Форум » II-ая эскадра Тихого океана » "Ослябля", "Александр III", "Бородино" » Ответить
"Ослябля", "Александр III", "Бородино"
s.reily: Вчера читал описание Цусимского боя кавторанга Посохова (крейсер "Олег"). Первая из причин поражения - подводные лодки. Они утопили "Ослябля", "Александр III", "Бородино". Без тени сомнений. Сейчас бы над ним в волю позабавились. Но... "Ослябля". Фатальный удар - 2 снаряда по ватерлинии (один в один). "Бородино". По "Мэйдзи": перед концом 2 взрыва по ватерлинии с вырывающимися языками пламени. По "Александру" сведений не нашёл. Но гибель быстра. Сначала крен влево - выправили. Перед концом - нарастающий крен вправо с переворотом. Опять "ворота" по ватерлинии? Нехорошо всё это. Подлодки игнорировали, потому как у всех на глазах куцые попытки Владивостокского отряда и отсутствие сведений по япам. Но если не япы... Франция и Британия ушли к РЯВ в деле развития подплава далеко вперёд. Нехорошо всё это.
Ответов - 73, стр:
1 2 All
NMD: А в чём проблема-то? Япы закупили себе те же "Голланды", и строились они ненамного быстрее наших. ЕМНИП, на момент Цусимы в Кайгуне ПЛ не было ещё. То, что пишет Посохов -- так ведь не надо забывать КТО был у него командиром и каким авторитетом пользовался. А Франция там, Британия -- неужели ихние лодки поучаствовали? Несмотря на факт, что даже к ПМВ участие ПЛ в эскадренном бою -- нонсенс.
andreyfinn: NMD пишет: на момент Цусимы в Кайгуне ПЛ не было ещё. Это точно, насколько помню ПЛ были введены в состав флота ближе к осени и взяли участие в параде по поводу окончания войны.
s.reily: NMD пишет: Несмотря на факт, что даже к ПМВ участие ПЛ в эскадренном бою -- нонсенс. Армада из более, чем 50 кораблей для ПМВ тоже нонсенс О японцах и речь не веду, если что, то подозрение падает в первую очередь на бриттов.
Евгений: Доброе время! >Нехорошо всё это. Не просто не хорошо, совсем не хорошо >"Ослябля". Фатальный удар - 2 снаряда по ватерлинии (один в один). Не столько фатальный, сколько неудачный для уязвимости Ослябя, а так тонул довольно долго >"Бородино". По "Мэйдзи": перед концом 2 взрыва по ватерлинии с вырывающимися языками пламени. Что с яп.кораблей было видно с 40 кб? Мало увидеть, еще нужно чтобы яп.фугасы пробили у Бородино верхний пояс с двумя бронепалубами или нижний с одной. Вариант - ниже ватерлинии, но чтобы попасть в погреб еще надо пробить и 40мм переборку. >Но гибель быстра. Сначала крен влево - выправили. Крена влево по-моему не было. А3 пошел в левый поворот, естественно кренясь на правый >Перед концом - нарастающий крен вправо с переворотом. Опять "ворота" по ватерлинии? Нет остойчивость С уважением, Поломошнов Евгений
realswat: Евгений пишет: Мало увидеть, еще нужно чтобы яп.фугасы пробили у Бородино верхний пояс с двумя бронепалубами или нижний с одной. Вариант - ниже ватерлинии, но чтобы попасть в погреб еще надо пробить и 40мм переборку. вообще не исключено пробитие ВП напротив небронированной части барбета башни СК с последующим проникновением пожара в погреб по трубе. Но это - старая тема:-)
s.reily: Евгений пишет: Крена влево по-моему не было. А3 пошел в левый поворот, естественно кренясь на правый Фраза "С креном на левый борт и пожаром на рострах "Александр III" в 14 часов 40 минут вышел из строя временно прекратив огонь" кочует всюду. Первоисточник пока не знаю. Вроде, тов. Затёртый. Евгений пишет: Не столько фатальный, сколько неудачный для уязвимости Ослябя, а так тонул довольно долго Ну да. После того, как нос пробили, по сути дела, с ситуацией справились. На жилой палубе на третья переборка воду держала, внизу до динамо-машин дошла и всё. Евгений пишет: Что с яп.кораблей было видно с 40 кб? Можно перевернуть - значит, такое пламя было, что с 40 кб видно! Пишут о взрыве арт.погреба, так до него добраться надо. realswat пишет: вообще не исключено пробитие ВП напротив небронированной части барбета башни СК с последующим проникновением пожара в погреб по трубе. А было ли где упоминание о попадании снаряда в башню? Евгений пишет: Нет остойчивость Ну а что к ней привело-то? Дырка в корпусе и вода в неё, по простому если
