества не меньше, чтобы сражаться.
SII: клерк пишет: Причем более высокий моральных дух РККА по сравнению с царской армией отмечал даже противник Тем не менее, огромное количество советских военнослужащих попали в плен -- и далеко не все из них были к моменту пленения тяжелоранеными, не способными к продолжению сопротивления хотя бы в рукопашную...
Bofors: Позорная или нет, сдача кораблей спасла немало жизней. Жизней , которые кстати рассказали что там происходило. Если бы все гордо и с честью топились со своими кораблями, то мы вспоминали бы тут как славно затонул наш флот во время Цусимы, какие "хорошие" были у нас корабли, а в передаче Искатели строили бы очередную теорию о заговорах и диверсиях, да о невесть откуда взявшихся японских ПЛ Спорить же о том как следовало поступить Небогатову можно до бесконечности. Попробуйте поставить себя на его место.
andreyfinn: Попробую разобраться в различиях между офицерами Бородино и Орла. Начну с командира Бородино: Командир 18 флотского экипажа и ЭБ «Бородино» капитан 1 - го ранга Серебренников Петр Иосифович - один из самых опытных командиров 2 ТЭ (29 по старшинству согласно списку штаб-офицеров Морского ведомства за январь 1904 г.). На военной службе с 1871 г., до назначения на должность командира Бородино (1902 г.) занимал руководящие должности на следующих кораблях: командир канонерской лодки «Дождь» (1890-1891 гг.), старший офицер «Рюрика» (1891-1896 гг.), командир минного крейсера «Гайдамак», канонерской лодки «Кореец» (1897-1898 гг.), мониторов «Вещун» (1898 г.), «Стрелец» (1899 г.), крейсера «Россия» (1900-1902 гг.) Участник Китайского похода 1900-1901 гг. Как видно из послужного списка Серебренников (этот «безмозглый нигилист» - по мнению ЗПР приведенному у Новикова) имел достаточный опыт самостоятельного управления и вполне мог командовать не только чухонской лайбой, но и броненосцем. Об отношении команды к своему командиру процитирую Новикова: «…Он понимал ее, умел подойти к ней по-человечески, вникал в ее нужды. Не в пример другим кораблям, матросы его были и одеты лучше, и накормлены более сытно. На библиотеку для них, уходя из России, он потратил не только экономические суммы, но и доложил из своих собственных денег. Он сам раздавал им газеты, какие получались во время плавания. А в той мрачной жизни, какая царила на всей эскадре, и этого было достаточно, чтобы овладеть любовью команды. Поэтому и служба на "Бородине" была налажена лучше, чем на других кораблях…». Неудивительно, что когда в день сражения Серебренников произнес свою речь с призывом к экипажу поддержать честь корабля марсовой Семен Ющин «…смотрел на него так, как смотрит верующий на чудотворную икону…». Действия Серебренникова и других офицеров, руководивших броненосцем во время сражения можно отобразить следующими оценками: - по мнению Исторической комиссии при Морском Генеральном Штабе по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг.: «Доблестные командиры Императора Александра 3 и Бородино, оказавшиеся один вслед за другим во главе эскадры, добросовестно выполняли предписания приказа от 10 мая № 243 и последовательно вели за собой эскадру, хотя и не получали обещанного этим приказом руководства сигналами ни с Суворова, ни от младшего флагмана…Ведшие колону за убылью кораблей и командиров, доблестные капитаны Бухвостов (Александр 3), быть может Племянников (старший офицер Александра 3), Серебренников (Бородино) и Макаров (старший офицер Бородино) оказались вполне на высоте своей задачи. Они выказали в своих действиях не только слепое подчинение воле адмирала, но и достаточную долю личной инициативы. После выхода из строя Суворова начались попытки броненосцев Император Александр 3, а затем Бородино, провести нашу эскадру на север, проскользнув под корму противнику. Попытки эти оказались неудачными, так как японские адмиралы зорко следили за движением нашей эскадры и искусным маневрированием их предотвращали…» (Русско-японская война 1904-1905 гг., Книга седьмая, Цусимская операция). - по мнению английского наблюдателя при японском флоте Пакенхэма: «…С точки зрения обычного наблюдателя, больше симпатии вызывает командир сформировавшегося отряда из броненосцев “Бородино”, “Орел” и “Александр”, следовавших, вероятно, в указанном порядке. Видимо, он был только в звании капитана, и, по крайней мере, один из его кораблей, “Александр”, был, наверное, поврежден настолько, что это повлияло на его мореходные качества и, следовательно, на скорость. Этот офицер должен был не только принимать наиболее ответственные решения, но и навязывать их командирам отрядов, которые превосходили его по званию, как будто они его подчиненные. Его флагман стал почти развалиной; но долгом было защитить флагмана, а этого можно было достичь, либо вклинившись самому между ним и японцами, либо, и гораздо более эффективно, собрав русский флот и поспешив с ним на северо-восток, приковывая, таким образом, внимание главных сил японцев к этому направлению… Если “Бородино” и не смог подняться до высот храбрости, чтобы облегчить участь “Суворова”; если позднее он и не проявил того, что могло бы помочь выбраться из отчаянного положения, или окружить поражение таким ореолом, который не сможет рассеять никакая критика, его грозная непоколебимость перед жестоким испытанием показала наличие качества, которое, возможно, и не является наиболее способствующим успеху, но вызывает почтительное уважение моряков всех наций – решимость продолжать борьбу до самого конца…».
andreyfinn: Командир ЭБ «Орел» капитан 1 ранга Юнг Николай Викторович (59 по старшинству согласно списку штаб-офицеров Морского ведомства за январь 1904 г.). На военной службе с 1873 г., участник Русско-турецкой войны 1877-1878 гг., до назначения в 1904 г. на должность командира «Орла» занимал должности старшего офицера крейсера «Генерал-Адмирал» (1892-1894 гг.), ЭБ «Полтава» (1894-1895 гг.), командира парохода «Славянка» (1895-1896 гг.), учебного судна «Воин» (1896-1897 гг.), клипера «Вестник» (1897-1898 гг.), учебных судов «Моряк» (1898-1899 гг.) и «Верный» (1899-1901 гг.), крейсера «Генерал-Адмирал» (1902-1904 гг.). Изучив этот послужной список можно согласиться с мнением Костенко и Новикова, что их командир являлся типичным представителем «марсофлота». О степени влиятельности и авторитете Юнга среди офицеров «Орла» свидетельствует Костенко: «...За время похода командир, пользовавшийся репутацией опытного моряка, хотя и старой школы парусных времен, постепенно стал терять свой престиж среди офицерского состава. В его руках, после плаваний на фрегатах с парусным вооружением, оказался броненосец самого нового типа, к тому же еще недостаточно испытанный и требующий от руководителя больших технических знаний. Между тем командир по старой привычке прирос к ходовому мостику. На походе он не спускается ниже батарейной палубы, а находится неотлучно в ходовой рубке или в запасной каюте на верхнем носовом мостике. Он вмешивается в управление рулем, считает обороты машины и следит за быстрым подъемом флажных сигналов. О каждом изменении курса или скорости хода он велит докладывать и даже ночью выбегает из каюты при каждом звонке машинного телеграфа... …Влияние командира на организацию жизни корабля постепенно сошло на нет. Вопросы обучения команды и боевой подготовки корабля целиком перешли в ведение старших специалистов, которые негласно принимают все ответственные решения, лишь формально санкционируемые командиром без проверки и обсуждения их. На ходу командир подменяет вахтенного начальника, а на якорной стоянке, выйдя на спардек, начинает вмешиваться во все текущие судовые работы, как подъем катеров, спуск шлюпок, погрузка угля и мытье палубы. При этом он быстро раздражается, начинает на всех кричать, отдает десять приказаний одновременно. Из ничтожных, пустых текущих дел он устраивает такой грандиозный аврал, что наши бедные мичманы и лейтенанты только руками разводят, представляя себе, что может получиться в бою при такой системе командования...» Мнение Политовского: «… команда на Орле очень гадкая, среди матросов много штрафованных… Много в распущенности команды виноват командир. Он почему-то на все ее поступки смотрит сквозь пальцы и даже преследует офицеров, если они пытаются ввести более суровую дисциплину. Да нет, не дисциплину, а просто порядки…». Вырубов: «… команда с «Орла» ведет себя ниже всякой критики…. На «Орле» на пасху был небольшой беспорядок адмирал поехал туда и навел на них порядочного страху …. Ю. и Ш. страшно влетело, попало и офицерам, но те очень довольны, т.к. теперь у них руки развязаны и они могут подтягивать команду, а то Ю своим отношением к команде совершенно ее развратил и лишил офицеров всякого авторитета…» Поведение Юнга в бою и его дальнейшая судьба очень толково описана у Новикова и чтобы не повторяться только один фрагмент: «…Во время похода командир судна, капитан 1-го ранга Юнг, часто получавший выговоры от командующего эскадрой, проявлял большую нервность и горячность. Многие думали, что при встрече с японцами он растеряется. Вопреки ожиданиям, он держался спокойно и не покидал своего поста, несмотря на то, что имел уже повязку на рассеченной голове. Он хорошо понимал, что наше дело безнадежно проиграно и что каждая секунда может стать роковой для всего экипажа. Недаром на лице командира потух обычный румянец, синие глаза налились тоской, словно он прощался с жизнью. И все же этот пожилой и опрятно одетый холостяк, не забывший побриться даже в такое утро, когда мы были открыты японцами, держал голову прямо, как бы бросая вызов смерти...».
Novik: Жаль человека.
АВЩ: Мужчины, а кто-нибудь еще помнит : как по старой русской "боевой трехфлажке" выглядит сигнал "Погибаю, но не сдаюсь"?
Comte: Pr.Eugen пишет: сейчас корабли стали железные,но люди картонные... smax пишет: ИМХО это кто-то из англичан сказал Ну, и они были неправы - взять хоть Кредока, да и Битти во время "бега на север".
АВЩ: А я не постесняюсь, и повторю:Мужчины, а кто-нибудь еще помнит : как по старой русской "боевой трехфлажке" выглядит сигнал "Погибаю, но не сдаюсь"? А вот Руставели цитировать не буду...
Novik: Comte пишет: Ну, и они были неправы - взять хоть Кредока, да и Битти во время "бега на север". Что вы имеете ввиду?
s.reily: smax пишет: ИМХО это кто-то из англичан сказал Про деревянные корабли и железных людей сказал Ф. Нансен, но, по-моему, он просто повторил норвежскую пословицу.
ISKANDER: ооо
ISKANDER: C Ушаковых там история совсем же иначе обстояла. Весь экипаж воспитывался в духе любви к Федору Федоровичу, и они просто из уважения к этому великому флотоводцу не смогли очернить его имя сдачей корабля противнику и поэтому затопили себя. Заметим что корабль с именем Ушакова после РЯВ через некоторое время вновь был зачислен, в то время как корабль с именем Орел в списках императорского и если не ошибаюсь советского флота более не числился. Мо, Ппзорно это!
GLEB: ISKANDER пишет: Весь экипаж воспитывался в духе любви к Федору Федоровичу, и они просто из уважения к этому великому флотоводцу не смогли очернить его имя сдачей корабля противнику и поэтому затопили себя. А на Бедовым тогда сдаться решили от греха подальше, чтоб с таким названием чего не случилось еще? Да по моему они не о названии больше думали, а о долге...
keu: GLEB пишет: А на Бедовым тогда сдаться решили от греха подальше, чтоб с таким названием чего не случилось еще? У него буквы "по" отвалились поди, как у Врунгеля :) Хотя в старом языке слово "бедовый" имело вполне положительный смысл. В детстве из какой-то книжки впечатление сложилось - что-то типа шустрый, лихой. Хотя вон в Даля на яндексе заглянул - там от слова "беда" встречается. Хотя статьи такой нет. А в словаре синонимов синоним - шалун.
GLEB: keu пишет: У него буквы "по" отвалились поди, как у Врунгеля :) keu пишет: Хотя вон в Даля на яндексе заглянул - там от слова "беда" встречается. Хотя статьи такой нет. У Ожегова - шустрый, смелый. Получается можно его по деяниям в словарь антонимов заносить. keu пишет: А в словаре синонимов синоним - шалун. Ну лучше так не шалить...
Bars: ISKANDER пишет: корабль с именем Ушакова после РЯВ через некоторое время вновь был зачислен В советское время?
Эд: ISKANDER пишет: корабль с именем Ушакова после РЯВ через некоторое время вновь был зачислен, В "Новом времени" и "Кронштадтском вестнике" в 1913-14 гг. при обсуждении возможных названий для новых кораблей говорилось, что мы будем чтить имена Ушакова и Сенявина, но названия "Адмирал Ушаков" и "Адмирал Сенявин" следовало бы дать вражеским призам, которые могут быть захвачены в будущем.
Bars: Как-то несправедливо к безупречно погибшему " Адм.Ушакову".
Эд: Bars пишет: Как-то несправедливо к безупречно погибшему " Адм.Ушакову". Да, вы правы, я ошибся, писал по памяти, конечно, имелись в виду сдавшиеся Сенявин и Апраксин. Кстати, тогда же 4-й дредноут для ЧФ предлагалось назвать не Иоанн Грозный и не Императрица Елизавета, как предлагали многие, а Великий Князь Константин, тем более, что близка была и 30-летняя годовщина его смерти.
Kieler: ISKANDER пишет: в то время как корабль с именем Орел в списках императорского и если не ошибаюсь советского флота более не числился. Числился. И не один. ВКР Сибирской флотилии, СКР пр.29К, ПСКР пр.11351, ну и АПРК пр.949А...
