Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Ложь про Орел » Ответить
Ложь про Орел
Алексей: Товарищи по форуму! Мне все-таки думается, что ситуация, описанная Новиковым на броненосце «Орел» после боя 14 мая, - то что вышла из строя почти вся артиллерия, является лживой и не соответствующей действительности. По Новикову получается, что корабельная артиллерия была почти вся выведена из строя, и это после того как в корабль попала чуть больше 20 снарядов. Ну просто асы, получается, стреляли по Орлу, что ни попадание - то выведенное из строя орудие! Возьмем факты: 1. На Суворове еще в 16 часов дня действует часть артиллерии правого борта, после больших, непрекращающихся пожаров и больших повреждений. 2. На Александре III действуют обе башни главного калибра, даже выйдя из строя, броненосец занял его снова и активно продолжал стрелять, хотя есть реальные факты о больших разрушениях и пожарах, 3. Бородино вел эскадру дольше всех, весь огонь японцев сосредоточен был на нем, но, тем не менее кормовая 12-дюймовая башня стреляет и две шестидюймовые башни тоже действуют, до самой гибели корабля. 4. Все эти три корабля находились под более сильным огнем и получили значительно большие повреждения, чем Орел. Но в книге пишется, что корабль вообще ни на что не годен. Мое мнение такое, что Новикову необходимо было как-то выгородить экипаж Орла, предательски сдавшего свой корабль. А чтобы это выглядело получше, написал, в частности, что вся артиллерия вышла из строя – мол, уже ни на что негодная куча железа. Получается идиотская ситуация: на Орле 20 снарядов вывели из строя всю артиллерию, а на остальных 3 однотипных кораблях, которые вели всю эскадру и получили значительно больше попаданий – артиллерия действует, хотя, казалось бы, должно быть наоборот. Можно сказать так: врет, как очевидец. И в общем контексте того, что эскадра сдалась, появилась еще одна маленькая, вроде бы не такая важная деталь, которая должна убедить нас в том, что оставался только один выход – сдаться. Вспомните один эпизод из 1944 г.: немецкую крупнокалиберную батарею возле Шербура удалось подавить только после того, как в нее выпустили больше 400 снарядов калибра 280 мм и выше с английских и американских линкоров! А условия у них были несравненно лучше – батарея неподвижна, огонь по ней корректируется и с земли и авиацией, и тем не менее! Так что здесь Новикову, возможно, пришлось пойти на сделку с самим собой, пришлось уламывать себя, описывая явную неправду. Алексей.
Невежда: andreyfinn пишет: По моему мнению несмотря на всю "библиографически" расскрытую деятельность ЭБ "Орел", необходимо признать: 1. Этот корабль продолжил "героическую" линию своих предшествеников по наименованию и судьбе... Bars пишет: Кстати, одно из наиболее несчастливых наименований, все корабли, названные в в честь герба, "плохо кончили". "Как Вы судно назовёте, так оно и поплывёт" Большая просьба к знатокам, очень заинтересовали намёки. Про самый первый "Орёл" 17 века в теме подробно обсудили, а нельзя ли, хотя бы очень кратенько или дать ссылки, кто ещё из российских "Орлов" плохо кончил. (кстати, вспомнилась печальная судьба британского авианосца "Орёл" на Средиземном море во время Второй Мировой) Сам нашёл только http://gazeta.orelcity.ru/print.php?id=180 кораблях, носивших и носящих имя «Орел», которых в истории отечественного флота было более 40 Понятно, что про все информации нет, хотя бы про два-три, кроме "разинского" и "цусимского"... PLEASE!
Невежда: http://www.samoupravlenie.ru/17-15.htm
von Echenbach: Опечалили "торпедоносцы" у автора для начала.
Невежда: von Echenbach пишет: Опечалили "торпедоносцы" у автора для начала. Понятно, что автор - не специалист по военно-морской тематике. Отсюда грубая калька при переводе документов. "Torpedo-boats" - стали "торпедоносцами", а капитан М. А. Китицын стал "Китишиным".