Евгений: Доброе время! >старая тема Да, особенно неясно как поведут себя гильзы. Пока не представляю как стеллаж с гильзами может одновременно фукнуть С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений: Доброе время! >Вроде, тов. Затёртый. Затертый-то знал со слов других. А вот те кто видел: Старший артиллерийский офицер «Адмирала Ушакова» лейтенант Н. Н. Дмитриев - "Около 6 часов вечера Александр III, шедший сзади и несколько правее Ушакова, вдруг начал крениться на правый борт, крен сильно увеличивался и скоро стало ясно, что море готовится поглотить еще одну жертву, еще один из лучших наших броненосцев". Старший артиллерийский офицер «Адмирала Нахимова» лейтенант Гертнер - "Александр III» около 7 часов вечера, с большим креном на правый борт прорезал строй и на левом крамболе, кабельтов в 6 от борта «Нахимова» перевернулся". >Можно перевернуть - значит, такое пламя было, что с 40 кб видно! Этот пожар не связан с моментом гибели. Пожар на кормовом мостике возник ранее и его видели с соседних кораблей >Пишут о взрыве арт.погреба Даже Мейдзи пишет - "предположительно" >Ну а что к ней привело-то? Дырка в корпусе и вода в неё, по простому если Да. Еще тушение пожаров, еще захлестывание, еще перегрузки, еще особенности проекта... Так что ПЛ в печку С уважением, Поломошнов Евгений
Lankaster: Во всяком случае на "Ослябе" видели бы торпедный след. ПЛ в печку.
s.reily: Евгений пишет: Да. Еще тушение пожаров, еще захлестывание, еще перегрузки, еще особенности проекта... Так что ПЛ в печку Со всем уважением, но в данном случае, наличие одних причин не исключает других. Евгений пишет: Этот пожар не связан с моментом гибели. Пожар на кормовом мостике возник ранее и его видели с соседних кораблей Пожар описан отдельно от языков огня по ватерлинии. Lankaster пишет: Во всяком случае на "Ослябе" видели бы торпедный след. "Ослябля" была покрыта стеной всплесков и дыма (см. хотя бы воспоминания Витгефта с "Сысоя"), чёрта лысого увидишь.
CVG: По некоторой информации линкор "Бородино" погиб от взрыва боекомплекта 152мм артустановки. Взрыв боекомплекта спровоцировал не японский снаряд, а пожар в каюте Рождественского, рядом с которой проходила подачная труба 152мм артвыстрелов. Каюта Рождественского была вся завалена деревом и прочими горючими материалами. Перед боем когда готовили "Бородино" к бою, то боясь адмирала его каюту не стали "обдирать" и оставили все как есть. Это при том, что сам Рождественский в ней никогда не был...
Евгений: Доброе время! >наличие одних причин не исключает других. Да, не исключает, но и в ВМВ удачная атака ПЛ маневрирующего в бою линкора была исключением, а первые тихоходные ПЛ? Тем более, что их физически и не было. О чем возражения-то? >Пожар описан отдельно от языков огня по ватерлинии. И что? Языки огня у ватерлинии видел только Таубе с Сенявина. Шведе с мостика Орла видел пожар в кормовом каземате >"Ослябля" была покрыта Ослябя мужского рода если-что С уважением, Поломошнов Евгений
Комендор: s.reily пишет: "Ослябля" была покрыта стеной всплесков и дыма (см. хотя бы воспоминания Витгефта с "Сысоя"), чёрта лысого увидишь. Если бы был взрыв торпеды, был бы и огромный фонтан воды — с попаданием крупного снаряда вряд ли можно спутать. CVG пишет: сам Рождественский в ней никогда не был... Э-э-э... запамятовал... Не напомните ли, что за Рождественский такой? Судя по Вашему описанию, — не последний человек на эскадре… Но кто же?
Комендор: CVG пишет: по некоторой информации. Лучше бы Вы указали источник прямо. "Некоторая информация", "британские ученые" и "анонимный источник из Администрации Президента" — как всему этому можно доверять?!