Заинька: Kieler пишет: АПРК пр.949А Это в честь ГС Орёл
Kieler: Заинька пишет: Это в честь ГС Орёл Что есть ГС? Подозреваю "город"... Не суть важно. Омонимы... Полагаю, ВКР 1914 года тоже был назван в честь города, а не сдавшегося ЭБР. Но - отторжения не вызывало, видимо... А уж в советское время - и подавно...
Заинька: Kieler пишет: Подозреваю "город"[/quot] Госпитальное судно ака санитарный транспорт (по факту). Также захваченный Японцами. От того и лихой смайл. Но вроде действительно - корабли имени герба, суда - имени города С уважением.
Bars: Кстати, "Апраксин" так и ушёл в небытие. Более плавсредсв с таким именем в ВМФ не было.
Chiffa: Заинька пишет: Но вроде действительно - корабли имени герба, суда - имени города Милая девушка! А ЛК "Азов", "Париж", ЭБР "Бородино", "Петропавловск" ит.д. - они в честь городов? И неужели Вы всерьез думаете, что ЭБР "Орел" назван в честь изгаженного орла? А не подскажете ли Вы, как назывался первый российский военный корабль? Что же касается сдачи, то сдача "Орла" судом, несмотря на требования прокурора, была признана соответсвующей положениям Морского Устава, тем более, что была предпринята попытка затопить корабль. (В скобках отмечу, что в практически аналогичной ситуации "Рюрик" (и многочисленные другие примеры разных времен и народов) не сдался! Что же касается лиц, признанных виновными по суду, то им крупно повезло, что после Николая I был Александр II... Вспомните Стройникова... Вот кому памятник бы поставить ... да с соответствующей надписью! С уважением Chiffa
Comte: Chiffa пишет: И неужели Вы всерьез думаете, что ЭБР "Орел" Простите ламера, но если о Бородинском сражении и осаде Петропавловска я ещё слышал - то какой битвой к началу XX века прославился город Орел? Ведь Курская дуга была лет на 45 позже
Chiffa: Comte пишет: Простите ламера, Дык я, собсвно, тоже ламер. Просто читал в детстве в какой-то мурзилке, что построенный в 1669 г. первый русский парусный военный корабль назывался именно "Орел". А уж в честь чего - надо смотреть в документах того времени (или, ЕМНИП, у Веселаго). Правда, мурзилки имеют обыкновение врать
Заинька: Chiffa пишет: И неужели Вы всерьез думаете, что ЭБР "Орел" назван в честь изгаженного орла Название традиционное. При первом Орле г. Орёл был никто и звать никак (но был). Так что, скорее всего, первый Орёл имени герба (кстати ещё непонятно чьего), остальные - традиционно (т.е. тоже имени герба). Петропавловск и тому подобный Сысой - так или иначе победы русского оружия. (и эти названия не традиционные). Впрочем для этой цели я в кают-кампании ветку завела С уважением.
Вик: Насколько знаю, первый Орел - именно в честь герба. А ЭБр - видимо, в честь первого.
Bars: Кстати, одно из наиболее несчастливых наименований, все корабли, названные в в честь герба, "плохо кончили". Заинька пишет: имени герба (кстати ещё непонятно чьего) Герб византийский, "приданное" Софии Палеолог.
Bars: Кстати, одно из наиболее несчастливых наименований, все корабли, названные в в честь герба, "плохо кончили". Заинька пишет: имени герба (кстати ещё непонятно чьего) Герб византийский, "приданное" Софии Палеолог. С уважением.
Заинька: Bars пишет: Герб византийский А почему не государя того перца, который строил парусник? Фигура-то наираспространённеёшая, а флот тогда забавой (причём дешёвой) был Всяк быват. Спорить естественно не буду. С уважением.
NMD: Заинька пишет: А почему не государя того перца, который строил парусник? Это герб Московского Царства. Как было сказано выше -- перешёл к Иоанну III по наследству от покойного тестя Константина Палеолога. Последнего византийского императора.
Bars: NMD Небольшое уточнение: Константин Палеолог-дядя русской царице. С уважением.
NMD: Bars Вы правы.
Заинька: andreyfinn пишет: Вопросы обучения команды и боевой подготовки корабля целиком перешли в ведение старших специалистов, которые негласно принимают все ответственные решения, лишь формально санкционируемые командиром без проверки и обсуждения их. Интересно, если бы покойный Юнг по понедельникам сношал своих офицеров сугубоизвращённым способом, а остальные 6 дней вёл себя точно также, как и в реалии, мнение Костенки сменилось бы противоположным? Или нет?
Bofors: Афанасий Лаврентьевич в гробу бы перевернулся, если б узнал о том что корабли с таким трудом создававшиеся теперь называют "забавой". Ну а насчет дешевизны это Вы зря. Пушки Орла в то время были недешевы, да и строители, экипаж, инструменты из Голландии влетели в "копеечку".
Заинька: Bofors Использован по назначению первый Орёл никогда не был. Даже не плавал. Значит забава-хочется чтобы всё, как у больших. Фрегат, значит фрегат. А муки отдельновзятого чиновника-так всяк кулик своё болото. С уважением. З.ы. Царские забавы часто недёшевы
Bars: Заинька пишет: Царские забавы Если бы то прихоть была! Тот же Стенька на Каспии безобразничал-надо было как показать"кто в доме хозяин". Были еще смешнее случаи: построил англичанин по царскому указу, да английскому образцу корабль на Каспии, да не захотел на службу царскую идти. Подался в пираты Каспийского моря. Долго безобразил, но сколь верёвочке не виться... А вы забавы, забавы С уважением.
Заинька: Bars пишет: показать"кто в доме хозяин" Так показывали-бы. А то сгнил не вылезая из протоки. Причём подозрительно быстро. А Стеньку таки казнили без участия морячков. Эрго - забава Про Англичанина - не знала . Может ему заплатить забыли, а он варвар, презлым за предобрейшее С уважением.
Bars: Первый "Орёл" сгорел под стенами Астрахани-Стенька Разин не оценил важности флота
Novik: Заинька пишет: Использован по назначению первый Орёл никогда не был Не дожил. Спалили бандиты Стеньки разина. По другой версии они же, окаянные увелми его черт знает куда, в какую-то протоку Кучум, где он и сгнил.
Bars: Заинька пишет: Может ему заплатить забыли Нет, решил товарищ и самодержцу и шаху "кузькину мать" показать. Потом переметнулся к последнему-а всё, говорят, для отчизны старался-чтоб в Индию могли англичане по Волге плыть. Увы, его "патриотизм" не оценили ни дома(ещё и долго открещивались), ни на Востоке. А так он вполне успешно продемонстрировал успехи западного судостроения. С уважением.
Заинька: Bars пишет: Нет, решил товарищ и самодержцу и шаху "кузькину мать" показать Просто поведение оч. соответствует поведению "кинутого" наёмника. Может государствы отмазывались, как с Киддом? С уважением. Всё, кончаю флудить, дальше тока личка (поскоку на парусный форум меня "не пускают", как ув. Яхтсмена на этот).
АВЩ: Речное пиратство на Каспии прекратилось ЕМНИП даже как бы не после Петра №1. Его (речного пиратства) ренессанс можно наблюдать сейчас. Хотя общая тема вроде о другом...
ISKANDER: -Да, товарищи, как-то отошли от темы. Как я понимаю, в целом тема была посвящена сдаче наших судов японцам, где это было трусостью и предательством, а где мужественным поступком ради спасения сотен моряков. Определенно ББО хоть и стали презентами для японцев, но все же бесполезными. Они их сразу в учебные записали. Старый Ниолай I боевым судном вполне мог считаться, несмотря на уже преклонный возраст. Орел... Ну если уж не было сил сопротивляться, так может все-таки надо было бы открыть кингстоны? Я вот не очень хорошо знаю, на Орле можно было их открыть так, что бы он погружелся достаточно долго, чтобы экипаж успел его покинуть, но при этом достаточно быстро, чтобы японцы не успели его спасти (Орел). Правда при этом они могли в ярости потопить оставшиеся суда, несмотря на Бусидо.
Bars: ISKANDER пишет: Определенно ББО хоть и стали презентами для японцев, но все же бесполезными. Они даже против нас повоевать успели!
СДА: Bars пишет: Они даже против нас повоевать успели! Не онИ, против нас только один ББО участвовал.
Bars: Ваша правда. Спутал с Циндао, где оба бесполезных ББО поучаствовали.
Comte: ISKANDER пишет: на Орле можно было их открыть так, что бы он погружелся достаточно долго, чтобы экипаж успел его покинуть Не видел нигде больше, но Новиков пишет, что пытались.
Novik: СДА пишет: только один ББО участвовал. Извините, а кто это был? ISKANDER пишет: все-таки надо было бы открыть кингстоны Единомышленника нашел. Ия того же мнениЯ. Как ни верти, Адмирал Ушаков тоже мог бы сдаться...
Novik: А что еще более возмущает - так это сдача Бедового. При условии, что Грозный при тех же условиях улизнул.
Chiffa: На Грозном, небось, про Стройникова помнили!
andreyfinn: СДА пишет: против нас только один ББО участвовал Как раз таки Bars был правым, в действиях по окупации Сахалина участвовала целая "эскадра трофейных кораблей" - "Мисима", "Окиносима", "Сацуки", "Акацуки" и "Маншю-Мару". Последний успел еще и "Полтаву" в Японию отконвоировать. Так, что захват Сахалина можно рассматривать как "репитицию" Циндао в 1914 г. Правда из ББО в тех событиях по моему участвовала только "Мисима".
Novik: Chiffa пишет: Стройникова Простите за чайникство, но кто это?
GLEB: Novik пишет: А что еще более возмущает - так это сдача Бедового. При условии, что Грозный при тех же условиях улизнул. Ну улизнул как-то не очень подходит. Принял бой и прорвался...
Bars: andreyfinn пишет: Правда из ББО в тех событиях по моему участвовала только "Мисима". При Циндао участвовали "Суво", "Танго","Ивами", "Окиносима" и "Мисима". Ну, а при Сахалине "Ики" и "Мисима". Т.е. ББО действительно один. С уважением.
ISKANDER: Novik пишет: А что еще более возмущает - так это сдача Бедового. При условии, что Грозный при тех же условиях улизнул. Да, но при этом несчастный Безупречный, судьбе которого экипажи русских судов долго ничего не знали был потоплен и даже ни кого из членов экипажа японцы не подобрали, все потонули. Тоже мне самураи!
keu: andreyfinn пишет: "Маншю-Мару" Этот тоже трофейный???
andreyfinn: "Маншю-Мару" - бывшая "Манджурия", захваченная 27 января японскими "собачками" у ПА с ценным грузом (боекомплект, воздухоплавательный парк и консервы). Bars пишет: При Циндао участвовали "Суво", "Танго","Ивами", "Окиносима" и "Мисима". Ну, а при Сахалине "Ики" и "Мисима". Т.е. ББО действительно один. Сведения об участии обоих ББО у Сахалина я брал с Мейдзи (там есть места посвященные переходам "Мисимы" и "Окиносимы" между Александровском и Корсаковском), а вот в отношении участия в этой операции "Ики" данных там что-то невстречал. М.б. кто-то поделится более полной информацией об этом?
Chiffa: Novik пишет: Простите за чайникство, но кто это? А это тот самый командир того самого фрегата "Рафаил", без боя сдавшийся туркам буквально накануне подвига "Меркурия". Думаю, если бы ему поставили памятник с такй же надписью, как на памятнике Казарскому, мыслей о сдаче больше ни у кого не возникало бы. Так что "небогатовцам" еще повезло, что не во времена Николая I дело было!
Maxwell: Прочитал весь кусок про состояния ЭБР "Орел" и хотелось бы вставить свои 5 копеек.... realswat пишет: Он упоминает и об отбитом стволе 12" орудия (что было бы странно - есть фото :-) ), о повреждениях крыши кормовой башни ГК, и о выходе из строя левой носовой, правой средней и правой кормовой башен. по моему вполне достаточно повреждений башен , и башня больше не повернется в горизонтальной плоскости, а смысл в орудиях если корабль не может делать бортовой залп... Поэтому повреждения и последующая сдача "Орла" и были оправданны комиссией. а вот остальные корабли эскадры Небогатова вполне могли еще стрелять... но старью не стоило и тягаться с современными броненосцами Того! Поэтому он поступил так как посчитал правильным и не кидаясь напрасно жизнями людей.
ABC: Вспомните Хохзеефлотте 1918г.! В полной исправности и полном составе! А вы говорите, Небогатов... Наши корабли 1904-1905гг. в основном и прославились разве что только геройским самозатоплением. Неужели нам мало такой сомнительной славы?! Неужели для удовлетворения наших патриотических чувств необходимо было, чтобы затопились все до единого? Тогда патриоты будут спокойны и полны достоинства. Погибли, но не сдались! Не посрамили, видите-ли. Что касается Меркурия - то ИМХО это счастливое исключение. Кроме "Меркурия" известен еще и подвиг катера "Опыт", который в итоге все же был вынужден сдаться после тяжелого неравного боя с английским фрегатом (почитайте на "веке парусов"). И ему почему-то не ставится это в вину, а Небогатову ставится! Следуя подобной логике, легендарный "Варяг" должен был сражаться до конца и перевернуться под огнем японцев с гордо поднятым флагом, а не топиться на мелководье, до конца не исчерпав боевых возможностей, чтобы впоследствии(как и "Орел") состоять в японском флоте Если уж говорить о недопустимости попадания железа в руки врага, то разумно и ответственно поступил Энквист, проявивший волю в невыполнении приказа продолжать биться головой о стену (NO-23), и, тем самым, сохранивший свои суда и экипажи для российского флота.