Невежда: http://morved.jino-net.ru/tth/033.html Винтовой линейный корабль «Орел» 12 августа 1854-го спущен на воду. Вступил в строй летом 1855 года. 7 декабря 1863 года исключен из списков флота, разоружен и в 1865 году в Кронштадском военном порту разобран на дрова. Комментарий Широкорада. http://militera.lib.ru/h/shirokorad_ab2/04.html Уже в 1854 г. выяснилось, что боевое значение всех парусных кораблей стало равно нулю, за исключением разве что крейсерских операций в отдаленных частях Мирового океана. Поначалу наши адмиралы решили копировать Европу с отставанием на 5–10 лет, т.е. строить обычные парусные линейные корабли и фрегаты со вставкой внутрь корпуса паровых машин. На Балтике в 1854–1860 гг. были построены три новых линейных корабля: 84-пушечные «Орел» и «Ретвизан» и 11-пушечный «Император Николай I». Понятно, что и от новопостроенных линейных кораблей проку было мало. Из-за перегрузки они были маломореходны. Так, к примеру, на «Ретвизане» орудия не могли стрелять даже при малейшем волнении, поскольку волны заливали открытые порты. глупость и косность. Иначе чем можно объяснить, что целых семь лет несли службу на Балтике двенадцать абсолютно бесполезных парусных линейных кораблей, которые были исключены лишь в 1863 г.
fidel: invisible пишет: Речь идет не о начале войны насколько я понимаю. Нормальные командиры вполне ощущают момент, когда сопротивление становится бесполезным. А посылать людей на бессмысленную смерть могут только изверги, у которых не осталось ничего человеческого. Смерть за родину не может быть бесполезной ни пи каких условиях.А если при этом изверги рискуют так же,а может и больше(возраст и физическое состояние хуже),то они как бы уже и не изверги.
fidel: Pr.Eugen пишет: Героизм,как это не смешно,должен быть разумным... Героизм потому и героизм,что не подпадает под разумность,иначе трусы были бы самыми большими героями.
fidel: andreyfinn пишет: Я так думаю, что офицерскому составу ЭБ "Бородино" и "Александр 3" и в голову несмогла бы прийти идея поддержать сигнал Небогатова о сдаче. А он бы его и не подал,телепался бы за впереди идущими мателотами.
Эд: У меня вопрос к уважаемым знатокам РЯВ: так сколько же попаданий (и каких) получил при Цусиме «Орёл»? В «Материалах Следственной комиссии» представлены подробные схемы попаданий. Недавно у нас стали публиковаться очень подробные японские данные о РЯВ, прежде закрытые. Почему так грубо ошибся Костенко (42-12”, 102 – 6-8”), участник и свидетель, да еще инженер-кораблестроитель, осматривавший повреждения корабля после боя? Как расценивать фразу Костенко (точно не помню, сейчас нет под рукой его книги), что в последние 10 минут боя «Орёл» получил 15-12” снарядов, попадания были парными, очевидно, японский броненосец стрелял одновременно из обоих башенных орудий, т.е. огонь велся в упор (и процент попаданий был близок к 100)? Поскольку всего японцы выпустили 445-12” снарядов, Бородино и Суворов получили, видимо, не меньше, чем Орёл (а, может, и больше), Александр III – тоже достаточно, может быть, японцы приберегали свои 12” снаряды до конца боя? Английский адмирал Фишер в своих заметках по Цусиме почему-то пользуется данными о количестве попаданий не Пэкенхема или японцев, а как раз Костенко? При этом, как будто, ссылается на ЗПР, с которым, видимо, имел контакты.