Евгений: Доброе время! >По некоторой информации Зачем наводить тень на плетень - некоторая информация имеет своего автора. Это Олег Тесленко >Каюта Рождественского была вся завалена деревом Там, что был дровяной склад? >и прочими горючими материалами. А что имеется ввиду под прочими горючими материалами? С уважением, Поломошнов Евгений
CVG: Вот смотрите здесь: http://www.lj.ivanovo.ru/users/varlog/1629.html?view=2653#t2653
Комендор: CVG, не стоит опираться на работы Тесленко…
CVG: Хотите сказать что он дурак? Кто ж тогда действительно спец?
s.reily: Евгений пишет: Да, не исключает, но и в ВМВ удачная атака ПЛ маневрирующего в бою линкора была исключением, а первые тихоходные ПЛ? Тем более, что их физически и не было. О чем возражения-то? "Следует сказать, что первые 5 лодок Холланда и лодки типа А, созданные на их основе, оказались исключительно удачными. Во время маневров 1904 года 4 броненосца были «торпедированы» подводными лодками. Атаки против миноносцев оказались столь же удачными. Эта была прекрасная демонстрация возможностей подводной лодки" (Кемп П. К. Подводные лодки Его Величества").
s.reily: Комендор пишет: Если бы был взрыв торпеды, был бы и огромный фонтан воды — с попаданием крупного снаряда вряд ли можно спутать. А он не тогда образуется, когда торпеда ударяет намного ниже ватерлинии?
s.reily: Евгений пишет: И что? Языки огня у ватерлинии видел только Таубе с Сенявина. Шведе с мостика Орла видел пожар в кормовом каземате Японцы же также видели. Со своих 4 миль
Комендор: CVG пишет: Хотите сказать что он дурак? Кто ж тогда действительно спец? Немыслимый для настоящего исследователя апломб Тесленко, категоричность и бездоказательность многих его утверждений, слабая (если это еще не преувеличение) восприимчивость к критике оппонентов, а также неумение обращаться с источниками — Вам этого мало?! Это то, что сразу бросается в глаза…
CVG: Таубе, Шведе - какие то не русские с япошками в ту войну воевали в самом деле. А Петровы и Ивановы были качегарами в КО. Потому и проиграли.
Евгений: И снова здравствуйте! >Эта была прекрасная демонстрация возможностей подводной лодки Ровно было на бумаге, да забыли про овраги... Есть удачные боевые действия этих ПЛ против эскадры линкоров в течение огневого боя? Вы можете не отвечать, если Вы верите в атаку ПЛ. С предметами веры я спорить не буду >Японцы же также видели. Со своих 4 миль Какая связь того что видели и гибели Бородино? CVG: >Вот смотрите здесь: Что там смотреть? Тесленко и есть >Потому и проиграли. Ну если так, то и ОТ - это лучшее, что Вам надо читать С уважением, Поломошнов Евгений
NMD: CVG пишет: Хотите сказать что он дурак? А шо, умный что-ли? Вот цитатка из самого ероя нашего: "Можете мне поверить, что если в военно-исторической литературе Вам встретятся данные или свидетельства которые противоречат Новикову-Прибою, то с наибольшей вероятностью можете считать эти данные ошибочными. Даже такие точные книги как Вахтенные журналы, если они противоречат Новикову прибою - значит врут." CVG пишет: Таубе, Шведе - какие то не русские с япошками в ту войну воевали в самом деле. Вообще-то, для обсуждения подобной херни есть специальный форум
von Echenbach: s.reily пишет: первые 5 лодок Холланда и лодки типа А, созданные на их основе, оказались исключительно удачными. Во время маневров 1904 года 4 броненосца были «торпедированы» Вариант "пришельцы" или "провал по времени Х"
s.reily: von Echenbach Ну а что бы было не попробовать в боевых условиях на следующий год, после маневров 1904? Тем более, Гулль...
NMD: s.reily пишет: Во время маневров 1904 года 4 броненосца были «торпедированы» подводными лодками. Скромненько так добавим -- "на якорной стоянке" . В море на ходу атак не было.
von Echenbach: s.reily пишет: Ну а что бы было не попробовать в боевых условиях на следующий год, после маневров 1904? Это сколько ПЛ надо для создания "завесы"? И как они своих будут различать? (Окраска в перископ, особенно тех лет сложно разглядывалась, а никто ведь перископов не видел). Однако "премудрый" ЗПР велел следить за поверхностью воды для предотвращения встречи с плавучими минами, сброшенными с Миноносцев.
