Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Окраска кораблей и точность стрельбы » Ответить

Окраска кораблей и точность стрельбы

Sergey: Какую роль сыграла окраска кораблей – наших – в черные и японский в серо-зеленые? Традиция, что ли, красить наши корабли, в чёрное? Они изначально были такими или перед боем адмирал их подновил?

Ответов - 145, стр: 1 2 3 4 All

gtomorfolog: Добротворский перекрасил корабли своего отряда в шаровый цвет. Однако ЗПР приказал восстановить традиционную окраску,так как "надо же чем то отличаться от японцев, и ночью не так видно".

Гилтанасъ: А окраска вляетъ на точность стрельбы? По крайней мере въ то время?

von Echenbach: Гилтанасъ пишет: По крайней мере въ то время? На дистанциях боя - сомнительно. Большее значение для затруднения раннего обнаружения разведчиков и/или миноносцев. Уже разбиралось влияние окраски, поищите в архивах.

zen2: Ну, почему-же традиция? просто решение ЗПР. 1 ТОЭ была окрашена в боевой зелено-оливковый цвет, позже перекрашивалась

Fanrich: Если не ошибаюсь, наши ещё и дымовые трубы в жёлтый цвет красили - по-моему, глупо. Хотя в тогдашнем морском бою роли особой не играло.

пьер: Fanrich пишет: Если не ошибаюсь, наши ещё и дымовые трубы в жёлтый цвет красили - по-моему, глупо. В Артуре при Макарове разрабатывали различные варианты окраски судов. Были там варианты и с черными бортами, и с желтыми трубами. Желтые трубы - это, если не ошибаюсь, вариант то-ли для пасмурной, то-ли для туманной погоды, скорее всего для ночного отражения минных атак. Но боюсь ошибиться. Копать всю свою литературу не хочется. Встречал об этом где-то половину абзаца, и где уже не помню, к сожалению.

aptus: ну наверное и не только для этого. разность контраста черные борта и надстройки желтые трубы будут затруднять определение расстояния до цели.но я считаю это справедливо только если использовать микрометры Люжоля-Мякишева.

SLV: Это была стандартная окарска всех крупных кораблей. Так называемая "викторианская": корпус и надстройки - различной степени серости (от почти черного до почти белого), трубы желтые, концы труб и мачты - черные. Так и английские корабли красились и немецие... Другое длео, что это была окраска мирного времени.

Vilgraf: Насколько я понимаю, черная окраска кораблей по замыслу должна была затруднять их нахождение ночью миноносцами.В дневном бою,ИМХО, серовато-зеленый цвет японских кораблей делал их более трудной целью, нежели русские, так что тут произошел просчет со стороны ЗПР. Другое дело, насколько хорошо корабль на дистанции в 40 кабельтовых видно - в черный ли или шаровый цвет он окрашен- просто не знаю. Любопытно было бы поглядеть:-)

ABC: От пристани Петергофа в ясную, но "сероватую" погоду невооруженным (да еще и близоруким) глазом можно различить морской собор Кронштадта. Померили по карте - 13,5 км.

GeorgG-L: пьер пишет: В Артуре при Макарове разрабатывали различные варианты окраски судов. Так СОМ еще в Чифу этим занимался. И предлагал разработать типовые варианты на разные случаи жизни и разные театры. ABC пишет: От пристани Петергофа в ясную, но "сероватую" погоду невооруженным (да еще и близоруким) глазом можно различить морской собор Кронштадта. Померили по карте - 13,5 км. Потверждаю - сам наблюдал. Причем купол не золоченый - серо-зеленый.

Алекс: На дистанциях того времени в дневное время какого цвета борт совершенно паралельно, да как и труб, тоже. Там в бинокль, чуть ли не заклепки рассматривали, а стреляли все равно по силуэту. А вот ночью черный борт и желтые трубы гораздо лучше (практически не видны). Так что это не ЗПР лохонулся, а наши писаки ищут очередное чудесное средство для победы... К тосу же японский темно-серый на дистанции кабельтовых в 30 воспринимается почти аналогично русскому черному. А вот светло серый в тихоокеанской ночи смотрится как белый, со всеми вытекающими. Единственное, что могу сказать по собственному опыту, что на средних дистанциях, даже с хорошей оптикой, силуэт корабля разбивается практически на что-то непонятное только при сине-серо-черном уамуфляже (особенно длинными треугольниками, наподобии английского времен 2МВ).