Эд: Невежда пишет: кто ещё из российских "Орлов" плохо кончил. Галера Орел - захвачена шведами 28.06.1790 (2-е Роченсальмское). Полушебека Орел - погибла в том же сражени. НО: гребные суда считались от корабельного флота отдельно, так что фраза Новикова-Прибоя, что это имя - несчастливое и т.п. - неправомерна. До Цусимы оно считалось несчастливым только для гребного флота. Невежда пишет: печальная судьба британского авианосца "Орёл" на Средиземном море Этот был назван в первю очередь в честь участия США в ПМВ. Хотя имя - традиционно для RN, да и подходяще. Невежда пишет: На Балтике в 1854–1860 гг На Балтике в это время введено в строй 9 винтовых ЛК. Невежда пишет: на «Ретвизане» орудия не могли стрелять даже при малейшем волнении, поскольку волны заливали открытые порты. В 1858-59 гг. Ретвизан плавал в Средиземное море, с полным вооружением, занимался и учебными стрельбами. Синоп и Цесаревич тогда же перешли из ЧФ на Балтику. Невежда пишет: целых семь лет несли службу на Балтике двенадцать абсолютно бесполезных парусных линейных кораблей, которые были исключены лишь в 1863 Парусные корабли были выведены из боевого сотава флота в 1857 г. (как и во Франции и Англии), использовались как войсковые транспорты и для учебных целей, как и во флотах Англии и Франции. В 1854 г. на Черном море из 10 англ. ЛК винтовых - всего 2, в т.ч. Sans-Pareil с очень ненадежной машиной. На Балтике - 6 англ. парусных ЛК. Только в 1855 г. паровые стали преобладать у союзников.
Заинька: Эд пишет: Только в 1855 г. паровые стали преобладать у союзников. И ещё в середине 70х просвещённые мореплаватели на пеньку, тросы и проч. тратили больше денег, нежели на ГСМ:)) Сорри за небольшой оффтоп.
realswat: Эд пишет: Почему так грубо ошибся Костенко (42-12”, 102 – 6-8”), участник и свидетель, да еще инженер-кораблестроитель, осматривавший повреждения корабля после боя? Хочется поставить некоторые точки над i - эта цифра не есть цифра только Костенко. Это результат "коллегиальной" оценки, зафиксированный в рапорте Шведе. Эд пишет: У меня вопрос к уважаемым знатокам РЯВ: так сколько же попаданий (и каких) получил при Цусиме «Орёл»? Это вопрос интересный и до сих пор не закрытый. В этом разделе можете поискать темы "Количество попаданий в Орёл" и "Схема повреждений Орла". Может, кое-какая ясность появится, хотя тут еще работать и работать.
Эд: Заинька пишет: И ещё в середине 70х просвещённые мореплаватели на пеньку, тросы и проч. тратили больше денег, нежели на ГСМ Слвершенно верно. Тирпиц вспоминал, что во время войны 1870-71 гг. "мы тытались идти под парусами, но корабли оставаоись на месте". Хотя есть где-то упоминание, что какой-то английский броненосец шел под парусами аж со скоростью 3 узла! В конце 1870-х гг. вдруг спохватились, что вместо такелажа и проч. можно дополнительно взять много угля.
Заинька: Эд пишет: много Те так уж. На Александре было тонн 150 такелажа, при том, что совсем без него нельзя, для вентиляции, сигнализации и проч. мачты требуются. Однако она могла довольно шустро (куда больше 3 узлов) перемещаться, используя одновременно вспомогательные машины экономхода и паруса, таким образом изрядно увеличивалась дальность плавания, впрочем и так весьма большая. Возможно вопрос в экономии, "КПД" тонны угля в милях пути наверное куда меньше тонны парусины.
Эд: Заинька пишет: Те так уж. У Оскара Паркса приведен расчет массы мачт, такелажа и т.д. для английских броненосцев. Точно не помню, но получалось довольно много. Впрочем, оставались еще крейсерские суда с полной парусностью.
Заинька: Эд пишет: У Оскара Паркса Так моя мнения не то из него, не то из его реферата нашими деятелями:).
Эд: Заинька пишет: из него Паркс рассматривает англ. броненосцы 1870-х, у них был существенный рангоут, в 1880-х он заметно уменьшился.
Заинька: Так Александра как раз на грани. Для неё хорошие качества под парусами ещё были требованием, но за броню и артиллерию уже пришлось платить.
Эд: Заинька пишет: На Александре Так я не сразу понял, думал, что имеется в виду Александр II, он уже без парусов, а оказывется - Alexandra. Потом с нее все это сняли, есть фото, во время маневров 1900 г. она ведет за собой "адмиралы" и "Сан-Парей". Последний раз была флагманом во время похорон Виктории в 1901.