Scott: s.reily пишет: По "Александру" сведений не нашёл. Но гибель быстра Сведений и быть не может, с него никто не спасся. Можно только предполагать, что "Александр" к этому времени уже имел несколько пробоин ниже ватерлинии и достаточно нахлебался воды, а когда количество перешло в качество, он и опрокинулся. NMD пишет: даже к ПМВ участие ПЛ в эскадренном бою -- нонсенс. ага, в WWI британцы пытались, ничем хорошим не закончилось.
Комендор: Scott пишет: имел несколько пробоин ниже ватерлинии и достаточно нахлебался воды То, что достаточно нахлебался, вряд ли можно сомневаться. Очень вероятно, что большие массы воды свободно гуляли по батарейной палубе… как это было на "Орле"… отрицательно влияя на остойчивость. Притом интересно: больше ли было вреда от подводных пробоин, чем от надводных, через которые вода проникала на батарейную палубу?
Евгений: Доброе время! >больше ли было вреда от подводных пробоин, чем от надводных, через которые вода проникала на батарейную палубу? В сочетании - одинаково плохо С уважением, Поломошнов Евгений
Fanrich: Scott пишет: ага, в WWI британцы пытались, ничем хорошим не закончилось. -Имеете в виду "битву у острова Мэй"?
SLV: s.reily пишет: По некоторой информации линкор "Бородино" погиб от взрыва боекомплекта 152мм артустановки А по мнению английского наблюдателя на японской эскадре Паркенхэма он погиб из-за взрыва котлов.
Евгений: Доброе время! >Паркенхэма Это какой-то видимо новый атташе объявился, до этого был Пэкинхейм, а он просто видел некие клубы пара С уважением, Поломошнов Евгений
GeorgG-L: Евгений пишет: до этого был Пэкинхейм Так трнскрипция и транслитерация разные... Лучше вообще имена писать по английски
Комендор: Комендор Вы бы, батюшка, вместо того, чтобы господ офицеров на форуме подкалывать, лучше бы лампочки на кухне вкрутили. А то все лясы точите, а вот я Вам вкатаю в Ваше личное дело за полную разруху в кают-компании на нашей миноноске. Остальным присутствующим также желаю погружаясь в прошлое, не забывать и о делах насущных! Салют
Сергей-2-0406: Ослябля" была покрыта стеной всплесков и дыма = тогда и торпеда пошла бы вбок… Даже в Великую Отечественную были случаи, когда волна сбивала курс, и мазали. А вспомните – около 3 баллов. Да дымка. Это надо быть очень – очень хорошим капитаном или подойти на пистолетный выстрел. И то и другое, даже при сильной везучести японцев, - все же маловероятно. Такого опыта войны еще не было. И потом – прошло столько лет… Ну пусть администраторы напишут в какое-нибудь английское французское общество по изучению того времени. Мол, у вас архивы все открыты? – Нам не дает покоя то-то и то-то. Можете дать ссылку на номер дела, том, опись и т. д., нет? Может, они все знают, да мы ленимся…
CVG: Подводным лодкам тех лет максимальная скорость и автономность не могла позволить допереть до Цусимы да еще и угнать за линкорами. Даже 9уз для них очень много тогда было. А ведь надо было еще быстрее плыть, что бы выйти на выгодный ракурс атаки по движущему ся на 9уз русскому линкору.
NO23: Верно, опираясь даже исключительно на здравый смысл и технические показатели лодок, можно исключить вероятность их присутствия в районе боя 14 мая. Если бы хоть какие-нибудь зацепки остались в архивах или литературе - ещё можно было бы поразмышлять, а так - это всё просто невероятно.
Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: Подводным лодкам тех лет максимальная скорость и автономность не могла позволить допереть до Цусимы да еще и угнать за линкорами - какое откровение!.. ЗЫ запущу вам змейку - а то что лодки были ранее развёрнуты - это вас не смущает? может от того и петлял Того чтобы конкретно русичей навести на ПЛ...