CVG: Я думаю, что в момент перехвата линейный корабль "Орел" еще смог бы разуделать японский броненосный крейсер с бою один на один.
NMD: CVG пишет: Я думаю, что в момент перехвата линейный корабль "Орел" еще смог бы разуделать японский броненосный крейсер с бою один на один. Скажите, а в какой момент времени с этой задачей справился бы сферический конь в вакууме?
CVG: Это к делу не относится. Новиков в своем произведении описал что "Орел" после боя будто бы мог защищаться только от крейсера 2-го ранга. Это же ведь не так.
Олег 123: CVG пишет: Это же ведь не так. Вспоминается Ваш сюжет с описанием расстрела Орлом японцев градом снарядов из уцелевшей носовой 12"ки. В кормовой башне - 4 снаряда.
CVG: Просто целиться надо было лучше. "Орел" удачным попаданием 305мм бронебойным снарядом впринципе мог бы подзорвать какой-нибудь японский БКр. Остальные бы сами отстали.
Олег 123: CVG пишет: " ... удачным ... ...в принципе ... ...мог бы ... ...Остальные бы... . Немало вероятно.
Sha-Yulin: CVG пишет: Просто целиться надо было лучше. "Орел" удачным попаданием 305мм бронебойным снарядом впринципе мог бы подзорвать какой-нибудь японский БКр. Ага, так их, учитель. ОДИН ПАТРОН - ОДИН АВИАНОСЕЦ. Иначе воевать просто позор!
Машинист: Мог бы, кто ж спорит. Только как попасть в погреба или кочегарку, а не в провизионку какую - то ?
denis: Может ли стрелять орудие при выведенных из строя прицелах?
Sha-Yulin: denis пишет: Может ли стрелять орудие при выведенных из строя прицелах? Элементарно. Вот с попадать - проблемы будут.
denis: Sha-Yulin пишет: Вот с попадать - проблемы будут Вот вот
CVG: А у "Орла" оптический прицел 1-й 305мм артустановки только закоптился, но не сломался. Его надо было просто очистить от копоти. И можно стрелять даже без дальномеров. У спецподразделений есть какая то методика определения расстояния до цели с помощью монокулярного оптического прицела. В данном случае эта методика бы пригодилась. К то му же пристреливаются из 152мм артустановок.
пьер: Все такие методы основаны на знании величины внешней базы: величины отрезка, находящегося вне измерительного прибора; например, высоты мачт или труб корабля цели. Вряд ли с помощью оптических прицелов того времени было возможно измерить дистанцию до цели сколько-нибудь точно. Прицелы все-таки для другого были предназначены. В микрометрах Мякишева-Люжоля применен тот же принцип, но он - прибор специально предназначенный для измерения расстояний в отличие от прицела.
NMD: CVG пишет: А у "Орла" оптический прицел 1-й 305мм артустановки только закоптился, но не сломался. Всего-лишь рассогласовался. Подумаешь, мелочь какая...
CVG: А там разве не было системы юстировки и согласования оптической линии прицела с стволами орудий?
NMD: CVG пишет: У спецподразделений есть какая то методика определения расстояния до цели с помощью монокулярного оптического прицела. В тогдашнем американском флоте учили определять расстояние используя горизонтально повёрнутый большой палец вытянутой руки и поочерёдно зажмуривая глаза. С точностью до 50%... И никаких вам мачт...
CVG: Да расстояние на линкоре "Бородино" измеряется достаточно просто и очень точно, и без дальномеров. Две крайние 152мм артустановки которые находятся на одной линии с помощью оптических прицелов наводятся на одно и то же место цели. Зная расстояние между этими артустановками и зная углы ГН при такой наводке был получаем куда более точный (из за огромной базы) аналог горизонтально-базового дальномера и с высокой точностью определяем расстояние до цели.
NMD: CVG пишет: Две крайние 152мм артустановки которые находятся на одной линии с помощью оптических прицелов наводятся на одно и то же место цели. Это принцип действия "гальванического" дальномера Фиска. Только там визиры были сами по себе, а дистанция и пеленг считались автоматически. Система образца 1892г. У японцев состояла на вооружении кораблей 1 и 2 рангов.
Олег 123: О чем вообще спор? При столкновении 1/1 Орел еще был способен отогнать одиночную Асаму (гарибальдийца - нет). Бой с одиночным БрКр вышел бы скоротечным - постреляли и Асама отойдет на безопасное расстояние - пасти, состояние Орла японец не знает, тем более и кормовая башня могла 4 раза башнуть - просто ради последней демонстрации. НО - все это не имеет никакого значения - так как японец не был бы одинок, а Камимура в полном составе связал бы боем все что осталось у Небогатова и дождался бы Того. А рвани Орел вслед за Изумрудом - тот же Камимура с 6 кораблями догонит достаточно быстро, а Орел постреляет по нему (примерно как Светлана по Отаве) и достаточно быстро потеряет возможность вести ответный огонь - один против шести все таки, хотя и БрКр. Старье Небогатова и так никуда уже не уйдет - раз попали в поле зрения. Вот так вот.
CVG: Так "Орел" бы и "Кассугу" отогнать бы смог. Все таки ему надо было рвать вслед за "Изумрудом". Просто подготовить команду. Всем надеть спасательные пояса. И кто не занят выйти поближе к верхней палубе. В случае чего смачно повоевать и повыпрыгивать за борт. "Орел" бы самураям не достался.
Олег 123: CVG пишет: Так "Орел" бы и "Кассугу" отогнать бы смог. посмотрите дальность огня у Кассуги. CVG пишет: Все таки ему надо было рвать вслед за "Изумрудом". Всем надеть спасательные пояса. Что будете делать с машинной командой? Ведь у нее не получится стоять у топок для "рывка" Орла в спасательных поясах. И за борт выскочат горячие - верная смерть. так что смачно повоевать в основном получится против своей машиной команды. Извольте затопится на месте, к чему эти прыжки.
Вик: ГОспода, не дай Бог оказаться на месте наших моряков утром 15 мая. Мог Орел сражаться. Но только в одном строю с такими же полуразбитыми Суворовым, Александром, Бородино и т.д.... Против 1-2 японских ЭБРов, 1-2 БрКр не менее полуразрушенных. Сражаться, сознавая, что уже победили и нужно последними усилиями противника добить. А так, как в реале... Не судите, да не судимы будете.
ABC: CVG пишет: Так "Орел" бы и "Кассугу" отогнать бы смог. "Орел" в его тогдашнем состоянии, наверное, мог отогнать только "Ниссин"(у которого были оторваны 3 из 4 стволов ГК) зюйд-вест 203', и не утром 15го а вечером 14го!
CVG: Олег 123 пишет: посмотрите дальность огня у Кассуги. Кто то мне упорно доказывал, что СУО линейных кораблей тех лет на дальности уже 60 кабельтовых обеспечивала процент попаданий не выше 0,04 и что вести прицельный огонь на дальностях выше 60-ти кабельтовых было практически невозможно. Можно было выпустить весь боекомплект так и не нанеся цели серьезных повреждений. И тут на те - такое! Опять однобокое суждение. Преимущества "Осляби" и "Адмирала Апраксина" по дальности стрельбы перед японскими линкорами – преимуществом, по вашему конечно же не являются. Зато преимущество "Кассуги" у которого на дальность 100 кабельтовых могло стрелять всего одно орудие, по дальности стрельбы перед "Орлом", это конечно же огромное преимущество. Легко довести максимальную дальность стрельбы до 100 кабельтовых (если конечно это бы потребовалось, что маловероятно) "Орел" мог путем создания искуственного крена. Так же сделал «Слава» в 1915 году. К тому же раз уж на то пошло, то прежде чем японские линкоры расправятся с Небогатовским старьем «Адмирал Апраксин» с запредельной для «Микасы» дистанции 90 кабельтовых набьет ему своими 254мм снарядами. К стати по могуществу действия по цели в 1904 году, наш 254мм ОФС превосходил наш же 305мм ОФС.
Олег 123: CVG пишет: Зато преимущество "Кассуги" у которого на дальность 100 кабельтовых могло стрелять всего одно орудие, по дальности стрельбы перед "Орлом" 8" гарибальдийцев имели дальность 87 каб. Но как уже говорил это не имеет никакого значения. 4 корабля Небогатова не имели никокого шанса против 1 и 2 отряда японцев. Так же и рванувший Орел не имеет шанса отбится от всех шести крейсеров Камимуры. Так что мог Орел насовать одинокой Асаме или не мог не является утешением. Не будет она одинока. Вик пишет: не дай Бог оказаться на месте наших моряков утром 15 мая Абсолютно верно. Только пережив предыдущий день можно понять чуства экипажей под командованием Небогатова. "Если уж вчера, всей эскадрой не могли справится, то уж сегодня, всего четыре корабля против всех японских сил?"
CVG: Да без вопросов. Просто вы заявили что поврежденный после боя "Орел" смог бы еще справится с 9900 тонным "Асамой" в бою один-на-один, но не смог бы справится с более легким крейсером типа "Кассуга" ссылаясь на несколько более высокую предельную дальность стрельбы "Ниссина"/"Кассуги" по сравнению с "Орлом". Я и начал доказывать вам, что это не так, и что "Орел" смог бы и "Ниссин" отогнать. Но раз уж вы в следующем посте признали, что разница в предельной дальности стрельбы в этом диапазоне дистанций не имеет ни какого значения, то вопрос закрыт. "Орел" бы смог и после сражения отстреляться от любого японского БКР, но от их линкоров конечно же нет - увы.
Comte: ABC пишет: зюйд-вест 203', и не утром 15го а вечером 14го! Это точно. Единственный шанс спастись от позора 15 мая. Не успел Небогатов подумать с вечера, поддался инерции приказа.
Вик: CVG пишет: А там разве не было системы юстировки и согласования оптической линии прицела с стволами орудий? Уважаемый, извиняюсь, а Вы себе представляете, КАК ДЕЛАЕТСЯ ТАКОЕ СОГЛАСОВАНИЕ? Имею опыт подобных работ на ПУ ЗРК, и это заставляет задать такой вопрос. Если вопрос искренен от незнания, то отвечаю, что такую работу в боевых условиях провести нельзя. Нужна, как минимум неподвихная точка прицеливания и много чего еще.
Вик: CVG пишет: Легко довести максимальную дальность стрельбы до 100 кабельтовых (если конечно это бы потребовалось, что маловероятно) "Орел" мог путем создания искуственного крена. Эта операция доступна при целом небронированном бурту, как у Славы. Орел 15-го этого уже не мог себе позволить.
Вик: CVG пишет: «Адмирал Апраксин» с запредельной для «Микасы» дистанции 90 кабельтовых набьет ему своими 254мм снарядами. К стати по могуществу действия по цели в 1904 году, наш 254мм ОФС превосходил наш же 305мм ОФС. Не путайте дальность орудий Апраксина с орудиями Пересветов. А насчет эффективноти 254мм, сообщите, пожалуйста источник. Без ссылок на исключительно серьезные исследования это выглядит весьма сомнительно.
NMD: Да не было у нас никакого ОФС. Наш "фугас" -- это "common", полубронебойный. Вик пишет: Не путайте дальность орудий Апраксина с орудиями Пересветов. Дальность вроде должна быть сопоставима, т.к. у "Апраксина" ВН тоже 35град. (у "Ушакова" и "Сенявина" -- 15). Хотя есть сомнения, чтобы он мог нормально стрелять выше 20град. (был и на "Пересвете" такой баг).
Вик: NMD пишет: Дальность вроде должна быть сопоставима, т.к. у "Апраксина" ВН тоже 35град. (у "Ушакова" и "Сенявина" -- 15). Хотя есть сомнения, чтобы он мог нормально стрелять выше 20град. (был и на "Пересвете" такой баг). Сколько помню, там в силу проблем с 10дм орудиями на БРБО (неудачная серия выделки) меньше начальная скорость. Устранили только на Пересветах, окончательно - на Победе. НА БРБО вес орудия примерно 22т, на Победе - 27т. Доберусь до точных данных, дам справку.
Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: Легко довести максимальную дальность стрельбы до 100 кабельтовых (если конечно это бы потребовалось, что маловероятно) "Орел" мог путем создания искуственного крена. - ЧТОБЫ САМОМУ ПЕРЕВЕРНУТЬСЯ...
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: - ЧТОБЫ САМОМУ ПЕРЕВЕРНУТЬСЯ... Что, кстати вполне реально после изрязного расхода угля.
киров к.н.: Вик пишет: Сколько помню, там в силу проблем с 10дм орудиями на БРБО (неудачная серия выделки) меньше начальная скорость. Устранили только на Пересветах, окончательно - на Победе. НА БРБО вес орудия примерно 22т, на Победе - 27т. Доберусь до точных данных, дам справку Посмотри Энциклопедия отечественной артилерий
Pr.Eugen: Борис, Х-Мерлин пишет: ЧТОБЫ САМОМУ ПЕРЕВЕРНУТЬСЯ... "Славу" в Ирбенах вспомнил.... Но "Слава" получила повреждения в ходе боя, а не до него...
Вик: киров к.н. пишет: Посмотри Энциклопедия отечественной артилерий Не уверен, что это очень авторитетный источник, лучше статьи в журнале СУдостроение. Но даже в энциклопедии: на БРБО V0=693м/с и Dmax=16836м при +35градусах. Башенные установки на Ушакове и Сенявине макс угол вертикального наведения +15градусов, на Апраксине +35градусов, на Пересвете и Ослябе +35градусов. На Победе V0=777м/с и Dмах=20486м при +30градусах.