Заинька: Эд
keu: fidel пишет: Смерть за родину не может быть бесполезной ни пи каких условиях. Полезно - это когда враг умирает за его родину.
ABC: Эд пишет: Почему так грубо ошибся Костенко (42-12”, 102 – 6-8”) Может быть , из-за большой разрушительной силы японских фугасов 8" были приняты за 12", 6" за 8", 3" за 6" или что-то вроде того. У страха глаза велики!
SII: ABC пишет: Может быть, из-за большой разрушительной силы японских фугасов 8" были приняты за 12", 6" за 8", 3" за 6" или что-то вроде того. У страха глаза велики! Лично я именно так и думаю. Вряд ли Костенко серьёзно ошибся с числом попаданий, но вот отнести к 12-дюймовым часть, а то и все 8-дюймовые -- вполне; да и 3-дюймовые должны были рваться достаточно неплохо, создавая иллюзию 6-дюймовых. Конечно, при детальном обследовании статистику можно было бы уточнить, но такой возможности у Костенко не было по вполне понятным причинам. Кстати, думаю, что из-за слабого фугасного действия наших 12-дюймовых снарядов (да и не ахти какого у прочих) японцы их принимали за 8- и 9-дюймовые, отчего и кажется, будто чуть ли не половину попаданий дали Нахимов и Николай...
gtomorfolog: SII пишет: Конечно, при детальном обследовании статистику можно было бы уточнить, но такой возможности у Костенко не было по вполне понятным причинам. Вполне согласен. 1.Во время Боя Костенко находился,по боевому расписанию в лазарете. Кроме того у него была травмирована нога. 2. После окончания дневного боя до сдачи - он занимался обязанностями корабельного инженера - расчитывал метацентрическую высоту,выправлял крен. 3.После сдачи -до снятия с корабля - вряд ли японцы разрешили сдавшимся офицерам свободно гулять по кораблю с линейкой и штангенциркулем. 4.По своим словам, основные наблюдения Костенко проводил с расстояния 2-х кабельтовых в Сасебо, а также подробно опрашивая офицеров "Орла" Невысокой точности его наблюдений не приходится удивлятся. SII пишет: японцы их принимали за 8- и 9-дюймовые, отчего и кажется, будто чуть ли не половину попаданий дали Нахимов и Николай... Ну не знаю. Т.е. на счет силы взрыва согласен, но ведь японцы имели возможность измерять пробоины и осколки в камеральных условиях. С уважением Козачук В.А.
zen2: На Орле оставась артиллерия: 2 152-мм на корме и часть я думаю 50% 75 мм. в какой-то книге писали. А про количество попаданий - это другое!
GeorgG-L: zen2 пишет: На Орле оставась артиллерия Опять же вопрос - насколько сильную психотравму получили экипажи коралей? Сумашествия на Орле были?
wartspite: gtomorfolog пишет: но ведь японцы имели возможность измерять пробоины и осколки в камеральных условиях. А это и было сделано. Даже если нет Отчетов атташе, имеется Grove Fleet battle, которую даже на Бронарме выкладывали. Там есть схема, где все пробоины Орла промеряны в футах и дюймах. И цифра в 5 12-дюймовых не из пальца была высосана, хотя попадания в броню учесть было нельзя. Так же как и Костенко их не мог сосчитать. zen2 пишет: На Орле оставась артиллерия: 2 152-мм на корме и часть я думаю 50% 75 мм. в какой-то книге писали. А вот это уже просто неприлично. Даже Новиков-Прибой четко написал, что могло стрелять утром 15 мая.
А.В.: Novik пишет: От чего? В той же ВМВ, моральный дух бойцов, если верить советской пропаганде, был высоким. Чего стоит, например подвиг Гастелло Сравните французскую армию в 1914 и 1940 гг.