SLV: Борис, Х-Мерлин пишет: ЗЫ запущу вам змейку - а то что лодки были ранее развёрнуты - это вас не смущает? может от того и петлял Того чтобы конкретно русичей навести на ПЛ... А запасов воздуха и емкости аккумуляторов им бы хватило околачиваться на позиции и жадть броненосцы? И как бы они целились в далеко не шителвую погоду? Думаю, что версия о подлодках появилась из-за попадания торпеды в "Наварин" в районе мидель-шпангоута. Таким образом создалось впечатление, что его поразили из засады, когда просто ожидали, что кто-то пройдет некую точку. Что похоже раннюю тактику действия ПЛ. По "Бородино" уже большинство историков согласны, что он погиб от внутреннего взрыва. Единственный предмет спора - это взворвались боеприпасы или котлы?
SGon: Борис, Х-Мерлин пишет: запущу вам змейку - а то что лодки были ранее развёрнуты - это вас не смущает? может от того и петлял Того чтобы конкретно русичей навести на ПЛ.. Способствуете разведению флуда, дабы было потом кому замечания делать? ЗЫ. Более реалистично выглядит идея со сбрасыванием мин на пути следования 2ТОЭ, чем такой фантастический, даже по меркам ВМВ, успех ПЛ.
shhturman: Борис, Х-Мерлин пишет: ЗЫ запущу вам змейку - а то что лодки были ранее развёрнуты - это вас не смущает? может от того и петлял Того чтобы конкретно русичей навести на ПЛ... Ежели бы Японцы использовали в Цусиме свои пл, то к началу XXI века об этом уже оповестили бы всех - какой пиар пропал...
Борис, Х-Мерлин: shhturman пишет: Ежели бы Японцы использовали в Цусиме свои пл - многое из то что былов реале так и сталось тайной... увы... такая нация...
Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: Более реалистично выглядит идея со сбрасыванием мин на пути следования 2ТОЭ - что вам сказать... давайте я промолчу... пусть будет интрига... просто не пришло время
asdik: Борис, Х-Мерлин пишет: просто не пришло время Ещё сто лет ждать? Или Полутов ранее "разродится"?
Борис, Х-Мерлин: asdik пишет: Ещё сто лет ждать? Или Полутов ранее "разродится"? - оба варианта не в нашей с тобой власти... но раз тема всплыла сам понимаеш... в РИ была такая формулировка - ОСТАВИТЬ В ПОДОЗРЕНИИ...
asdik: Ой, наводишь тень на плетень!
Борис, Х-Мерлин: asdik пишет: Ой, наводишь тень на плетень! - пока не обследованы корабли на дне цусимского пролива ничего однозначно утверждать нельзя... нашли же Рюрик... надобы найти и остальных...
NO23: Борис, Х-Мерлин пишет: пока не обследованы корабли на дне цусимского пролива А ранее этим ещё не занимались?
SGon: Борис, Х-Мерлин пишет: пока не обследованы корабли на дне цусимского пролива ничего однозначно утверждать нельзя... А это идея!!! Давайте спишем все на инопланетное вмешательство - прилетел НЛО и порезал лазером русские ЭБРы на британский флаг, а очевидцы просто в дыму не разглядели что произошло. Я полагаю, здесь собрались люди не мурзилку читающие, а посему в курсе, что даже в ПМВ и ВМВ лодке стоило больших усилий выйти на позицию для пуска торпед, а затем поразить движущийся боевой корабль, это при тех-то технических возможностях лодок, а тут лодка неизвестной конструкции топит в 1905г подряд 3 ЭБРа, движущихся в составе соединения. Самим не смешно? Мне очень смешно. Предлагаю на этом не останавливаться и выдвинуть еще гипотезы на обсуждение, пока бородинцев не подняли с цусимского дна.
Wanted: NO23 пишет: А ранее этим ещё не занимались? Мне тоже этот вопрос интересен.Титаник уже вдоль и поперек осмотрели.Здесь простор гораздо больше и глубина не такая бешенная.
shhturman: Wanted пишет: Мне тоже этот вопрос интересен.Титаник уже вдоль и поперек осмотрели.Здесь простор гораздо больше и глубина не такая бешенная. Там просто не "плавали" отцы американских/аглицких миллионеров, которые спонсировали экспедиции на "Титаник" А СССР/РФ по деньгам, как-то, было не до этого...