Холера-Хам: Уважаемые коллеги! Читал, читал...опять всё утонуло в "заклепках". Итак. 1. Небогатов отдает приказ о сдаче. Кто его арестует на мостике? Замполита нет, особиста нет...Господа офицеры? 2. Небогатов отдает приказ о сдаче, потому что матросиков пожалел...а себя? У г-на Небогатова совесть есть? И личное оружие? Ствол в рот, предварительно наполнив водой...мол, мой грех, мой ответ...а тут- в гостеприимные Нагасаки...к гейшам! 3. Небогатов отдал приказ о затомплении- а выполнять его будут? Матросики-то? Ведь даже на "Меркурии" Казарский ЗАРАНЕЕ пистолет на планшир клал- мол, кто последний останется... 4. Небогатов приказал сражаться...а будут? Отсутствие партполитработы в войсках. Вот причина позорной сдачи.
Борис, Х-Мерлин: Холера-Хам пишет: Отсутствие партполитработы в войсках. Вот причина позорной сдачи. - крепко ж вас коммисары отымели...
Холера-Хам: Борис, Х-Мерлин пишет: крепко ж вас коммисары отымели... Ну хорошо. Ведь изобретение комиссаров- не есть изобретение русских большевиков. Так, коммисары Конвента были в войсках ревфранции, коммисары Континентального Конгресса- подбадривали Вашингтона, а опричники- присматривали за стрелецкими головами...Допустим, 1. На мостике Н1 находится закопченный , в рваной тужурке(не прятался за броней) представитель "шпица", г-н Кладо - и говорит:"Товарищи моряки! Офицеры, кондуктора и матросы! Да что же это- продает Вас япошкам адмирал?! Да разве же мы не русские? Да как же нам не стыдно, товарищи! Вспомните "Варяга!", вспомните "Рюрика", вспомните "Стерегущего"! Товарищи наши- себя за Отечество не жалели! А мы как же- неужели предадим наших павших на "Бородине", "Ослябе" и "Суворове"- и своими руками спустим наш славный Андреевский стяг? Вот штык- вонзите мне его в сердце сначала! Ах, нет? Тогда к оружию, товарищи! Смело мы в бой пойдем, За Русь святую, и как один умрем, За дорогую..." 2. На мостике Н1 находится тихий л-т НН. И когда Небогатов открывает рот, тот тихо ему шепчет- нишкни, гнида...усю семью - в Сибирь, а тебя прямо здеся исполню...и наган ему под ребра- командуй, вражина, к бою!
Заинька: Холера-Хам пишет: Отсутствие партполитработы в войсках. Вот причина позорной сдачи. Не поможет порошок и доктор не спасёт. Когда придёт время сдаваться товарищ в тужурке будет в аккурат выяснять, почему кочегарам консервов недодали. Если советское офицерство в конце-концов нашло на замов управу, то другое ему подобное - тоже найдёт............................. Хотя вот Орлов-в-будущем-Чесменский вспомнился. Это лом, но мало их. Скорее всего единственный на эскадре останется на Суворове до конца..............
Борис, Х-Мерлин: Холера-Хам пишет: 2. На мостике Н1 находится тихий л-т НН. И когда Небогатов открывает рот, тот тихо ему шепчет- нишкни, гнида...усю семью - в Сибирь, а тебя прямо здеся исполню...и наган ему под ребра- командуй, вражина, к бою! - а зачем тогда там Небагатов на мостике?
Сталевар: Борис, Х-Мерлин пишет: зачем тогда там Небагатов на мостике А что - "тихий л-т НН." (С) решение на бой принимать будет? ЩАС... Он же кроме "краткого курса" если что в руки и брал (из бумажно-инф. носителей), то только партбилет хлебную карточку красного цвета С уважением, АВЩ
Борис, Х-Мерлин: Холера-Хам пишет: Смело мы в бой пойдем, За Русь святую, и как один умрем, За дорогую..." - ага... и по воде аки по суху всех поведётЪ
vvy: Холера-Хам пишет: На мостике Н1 находится тихий л-т НН. И когда Небогатов открывает рот, тот тихо ему шепчет- нишкни, гнида...усю семью - в Сибирь, а тебя прямо здеся исполню...и наган ему под ребра- командуй, вражина, к бою! Беда в том, что часто первыми, кто линял с поля боя, были именно комиссары. А иногда, передавались противнику со значительной частью личного состава. Например, в мае 1919 г. комиссар Чудской флотилии Д. Морозов (большевик, кстати) увел к белым остатки этой самой флотилии.
Олег 123: Вчера, за неимением советских газет, полистал Цусиму Новикова перед обедом. Из интересного, глава 15 "У ворот Цусимы", во время эволюций 13 Мая, примерно: "Наши радиостанции стали принимать радиосигналы японских разведчиков. Адмирал поднял сигнал "иметь пары броненосцам на 12 узлов, крейсерам на 15 узлов". So?
Невежда: andreyfinn пишет: По моему мнению несмотря на всю "библиографически" расскрытую деятельность ЭБ "Орел", необходимо признать: 1. Этот корабль продолжил "героическую" линию своих предшествеников по наименованию и судьбе... Bars пишет: Кстати, одно из наиболее несчастливых наименований, все корабли, названные в в честь герба, "плохо кончили". "Как Вы судно назовёте, так оно и поплывёт" Большая просьба к знатокам, очень заинтересовали намёки. Про самый первый "Орёл" 17 века в теме подробно обсудили, а нельзя ли, хотя бы очень кратенько или дать ссылки, кто ещё из российских "Орлов" плохо кончил. (кстати, вспомнилась печальная судьба британского авианосца "Орёл" на Средиземном море во время Второй Мировой) Сам нашёл только http://gazeta.orelcity.ru/print.php?id=180 кораблях, носивших и носящих имя «Орел», которых в истории отечественного флота было более 40 Понятно, что про все информации нет, хотя бы про два-три, кроме "разинского" и "цусимского"... PLEASE!
Невежда: http://www.samoupravlenie.ru/17-15.htm
von Echenbach: Опечалили "торпедоносцы" у автора для начала.
Невежда: von Echenbach пишет: Опечалили "торпедоносцы" у автора для начала. Понятно, что автор - не специалист по военно-морской тематике. Отсюда грубая калька при переводе документов. "Torpedo-boats" - стали "торпедоносцами", а капитан М. А. Китицын стал "Китишиным".
Невежда: http://morved.jino-net.ru/tth/033.html Винтовой линейный корабль «Орел» 12 августа 1854-го спущен на воду. Вступил в строй летом 1855 года. 7 декабря 1863 года исключен из списков флота, разоружен и в 1865 году в Кронштадском военном порту разобран на дрова. Комментарий Широкорада. http://militera.lib.ru/h/shirokorad_ab2/04.html Уже в 1854 г. выяснилось, что боевое значение всех парусных кораблей стало равно нулю, за исключением разве что крейсерских операций в отдаленных частях Мирового океана. Поначалу наши адмиралы решили копировать Европу с отставанием на 5–10 лет, т.е. строить обычные парусные линейные корабли и фрегаты со вставкой внутрь корпуса паровых машин. На Балтике в 1854–1860 гг. были построены три новых линейных корабля: 84-пушечные «Орел» и «Ретвизан» и 11-пушечный «Император Николай I». Понятно, что и от новопостроенных линейных кораблей проку было мало. Из-за перегрузки они были маломореходны. Так, к примеру, на «Ретвизане» орудия не могли стрелять даже при малейшем волнении, поскольку волны заливали открытые порты. глупость и косность. Иначе чем можно объяснить, что целых семь лет несли службу на Балтике двенадцать абсолютно бесполезных парусных линейных кораблей, которые были исключены лишь в 1863 г.
fidel: invisible пишет: Речь идет не о начале войны насколько я понимаю. Нормальные командиры вполне ощущают момент, когда сопротивление становится бесполезным. А посылать людей на бессмысленную смерть могут только изверги, у которых не осталось ничего человеческого. Смерть за родину не может быть бесполезной ни пи каких условиях.А если при этом изверги рискуют так же,а может и больше(возраст и физическое состояние хуже),то они как бы уже и не изверги.
fidel: Pr.Eugen пишет: Героизм,как это не смешно,должен быть разумным... Героизм потому и героизм,что не подпадает под разумность,иначе трусы были бы самыми большими героями.
fidel: andreyfinn пишет: Я так думаю, что офицерскому составу ЭБ "Бородино" и "Александр 3" и в голову несмогла бы прийти идея поддержать сигнал Небогатова о сдаче. А он бы его и не подал,телепался бы за впереди идущими мателотами.
Эд: У меня вопрос к уважаемым знатокам РЯВ: так сколько же попаданий (и каких) получил при Цусиме «Орёл»? В «Материалах Следственной комиссии» представлены подробные схемы попаданий. Недавно у нас стали публиковаться очень подробные японские данные о РЯВ, прежде закрытые. Почему так грубо ошибся Костенко (42-12”, 102 – 6-8”), участник и свидетель, да еще инженер-кораблестроитель, осматривавший повреждения корабля после боя? Как расценивать фразу Костенко (точно не помню, сейчас нет под рукой его книги), что в последние 10 минут боя «Орёл» получил 15-12” снарядов, попадания были парными, очевидно, японский броненосец стрелял одновременно из обоих башенных орудий, т.е. огонь велся в упор (и процент попаданий был близок к 100)? Поскольку всего японцы выпустили 445-12” снарядов, Бородино и Суворов получили, видимо, не меньше, чем Орёл (а, может, и больше), Александр III – тоже достаточно, может быть, японцы приберегали свои 12” снаряды до конца боя? Английский адмирал Фишер в своих заметках по Цусиме почему-то пользуется данными о количестве попаданий не Пэкенхема или японцев, а как раз Костенко? При этом, как будто, ссылается на ЗПР, с которым, видимо, имел контакты.
Эд: Невежда пишет: кто ещё из российских "Орлов" плохо кончил. Галера Орел - захвачена шведами 28.06.1790 (2-е Роченсальмское). Полушебека Орел - погибла в том же сражени. НО: гребные суда считались от корабельного флота отдельно, так что фраза Новикова-Прибоя, что это имя - несчастливое и т.п. - неправомерна. До Цусимы оно считалось несчастливым только для гребного флота. Невежда пишет: печальная судьба британского авианосца "Орёл" на Средиземном море Этот был назван в первю очередь в честь участия США в ПМВ. Хотя имя - традиционно для RN, да и подходяще. Невежда пишет: На Балтике в 1854–1860 гг На Балтике в это время введено в строй 9 винтовых ЛК. Невежда пишет: на «Ретвизане» орудия не могли стрелять даже при малейшем волнении, поскольку волны заливали открытые порты. В 1858-59 гг. Ретвизан плавал в Средиземное море, с полным вооружением, занимался и учебными стрельбами. Синоп и Цесаревич тогда же перешли из ЧФ на Балтику. Невежда пишет: целых семь лет несли службу на Балтике двенадцать абсолютно бесполезных парусных линейных кораблей, которые были исключены лишь в 1863 Парусные корабли были выведены из боевого сотава флота в 1857 г. (как и во Франции и Англии), использовались как войсковые транспорты и для учебных целей, как и во флотах Англии и Франции. В 1854 г. на Черном море из 10 англ. ЛК винтовых - всего 2, в т.ч. Sans-Pareil с очень ненадежной машиной. На Балтике - 6 англ. парусных ЛК. Только в 1855 г. паровые стали преобладать у союзников.
Заинька: Эд пишет: Только в 1855 г. паровые стали преобладать у союзников. И ещё в середине 70х просвещённые мореплаватели на пеньку, тросы и проч. тратили больше денег, нежели на ГСМ:)) Сорри за небольшой оффтоп.
realswat: Эд пишет: Почему так грубо ошибся Костенко (42-12”, 102 – 6-8”), участник и свидетель, да еще инженер-кораблестроитель, осматривавший повреждения корабля после боя? Хочется поставить некоторые точки над i - эта цифра не есть цифра только Костенко. Это результат "коллегиальной" оценки, зафиксированный в рапорте Шведе. Эд пишет: У меня вопрос к уважаемым знатокам РЯВ: так сколько же попаданий (и каких) получил при Цусиме «Орёл»? Это вопрос интересный и до сих пор не закрытый. В этом разделе можете поискать темы "Количество попаданий в Орёл" и "Схема повреждений Орла". Может, кое-какая ясность появится, хотя тут еще работать и работать.
Эд: Заинька пишет: И ещё в середине 70х просвещённые мореплаватели на пеньку, тросы и проч. тратили больше денег, нежели на ГСМ Слвершенно верно. Тирпиц вспоминал, что во время войны 1870-71 гг. "мы тытались идти под парусами, но корабли оставаоись на месте". Хотя есть где-то упоминание, что какой-то английский броненосец шел под парусами аж со скоростью 3 узла! В конце 1870-х гг. вдруг спохватились, что вместо такелажа и проч. можно дополнительно взять много угля.
Заинька: Эд пишет: много Те так уж. На Александре было тонн 150 такелажа, при том, что совсем без него нельзя, для вентиляции, сигнализации и проч. мачты требуются. Однако она могла довольно шустро (куда больше 3 узлов) перемещаться, используя одновременно вспомогательные машины экономхода и паруса, таким образом изрядно увеличивалась дальность плавания, впрочем и так весьма большая. Возможно вопрос в экономии, "КПД" тонны угля в милях пути наверное куда меньше тонны парусины.
Эд: Заинька пишет: Те так уж. У Оскара Паркса приведен расчет массы мачт, такелажа и т.д. для английских броненосцев. Точно не помню, но получалось довольно много. Впрочем, оставались еще крейсерские суда с полной парусностью.