andreyfinn: ABC пишет: От пристани Петергофа в ясную, но "сероватую" погоду невооруженным (да еще и близоруким) глазом можно различить морской собор Кронштадта. Померили по карте - 13,5 км. в ясную погоду из Свеаборга собор в Таллинне тоже просматривается (около 60 миль) Алекс пишет: Так что это не ЗПР лохонулся, а наши писаки ищут очередное чудесное средство для победы... Мне кажется, что современные писатели зачастую во многом тупо переписывают то, что было поставлено в вину ЗПР еще до революции... Вопрос не по теме ув. Алекс, а как Вы думаете, возьмется ли какое-либо издательство за переиздание работы исторической комиссии МГШ по РЯВ (типа "Мейдзи" издательсва "Яузы")?

grosse: andreyfinn пишет: Мне кажется, что современные писатели зачастую во многом тупо переписывают то, что было поставлено в вину ЗПР еще до революции... Это резонно. Особенно с учетом того, что упреки поставленные ЗПРу "еще до революции" тупыми не были...

GeorgG-L: grosse пишет: упреки поставленные ЗПРу "еще до революции" тупыми не были Учитывая все-таки кто победил при Цусиме и выиграл войну

Алекс: andreyfinn пишет: Вы думаете, возьмется ли какое-либо издательство за переиздание работы исторической комиссии МГШ по РЯВ (типа "Мейдзи" издательсва "Яузы")? Мэйдзи насколько помню печатала АСТ, вроде бы были у них планы и нашу историческую комиссию отпечатать, а вот во что их планы выродились бог его знает (говорят история нонче не популярна).

Titanic: Алекс пишет: чуть ли не заклепки рассматривали Семенов писал, что видел на Микасе в бинокль коечные ограждения и фигуры людей. 35 - 40 каб. - это примерно 7 км. Окраска вряд ли играла существенную роль.

Vilgraf: Titanic пишет: Семенов писал, что видел на Микасе в бинокль коечные ограждения и фигуры людей. 35 - 40 каб. - это примерно 7 км. Окраска вряд ли играла существенную роль. А как скорегировать то, что видно в бинокль, с определением дистанции до корабля?

пьер: Vilgraf пишет: А как скорегировать то, что видно в бинокль, с определением дистанции до корабля? Дальномер БС такой же оптический прибор в чистом виде, как и бинокль. Дальномерщик смотрит в окуляр, и видит раздвоенное изображение цели. Настраивая прибор, дальномерщик совмещает это изображение в одно. Когда он совместил раздвоенное изображение, и видит одно четкое изображение, значит прибор точно наведен на цель, и можно снимать отчет о дистанции до цели. Так работают стереоскопические внутрибазовые дальномеры. Кстати, по биноклю тоже можно определять расстояние, правда не так точно. В этом отношении у бинокля нет отличия в принципе измерения расстояния, с тем же микрометром Мякишева. Они оба являются моноскопическими внешнебазовыми дальномерами.

ABC: Подскажите пожалуйста кто-нибудь угол падения 6" и 12" снарядов на дистанции 35-40каб. Сдается мне, что траектория на такой дистанции (особенно у 12") была достаточно настильной и это обстоятельство могло скомпенсировать ошибки в определении расстояния.

NMD: пьер пишет: Когда он совместил раздвоенное изображение Причём, совмещают обычно мачту -- так легче и точнее. На судах 2ТОЭ мачты были шарового цвета.

Titanic: NMD пишет: На судах 2ТОЭ мачты были шарового цвета. На самом деле, не так и глупо - ближе к вечеру и в пасмурную погоду шаровую мачту будет видно заметно хуже.

gtomorfolog: Titanic пишет: На самом деле, не так и глупо - ближе к вечеру и в пасмурную погоду шаровую мачту будет видно заметно хуже. А также при задымленности,неизбежной в серьузном бою.

