Алексей: Товарищи по форуму! Мне все-таки думается, что ситуация, описанная Новиковым на броненосце «Орел» после боя 14 мая, - то что вышла из строя почти вся артиллерия, является лживой и не соответствующей действительности. По Новикову получается, что корабельная артиллерия была почти вся выведена из строя, и это после того как в корабль попала чуть больше 20 снарядов. Ну просто асы, получается, стреляли по Орлу, что ни попадание - то выведенное из строя орудие! Возьмем факты: 1. На Суворове еще в 16 часов дня действует часть артиллерии правого борта, после больших, непрекращающихся пожаров и больших повреждений. 2. На Александре III действуют обе башни главного калибра, даже выйдя из строя, броненосец занял его снова и активно продолжал стрелять, хотя есть реальные факты о больших разрушениях и пожарах, 3. Бородино вел эскадру дольше всех, весь огонь японцев сосредоточен был на нем, но, тем не менее кормовая 12-дюймовая башня стреляет и две шестидюймовые башни тоже действуют, до самой гибели корабля. 4. Все эти три корабля находились под более сильным огнем и получили значительно большие повреждения, чем Орел. Но в книге пишется, что корабль вообще ни на что не годен. Мое мнение такое, что Новикову необходимо было как-то выгородить экипаж Орла, предательски сдавшего свой корабль. А чтобы это выглядело получше, написал, в частности, что вся артиллерия вышла из строя – мол, уже ни на что негодная куча железа. Получается идиотская ситуация: на Орле 20 снарядов вывели из строя всю артиллерию, а на остальных 3 однотипных кораблях, которые вели всю эскадру и получили значительно больше попаданий – артиллерия действует, хотя, казалось бы, должно быть наоборот. Можно сказать так: врет, как очевидец. И в общем контексте того, что эскадра сдалась, появилась еще одна маленькая, вроде бы не такая важная деталь, которая должна убедить нас в том, что оставался только один выход – сдаться. Вспомните один эпизод из 1944 г.: немецкую крупнокалиберную батарею возле Шербура удалось подавить только после того, как в нее выпустили больше 400 снарядов калибра 280 мм и выше с английских и американских линкоров! А условия у них были несравненно лучше – батарея неподвижна, огонь по ней корректируется и с земли и авиацией, и тем не менее! Так что здесь Новикову, возможно, пришлось пойти на сделку с самим собой, пришлось уламывать себя, описывая явную неправду. Алексей.
GeorgG-L: andreyfinn пишет: Если нет, то в подразделах форума есть много тем где разные вопросы уже разбирались. Желание то есть - времени нет... Как Рожественскому перед боем не хватает для перестроения...
SLV: А меня вот что удивляет: andreyfinn пишет: капитан 1 - го ранга Серебренников Петр Иосифович - один из самых опытных командиров 2 ТЭ (29 по старшинству согласно списку штаб-офицеров Морского ведомства за январь 1904 г.). На военной службе с 1871 г., до назначения на должность командира Бородино (1902 г.) занимал руководящие должности на следующих кораблях: командир канонерской лодки «Дождь» (1890-1891 гг.), старший офицер «Рюрика» (1891-1896 гг.), командир минного крейсера «Гайдамак», канонерской лодки «Кореец» (1897-1898 гг.), мониторов «Вещун» (1898 г.), «Стрелец» (1899 г.), крейсера «Россия» (1900-1902 гг.) Участник Китайского похода 1900-1901 гг. andreyfinn пишет: капитан 1 ранга Юнг Николай Викторович (59 по старшинству согласно списку штаб-офицеров Морского ведомства за январь 1904 г.). На военной службе с 1873 г., участник Русско-турецкой войны 1877-1878 гг., до назначения в 1904 г. на должность командира «Орла» занимал должности старшего офицера крейсера «Генерал-Адмирал» (1892-1894 гг.), ЭБ «Полтава» (1894-1895 гг.), командира парохода «Славянка» (1895-1896 гг.), учебного судна «Воин» (1896-1897 гг.), клипера «Вестник» (1897-1898 гг.), учебных судов «Моряк» (1898-1899 гг.) и «Верный» (1899-1901 гг.), крейсера «Генерал-Адмирал» (1902-1904 гг.). Эти офицеры большую часть в качестве командиров кораблей провели на малых и устаревших кораблях. И вдруг - раз! - и стали командирами броненосцев. А ведь это, в моем понимании, колоссальный скачек в увеличении и усложнении обязанностей. Это была общепринятая практика в России или следствие войны?