Заинька: Эд пишет: У Оскара Паркса Так моя мнения не то из него, не то из его реферата нашими деятелями:).
Эд: Заинька пишет: из него Паркс рассматривает англ. броненосцы 1870-х, у них был существенный рангоут, в 1880-х он заметно уменьшился.
Заинька: Так Александра как раз на грани. Для неё хорошие качества под парусами ещё были требованием, но за броню и артиллерию уже пришлось платить.
Эд: Заинька пишет: На Александре Так я не сразу понял, думал, что имеется в виду Александр II, он уже без парусов, а оказывется - Alexandra. Потом с нее все это сняли, есть фото, во время маневров 1900 г. она ведет за собой "адмиралы" и "Сан-Парей". Последний раз была флагманом во время похорон Виктории в 1901.
Заинька: Эд
keu: fidel пишет: Смерть за родину не может быть бесполезной ни пи каких условиях. Полезно - это когда враг умирает за его родину.
ABC: Эд пишет: Почему так грубо ошибся Костенко (42-12”, 102 – 6-8”) Может быть , из-за большой разрушительной силы японских фугасов 8" были приняты за 12", 6" за 8", 3" за 6" или что-то вроде того. У страха глаза велики!
SII: ABC пишет: Может быть, из-за большой разрушительной силы японских фугасов 8" были приняты за 12", 6" за 8", 3" за 6" или что-то вроде того. У страха глаза велики! Лично я именно так и думаю. Вряд ли Костенко серьёзно ошибся с числом попаданий, но вот отнести к 12-дюймовым часть, а то и все 8-дюймовые -- вполне; да и 3-дюймовые должны были рваться достаточно неплохо, создавая иллюзию 6-дюймовых. Конечно, при детальном обследовании статистику можно было бы уточнить, но такой возможности у Костенко не было по вполне понятным причинам. Кстати, думаю, что из-за слабого фугасного действия наших 12-дюймовых снарядов (да и не ахти какого у прочих) японцы их принимали за 8- и 9-дюймовые, отчего и кажется, будто чуть ли не половину попаданий дали Нахимов и Николай...
gtomorfolog: SII пишет: Конечно, при детальном обследовании статистику можно было бы уточнить, но такой возможности у Костенко не было по вполне понятным причинам. Вполне согласен. 1.Во время Боя Костенко находился,по боевому расписанию в лазарете. Кроме того у него была травмирована нога. 2. После окончания дневного боя до сдачи - он занимался обязанностями корабельного инженера - расчитывал метацентрическую высоту,выправлял крен. 3.После сдачи -до снятия с корабля - вряд ли японцы разрешили сдавшимся офицерам свободно гулять по кораблю с линейкой и штангенциркулем. 4.По своим словам, основные наблюдения Костенко проводил с расстояния 2-х кабельтовых в Сасебо, а также подробно опрашивая офицеров "Орла" Невысокой точности его наблюдений не приходится удивлятся. SII пишет: японцы их принимали за 8- и 9-дюймовые, отчего и кажется, будто чуть ли не половину попаданий дали Нахимов и Николай... Ну не знаю. Т.е. на счет силы взрыва согласен, но ведь японцы имели возможность измерять пробоины и осколки в камеральных условиях. С уважением Козачук В.А.
zen2: На Орле оставась артиллерия: 2 152-мм на корме и часть я думаю 50% 75 мм. в какой-то книге писали. А про количество попаданий - это другое!
GeorgG-L: zen2 пишет: На Орле оставась артиллерия Опять же вопрос - насколько сильную психотравму получили экипажи коралей? Сумашествия на Орле были?
wartspite: gtomorfolog пишет: но ведь японцы имели возможность измерять пробоины и осколки в камеральных условиях. А это и было сделано. Даже если нет Отчетов атташе, имеется Grove Fleet battle, которую даже на Бронарме выкладывали. Там есть схема, где все пробоины Орла промеряны в футах и дюймах. И цифра в 5 12-дюймовых не из пальца была высосана, хотя попадания в броню учесть было нельзя. Так же как и Костенко их не мог сосчитать. zen2 пишет: На Орле оставась артиллерия: 2 152-мм на корме и часть я думаю 50% 75 мм. в какой-то книге писали. А вот это уже просто неприлично. Даже Новиков-Прибой четко написал, что могло стрелять утром 15 мая.
А.В.: Novik пишет: От чего? В той же ВМВ, моральный дух бойцов, если верить советской пропаганде, был высоким. Чего стоит, например подвиг Гастелло Сравните французскую армию в 1914 и 1940 гг.
А.В.: andreyfinn пишет: Я так думаю, что офицерскому составу ЭБ "Бородино" и "Александр 3" и в голову несмогла бы прийти идея поддержать сигнал Небогатова о сдаче Неправда Ваша. Вспомните ослябскую команду на "Донском". ИМХО, 15 мая до последнего сражались корабли, которые не получили больших повреждений накануне и не имели приказа командования о сдаче Команды не были деморализованы, н-р, на том же "Донском". Сдались же те, которым приказали адмиралы
andreyfinn: А.В. пишет: Вспомните ослябскую команду на "Донском". Это разные вещи - 15 мая команда с "Ослябя" на крейсере - "пассажиры". А.В. пишет: Неправда Ваша. ///// Команды не были деморализованы, н-р, на том же "Донском". Так где же правда? А.В. пишет: до последнего сражались корабли, которые не получили больших повреждений накануне большинство тех, кто получил повреждения к утру 15 находился на дне, или готовился туда последовать. А.В. пишет: Сдались же те, которым приказали адмиралы "Изумруд" выходит грубо нарушил приказ?
А.В.: andreyfinn пишет: Это разные вещи - 15 мая команда с "Ослябя" на крейсере - "пассажиры" А будь они на постах, иначе бы все получилось? Штабные с "Суворова" на "Бедовом" тоже были пассажирами? andreyfinn пишет: большинство тех, кто получил повреждения к утру 15 находился на дне Кроме Энквиста Но это к в-су о боевом духе. Сражались те, кто до этого под огнем находился недолго: "Светлана", "Ушаков", "Донской". И "Изумруд" из этой же компании. Все, кто действительно были в бою, вновь туда не особенно рвались. Еще Клаузевиц уподоблял войска, участвовавшие в бою, перегоревшему шлаку: их боеприпасы истощились, и моральный дух подорван
Anton: andreyfinn пишет: Это разные вещи - 15 мая команда с "Ослябя" на крейсере - "пассажиры". Не совсем так. По корабельному уставу, они подчинены командиру корабля как находящиеся на борту (комбатанты и некомбатанты), а как военнослужащие обязаны выполнять все его приказы (как и штатный экипаж). andreyfinn пишет: "Изумруд" выходит грубо нарушил приказ? Нарушил! Но Устав допускает такое нарушение.
Anton: А.В. пишет: Штабные с "Суворова" на "Бедовом" тоже были пассажирами? Формально - да. ЗПР уже передал командование. Потому Коломейцев и послал их подальше с предложением о сдаче.
NMD: Anton пишет: Коломейцев и послал их подальше с предложением о сдаче Он затребовал письменный приказ.
andreyfinn: А.В. пишет: те, кто до этого под огнем находился недолго: "Светлана", "Ушаков", "Донской". И "Изумруд" из этой же компании Не совсем так, из этой компании только "Изумруд" в бою меньше всех отметился. А.В. пишет: А будь они на постах, иначе бы все получилось? Сигнала о сдаче на "Ослябя" не поднималось.
andreyfinn: А.В. пишет: Штабные с "Суворова" на "Бедовом" тоже были пассажирами? Anton пишет: Формально - да. ЗПР уже передал командование Их место было на "Николае". По уставу Колонга со штабными следовало доставить к Небогатову, недееспособность ЗПР на них нераспостранялась.
GeorgG-L: andreyfinn пишет: По уставу Колонга со штабными следовало доставить к Небогатову, недееспособность ЗПР на них нераспостранялась. Они были уже не способны, но нев плане физическом, а в моральном. И только помогли бы Небогатову сдаться. Как Устав трактует действия командира корабля если командующий соединением сдается? Шведе вроде оправдали?
andreyfinn: GeorgG-L пишет: Как Устав трактует действия командира корабля если командующий соединением сдается? Шведе вроде оправдали? дерзайте, полезные вещи: Морской устав http://www.cruiserx.narod.ru/svod/s_01.htm дело о сдаче "Бедового" и отряда Небогатова http://cruiserx.narod.ru/nebogatov/d_0.htm
GeorgG-L: andreyfinn пишет: дерзайте, Вы бы выдержки привели, если уже дерзнули.
andreyfinn: GeorgG-L пишет: Вы бы выдержки привели, если уже дерзнули ИМХО для представления общей картины полезно изучить имеющиеся исторические материалы. После их изучения многое становится понятным. Если нет, то в подразделах форума есть много тем где разные вопросы уже разбирались. Матчасть - дело святое!
GeorgG-L: andreyfinn пишет: Если нет, то в подразделах форума есть много тем где разные вопросы уже разбирались. Желание то есть - времени нет... Как Рожественскому перед боем не хватает для перестроения...
SLV: А меня вот что удивляет: andreyfinn пишет: капитан 1 - го ранга Серебренников Петр Иосифович - один из самых опытных командиров 2 ТЭ (29 по старшинству согласно списку штаб-офицеров Морского ведомства за январь 1904 г.). На военной службе с 1871 г., до назначения на должность командира Бородино (1902 г.) занимал руководящие должности на следующих кораблях: командир канонерской лодки «Дождь» (1890-1891 гг.), старший офицер «Рюрика» (1891-1896 гг.), командир минного крейсера «Гайдамак», канонерской лодки «Кореец» (1897-1898 гг.), мониторов «Вещун» (1898 г.), «Стрелец» (1899 г.), крейсера «Россия» (1900-1902 гг.) Участник Китайского похода 1900-1901 гг. andreyfinn пишет: капитан 1 ранга Юнг Николай Викторович (59 по старшинству согласно списку штаб-офицеров Морского ведомства за январь 1904 г.). На военной службе с 1873 г., участник Русско-турецкой войны 1877-1878 гг., до назначения в 1904 г. на должность командира «Орла» занимал должности старшего офицера крейсера «Генерал-Адмирал» (1892-1894 гг.), ЭБ «Полтава» (1894-1895 гг.), командира парохода «Славянка» (1895-1896 гг.), учебного судна «Воин» (1896-1897 гг.), клипера «Вестник» (1897-1898 гг.), учебных судов «Моряк» (1898-1899 гг.) и «Верный» (1899-1901 гг.), крейсера «Генерал-Адмирал» (1902-1904 гг.). Эти офицеры большую часть в качестве командиров кораблей провели на малых и устаревших кораблях. И вдруг - раз! - и стали командирами броненосцев. А ведь это, в моем понимании, колоссальный скачек в увеличении и усложнении обязанностей. Это была общепринятая практика в России или следствие войны?
Sha-Yulin: SLV пишет: Эти офицеры большую часть в качестве командиров кораблей провели на малых и устаревших кораблях. И вдруг - раз! - и стали командирами броненосцев. А ведь это, в моем понимании, колоссальный скачек в увеличении и усложнении обязанностей. Это была общепринятая практика в России или следствие войны? Этому было две причины. 1. Раз, и вместо устаревших кораблей построенны новые броненосцы (но без капитанов в комплекте). 2. Раз, и командиры старых броненосцев вышли на пенсию по выслуге, умерли или стали адмиралами.
GeorgG-L: SLV пишет: Это была общепринятая практика в России или следствие войны? Об этом уже рассуждали на ветке "Балтийские броненсцы". Тот же Руднев например тоже командовал и "Адм. Грейгом" и "Чародейкой". а старшим офицером стал на "Гангуте". Это следствие Шестаковской реформы о морском цензе. Ладно это, а вот у миноносцев вообще постоянных командиров не было - только "заведующие". Я постепенно систематизирую данные послужных списков по командирам кораблей и адмиралам РЯВ. Посмотрим - что получится после статистической обработки.
NMD: SLV пишет: Это была общепринятая практика в России или следствие войны? Это болезнь роста РИФа. Вон в мирное время Макаров стал адмиралом после командования "Таманью" (все помним, что за корыто?), а Витгефт с минного крейсера перешёл на броненосец.
andreyfinn: NMD пишет: Вон в мирное время Макаров стал адмиралом после командования "Таманью" (все помним, что за корыто?), После кругосветки на "Витязе" - в то время не последнее судно, 3 года в заграничном планвание - как результат "за отличие по службе"
NMD: andreyfinn пишет: После кругосветки на "Витязе" Да, забыл про это.
GeorgG-L: NMD пишет: Да, забыл про это. СОМ еще и Кн. Пожарским успел покомандовать до Витязя в марте-сентябре 1885 гг. NMD пишет: Витгефт с минного крейсера перешёл на броненосец. В. К. Витгефт с 1885 — капитан 2 ранга, командовал канонерской лодкой «Гроза» (1885). С 1892 командовал минным крейсером «Воевода», в 1894 —крейсером 2-го ранга (клипером) «Наездник», произведён в капитаны 1 ранга. В 1895 — заведующий миноносцами и их командами на Балтийском море, затем командовал на Дальнем Востоке крейсером I ранга «Дмитрий Донской», с 1898 — эскадренным броненосцем «Ослябя». Т.е. на броненосец он "пересел" с крейсера. NMD пишет: Это болезнь роста РИФа. Скорее непродуманность реформы и положения о морском цензе проведенных Шестаковым.
fidel: странник пишет: За неподчинение приказу командира в бою - расстрел. За исключением преступного приказа.
fidel: Vilgraf пишет: Даже храбрый человек испугается до смерти... Храбрый обозлится, а если он еще и умный задумается.На крейсерах и Ушакове не испугались же до смерти.
