Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Ложь про Орел » Ответить
Ложь про Орел
Алексей: Товарищи по форуму! Мне все-таки думается, что ситуация, описанная Новиковым на броненосце «Орел» после боя 14 мая, - то что вышла из строя почти вся артиллерия, является лживой и не соответствующей действительности. По Новикову получается, что корабельная артиллерия была почти вся выведена из строя, и это после того как в корабль попала чуть больше 20 снарядов. Ну просто асы, получается, стреляли по Орлу, что ни попадание - то выведенное из строя орудие! Возьмем факты: 1. На Суворове еще в 16 часов дня действует часть артиллерии правого борта, после больших, непрекращающихся пожаров и больших повреждений. 2. На Александре III действуют обе башни главного калибра, даже выйдя из строя, броненосец занял его снова и активно продолжал стрелять, хотя есть реальные факты о больших разрушениях и пожарах, 3. Бородино вел эскадру дольше всех, весь огонь японцев сосредоточен был на нем, но, тем не менее кормовая 12-дюймовая башня стреляет и две шестидюймовые башни тоже действуют, до самой гибели корабля. 4. Все эти три корабля находились под более сильным огнем и получили значительно большие повреждения, чем Орел. Но в книге пишется, что корабль вообще ни на что не годен. Мое мнение такое, что Новикову необходимо было как-то выгородить экипаж Орла, предательски сдавшего свой корабль. А чтобы это выглядело получше, написал, в частности, что вся артиллерия вышла из строя – мол, уже ни на что негодная куча железа. Получается идиотская ситуация: на Орле 20 снарядов вывели из строя всю артиллерию, а на остальных 3 однотипных кораблях, которые вели всю эскадру и получили значительно больше попаданий – артиллерия действует, хотя, казалось бы, должно быть наоборот. Можно сказать так: врет, как очевидец. И в общем контексте того, что эскадра сдалась, появилась еще одна маленькая, вроде бы не такая важная деталь, которая должна убедить нас в том, что оставался только один выход – сдаться. Вспомните один эпизод из 1944 г.: немецкую крупнокалиберную батарею возле Шербура удалось подавить только после того, как в нее выпустили больше 400 снарядов калибра 280 мм и выше с английских и американских линкоров! А условия у них были несравненно лучше – батарея неподвижна, огонь по ней корректируется и с земли и авиацией, и тем не менее! Так что здесь Новикову, возможно, пришлось пойти на сделку с самим собой, пришлось уламывать себя, описывая явную неправду. Алексей.
Sha-Yulin: CVG пишет: Просто целиться надо было лучше. "Орел" удачным попаданием 305мм бронебойным снарядом впринципе мог бы подзорвать какой-нибудь японский БКр. Ага, так их, учитель. ОДИН ПАТРОН - ОДИН АВИАНОСЕЦ. Иначе воевать просто позор!
Машинист: Мог бы, кто ж спорит. Только как попасть в погреба или кочегарку, а не в провизионку какую - то ?
denis: Может ли стрелять орудие при выведенных из строя прицелах?
Sha-Yulin: denis пишет: Может ли стрелять орудие при выведенных из строя прицелах? Элементарно. Вот с попадать - проблемы будут.
denis: Sha-Yulin пишет: Вот с попадать - проблемы будут Вот вот
CVG: А у "Орла" оптический прицел 1-й 305мм артустановки только закоптился, но не сломался. Его надо было просто очистить от копоти. И можно стрелять даже без дальномеров. У спецподразделений есть какая то методика определения расстояния до цели с помощью монокулярного оптического прицела. В данном случае эта методика бы пригодилась. К то му же пристреливаются из 152мм артустановок.
пьер: Все такие методы основаны на знании величины внешней базы: величины отрезка, находящегося вне измерительного прибора; например, высоты мачт или труб корабля цели. Вряд ли с помощью оптических прицелов того времени было возможно измерить дистанцию до цели сколько-нибудь точно. Прицелы все-таки для другого были предназначены. В микрометрах Мякишева-Люжоля применен тот же принцип, но он - прибор специально предназначенный для измерения расстояний в отличие от прицела.