Пересвет: Никто не знает, почему трубы были окрашены в светло-жёлтый цвет? Это-то какое практическое значение имело?

gtomorfolog: Пересвет пишет: Никто не знает, почему трубы были окрашены в светло-жёлтый цвет Для первой ТОЭ это может иметь иметь значение,так как считается,что Желтое море действительно желтое.Ходил ли кто из наших уважаемых моряков по нему?Это действительно так?

Anton: Пересвет пишет: Никто не знает, почему трубы были окрашены в светло-жёлтый цвет? М.б. традиции первых пароходов, у которых трубы были медными (латунными) а верх обгорал (или сажа накапливалась)?

Пересвет: Anton пишет: М.б. традиции первых пароходов, Да традиции тут ни при чём. Ведь Небогатов на кораблях своего отряда трубы покрасил в чёрный цвет, но почему Рожественский предпочёл иметь трубы светло-чёрного цвета (с чёрной каймой)? Всё обьяснимо, и окраска кораблей в чёрный цвет и мачты шарового цвета, но практическая необходимость светло-жёлтого цвета труб мне непонятна. Надеюсь, у кого-нибудь есть информация, проясняющая это.

пьер: Пересвет пишет: Да традиции тут ни при чём. Ведь Небогатов на кораблях своего отряда трубы покрасил в чёрный цвет, но почему Рожественский предпочёл иметь трубы светло-чёрного цвета (с чёрной каймой)? Всё обьяснимо, и окраска кораблей в чёрный цвет и мачты шарового цвета, но практическая необходимость светло-жёлтого цвета труб мне непонятна. Надеюсь, у кого-нибудь есть информация, проясняющая это. Кое что уже было в теме. Алекс пишет: На дистанциях того времени в дневное время какого цвета борт совершенно паралельно, да как и труб, тоже. Там в бинокль, чуть ли не заклепки рассматривали, а стреляли все равно по силуэту. А вот ночью черный борт и желтые трубы гораздо лучше (практически не видны). Если не ошибаюсь, желтые трубы еще очень плохо видны в туман и в пасмурную погоду. Кстати, желтый желтый цвет довольно не контрастный. Это не хорошо для дальномерщиков. Правда, они, в первую очередь, наводят на мачты. Для оптики, торчащая вверх палка, очень удобный предмет. NMD пишет: Причём, совмещают обычно мачту -- так легче и точнее. А вот если у кого-то есть что-то более подробное про это, GeorgG-L пишет: Так СОМ еще в Чифу этим занимался. И предлагал разработать типовые варианты на разные случаи жизни и разные театры. то это действительно интересно узнать подробнее. Он, вроде, и в Артуре этим занимался, и состпавлял варианты окраски для различных случаев. Там и желтые трубы фигурировали.

Пересвет: пьер пишет: Если не ошибаюсь, желтые трубы еще очень плохо видны в туман и в пасмурную погоду. Кстати, желтый желтый цвет довольно не контрастный. Это не хорошо для дальномерщиков. Но почему тогда трубы не покрасили в шаровый цвет (как и мачты)?

Алекс: Пересвет пишет: Всё обьяснимо, и окраска кораблей в чёрный цвет и мачты шарового цвета, но практическая необходимость светло-жёлтого цвета труб мне непонятна. Надеюсь, у кого-нибудь есть информация, проясняющая это. Пересвет пишет: Но почему тогда трубы не покрасили в шаровый цвет (как и мачты)? Да все достаточно просто. Ночью небо несколько более светлое, чем море, поэтому черный отпадает - слишком темно и на фоне неба выделяется, в отличии от корпуса который сливается с водой. Шаровые трубы, точно так же как корпус будут ночью глядеться как белые. Желтые не столь темные, как черные и в то же время не дают белого эффекта в ночи.

grosse: Алекс пишет: Да все достаточно просто. Ночью небо несколько более светлое, чем море, поэтому черный отпадает - слишком темно и на фоне неба выделяется, в отличии от корпуса который сливается с водой. Шаровые трубы, точно так же как корпус будут ночью глядеться как белые. Желтые не столь темные, как черные и в то же время не дают белого эффекта в ночи. Возникает несколько вопросов: 1)почему тогда и мачты не выкрасили в желтый цвет? 2)ЗАЧЕМ ЧЕРНАЯ КАЕМКА СВЕРХУ ТРУБ????