Sha-Yulin: SLV пишет: Эти офицеры большую часть в качестве командиров кораблей провели на малых и устаревших кораблях. И вдруг - раз! - и стали командирами броненосцев. А ведь это, в моем понимании, колоссальный скачек в увеличении и усложнении обязанностей. Это была общепринятая практика в России или следствие войны? Этому было две причины. 1. Раз, и вместо устаревших кораблей построенны новые броненосцы (но без капитанов в комплекте). 2. Раз, и командиры старых броненосцев вышли на пенсию по выслуге, умерли или стали адмиралами.
GeorgG-L: SLV пишет: Это была общепринятая практика в России или следствие войны? Об этом уже рассуждали на ветке "Балтийские броненсцы". Тот же Руднев например тоже командовал и "Адм. Грейгом" и "Чародейкой". а старшим офицером стал на "Гангуте". Это следствие Шестаковской реформы о морском цензе. Ладно это, а вот у миноносцев вообще постоянных командиров не было - только "заведующие". Я постепенно систематизирую данные послужных списков по командирам кораблей и адмиралам РЯВ. Посмотрим - что получится после статистической обработки.
NMD: SLV пишет: Это была общепринятая практика в России или следствие войны? Это болезнь роста РИФа. Вон в мирное время Макаров стал адмиралом после командования "Таманью" (все помним, что за корыто?), а Витгефт с минного крейсера перешёл на броненосец.
andreyfinn: NMD пишет: Вон в мирное время Макаров стал адмиралом после командования "Таманью" (все помним, что за корыто?), После кругосветки на "Витязе" - в то время не последнее судно, 3 года в заграничном планвание - как результат "за отличие по службе"
NMD: andreyfinn пишет: После кругосветки на "Витязе" Да, забыл про это.
GeorgG-L: NMD пишет: Да, забыл про это. СОМ еще и Кн. Пожарским успел покомандовать до Витязя в марте-сентябре 1885 гг. NMD пишет: Витгефт с минного крейсера перешёл на броненосец. В. К. Витгефт с 1885 — капитан 2 ранга, командовал канонерской лодкой «Гроза» (1885). С 1892 командовал минным крейсером «Воевода», в 1894 —крейсером 2-го ранга (клипером) «Наездник», произведён в капитаны 1 ранга. В 1895 — заведующий миноносцами и их командами на Балтийском море, затем командовал на Дальнем Востоке крейсером I ранга «Дмитрий Донской», с 1898 — эскадренным броненосцем «Ослябя». Т.е. на броненосец он "пересел" с крейсера. NMD пишет: Это болезнь роста РИФа. Скорее непродуманность реформы и положения о морском цензе проведенных Шестаковым.
fidel: странник пишет: За неподчинение приказу командира в бою - расстрел. За исключением преступного приказа.
fidel: Vilgraf пишет: Даже храбрый человек испугается до смерти... Храбрый обозлится, а если он еще и умный задумается.На крейсерах и Ушакове не испугались же до смерти.
Сергей-2-2105: Уважаемый GeorgG-L! (Я постепенно систематизирую данные послужных списков по командирам кораблей и адмиралам РЯВ. Посмотрим - что получится после статистической обработки) ! Был бы рад, если бы вы заглянули: http://tsushima.fastbb.ru/?1-3-0-00000290-000-0-0-1211355435 и – это то, над чем вы работаете? Считаю, что Новиков, конечно СЛЕГКА (в рамках имеющихся у него средств-с) скажем так, пофантазировал. – Да, да. Он тоже человек. Костенко – единственный, кто остался из инженеров, и, при определении размеров пробоин, все вышестоящие в основном полагались на его знания (во всяком случае, Смирнов не пишет, что использовались английские или иные источники). – Помните, как Рождественский пытался его уговорить дать нужные показания, и что из этого вышло? Костенко пришлось уволиться и переехать за границу наблюдать, как строятся наши корабли (побыв под арестом); куда потом (в Англию, кажется) пожаловал и Новиков (где и женился. <Вспоминается какой-то фильм: к вам прийдут люди из фирмы Нагель и сын – и…) Интересно, зная сейчас одни сведения, соединить с другими. Насколько распространена была такая фамилия? Может быть, использовалась в качестве филиала спецслужб наши ещё дореволюционные связи? – но это так, к слову. Не зацикливайтесь на этом. Обратите внимание не на лирич. отступление, а на остальной позитивный призыв>. – Ах, их дальнейшая судьба (цусимцев) – заслуживает отдельного рассказа. Вот если бы администратор бы взял и выделил пофамильно каждого и собрал бы все известные ссылки…
GeorgG-L: Сергей-2-2105 пишет: и – это то, над чем вы работаете? А кем был Н. Зубов в 1904-05 году? Где служидл, звание, где учился?