NMD: CVG пишет: А у "Орла" оптический прицел 1-й 305мм артустановки только закоптился, но не сломался. Всего-лишь рассогласовался. Подумаешь, мелочь какая...
CVG: А там разве не было системы юстировки и согласования оптической линии прицела с стволами орудий?
NMD: CVG пишет: У спецподразделений есть какая то методика определения расстояния до цели с помощью монокулярного оптического прицела. В тогдашнем американском флоте учили определять расстояние используя горизонтально повёрнутый большой палец вытянутой руки и поочерёдно зажмуривая глаза. С точностью до 50%... И никаких вам мачт...
CVG: Да расстояние на линкоре "Бородино" измеряется достаточно просто и очень точно, и без дальномеров. Две крайние 152мм артустановки которые находятся на одной линии с помощью оптических прицелов наводятся на одно и то же место цели. Зная расстояние между этими артустановками и зная углы ГН при такой наводке был получаем куда более точный (из за огромной базы) аналог горизонтально-базового дальномера и с высокой точностью определяем расстояние до цели.
NMD: CVG пишет: Две крайние 152мм артустановки которые находятся на одной линии с помощью оптических прицелов наводятся на одно и то же место цели. Это принцип действия "гальванического" дальномера Фиска. Только там визиры были сами по себе, а дистанция и пеленг считались автоматически. Система образца 1892г. У японцев состояла на вооружении кораблей 1 и 2 рангов.
Олег 123: О чем вообще спор? При столкновении 1/1 Орел еще был способен отогнать одиночную Асаму (гарибальдийца - нет). Бой с одиночным БрКр вышел бы скоротечным - постреляли и Асама отойдет на безопасное расстояние - пасти, состояние Орла японец не знает, тем более и кормовая башня могла 4 раза башнуть - просто ради последней демонстрации. НО - все это не имеет никакого значения - так как японец не был бы одинок, а Камимура в полном составе связал бы боем все что осталось у Небогатова и дождался бы Того. А рвани Орел вслед за Изумрудом - тот же Камимура с 6 кораблями догонит достаточно быстро, а Орел постреляет по нему (примерно как Светлана по Отаве) и достаточно быстро потеряет возможность вести ответный огонь - один против шести все таки, хотя и БрКр. Старье Небогатова и так никуда уже не уйдет - раз попали в поле зрения. Вот так вот.
CVG: Так "Орел" бы и "Кассугу" отогнать бы смог. Все таки ему надо было рвать вслед за "Изумрудом". Просто подготовить команду. Всем надеть спасательные пояса. И кто не занят выйти поближе к верхней палубе. В случае чего смачно повоевать и повыпрыгивать за борт. "Орел" бы самураям не достался.
Олег 123: CVG пишет: Так "Орел" бы и "Кассугу" отогнать бы смог. посмотрите дальность огня у Кассуги. CVG пишет: Все таки ему надо было рвать вслед за "Изумрудом". Всем надеть спасательные пояса. Что будете делать с машинной командой? Ведь у нее не получится стоять у топок для "рывка" Орла в спасательных поясах. И за борт выскочат горячие - верная смерть. так что смачно повоевать в основном получится против своей машиной команды. Извольте затопится на месте, к чему эти прыжки.
Вик: ГОспода, не дай Бог оказаться на месте наших моряков утром 15 мая. Мог Орел сражаться. Но только в одном строю с такими же полуразбитыми Суворовым, Александром, Бородино и т.д.... Против 1-2 японских ЭБРов, 1-2 БрКр не менее полуразрушенных. Сражаться, сознавая, что уже победили и нужно последними усилиями противника добить. А так, как в реале... Не судите, да не судимы будете.
ABC: CVG пишет: Так "Орел" бы и "Кассугу" отогнать бы смог. "Орел" в его тогдашнем состоянии, наверное, мог отогнать только "Ниссин"(у которого были оторваны 3 из 4 стволов ГК) зюйд-вест 203', и не утром 15го а вечером 14го!