пьер: grosse пишет: почему тогда и мачты не выкрасили в желтый цвет? Желтые трубы - это в первую очередь, чтобы миноносцы ночью не нашли, а мачты шаровые, т.к. именно по мачтам в первую очередь наводили дальномеры. Желтый тоже виден в оптику не очень хорошо, но шаровый виден хуже, чем желтый.

grosse: пьер пишет: Желтые трубы - это в первую очередь, чтобы миноносцы ночью не нашли, а мачты шаровые, т.к. именно по мачтам в первую очередь наводили дальномеры. Желтый тоже виден в оптику не очень хорошо, но шаровый виден хуже, чем желтый. Ок. Ну тогда надо и трубы красить в шаровый. Разве не так? В данном случае видимо справедливо утверждение, что компромисс хуже любого из исходных вариантов. В итоге окраска 2ТОЭ толком никуда не подходила. Черный корпус с желтыми трубами и каемочкой - были относительно лучше видны днем. Шаровые мачты - если верить Алексу - относительно лучше видны ночью. Т.е. корабли были окрашены таким образом, что их было относительно хорошо видно при любом состоянии видимости. Ну а уж черная каемочка вообще вроде бы никакого разумного обьяснения не имеет? Она улучшает контрастность цели как днем, так и ночью...

NMD: grosse пишет: Черный корпус с желтыми трубами и каемочкой - были относительно лучше видны днем. И тем не менее, в Цусиме русские видели японцев дольше чем японцы русских (японцы фиксировали попадания в свои суда, когда русских не было видно). grosse пишет: Шаровые мачты - если верить Алексу - относительно лучше видны ночью. Это нужно знать где искать мачту-то. В хорошую оптику, желательно дальномер Барра и Струда. grosse пишет: Т.е. корабли были окрашены таким образом, что их было относительно хорошо видно при любом состоянии видимости. Или наоборот. Т.к. видимо изначально планировался ночной прорыв. Мачты сами по себе заметности не прибавляют, даже шарового цвета, а вот в случае вынужденного дневного боя затруднят пристрелку. И наши действительно пристрелялись быстрей. grosse пишет: Ну а уж черная каемочка вообще вроде бы никакого разумного обьяснения не имеет? Она улучшает контрастность цели как днем, так и ночью... Она сливается с дымом и уменьшает видимую высоту труб, т.е. завышает определяемую "на глазок" дистанцию до цели (т.к., как уже выяснилось, совмещающий дальномер против мачты шарового цвета ... не очень...). Примерно то же, что, например, срубить на канонерке стеньги...

Евгений: Доброе время! >Ну а уж черная каемочка вообще вроде бы никакого разумного обьяснения не имеет? Ну осталось сугубо бытовое - копоти с края трубы не видно С уважением, Поломошнов Евгений

Titanic: NMD пишет: И тем не менее, в Цусиме русские видели японцев дольше чем японцы русских ( Тут еще все зависит от расположения эскадр друг относительно друга. На фоне заката любые корабли будут видны отчетливо...как при Коронеле было с эскадрой Кредока... Насчет шаровых труб - они уж слишком четко будут выделяться, в отличие от мачт. Труба все-таки имеет заметный объем.

Комендор: Titanic пишет: На фоне заката любые корабли будут видны отчетливо...как при Коронеле было с эскадрой Кредока... Тут есть такой нюанс. Пока солнце не зашло выгоды освещения были на стороне Крэдока. А вот после захода — наоборот.

Aurum: gtomorfolog пишет: Для первой ТОЭ это может иметь иметь значение,так как считается,что Желтое море действительно желтое.Ходил ли кто из наших уважаемых моряков по нему?Это действительно так Желтое море желтого цвета, Красное - красного, а Белое - белого, и чтобы меня черти разорвали если это не так.

asdik: Aurum пишет: Желтое море желтого цвета Ну да, а Чёрное - чёрного....