А.В.: andreyfinn пишет: Я так думаю, что офицерскому составу ЭБ "Бородино" и "Александр 3" и в голову несмогла бы прийти идея поддержать сигнал Небогатова о сдаче Неправда Ваша. Вспомните ослябскую команду на "Донском". ИМХО, 15 мая до последнего сражались корабли, которые не получили больших повреждений накануне и не имели приказа командования о сдаче Команды не были деморализованы, н-р, на том же "Донском". Сдались же те, которым приказали адмиралы
andreyfinn: А.В. пишет: Вспомните ослябскую команду на "Донском". Это разные вещи - 15 мая команда с "Ослябя" на крейсере - "пассажиры". А.В. пишет: Неправда Ваша. ///// Команды не были деморализованы, н-р, на том же "Донском". Так где же правда? А.В. пишет: до последнего сражались корабли, которые не получили больших повреждений накануне большинство тех, кто получил повреждения к утру 15 находился на дне, или готовился туда последовать. А.В. пишет: Сдались же те, которым приказали адмиралы "Изумруд" выходит грубо нарушил приказ?
А.В.: andreyfinn пишет: Это разные вещи - 15 мая команда с "Ослябя" на крейсере - "пассажиры" А будь они на постах, иначе бы все получилось? Штабные с "Суворова" на "Бедовом" тоже были пассажирами? andreyfinn пишет: большинство тех, кто получил повреждения к утру 15 находился на дне Кроме Энквиста Но это к в-су о боевом духе. Сражались те, кто до этого под огнем находился недолго: "Светлана", "Ушаков", "Донской". И "Изумруд" из этой же компании. Все, кто действительно были в бою, вновь туда не особенно рвались. Еще Клаузевиц уподоблял войска, участвовавшие в бою, перегоревшему шлаку: их боеприпасы истощились, и моральный дух подорван
Anton: andreyfinn пишет: Это разные вещи - 15 мая команда с "Ослябя" на крейсере - "пассажиры". Не совсем так. По корабельному уставу, они подчинены командиру корабля как находящиеся на борту (комбатанты и некомбатанты), а как военнослужащие обязаны выполнять все его приказы (как и штатный экипаж). andreyfinn пишет: "Изумруд" выходит грубо нарушил приказ? Нарушил! Но Устав допускает такое нарушение.
Anton: А.В. пишет: Штабные с "Суворова" на "Бедовом" тоже были пассажирами? Формально - да. ЗПР уже передал командование. Потому Коломейцев и послал их подальше с предложением о сдаче.
NMD: Anton пишет: Коломейцев и послал их подальше с предложением о сдаче Он затребовал письменный приказ.
andreyfinn: А.В. пишет: те, кто до этого под огнем находился недолго: "Светлана", "Ушаков", "Донской". И "Изумруд" из этой же компании Не совсем так, из этой компании только "Изумруд" в бою меньше всех отметился. А.В. пишет: А будь они на постах, иначе бы все получилось? Сигнала о сдаче на "Ослябя" не поднималось.
andreyfinn: А.В. пишет: Штабные с "Суворова" на "Бедовом" тоже были пассажирами? Anton пишет: Формально - да. ЗПР уже передал командование Их место было на "Николае". По уставу Колонга со штабными следовало доставить к Небогатову, недееспособность ЗПР на них нераспостранялась.
GeorgG-L: andreyfinn пишет: По уставу Колонга со штабными следовало доставить к Небогатову, недееспособность ЗПР на них нераспостранялась. Они были уже не способны, но нев плане физическом, а в моральном. И только помогли бы Небогатову сдаться. Как Устав трактует действия командира корабля если командующий соединением сдается? Шведе вроде оправдали?
andreyfinn: GeorgG-L пишет: Как Устав трактует действия командира корабля если командующий соединением сдается? Шведе вроде оправдали? дерзайте, полезные вещи: Морской устав http://www.cruiserx.narod.ru/svod/s_01.htm дело о сдаче "Бедового" и отряда Небогатова http://cruiserx.narod.ru/nebogatov/d_0.htm
GeorgG-L: andreyfinn пишет: дерзайте, Вы бы выдержки привели, если уже дерзнули.
andreyfinn: GeorgG-L пишет: Вы бы выдержки привели, если уже дерзнули ИМХО для представления общей картины полезно изучить имеющиеся исторические материалы. После их изучения многое становится понятным. Если нет, то в подразделах форума есть много тем где разные вопросы уже разбирались. Матчасть - дело святое!
полная версия страницы