CVG: Олег 123 пишет: посмотрите дальность огня у Кассуги. Кто то мне упорно доказывал, что СУО линейных кораблей тех лет на дальности уже 60 кабельтовых обеспечивала процент попаданий не выше 0,04 и что вести прицельный огонь на дальностях выше 60-ти кабельтовых было практически невозможно. Можно было выпустить весь боекомплект так и не нанеся цели серьезных повреждений. И тут на те - такое! Опять однобокое суждение. Преимущества "Осляби" и "Адмирала Апраксина" по дальности стрельбы перед японскими линкорами – преимуществом, по вашему конечно же не являются. Зато преимущество "Кассуги" у которого на дальность 100 кабельтовых могло стрелять всего одно орудие, по дальности стрельбы перед "Орлом", это конечно же огромное преимущество. Легко довести максимальную дальность стрельбы до 100 кабельтовых (если конечно это бы потребовалось, что маловероятно) "Орел" мог путем создания искуственного крена. Так же сделал «Слава» в 1915 году. К тому же раз уж на то пошло, то прежде чем японские линкоры расправятся с Небогатовским старьем «Адмирал Апраксин» с запредельной для «Микасы» дистанции 90 кабельтовых набьет ему своими 254мм снарядами. К стати по могуществу действия по цели в 1904 году, наш 254мм ОФС превосходил наш же 305мм ОФС.
Олег 123: CVG пишет: Зато преимущество "Кассуги" у которого на дальность 100 кабельтовых могло стрелять всего одно орудие, по дальности стрельбы перед "Орлом" 8" гарибальдийцев имели дальность 87 каб. Но как уже говорил это не имеет никакого значения. 4 корабля Небогатова не имели никокого шанса против 1 и 2 отряда японцев. Так же и рванувший Орел не имеет шанса отбится от всех шести крейсеров Камимуры. Так что мог Орел насовать одинокой Асаме или не мог не является утешением. Не будет она одинока. Вик пишет: не дай Бог оказаться на месте наших моряков утром 15 мая Абсолютно верно. Только пережив предыдущий день можно понять чуства экипажей под командованием Небогатова. "Если уж вчера, всей эскадрой не могли справится, то уж сегодня, всего четыре корабля против всех японских сил?"
CVG: Да без вопросов. Просто вы заявили что поврежденный после боя "Орел" смог бы еще справится с 9900 тонным "Асамой" в бою один-на-один, но не смог бы справится с более легким крейсером типа "Кассуга" ссылаясь на несколько более высокую предельную дальность стрельбы "Ниссина"/"Кассуги" по сравнению с "Орлом". Я и начал доказывать вам, что это не так, и что "Орел" смог бы и "Ниссин" отогнать. Но раз уж вы в следующем посте признали, что разница в предельной дальности стрельбы в этом диапазоне дистанций не имеет ни какого значения, то вопрос закрыт. "Орел" бы смог и после сражения отстреляться от любого японского БКР, но от их линкоров конечно же нет - увы.
Comte: ABC пишет: зюйд-вест 203', и не утром 15го а вечером 14го! Это точно. Единственный шанс спастись от позора 15 мая. Не успел Небогатов подумать с вечера, поддался инерции приказа.
Вик: CVG пишет: А там разве не было системы юстировки и согласования оптической линии прицела с стволами орудий? Уважаемый, извиняюсь, а Вы себе представляете, КАК ДЕЛАЕТСЯ ТАКОЕ СОГЛАСОВАНИЕ? Имею опыт подобных работ на ПУ ЗРК, и это заставляет задать такой вопрос. Если вопрос искренен от незнания, то отвечаю, что такую работу в боевых условиях провести нельзя. Нужна, как минимум неподвихная точка прицеливания и много чего еще.
Вик: CVG пишет: Легко довести максимальную дальность стрельбы до 100 кабельтовых (если конечно это бы потребовалось, что маловероятно) "Орел" мог путем создания искуственного крена. Эта операция доступна при целом небронированном бурту, как у Славы. Орел 15-го этого уже не мог себе позволить.