Евгений: А Мраморное - мраморного, а Саргассово - саргасового, как у Швейка с птицами

Aurum: Алекс пишет: Да все достаточно просто. Ночью небо несколько более светлое, чем море, поэтому черный отпадает - слишком темно и на фоне неба выделяется, в отличии от корпуса который сливается с водой. Шаровые трубы, точно так же как корпус будут ночью глядеться как белые. Желтые не столь темные, как черные и в то же время не дают белого эффекта в ночи. Странно как-то все это Понятно, что в темную безлунную ночь, вообще не много увидишь, но... При луне, полностью открытом горизонте и большом кол-ве звезд, имеется некоторая освещенность. Т.е. ночью небо несколько более светлое, но этот же свет хорошо отражается водой. Т.е. освещенность выше линии горизонта и ниже выравнивается. Абс. черный в таких условиях будет достаточно хорошо виден, там более что в то время краски были глянцевые и давали блики. А вот темно-серо-синий т.е. японский шаровый будет виден хуже, поэтому японцы использовали такой цвет (а не черный) вплоть до ВМВ, когда предполагали проводить ночные торпедные атаки ТКр, а для дневного боя на огромных дистанциях и под ярким троп. солнцем, в какой цвет окрашены корабли - неважно. Какой желтый использовался для окраски труб не совсем ясно, вероятнее что разный. Есть мнения от светло-желтого, до темно-оранжевого. Но лунной ночью трубы, окрашенные в средне-желтый цвет будут хорошо отражать лунный свет и засчет большой яркости будут видится скорее белыми или бело-желтыми. Хорошо или плохо видны ночью мачты - праздный вопрос, при высококонтрастной окраске других значително более заметных элементов. Виктрорианская окраска кажется имела утилитарный и навигационный смысл. Светлый верх вплоть до башен, для хорошей заметности ночью (в мирное время конечно) и черный корпус для меньшей заметности результатов "угольных авралов". А что в жарких странах не кипятить воду корпусами, их красили белым .

Алекс: Окраска 2 ТОЭ вполне проверяна ночным боем. Скрывала русские корабли идеально, если те не светили прожекторами. 1. Ради прикола вспомните когда и с какой дистанции японцы обнаружили эскадру накануне боя. 2. Насколько японцы смогли организовать атаки на остатки эскадры под командованием Небогатова, после того как были потушены все прожекторы. 3. Почему это вдруг японцы перестали стрелять по "Донскому", как только тот вошел в тень Дажелета.

Aurum: Алекс пишет: Окраска 2 ТОЭ вполне проверяна ночным боем. Как-то этот положительный момент не был усвоен другими флотами Да и у нас потом использовали на много менее удачную шаровую окраску.

grosse: Aurum пишет: Как-то этот положительный момент не был усвоен другими флотами Да и у нас потом использовали на много менее удачную шаровую окраску. Браво! Не в бровь, а в глаз.

realswat: Aurum пишет: Как-то этот положительный момент не был усвоен другими флотами 1. Окраска 2 ТОЭ заточена под ночь. 2. Заточенные под ночные операции ЭМ типа Татра австрийского флота в ПМВ так же красились в черный цвет. Что касается жёлтых труб - ИМХО, это для избежания дружественного огня. Типа белой повязки на рукаве в Чечне.

Комендор: realswat пишет: Что касается жёлтых труб - ИМХО, это для избежания дружественного огня. Кто-то из форумчан, помнится, приводил какие-то слова ЗРП (касательно окраски) о том, что, дескать, надо же нам чем-то отличаться от японцев. Хотя не вполне понятно, зачем чем-то отличаться от японцев, если не предполагалось устраивать "свалку".

Aurum: realswat пишет: Что касается жёлтых труб - ИМХО, это для избежания дружественного огня. Дружественный огонь по, ночам имеется ввиду? Или все-таки днем? Если так было задумано, то ЗРП наверное должен был порекомендовать гулльским рыбакам покрасить свои шаланды в желтый цвет, а то вишь как получилось А корабли 3-й эскадры дружественными наверное ЗРП не читал, ну не сложились у него отношения с Небогатовым

grosse: Алекс пишет: Окраска 2 ТОЭ вполне проверяна ночным боем. Скрывала русские корабли идеально, если те не светили прожекторами. 4 (четыре!!!) корабля 2ТОЭ были торпедированы ночью. Можно ли это хоть с какого то боку считать идеальным результатом? Особенно если сравнить это с результатом многочисленных торпедных атак и 10 июня, и 28 июля, на корабли 1ТОЭ. Которые были выкрашены в "гораздо менее удачный", и не "заточенный под ночь"(с) цвет...