Сергей-2-2105: Уважаемый GeorgG-L! (Я постепенно систематизирую данные послужных списков по командирам кораблей и адмиралам РЯВ. Посмотрим - что получится после статистической обработки) ! Был бы рад, если бы вы заглянули: http://tsushima.fastbb.ru/?1-3-0-00000290-000-0-0-1211355435 и – это то, над чем вы работаете? Считаю, что Новиков, конечно СЛЕГКА (в рамках имеющихся у него средств-с) скажем так, пофантазировал. – Да, да. Он тоже человек. Костенко – единственный, кто остался из инженеров, и, при определении размеров пробоин, все вышестоящие в основном полагались на его знания (во всяком случае, Смирнов не пишет, что использовались английские или иные источники). – Помните, как Рождественский пытался его уговорить дать нужные показания, и что из этого вышло? Костенко пришлось уволиться и переехать за границу наблюдать, как строятся наши корабли (побыв под арестом); куда потом (в Англию, кажется) пожаловал и Новиков (где и женился. <Вспоминается какой-то фильм: к вам прийдут люди из фирмы Нагель и сын – и…) Интересно, зная сейчас одни сведения, соединить с другими. Насколько распространена была такая фамилия? Может быть, использовалась в качестве филиала спецслужб наши ещё дореволюционные связи? – но это так, к слову. Не зацикливайтесь на этом. Обратите внимание не на лирич. отступление, а на остальной позитивный призыв>. – Ах, их дальнейшая судьба (цусимцев) – заслуживает отдельного рассказа. Вот если бы администратор бы взял и выделил пофамильно каждого и собрал бы все известные ссылки…
GeorgG-L: Сергей-2-2105 пишет: и – это то, над чем вы работаете? А кем был Н. Зубов в 1904-05 году? Где служидл, звание, где учился?
Сергей-2-0406: Я знаю – чисто случайно. Где-то было сказано, что он опирался (при написании Цусимы) и на зубовские воспоминания. Поиск привел в принципе, к единственному Зубову, который подходил по годам жизни. Мне больше ничего не известно. Я обеспечил вас хоть какой-то информацией? Посмотрите литературу 0 может быть у Добротворского что-то есть. Моё мнение. – Выделить людей, писавших о походе и бое. – Их судьба в дальнейшем. Попытаться восстановить их круг знакомств после Октября (если они перешагнули и работали). Может быть, в записях для себя, сданных в ЦГАЛИ, или военные архивы, или АН, что-то имеется? Лежит себе запись и молчит? Кто, кроме крыс, с ними познакомится? – Точнее, кто быстрее: исследователь извлечёт на божий свет и опубликует или записи превратятся в труху (бумага до войны – была не особенно качественной. Да и после – тоже…).
cerberusjf: Я послал сообщение к неправильному списку. Огорченно
сарычев: Господа, если уж исторически докапываться до времен "Меркурия", то единовременно с ним существовал и "Рафаил" (если не ошибаюсь, можно у Тарле справиться), который сдался. Это его командиру Николай I помимо разжалования запретил жениться - "дабы не плодить трусов". А корабль Николай повелел захватить и сжечь. Если мне не изменяет память, то рапорт Нахимова царю о Синопе и начинается со слов, что царское повеление выполнено - фрегат был среди сожженных во время боя. А насчет сдачи "Орла" - они-то как раз отстреливаться приготовились, видели, что с систер-шипами сделали и пощады не ждали. Но при судебном разбирательстве комиссией было признано, что по техническому состоянию корабль имел право сдаться. Царизм, как раз, признавал за героями право на жизнь, а не на: "посмертно". Да и в Японии позже в кайтены с камикадзе не всех загоняли, а отбирали - уже из добровольцев. Причем, если таковые в процессе подготовки совершали предосудительные поступки, что называется, несовместимые с высоким званием кайтена, - гнали в шею. Представьте - окружили со всех сторон - и "Руки вверх" - не отбиться. Что, мертвые сраму не имут? В эпосе. А матросы на кораблях - из запаса. Все семейные, кормильцы. Страшно стало гибнуть зря в далеком Японском море, потому что исход сомнения не вызывал - равно как сейчас и у нас с Вами. И топиться - верная потеря еще трети из команд кораблей, потому что ты - или сдаешься, или топишься, (не сдаешься), а "если враг не сдается..." Это и японцы понимают, поэтому у них до сих пор, говорят, за могилой каперанга Лебедева должный уход. Кстати, Государь оказался выше всех наших обсуждений, потому что первая его телеграмма плененным экипажам выражала благодарность за все, что они сделали. С уважением, и если кто - то против - я понимаю. Как говорится: "извините за компанию".
fidel: сарычев пишет: . Что, мертвые сраму не имут? В эпосе. А матросы на кораблях - из запаса. Все семейные, кормильцы. Страшно стало гибнуть зря в далеком Японском море, потому что исход сомнения не вызывал А матросы никакого влияние на принятие решения оказать и не могли, поэтому и приготовились драться,решение принимали офицеры. Не надо беды русского офицерства того времени переносить на солдат.
shhturman: fidel пишет: Не надо беды русского офицерства того времени переносить на солдат. Смотрю я на Вас и диву даюсь Все такие храбрые, умелые, знающие - а вот Небогатов - му...ак. Посмотрел бы я на Вас на его месте. Я не в коем разе его не оправдываю, нет, скорее я присоединяюсь к высказанной 100 лет назад фразе: "Понять можно, простить нельзя..." Но Небогатов сделал свой выбор и ответил за него, а его сын ответил за своего отца... Так что хватит косточки перемывать. Другое дело, что не нашлось командиров, которые не пошли бы за адмиралом, только один на всю эскадру, да и тот потм сплоховал...
GeorgG-L: shhturman пишет: да и тот потм сплоховал Вернее штурман у него сплоховал Вышли бы к Владивостоку, все было ОК!
NMD: shhturman пишет: а его сын ответил за своего отца... а что за история? shhturman пишет: Но Небогатов сделал свой выбор и ответил за него К нему надо было применять претензии не столько за саму сдачу, сколько за действия накануне -- фактически он сам загнал себя в угол.
Вик: NMD пишет: К нему надо было применять претензии не столько за саму сдачу, сколько за действия накануне -- фактически он сам загнал себя в угол. Ну это, скорее, к Рожественскому... А если по большому счету, то наш святой мученик должен был, в первую очередь, к зеркалу претензии предъявлять.
NMD: Вик пишет: Ну это, скорее, к Рожественскому... Вечером 14го ещё были варианты. Утром 15го уже нет. Вик пишет: А если по большому счету, то наш святой мученик должен был, в первую очередь, к зеркалу претензии предъявлять. Эт точно.
fidel: Алексей пишет: немецкую крупнокалиберную батарею возле Шербура удалось подавить только после того, как в нее выпустили больше 400 снарядов калибра 280 мм и выше с английских и американских линкоров! А сколько попало и какие были повреждения?
shhturman: GeorgG-L пишет: Вернее штурман у него сплоховал Вышли бы к Владивостоку, все было ОК! А корабль взорвал тоже штурман или все-таки командир??? NMD пишет: а что за история? Сын был вынужден покинуть стены Морского корпуса NMD пишет: К нему надо было применять претензии не столько за саму сдачу, сколько за действия накануне -- фактически он сам загнал себя в угол. А много ли он накомандовал накануне?
NMD: shhturman пишет: Сын был вынужден покинуть стены Морского корпуса А что с ним потом было? Есть ли данные? shhturman пишет: А много ли он накомандовал накануне? Возврата на курс NO23 и увеличения хода до 12 узлов как раз хватило и для обнаружения японцами утром, и для отставания, с последующим уничтожением, почти половины наличных броненосцев.
GeorgG-L: калибра 280 мм и выше с английских и американских линкоров! ЕМНИП пушек в 280 мм на линкорах у флотов Великобритании и США не было. shhturman пишет: Небогатов сделал свой выбор и ответил за него, Сдесь можно почитать как они со Стесселем в тюрьме сидели. Страдальцы click here
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Страдальцы Мда... Намучились... Как тут не проиграть и ПМВ?
Krom Kruah: fidel пишет: Храбрый обозлится, а если он еще и умный задумается.На крейсерах и Ушакове не испугались же до смерти. Согласен.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Как тут не проиграть и ПМВ? Возможно поэтому и имели сдачу командира XIII корпуса генерала Клюева, сдачу командира XX корпуса генерала Булгакова, сдачу в Новогеоргиевске генерала Бобыря, бегство командира VI корпуса генерала Благовещенского, бегство командовавшего Кавказской армией генерала Мышлаевского, бегство коменданта Ковны генерала Григорьева.
Titanic: сарычев пишет: фрегат был среди сожженных во время боя. Если не ошибаюсь, назывался он у турок "Фазли-Аллах"... сарычев пишет: А насчет сдачи "Орла" ИМХО, тут не стоит никого осуждать. Легко судить, сидя в теплом кресле за компом с банкой пива, а не в Японском море, на избитой посудине, под прицелом 305мм орудий. Смысла топить еще сотни людей не было. Разгром и так уже был полный, и особо позора сдача не добавила.
Евгений: Доброе время! >Разгром и так уже был полный, и особо позора сдача не добавила. К сожалению добавила, так сказать осадок остался на многие годы вперед. Это видно хотя бы по кол-ву участников данного форума. С уважением, Поломошнов Евгений
GeorgG-L: Каждый начальник, какую бы должность он ни занимал (до Верховного Главнокомандующего включительно), должен всегда помнить, что он не просто “командует”, а имеет честь командовать. Он это обязан помнить как в мирное время, уважая в Подчиненном его воинское достоинство, так - и особенно - на войне, когда с честью вверенной ему роты, корпуса либо армии неразрывно связана и их личная честь, их доброе имя в глазах грядущих поколений. Небогатов сдался, совершенно не отдавая себе отчета в том, что он этим самым совершает, в том, как повысится дух противника и понизится наш собственный при вести о сдаче эскадры во главе с командующим. Он знал, что командует эскадрой, но никогда не подозревал, что он еще имеет честь командовать. Чем выше служебное положение, тем эта честь больше. А команди - человек, при появлении которого замирают, отказываются от собственного “я” десятки тысяч людей, который может приказать пойти на смерть тысячам, - должен эту честь осознать особенно и платить за нее, когда это придется, - платить, не дрогнув. Беда заключалась в том, что он слишком отчетливо представлял себе конец своей карьеры без сабли в крепостном каземате и никак не представлял его тут же в цусимских водах. Он сдался “во избежание напрасного кровопролития”, не сознавая, что яд, который он таким образом ввел в организм Флота, гораздо опаснее кровотечения, что это “избежание кровопролития” чревато в будущем кровопролитиями еще большими, что Флоту и Родине легче перенести гибель в честном бою эскадры, чем их сдачи врагу.
Titanic: В общем, вопрос больше этический. С чисто человеческой точки зрения - Небогатов прав. С точки зрения офицерской чести - нет.
волк: Думается, что в такой ситуации командующий(Небогатов в данном контексте) обязан руководствоваться исключительно с точки зрения офицерской чести. И ничего другого. Любой бой с врагом всегда есть - честь. Спуск флага и сдача тягчайшее преступление(читайте корабельный устав). Когда-то Нахимову пытались доказать, что победа при Синопе не делает ему особой заслуги-т.к. турки были заведомо слабее и т.п. Повторюсь: любой бой с врагом всегда есть - честь...
NMD: волк пишет: Думается, что в такой ситуации командующий(Небогатов в данном контексте) обязан руководствоваться исключительно с точки зрения офицерской чести. И ничего другого. Помнится, во времена оны, обсуждая действия флагманов 2ТОЭ, мне было указано, что сдача "Бедового" -- страшный грех на Рожественском. Даже если он и был без сознания. Потому и нельзя ему простить ошибок. Типа, застрелись он, всё было бы ОК. Причём применять эти же критерии к Небогатову мои оппоненты явно не спешили.
волк: NMD пишет:NMD пишет: Причём применять эти же критерии к Небогатову мои оппоненты явно не спешили. Абсолютно правильное замечание.У большинства в свое время прочитавших впервые "Цусиму"(а это приимущественно в ранней юности) Рожественский выглядит эдаким злодеем, сатрапом, палачом и т.д. А Небогатов (со слов Новикова)- добрым дядей пожалевшем бедных матросиков. Вот те о ком Вы упоминаете и перенесли свои сформировавшиеся в юности и детстве симпатии и антипатии в век нынешний. Поэтому Рожественский у них и без сознания мог бы шмальнуть себе пулю в лоб, а Небогатова можно и пожалеть он ведь сам жалостливый, да и судьбой обделенный... Одним словом-балаган. Думаю, что правильно понял смысл Вашего замечания.
Пересвет: волк пишет: Рожественский выглядит эдаким злодеем, сатрапом, палачом и т.д. Почему палачом? Где вы в "Цусиме" вычитали, что З.П. Рожественский кого-то казнил? А в остальном - всё нормально, взгляд на него, так сказать, "снизу". А Небогатов у А.С. Новикова ни злой, и ни добрый, а скорее - "никакой".
NMD: волк пишет: Думаю, что правильно понял смысл Вашего замечания. Совершенно правильно.
NMD: Пересвет пишет: Почему палачом? Где вы в "Цусиме" вычитали, что З.П. Рожественский кого-то казнил? Палач не только казнит, он ещё и пытает. А описаний, как ЗПР третировал офицеров и избивал матросиков там достаточно.