Вик: CVG пишет: «Адмирал Апраксин» с запредельной для «Микасы» дистанции 90 кабельтовых набьет ему своими 254мм снарядами. К стати по могуществу действия по цели в 1904 году, наш 254мм ОФС превосходил наш же 305мм ОФС. Не путайте дальность орудий Апраксина с орудиями Пересветов. А насчет эффективноти 254мм, сообщите, пожалуйста источник. Без ссылок на исключительно серьезные исследования это выглядит весьма сомнительно.
NMD: Да не было у нас никакого ОФС. Наш "фугас" -- это "common", полубронебойный. Вик пишет: Не путайте дальность орудий Апраксина с орудиями Пересветов. Дальность вроде должна быть сопоставима, т.к. у "Апраксина" ВН тоже 35град. (у "Ушакова" и "Сенявина" -- 15). Хотя есть сомнения, чтобы он мог нормально стрелять выше 20град. (был и на "Пересвете" такой баг).
Вик: NMD пишет: Дальность вроде должна быть сопоставима, т.к. у "Апраксина" ВН тоже 35град. (у "Ушакова" и "Сенявина" -- 15). Хотя есть сомнения, чтобы он мог нормально стрелять выше 20град. (был и на "Пересвете" такой баг). Сколько помню, там в силу проблем с 10дм орудиями на БРБО (неудачная серия выделки) меньше начальная скорость. Устранили только на Пересветах, окончательно - на Победе. НА БРБО вес орудия примерно 22т, на Победе - 27т. Доберусь до точных данных, дам справку.
Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: Легко довести максимальную дальность стрельбы до 100 кабельтовых (если конечно это бы потребовалось, что маловероятно) "Орел" мог путем создания искуственного крена. - ЧТОБЫ САМОМУ ПЕРЕВЕРНУТЬСЯ...
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: - ЧТОБЫ САМОМУ ПЕРЕВЕРНУТЬСЯ... Что, кстати вполне реально после изрязного расхода угля.
киров к.н.: Вик пишет: Сколько помню, там в силу проблем с 10дм орудиями на БРБО (неудачная серия выделки) меньше начальная скорость. Устранили только на Пересветах, окончательно - на Победе. НА БРБО вес орудия примерно 22т, на Победе - 27т. Доберусь до точных данных, дам справку Посмотри Энциклопедия отечественной артилерий
Pr.Eugen: Борис, Х-Мерлин пишет: ЧТОБЫ САМОМУ ПЕРЕВЕРНУТЬСЯ... "Славу" в Ирбенах вспомнил.... Но "Слава" получила повреждения в ходе боя, а не до него...
Вик: киров к.н. пишет: Посмотри Энциклопедия отечественной артилерий Не уверен, что это очень авторитетный источник, лучше статьи в журнале СУдостроение. Но даже в энциклопедии: на БРБО V0=693м/с и Dmax=16836м при +35градусах. Башенные установки на Ушакове и Сенявине макс угол вертикального наведения +15градусов, на Апраксине +35градусов, на Пересвете и Ослябе +35градусов. На Победе V0=777м/с и Dмах=20486м при +30градусах.
Холера-Хам: Уважаемые коллеги! Читал, читал...опять всё утонуло в "заклепках". Итак. 1. Небогатов отдает приказ о сдаче. Кто его арестует на мостике? Замполита нет, особиста нет...Господа офицеры? 2. Небогатов отдает приказ о сдаче, потому что матросиков пожалел...а себя? У г-на Небогатова совесть есть? И личное оружие? Ствол в рот, предварительно наполнив водой...мол, мой грех, мой ответ...а тут- в гостеприимные Нагасаки...к гейшам! 3. Небогатов отдал приказ о затомплении- а выполнять его будут? Матросики-то? Ведь даже на "Меркурии" Казарский ЗАРАНЕЕ пистолет на планшир клал- мол, кто последний останется... 4. Небогатов приказал сражаться...а будут? Отсутствие партполитработы в войсках. Вот причина позорной сдачи.