NMD: shhturman пишет: Там просто не "плавали" отцы американских/аглицких миллионеров, которые спонсировали экспедиции на "Титаник А отцы чьих миллионеров "плавали" на "Бисмарке"? Кстати, про миллионеров -- зачотный стёб... shhturman пишет: А СССР/РФ по деньгам, как-то, было не до этого... Во-во, а что потом "Густлофф" оказался вычищенным под метёлочку (даже винты сняли) -- так я не я и хата не моя...
shhturman: NMD пишет: Во-во, а что потом "Густлофф" оказался вычищенным под метёлочку (даже винты сняли) -- так я не я и хата не моя... Ну так помимо "Густлоффа" там вычистили и подняли еще массу "полезных для народного хозяйства" судов, особенно, если их название оказывалось созвучным с именем Вождя...
Wanted: shhturman пишет: Там просто не "плавали" отцы американских/аглицких миллионеров, которые спонсировали экспедиции на "Титаник" А СССР/РФ по деньгам, как-то, было не до этого... А любительский способ (с аквалангом) не прокатит?
shhturman: Wanted пишет: А любительский способ (с аквалангом) не прокатит? А глубины? Сейчас уже не помню..., но кажется слишком большие для любителей...
Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: а тут лодка неизвестной конструкции топит в 1905г подряд 3 ЭБРа, движущихся в составе соединения - точно... и звали их Абукир, Кресси и Хог
Борис, Х-Мерлин: NO23 пишет: А ранее этим ещё не занимались? - Рюрик и тот нашли в прошлом/позапрошлом году... а ЭБры никто и неискал... координат точных нет даже, наскоко я понял...
Hawkeye: Борис, Х-Мерлин пишет: Абукир, Кресси и Хог И последние 2 стояли без хода.
NO23: Борис, Х-Мерлин пишет: Рюрик и тот нашли в прошлом/позапрошлом году... Понятно, спасибо. Надеюсь, на нашем веку этим всё же кто-нибудь займётся.
Борис, Х-Мерлин: Hawkeye пишет: И последние 2 стояли без хода. - это ничего не меняет...
Евгений: Доброе время! >А любительский способ (с аквалангом) не прокатит? Как любитель могу сказать, что любителю не глубже 37м по нормативам PADI, а по факту не глубже 40м (на воздухе конечно). Тех.дайвинг это около 100м, а глубины на интересные корабли - до 200-300м С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений: Доброе время! >пока не обследованы корабли на дне цусимского пролива ничего однозначно утверждать нельзя Борис, даже обследовав корабли утверждать однозначно тоже будет ничего нельзя. Например, после гибели А3 наблюдались гулкие взрывы в глубине, скорее всего, это котлы. На месте гибели А3 можно найти хаос обломков и более-менее сохранившиеся оконечности. Это интересно уже само по себе, но какие выводы о причинах гибели можно сделать? С уважением, Поломошнов Евгений
SGon: Hawkeye пишет: И последние 2 стояли без хода. Меня опередили. Могу еще добавить, что количество ТА и запас торпед на лодках даже первой мировой не сравним с РЯВ, а про мощность, надежность и дальность хода торпед в 1905г лучше вообще не вспоминать.
Борис, Х-Мерлин: Евгений пишет: Это интересно уже само по себе, но какие выводы о причинах гибели можно сделать? - увидим корабль на дне - сделаем и выводы... а пока только догадки...
Wanted: Евгений пишет: Как любитель могу сказать, что любителю не глубже 37м по нормативам PADI, а по факту не глубже 40м (на воздухе конечно). Тех.дайвинг это около 100м, а глубины на интересные корабли - до 200-300м Тогда без батискафа не выйдет.Если бы с аквалангом можно было я бы и сам ради интереса нырнул. А в П-А вроде бы нырял японский водолаз.
Hawkeye: Борис, Х-Мерлин пишет: это ничего не меняет... Ничего себе не меняет - стрельба просто в тепличных условиях!
Борис, Х-Мерлин: Hawkeye пишет: Ничего себе не меняет - стрельба просто в тепличных условиях! - отчасти согласен, тк о торпедах ничего не говрил определённо, а вот о минах
Hawkeye: Борис, Х-Мерлин пишет: тк о торпедах ничего не говрил определённо, а вот о минах Простите, не совсем понял...
Gastat:
GeorgG-L: Борис, Х-Мерлин пишет: оба варианта не в нашей с тобой власти Для второго есть и абортивные средства SGon пишет: Давайте спишем все на инопланетное вмешательство Так у Полутов об этом и писал. Я процитировал в разделе "Кают-компания". И шар который видел Рожжественский - как раз и есть НЛО NMD пишет: а что потом "Густлофф" оказался вычищенным под метёлочку Неужели и гроб Гинденбурга подняли?
полная версия страницы