Сергей-2-0406: Я знаю – чисто случайно. Где-то было сказано, что он опирался (при написании Цусимы) и на зубовские воспоминания. Поиск привел в принципе, к единственному Зубову, который подходил по годам жизни. Мне больше ничего не известно. Я обеспечил вас хоть какой-то информацией? Посмотрите литературу 0 может быть у Добротворского что-то есть. Моё мнение. – Выделить людей, писавших о походе и бое. – Их судьба в дальнейшем. Попытаться восстановить их круг знакомств после Октября (если они перешагнули и работали). Может быть, в записях для себя, сданных в ЦГАЛИ, или военные архивы, или АН, что-то имеется? Лежит себе запись и молчит? Кто, кроме крыс, с ними познакомится? – Точнее, кто быстрее: исследователь извлечёт на божий свет и опубликует или записи превратятся в труху (бумага до войны – была не особенно качественной. Да и после – тоже…).
cerberusjf: Я послал сообщение к неправильному списку. Огорченно
сарычев: Господа, если уж исторически докапываться до времен "Меркурия", то единовременно с ним существовал и "Рафаил" (если не ошибаюсь, можно у Тарле справиться), который сдался. Это его командиру Николай I помимо разжалования запретил жениться - "дабы не плодить трусов". А корабль Николай повелел захватить и сжечь. Если мне не изменяет память, то рапорт Нахимова царю о Синопе и начинается со слов, что царское повеление выполнено - фрегат был среди сожженных во время боя. А насчет сдачи "Орла" - они-то как раз отстреливаться приготовились, видели, что с систер-шипами сделали и пощады не ждали. Но при судебном разбирательстве комиссией было признано, что по техническому состоянию корабль имел право сдаться. Царизм, как раз, признавал за героями право на жизнь, а не на: "посмертно". Да и в Японии позже в кайтены с камикадзе не всех загоняли, а отбирали - уже из добровольцев. Причем, если таковые в процессе подготовки совершали предосудительные поступки, что называется, несовместимые с высоким званием кайтена, - гнали в шею. Представьте - окружили со всех сторон - и "Руки вверх" - не отбиться. Что, мертвые сраму не имут? В эпосе. А матросы на кораблях - из запаса. Все семейные, кормильцы. Страшно стало гибнуть зря в далеком Японском море, потому что исход сомнения не вызывал - равно как сейчас и у нас с Вами. И топиться - верная потеря еще трети из команд кораблей, потому что ты - или сдаешься, или топишься, (не сдаешься), а "если враг не сдается..." Это и японцы понимают, поэтому у них до сих пор, говорят, за могилой каперанга Лебедева должный уход. Кстати, Государь оказался выше всех наших обсуждений, потому что первая его телеграмма плененным экипажам выражала благодарность за все, что они сделали. С уважением, и если кто - то против - я понимаю. Как говорится: "извините за компанию".
fidel: сарычев пишет: . Что, мертвые сраму не имут? В эпосе. А матросы на кораблях - из запаса. Все семейные, кормильцы. Страшно стало гибнуть зря в далеком Японском море, потому что исход сомнения не вызывал А матросы никакого влияние на принятие решения оказать и не могли, поэтому и приготовились драться,решение принимали офицеры. Не надо беды русского офицерства того времени переносить на солдат.
shhturman: fidel пишет: Не надо беды русского офицерства того времени переносить на солдат. Смотрю я на Вас и диву даюсь Все такие храбрые, умелые, знающие - а вот Небогатов - му...ак. Посмотрел бы я на Вас на его месте. Я не в коем разе его не оправдываю, нет, скорее я присоединяюсь к высказанной 100 лет назад фразе: "Понять можно, простить нельзя..." Но Небогатов сделал свой выбор и ответил за него, а его сын ответил за своего отца... Так что хватит косточки перемывать. Другое дело, что не нашлось командиров, которые не пошли бы за адмиралом, только один на всю эскадру, да и тот потм сплоховал...