волк: Пересвет пишет:Пересвет пишет: Почему палачом? Где вы в "Цусиме" вычитали, что З.П. Рожественский кого-то казнил? Конечно никого не казнил-это образно. А вот его сущность в подобном смысле товарищ Новиков "красной нитью" через всю книгу тащит. То что Небогатов "никакой"-так это верно. А кто у нас из адмиралов за последние 150 лет -"какой"? Разве, что Макаров и Эссен. Из советских вобще ни-ко-го! Полный отстой. Это беда нашего флота тянущаяся уже полтора столетия.
Пересвет: NMD пишет: Палач не только казнит, он ещё и пытает. А описаний, как ЗПР третировал офицеров и избивал матросиков там достаточно. Если какой-то офицер разбил рожу матросу, то он сразу и палач? Скорее - злодей, чем палач. Да и А.С. Новиков вроде "палачом" ЗПР не называет.
Пересвет: волк пишет: Из советских вобще ни-ко-го! А Кузнецов?
Krom Kruah: волк пишет: Разве, что Макаров и Эссен. Угу. После Крымской - только они... NMD пишет: А описаний, как ЗПР третировал офицеров и избивал матросиков там достаточно. С учете как выполнялись его приказы (с сос. ветки) в общем наверное и построже надо было... Что не означает избивание матросов и обидном третированием офицеров все таки...
NMD: Krom Kruah пишет: волк пишет: цитата: Разве, что Макаров и Эссен. Угу. После Крымской - только они... Намного больше: Бутаков, Мессер, Лихачёв, Пилкин, Дубасов, Чухнин. Список можно продолжить. Системы не было, преемственности. Krom Kruah пишет: Что не означает избивание матросов и обидном третированием офицеров все таки... Мы ещё дойдём до разбора правдивости рассказов баталера по этому пункту.
Krom Kruah: NMD пишет: Бутаков, Мессер, Лихачёв, Пилкин, Дубасов, Чухнин. Список можно продолжить. Системы не было, преемственности. Ну, да... Мы ещё дойдём до разбора правдивости рассказов баталера по этому пункту. Интересно! Ждем-с!
Пересвет: NMD пишет: Мы ещё дойдём до разбора правдивости рассказов баталера по этому пункту. Сразу после определения "облико-морале" В.П. Костенко?
grosse: NMD пишет: обсуждая действия флагманов 2ТОЭ, мне было указано, что сдача "Бедового" -- страшный грех на Рожественском. Даже если он и был без сознания. Потому и нельзя ему простить ошибок. Типа, застрелись он, всё было бы ОК. Причём применять эти же критерии к Небогатову мои оппоненты явно не спешили. А можно узнать - что за оппоненты выступили с такой идеей? Тут соль в том, что и реальных грехов у ЗПРа на десятерых хватит. Его роль в разгроме 2ТОЭ переоценить не возможно. Поэтому - когда всплывают такого рода абсурдные обвинения в адрес ЗПРа, то возникает устойчивое ощущение, что их придумывают сами ЗПРофилы. Просто потому, что только таким обвинениям они с успехом могут противостоять. Поэтому и интересно... Krom Kruah пишет: С учете как выполнялись его приказы (с сос. ветки) в общем наверное и построже надо было... Что не означает избивание матросов и обидном третированием офицеров все таки... Причинно-следственная связь скорее другая - чем более обидное было третирование офицеров, тем все с большей и большей неохотой и нежеланием исполнялись приказы. Вполне естественное явление. NMD пишет: Мы ещё дойдём до разбора правдивости рассказов баталера по этому пункту. Правдивость этих рассказов наверное были бы хоть какие то основания поставить под сомнения - только в одном случае. Если бы рассказы такого рода исходили бы только от Новикова. НО когда подобная информация исходит от совершенно разных людей, из совершенно разных социальных слоев, да еще и не знакомых друг другу - тут уж знаете ли, сомневаться не приходиться...
grosse: grosse пишет: НО когда подобная информация исходит от совершенно разных людей, из совершенно разных социальных слоев, да еще и не знакомых друг другу - тут уж знаете ли, сомневаться не приходиться... Да о чем там говорить, если это, мягко говоря, неуважительное отношение к офицерам, следует в том числе даже из "рассказов"... самого З.П.Рожественского. Из его писем. Эти "расказы" тоже будете "разбирать на правдивость"???
NMD: grosse пишет: реальных грехов у ЗПРа на десятерых хватит. Его роль в разгроме 2ТОЭ переоценить не возможно. Если сильно постараться, можно свершить невозможное... grosse пишет: Причинно-следственная связь скорее другая - чем более обидное было третирование офицеров, тем все с большей и большей неохотой и нежеланием исполнялись приказы. Вполне естественное явление. Совершенно необязательно. Потому как, судя по письмам гг. офицеров, обидно было когда типа "третировали" именно их, а когда других -- развлечение. И это вполне естественно, т.к. главное развлечение в армии -- смотреть как песочит кого-то начальство, особенно если оно любит и умеет это делать. grosse пишет: Правдивость этих рассказов наверное были бы хоть какие то основания поставить под сомнения - только в одном случае. Если бы рассказы такого рода исходили бы только от Новикова. Про избиения матросиков -- только от Новикова. grosse пишет: Эти "расказы" тоже будете "разбирать на правдивость"??? (цитирую по памяти) "Колонга я извёл окончательно. Бывает -- плачет". Тут не на правдивость надо проверять, а выявлять состав преступления. Ведь фраза может значить всё что угодно.
grosse: NMD пишет: Потому как, судя по письмам гг. офицеров, обидно было когда типа "третировали" именно их, а когда других -- развлечение. И это вполне естественно, т.к. главное развлечение в армии -- смотреть как песочит кого-то начальство, особенно если оно любит и умеет это делать. Ну, люди все же не настолько в своей массе плохи. Еще когда "песочат" за дело, то это иногда в какой то степени и может быть развлечением. А если "песочат" несправедливо, часто, по поводу, и без повода? Это может вызывать только глухое раздражение... NMD пишет: Про избиения матросиков -- только от Новикова. Может быть. Но я честно говоря, не припомню такого и у Новикова. Т.е. возможно просто не отложилось. Ведь на фоне прочих грехов - это такая мелочь. А с учетом того, что в то время такое избиение все еще было довольно массовым явление, то - и грех то не сильно (по тем временам) великий. Если вообще грех... Воощем, все это не принципиальный вопрос. NMD пишет: Ведь фраза может значить всё что угодно. Например?
волк: Пересвет пишет: "А Кузнецов?" А что Кузнецов? Может хватит друзья делать из него иконный лик? Да высокий , статный, с благородным видом еще и сталинский любимец: то повысят, то понизят, то опять повысят... Какие непосредственно перед ФЛОТОМ заслуги и в чем? Какими боевыми операциями руководил? Какое сражение выиграл? Какую судостроительную программу довел до завершения(скорее уж одиозный Горшков)? Людей жалел и не казнил? Как бы не так! Рожественский перед Кузнецовым в этом смысле дитя малое. Могу сказанное подтвердить документально. Ваш покорный слуга не один год на "железе" отслужил и автором ряда книг является. Могу если понадобится по поводу Кузнецова подтвердить конкретными примерами его "заслуги", хотя возможно вызову шквал негодования его поклонников.
волк: NMD пишет: NMD пишет: Бутаков, Мессер, Лихачёв, Пилкин, Дубасов, Чухнин. Да несомненно. Но я подразумевал адмиралов боя, а перечисленные являлись скорее хорошими администраторами за исключениями разве что Бутакова времен Крымской компании. Тогда и Вирена сюда можно отнести. Колчака не ставил сознательно т.к. это вопрос дискуссионный...
grosse: волк пишет: Тогда и Вирена сюда можно отнести Гм, а с Виреном вопрос не дискуссионый??? Его то вообще к чему поминать? Он и не "адмирал боя", и не "хороший администратор". Заслуг у него (в отличии от Колчака) вообще нет...
А.Полутов: Тут давеча Артур Борисович меня попрекал за употребление слова «сброд». Не вижу в нем ничего плохого. Бывает так, что в команде (в широком, а не только корабельном смысле этого слова) каждый отдельный ее член – милый, образованный человек и хороший специалист своего дела, а вот все вместе эти милые люди просто сброд. А бывает и наоборот. Когда каждый отброс и яркий представитель сброда, а вместе сильная и сплоченная команда. В чем виноват Рожественский? Да не виноват он. Перед ним какая задача стояла? Переход. Он ее выполнил и практически без потерь людей и техники довел корабли в сложнейших условиях. Генеральное сражение? Вот читаю тут из проклятого Кронмы (да простит меня сей человек за невольное хамство) достославную летопись Орла. Почти каждый день фиксировались приказы Рожественского, длинные такие и чаще всего разгромные. Рожественский требовал и чаще всего, насколько позволяет среднее состояние моего ума понять смысл его требований, требовал справедливо. Результат исполнения покоится грудами железа на дне моря, ну и блистал трофейным блеском в японских базах. Почему? Потому что Того был таким умным? Нет, он еще вечером 26 мая не знал, что делать и отправил конвертики с приказом и картой перехода на случай если русские пойдут Сангарским. Слава Богу, что не пошли. Утопили бы всех. Исполнительность и дисциплина была у японцев на высоте, да и по артиллерийской и тактической подготовке превосходили многократно. Потому что все поголовно умные? Нет, имели единообразные руководящие документы и их исполняли. Доказательство? В первой инструкции все дистанции и типы огня были расписаны, на артиллерию был особый упор. В последней инструкции перед Цусимой, об артиллерии ни слова (Уже было отдельное наставление), а только тактика – дистанции и как держать место в строю. Что имели мы в этом отношении? Рожественский, судя по его приказам, все это понимал, а вот господа офицеры, видимо, понимать этого не хотели. Умных по отдельности было достаточно, а вот вместе они были плохо организованным сбродом. Вновь виноват Рожественский? Да он в 10 утра сбежал от господ офицеров, праздновавших очередную годовщину восшествия на престол, на мостик. Ну а дальше, дальше двойная чарка. Того запретил даже пиво брать, он ценил глаз наводчиков, почти всех знал поименно и полным идиотом не был, понимал влияние алкоголя на зрение. Целеустремленность, сплоченность на всех уровнях – это флот, в противном случае, сброд. Принц, командир корабля, учитывая условия и экстренность задачи, разрешил во время подготовки корабля к бою мочиться на палубу. Сама по себе вещь беспрецедентная, но лишь подчеркивает то, что они были готовы на все лишь бы победить. Никто себе этого не позволил, тоже характерный момент. Дисциплина и верность всем писаным и неписанным традициям – это не тельник на груди рвать. Рвать его вообще не надо, он казенный. Так в чем виноват Рожественский? Дельтаплана у него не было, чтобы с корабля на корабль прыгать. В том, что сигналы путали? Так сколько он приказов написал по этому поводу? Кто их должен был исполнять? Господа офицеры. А они особо боевой подготовкой не занимались, все на русский дух надеялись. Исполнительской дисциплины не было, а это главный признак сброда. Да, Миклухо-Маклай доблестный офицер. Но это доблесть обреченного. Дисциплина и четкая организация с разумным объемом документов – это флот. И он начинается с формы одежды. Куча милых историй о том, как господа офицеры и тогда и сейчас путаются в рубашках и получается желто-беленький такой веселый строй. А может просто нам не нужны такие офицеры, которые даже не могут определиться с цветом рубашки? Только сегодня наблюдал очередное постыдство. Пришло учебное судно Эквадора. Белоснежная форма, подтянутые, с саблями, моряки, пусть и крохотной страны. Гонор – это хорошо, но любой может подсчитать сколько миль отмотали на этом суденышке 80 курсантов и еще отмотают по пути домой. Флот – это уважение к себе и к своему собрату моряку. А уважение – это прежде всего дисциплина, исполнительность и гордость, в противном случае просто туловище с погонами, иными словами, сброд. Так в чем же виноват Рожественский? Виноват вместе со всеми на равных – да, персонально – нет.
shhturman: волк пишет: Людей жалел и не казнил? Как бы не так! Рожественский перед Кузнецовым в этом смысле дитя малое. Могу сказанное подтвердить документально. Ваш покорный слуга не один год на "железе" отслужил и автором ряда книг является. Могу если понадобится по поводу Кузнецова подтвердить конкретными примерами его "заслуги", хотя возможно вызову шквал негодования его поклонников. Приведите примеры - посмотрим, но он имел смелость и взять на себя ответственность - случай с Горшковым на ТОФе - тому подтверждение...Случись это при наркоме Смирнове или Фриновском - некому было бы реализовывать грандиозную программу послевоенного кораблестроения...
NMD: grosse пишет: А если "песочат" несправедливо, часто, по поводу, и без повода? Это может вызывать только глухое раздражение... Дык вроде не было этого самого "без повода"... Если офицер мог назвать ночные учения через день "скукотища ужасная" (или как там у Вырубова?), то как можно назвать такое положение вещей? "Сброд", прав Андрей Вадимыч... grosse пишет: Может быть. Но я честно говоря, не припомню такого и у Новикова. Единственный, по-моему, случай, когда Рожественский ударил матроса -- своего вестового, баталер раздул на цельную главу. grosse пишет: Например? Например "завалил работой"
GeorgG-L: А.Полутов пишет: Виноват вместе со всеми на равных – да, персонально – нет. Так помирать то скопом легче, остался бы на "Суворове", сейчас бы чтили как героя, наравне с Макаровым. Памятник бы напротив поставили - типа "Я то помню (про войну)..."