Борис, Х-Мерлин: Холера-Хам пишет: Отсутствие партполитработы в войсках. Вот причина позорной сдачи. - крепко ж вас коммисары отымели...
Холера-Хам: Борис, Х-Мерлин пишет: крепко ж вас коммисары отымели... Ну хорошо. Ведь изобретение комиссаров- не есть изобретение русских большевиков. Так, коммисары Конвента были в войсках ревфранции, коммисары Континентального Конгресса- подбадривали Вашингтона, а опричники- присматривали за стрелецкими головами...Допустим, 1. На мостике Н1 находится закопченный , в рваной тужурке(не прятался за броней) представитель "шпица", г-н Кладо - и говорит:"Товарищи моряки! Офицеры, кондуктора и матросы! Да что же это- продает Вас япошкам адмирал?! Да разве же мы не русские? Да как же нам не стыдно, товарищи! Вспомните "Варяга!", вспомните "Рюрика", вспомните "Стерегущего"! Товарищи наши- себя за Отечество не жалели! А мы как же- неужели предадим наших павших на "Бородине", "Ослябе" и "Суворове"- и своими руками спустим наш славный Андреевский стяг? Вот штык- вонзите мне его в сердце сначала! Ах, нет? Тогда к оружию, товарищи! Смело мы в бой пойдем, За Русь святую, и как один умрем, За дорогую..." 2. На мостике Н1 находится тихий л-т НН. И когда Небогатов открывает рот, тот тихо ему шепчет- нишкни, гнида...усю семью - в Сибирь, а тебя прямо здеся исполню...и наган ему под ребра- командуй, вражина, к бою!
Заинька: Холера-Хам пишет: Отсутствие партполитработы в войсках. Вот причина позорной сдачи. Не поможет порошок и доктор не спасёт. Когда придёт время сдаваться товарищ в тужурке будет в аккурат выяснять, почему кочегарам консервов недодали. Если советское офицерство в конце-концов нашло на замов управу, то другое ему подобное - тоже найдёт............................. Хотя вот Орлов-в-будущем-Чесменский вспомнился. Это лом, но мало их. Скорее всего единственный на эскадре останется на Суворове до конца..............
Борис, Х-Мерлин: Холера-Хам пишет: 2. На мостике Н1 находится тихий л-т НН. И когда Небогатов открывает рот, тот тихо ему шепчет- нишкни, гнида...усю семью - в Сибирь, а тебя прямо здеся исполню...и наган ему под ребра- командуй, вражина, к бою! - а зачем тогда там Небагатов на мостике?
Сталевар: Борис, Х-Мерлин пишет: зачем тогда там Небагатов на мостике А что - "тихий л-т НН." (С) решение на бой принимать будет? ЩАС... Он же кроме "краткого курса" если что в руки и брал (из бумажно-инф. носителей), то только партбилет хлебную карточку красного цвета С уважением, АВЩ
Борис, Х-Мерлин: Холера-Хам пишет: Смело мы в бой пойдем, За Русь святую, и как один умрем, За дорогую..." - ага... и по воде аки по суху всех поведётЪ
vvy: Холера-Хам пишет: На мостике Н1 находится тихий л-т НН. И когда Небогатов открывает рот, тот тихо ему шепчет- нишкни, гнида...усю семью - в Сибирь, а тебя прямо здеся исполню...и наган ему под ребра- командуй, вражина, к бою! Беда в том, что часто первыми, кто линял с поля боя, были именно комиссары. А иногда, передавались противнику со значительной частью личного состава. Например, в мае 1919 г. комиссар Чудской флотилии Д. Морозов (большевик, кстати) увел к белым остатки этой самой флотилии.
Олег 123: Вчера, за неимением советских газет, полистал Цусиму Новикова перед обедом. Из интересного, глава 15 "У ворот Цусимы", во время эволюций 13 Мая, примерно: "Наши радиостанции стали принимать радиосигналы японских разведчиков. Адмирал поднял сигнал "иметь пары броненосцам на 12 узлов, крейсерам на 15 узлов". So?
полная версия страницы