GeorgG-L: shhturman пишет: да и тот потм сплоховал Вернее штурман у него сплоховал Вышли бы к Владивостоку, все было ОК!
NMD: shhturman пишет: а его сын ответил за своего отца... а что за история? shhturman пишет: Но Небогатов сделал свой выбор и ответил за него К нему надо было применять претензии не столько за саму сдачу, сколько за действия накануне -- фактически он сам загнал себя в угол.
Вик: NMD пишет: К нему надо было применять претензии не столько за саму сдачу, сколько за действия накануне -- фактически он сам загнал себя в угол. Ну это, скорее, к Рожественскому... А если по большому счету, то наш святой мученик должен был, в первую очередь, к зеркалу претензии предъявлять.
NMD: Вик пишет: Ну это, скорее, к Рожественскому... Вечером 14го ещё были варианты. Утром 15го уже нет. Вик пишет: А если по большому счету, то наш святой мученик должен был, в первую очередь, к зеркалу претензии предъявлять. Эт точно.
fidel: Алексей пишет: немецкую крупнокалиберную батарею возле Шербура удалось подавить только после того, как в нее выпустили больше 400 снарядов калибра 280 мм и выше с английских и американских линкоров! А сколько попало и какие были повреждения?
shhturman: GeorgG-L пишет: Вернее штурман у него сплоховал Вышли бы к Владивостоку, все было ОК! А корабль взорвал тоже штурман или все-таки командир??? NMD пишет: а что за история? Сын был вынужден покинуть стены Морского корпуса NMD пишет: К нему надо было применять претензии не столько за саму сдачу, сколько за действия накануне -- фактически он сам загнал себя в угол. А много ли он накомандовал накануне?
NMD: shhturman пишет: Сын был вынужден покинуть стены Морского корпуса А что с ним потом было? Есть ли данные? shhturman пишет: А много ли он накомандовал накануне? Возврата на курс NO23 и увеличения хода до 12 узлов как раз хватило и для обнаружения японцами утром, и для отставания, с последующим уничтожением, почти половины наличных броненосцев.
GeorgG-L: калибра 280 мм и выше с английских и американских линкоров! ЕМНИП пушек в 280 мм на линкорах у флотов Великобритании и США не было. shhturman пишет: Небогатов сделал свой выбор и ответил за него, Сдесь можно почитать как они со Стесселем в тюрьме сидели. Страдальцы click here
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Страдальцы Мда... Намучились... Как тут не проиграть и ПМВ?
Krom Kruah: fidel пишет: Храбрый обозлится, а если он еще и умный задумается.На крейсерах и Ушакове не испугались же до смерти. Согласен.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Как тут не проиграть и ПМВ? Возможно поэтому и имели сдачу командира XIII корпуса генерала Клюева, сдачу командира XX корпуса генерала Булгакова, сдачу в Новогеоргиевске генерала Бобыря, бегство командира VI корпуса генерала Благовещенского, бегство командовавшего Кавказской армией генерала Мышлаевского, бегство коменданта Ковны генерала Григорьева.
Titanic: сарычев пишет: фрегат был среди сожженных во время боя. Если не ошибаюсь, назывался он у турок "Фазли-Аллах"... сарычев пишет: А насчет сдачи "Орла" ИМХО, тут не стоит никого осуждать. Легко судить, сидя в теплом кресле за компом с банкой пива, а не в Японском море, на избитой посудине, под прицелом 305мм орудий. Смысла топить еще сотни людей не было. Разгром и так уже был полный, и особо позора сдача не добавила.
Евгений: Доброе время! >Разгром и так уже был полный, и особо позора сдача не добавила. К сожалению добавила, так сказать осадок остался на многие годы вперед. Это видно хотя бы по кол-ву участников данного форума. С уважением, Поломошнов Евгений
GeorgG-L: Каждый начальник, какую бы должность он ни занимал (до Верховного Главнокомандующего включительно), должен всегда помнить, что он не просто “командует”, а имеет честь командовать. Он это обязан помнить как в мирное время, уважая в Подчиненном его воинское достоинство, так - и особенно - на войне, когда с честью вверенной ему роты, корпуса либо армии неразрывно связана и их личная честь, их доброе имя в глазах грядущих поколений. Небогатов сдался, совершенно не отдавая себе отчета в том, что он этим самым совершает, в том, как повысится дух противника и понизится наш собственный при вести о сдаче эскадры во главе с командующим. Он знал, что командует эскадрой, но никогда не подозревал, что он еще имеет честь командовать. Чем выше служебное положение, тем эта честь больше. А команди - человек, при появлении которого замирают, отказываются от собственного “я” десятки тысяч людей, который может приказать пойти на смерть тысячам, - должен эту честь осознать особенно и платить за нее, когда это придется, - платить, не дрогнув. Беда заключалась в том, что он слишком отчетливо представлял себе конец своей карьеры без сабли в крепостном каземате и никак не представлял его тут же в цусимских водах. Он сдался “во избежание напрасного кровопролития”, не сознавая, что яд, который он таким образом ввел в организм Флота, гораздо опаснее кровотечения, что это “избежание кровопролития” чревато в будущем кровопролитиями еще большими, что Флоту и Родине легче перенести гибель в честном бою эскадры, чем их сдачи врагу.