NMD: волк пишет: Да несомненно. Но я подразумевал адмиралов боя, а перечисленные являлись скорее хорошими администраторами за исключениями разве что Бутакова времен Крымской компании. Бутаков, ИМХО, более всего проявился именно после Крымской, командуя броненосной эскадрой и уча офицеров тактике. Я, кстати, попробовал перечислить именно тех адмиралов, кто отметился в свете обучения л.с. или написал чего по тактике. А администраторы/учёные тоже ведь были -- Верховский, Бирилев, Скрыдлов, Витгефт тот же... А использовать таланты по полной не вышло как-то...
А.Полутов: Когда речь заходит о героизме, то смело можно закрывать любую тему. Мы все умрем и любая смерть глупа, чего бы там не говорили. Я писал об ответственности. Герои любого рода от нее освобождаются, такова традиция. Только чаще всего и применительно к нашей стране за героем кроется чья-то подлость и безответственность. Проще всего спихнуть всю вину на Рожественского, особливо офицерику, да еще с ранениями - я доблестно воевал, а он, гад, ничего не делал, да еще приказами мучил. Я на колчаковских фронтах ранен... Помните? Рожественский скрылся за рубежом? Изображал из себя душевнобольного? Залег в больницу на неопределенное время? Валил вину на других скопом? Сдавал всех подряд?
kronma: А.Полутов пишет: Он ее выполнил и практически без потерь людей и техники довел корабли в сложнейших условиях. Истинная правда. ЗПР - прекрасный администратор и "крепкий хозяйственник". В мирное время - цены ему не было! А вот, офицер, флотоводец, ИМХО - ни-ка-кой. Как говорила покойная Мордюкова, в одном из фильмов: "Вот, хороший ты мужик... Но - не орёл!" А.Полутов пишет: Виноват вместе со всеми на равных – да, персонально – нет. А как же тогда быть с законом "Командир отвечает за всё?"
А.Полутов: А разве он не ответил? В 1994 г. я наблюдал мерзкую картину, когда адмиралы (!) тащили к самолету солдатиков (морпехов 1-го года), а они падали под своим снаряжением. Тогда два комбата отказались поехать, как их полоскали, а они просили только 3 месяца на БП. Я видел журналы боевой подготовки, это было просто мясо, тщедушное и необученное. Но адмиралы орали и тащили. Но морпехам тогда повезло, Бог им дал полковника Кондратенко, это командир с Большой буквы. Минимум потерь, а полковник потом и Книгу памяти сделал и его усилиями памятник поставили в части. Хотя тоже поговаривали, не ахти какой геройский тактик. Только говорили это мудаки, любящие тельники рвать (не следует принимать это на счет здесь присутствующих). Так и в Цусиме, собрали и погнали. И в этом полковник Кондратенко и адмирал Рожественский равны, они свой долг исполнили. Один эскадру потерял, не скулил, второй лично гробы возил и в глаза родителей смотрел, не плакал.Они и ответили, каждый за свое.
kronma: Что ж, написано убедительно. Попробую спросить немного иначе: а Вы допускаете, что ЗПР совершал ошибки? И не одну... За них он должен ответить? Образно говоря, перед Историей.
А.Полутов: Перед историей отвечают все, в том числе и мы. И каждый отвечает за свои ошибки. Я убежден, что Рожественский ответил, прежде всего сам для себя. Он выполнил невыполнимый заведомо приказ, он знал, что это невыполнимо. Комбат мог отказаться, командир полка уже нет. Вот и Рожественский не мог, но он делал все, что было в его силах и в соответствии с его разумом. Изменить уже никто ничего не сможет. Но он выполнял свой долг до конца, а то, что с раненого начинают спрашивать, так это только в у нас возможно. Можно было, конечно, ему и револьвером вдарить, чтобы не придурялся. Да он ошибался, а все остальные были белые и пушистые - сплошь герои? А перед историей он ответил, только почему-то из него делают вселенского козла отпущения. В поражении не бывает победивших.
kronma: Всё верно. Так-то оно, так... Просто, его ошибки слишком дорого обошлись остальным... И эти, остальные, были не в силах его ошибки исправить. "Нацяльника приказал, однако"... P.S. Разумеется, после ранения, спрашивать с него уже не стОит. Обвинения в личной трусости - некорректны, ИМХО.
А.Полутов: Любая ошибка стоит дорого, но он имел мужество принимать каждый день решения и настаивать на их исполнении. А с последним было очень плохо. Если бы половина его приказов была выполнена, история могла бы... но я не люблю сослагательного наклонения. Но налицо множество даже не ошибок, а преступной небрежности и халатности исполнителей. Но нам нравится мыть кости Рожественскому. Он свое получил и уверен, нес это до конца дней. По возрасту я его глаз видеть не мог, а вот глаза полковника Кондратенко буду помнить всю жизнь.
NMD: Из участвовавших в войне русских адмиралов только Алексеев, Макаров и Скрыдлов имели опыт командования эскадрами. Вирен, Витгефт, Иессен, Небогатов, Рожественский и Энквист не были замечены до войны в командовании крупными отдельными соединениями.
kronma: А.Полутов пишет: он имел мужество принимать каждый день решения и настаивать на их исполнении. Согласен. Как и с тем, что, одинаково ошибочны и канонизация ЗПР-а, и сплошное поливание его грязью. А у нас, без крайностей - никак!
А.Полутов: Все эти адмиралы лучше нас знали своих подчиненных и еще лучше знали, чем все закончится с их участием. Витгефт сильно по этому поводу переживал, только вот в чем штука, все эти адмиралы в бордели офицеров силком не затаскивали, водку им в горло не заливали, буйству не учили. А в прессе Владивостока и в документах коменданта крепости очень много интересного на сей счет. Имеются ввиду нашествия эскадры, как их именовали. Что Вильгельм сказал по поводу РЯВ? Тоже интересное суждение.
kronma: Любопытно, а когда сам Витгефт (или ЗПР), были младшими офицерами, они по борделям не бегали, водку не употребляли и не буянили? Чего ж, потом переживать-то?
А.Полутов: kronma пишет: А у нас, без крайностей - никак! Потому что когда пишут о его ошибках, как-то не удосуживаются пояснить что конкретно имеется ввиду, а ссылаются на каких-то обиженных офицериков. В чем ошибки? Разберите приказы, соотнесите с реальностью (исполнением), тогда можно судить, чья же была ошибка или глупость. Рожественский требовал наладить сигнальную службу, отработать передачу и прием. Разве это ошибка? Так ничего и не смогли сделать. А он через день об этом писал. В сражении это проявилось. Итог известен.
kronma: А.Полутов пишет: В чем ошибки? Разберите приказы, соотнесите с реальностью (исполнением) Боюсь свалиться в офф-топ, и всё же: Лично у меня основные претензии к ЗПР-у - по ошибкам, связанным с "железом", а не с личным составом. Почему он не разгрузил корабли перед боем? Не приказал сдать катера и шлюпки на транспорты? Не избавился от лишнего угля и припасов? Не приказал избавиться от горючих материалов? Ведь было уже очевидно, что бой близок и неизбежен. Оставить топливо, воду и припасы, только из расчёта до Владика, и вперёд - в пролив! "Бородинцы", как боевые машины, показали неплохую боевую устойчивость. Когда не опрокидывались... Одного "Суворова" можно было быть топить пол-дня... А странная окраска кораблей? Где он услышал эту байку, что чёрный цвет скрывает корабли ночью? Проводились опыты? Каковы их результаты? Или, он сам так решил? Единолично. Впрочем, Вы правы - история не терпит сослагательного наклонения. Что выросло - то выросло...
А.Полутов: kronma пишет: Ведь было уже очевидно, что бой близок и неизбежен. Была обстановка полной неопределенности. Ничего достоверного о силах, планах и намерениях японцев он знать не мог. Японцы плавсредства не снимали, наполняли водой. А все горючие материалы планово сняли еще до начала военных действий, даже императорский салон на моем любимом Асама.Углем они тоже были загружены под завязку.
shhturman: А.Полутов пишет: А он через день об этом писал Писать и делать -- две большие разницы... А писать ЗПР умел, особенно, в свою пользу... Примеры я уже приводил... Человек жил по принципу: "Все вокруг Говно - один я в белом"... Вот этот принцип с ним злую шутку и сыграл...
А.Полутов: kronma пишет: Любопытно, а когда сам Витгефт (или ЗПР), были младшими офицерами, они по борделям не бегали, водку не употребляли и не буянили? Они все-таки были офицерами из школы парусного флота, а не парового. Пар принес прогресс и разврат.
GeorgG-L: kronma пишет: а когда сам Витгефт (или ЗПР), были младшими офицерами, они по борделям не бегали, водку не употребляли и не буянили? Нет... они как благовоспитанные с высочайшего разрешения генерал-адмирала в. кн. Константина Николаевича еще в гардемаринах на балах в Морском Собрании танцевали
kronma: А.Полутов пишет: Ничего достоверного о силах, планах и намерениях японцев он знать не мог. Силы - вспомогательный и портовый флот. Планы - торжественная встреча и парад. Намерения - самые доброжелательные. А.Полутов пишет: Углем они тоже были загружены под завязку. Главный броневой пояс у них тоже был под водой? А.Полутов пишет: Пар принес прогресс и разврат. Звучит философски...
А.Полутов: shhturman пишет: Писать и делать -- две большие разницы... А что он должен был делать? Сигнальщиков правильной отмашке лично учить? Это как начальник штаба одного объединения лично искал в снегу на обочине с комендантским взводом пистолет, потерянный по пьянке флотским офицером. Конечно, адмирал виноват, в том, что офицер на службе нажрался, потом пошел на обочину ссать (место не помнит, чай не море, где он дома) и выронил пистолет, который почему-то имел не в кобуре, а в кармане. Также и Рожественский. Приказы писал. Офицеры возмущались - ах, он нас не любит, он нас презирает, не уважает (не нравится - в народное хозяйство и дело с концом), их не исполняли, кому-то скучно было, кому-то недосуг. Потом их как щенков потопили, а виноват кто? Ясен день, Рожественский. Он приказывал, а офицерик не исполнял, он приказывал, а офицерик положил на адмирала и его приказы с прибором. Артур Борисович, а вспомните крысиный оскал офицера в ответ на замечание о рубашке? Либо жена или девушка не постирала, либо дома забыл, либо денег на новую не хватает. И вообще все должны радоваться, что он вообще служит. А то, что у офицера по определению не должно возникать вопросов по форме, это опасная ересь.
GeorgG-L: А.Полутов пишет: Пар принес прогресс и разврат. Ага... Стоит почитать про семейную жизнь "создателя русского парового флота" в. кн. Константина...
shhturman: А.Полутов пишет: Артур Борисович, а вспомните крысиный оскал офицера в ответ на замечание о рубашке? Либо жена или девушка не постирала, либо дома забыл, либо денег на новую не хватает. И вообще все должны радоваться, что он вообще служит. Таковых я е..ал, е..бал и сжирал, но два корабля сделал лучшими в ВМФ по роду деятельности...
мамай: А.Полутов пишет: Рожественский требовал наладить сигнальную службу, отработать передачу и прием. Разве это ошибка? Так ничего и не смогли сделать. А он через день об этом писал. В сражении это проявилось. Итог известен. Позволю себе процитировать одну работу: "...было бы неверным полагать, что З.П.Рожественский совсем не занимался радиосвязью или не понимал ее значения в современной войне на море. Документы свидетельствуют об обратном. <...> (пропускаю выдержки из приказов) Ясно, что после знакомства с этими документами трудно предъявить З.П.Рожественскому обвинение в полном непонимании существа вопроса. Однако каждый из этих приказов, совершенно правильный по существу, представлял собой не более чем формальную, хотя и суровую, констатацию фактов. Серьезного, глубокого анализа причин нудовлетворительного состояния дел в области радиосвязи на эскадре и последующей организаторской работы штаба по их устранению так и не последовало". (Очерки о связистах российского флота. С. 23, 25). К чему я привел эту цитату? (Она касается радиосвязи, но ее можно распространить и на другие вопросы подготовки эскадры). Командир (начальник) отвечает за боевую готовность корабля (части), за организацию конкретных вопросов и т.д., т.е. за конечный результат., а не за издание грозных приказов. Грозные приказы - это всего лишь инструмент достижения конечного результата, причем - один из многих. Писание грозных приказов не может быть самоцелью, или основным содержанием деятельности командира (начальника). Позиция: "я написал и издал приказ, а они гады его не выполнили (или выполнили плохо) - я хороший, а они плохие" - изначально ущербна. К сожалению, за свою долгую службу приходилось очень много встречать именно таких "грозных" начальников. Они производят много шума, создают видимость большой деятельности, действительно тратят много сил и нервов (своих и подчиненных), и даже добиваются каких-то результатов - здесь и сейчас, но...!!! Но, они не могут создать системы. Системы, которая будет работать и без их грозных криков и приказов, без их присутствия "здесь и сейчас". Они не способны к позитивной, созидательной деятельности. Однако, именно такие начальники импонируют многим посторонним наблюдателям, т.к. производят "здесь и сейчас" очень сильный внешний ээфект. Классическим образцом такого начальника был, например, Борис Николаевич Ельцин в бытность первого секретаря ГК КПСС г. Москвы. Шашкомахатель, грозный царь... К сожалению он таким и остался. Способным лишь на внешние эффекты. И, увы, лишь малая часть начальников способна на действительно конструктивную, созидательную работу - нудную, незаментную, но позитивную. Способную создать боевой колектив, способных организовать и наладить систему. К несчастью, Рожественский не относился к их числу. Конечно, можно возразить, что у ЗПР не было времени на такую работу. Было время! Вопрос - как он им распорядился.
полная версия страницы