Titanic: В общем, вопрос больше этический. С чисто человеческой точки зрения - Небогатов прав. С точки зрения офицерской чести - нет.
волк: Думается, что в такой ситуации командующий(Небогатов в данном контексте) обязан руководствоваться исключительно с точки зрения офицерской чести. И ничего другого. Любой бой с врагом всегда есть - честь. Спуск флага и сдача тягчайшее преступление(читайте корабельный устав). Когда-то Нахимову пытались доказать, что победа при Синопе не делает ему особой заслуги-т.к. турки были заведомо слабее и т.п. Повторюсь: любой бой с врагом всегда есть - честь...
NMD: волк пишет: Думается, что в такой ситуации командующий(Небогатов в данном контексте) обязан руководствоваться исключительно с точки зрения офицерской чести. И ничего другого. Помнится, во времена оны, обсуждая действия флагманов 2ТОЭ, мне было указано, что сдача "Бедового" -- страшный грех на Рожественском. Даже если он и был без сознания. Потому и нельзя ему простить ошибок. Типа, застрелись он, всё было бы ОК. Причём применять эти же критерии к Небогатову мои оппоненты явно не спешили.
волк: NMD пишет:NMD пишет: Причём применять эти же критерии к Небогатову мои оппоненты явно не спешили. Абсолютно правильное замечание.У большинства в свое время прочитавших впервые "Цусиму"(а это приимущественно в ранней юности) Рожественский выглядит эдаким злодеем, сатрапом, палачом и т.д. А Небогатов (со слов Новикова)- добрым дядей пожалевшем бедных матросиков. Вот те о ком Вы упоминаете и перенесли свои сформировавшиеся в юности и детстве симпатии и антипатии в век нынешний. Поэтому Рожественский у них и без сознания мог бы шмальнуть себе пулю в лоб, а Небогатова можно и пожалеть он ведь сам жалостливый, да и судьбой обделенный... Одним словом-балаган. Думаю, что правильно понял смысл Вашего замечания.
Пересвет: волк пишет: Рожественский выглядит эдаким злодеем, сатрапом, палачом и т.д. Почему палачом? Где вы в "Цусиме" вычитали, что З.П. Рожественский кого-то казнил? А в остальном - всё нормально, взгляд на него, так сказать, "снизу". А Небогатов у А.С. Новикова ни злой, и ни добрый, а скорее - "никакой".
NMD: волк пишет: Думаю, что правильно понял смысл Вашего замечания. Совершенно правильно.
NMD: Пересвет пишет: Почему палачом? Где вы в "Цусиме" вычитали, что З.П. Рожественский кого-то казнил? Палач не только казнит, он ещё и пытает. А описаний, как ЗПР третировал офицеров и избивал матросиков там достаточно.
волк: Пересвет пишет:Пересвет пишет: Почему палачом? Где вы в "Цусиме" вычитали, что З.П. Рожественский кого-то казнил? Конечно никого не казнил-это образно. А вот его сущность в подобном смысле товарищ Новиков "красной нитью" через всю книгу тащит. То что Небогатов "никакой"-так это верно. А кто у нас из адмиралов за последние 150 лет -"какой"? Разве, что Макаров и Эссен. Из советских вобще ни-ко-го! Полный отстой. Это беда нашего флота тянущаяся уже полтора столетия.
Пересвет: NMD пишет: Палач не только казнит, он ещё и пытает. А описаний, как ЗПР третировал офицеров и избивал матросиков там достаточно. Если какой-то офицер разбил рожу матросу, то он сразу и палач? Скорее - злодей, чем палач. Да и А.С. Новиков вроде "палачом" ЗПР не называет.