NMD: grosse пишет: Которые были выкрашены в "гораздо менее удачный", и не "заточенный под ночь"(с) цвет... А в какой они цвет были выкрашены? http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/Pictures/Color2.jpg

Алекс: grosse пишет: 4 (четыре!!!) корабля 2ТОЭ были торпедированы ночью. Учите матчасть

grosse: Алекс пишет: Учите матчасть Что это значит? "Луший исследователь форума" не знает что часть кораблей 2ТОЭ ночью была торпедирована. Что то там про "идеальную", "проверенную боем" окраску писал...)) Или не знает их количество? Так кому же тогда надо учить матчасть?

realswat: Aurum пишет: Дружественный огонь по, ночам имеется ввиду? Или все-таки днем? По-моему, не трудно догадаться. Если думаете, что только ЗПР такой - смотрите окраску немецких ЛК времён ПМВ и ВМВ, итальянцев в ВМВ. У немцев - жирные БЕЛЫЕ круги на башнях. У итальянцев - КРАСНО-БЕЛАЯ зебра в оконечностях. Для того, чтобы свои самолёты не бомбили. Ради этого решились облегчить жизнь чужим самолётам. "Дружественный огонь" во время ночных атак МН - вещь тоже не редкая. А по поводу Татр никаких юморных замечаний не придумали? grosse пишет: Что это значит? тоже нетрудно догадаться: Алекс пишет: Насколько японцы смогли организовать атаки на остатки эскадры под командованием Небогатова, после того как были потушены все прожекторы. NMD пишет: А в какой они цвет были выкрашены? Интересно. А документы или просто текст по поводу жёлтых труб и надстроек ПА броненосцев встречались?

realswat: realswat пишет: Интересно. А документы или просто текст по поводу жёлтых труб и надстроек ПА броненосцев встречались? Впрочем, например, эта фотка вполне согласуется http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/Pictures/31.jpg

realswat: grosse пишет: Особенно если сравнить это с результатом многочисленных торпедных атак и 10 июня, и 28 июля, на корабли 1ТОЭ. Сравнивать нужно не количество торпедированных кораблей, а количество миноносцев, нашедших/не нашедших цели. Попробуйте. Не забудьте про атаки на Донской. Что касается дневного боя, я вроде как уже цитировал Джексона. Their hulls were vague grey outlines, dimly seen, whose light yellow funnels with black tops somtimes stood out in startlingly strong contrast. Рискну перевести так: Их корпуса имели неясные серые очертания, с трудом различимые, однако светло-жёлтые трубы с чёрной каймой наверху иногда "проявлялись" удивительно ярко. Не совсем литературно, но вроде как точно.

gtomorfolog: Совсем другая война,(ВОВ),но важен подход к маскировочной окраске. Окраска боевых кораблей

Комендор: grosse пишет: Что это значит? "Луший исследователь форума" не знает что часть кораблей 2ТОЭ ночью была торпедирована. Что то там про "идеальную", "проверенную боем" окраску писал...)) Или не знает их количество? Так кому же тогда надо учить матчасть? "Наварин", отбившись от "стада", демаскировал себя бешеной стрельбой, а "Нахимов" — светом прожекторов. Так что по крайней мере в этих двух случаях дело не в окраске. Да и в темноте совершенно все равно, какого цвета трубы, ибо "в темноте все кошки серые" (с).

Комендор: NMD пишет: А в какой они цвет были выкрашены? А Вы уверены, что после сентября 1904 года корабли 1-й ТОЭ не перекрашивали?

Aurum: NMD пишет: А в какой они цвет были выкрашены? Я ранее считал что корабли 1-й ТОЭ были, кажется в октябре, перекрашены в оливковый. 2-х цветная окраска Победы - единичный случай, причем верх указывается не желтым, а светло-зеленым. Что соответствует боковикам: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_01/Pictures/Color2.jpg http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/Pictures/Color2.jpg http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Poltava/Pictures/Color2.jpg http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_02/Pictures/Color.jpg По многочисленным фотографиям (Цесарь в Циндао, Ретвизан в ПА, Варяг, Аскольд, Диана, и т.д.) иного (за искю Победы) так-же не наблюдается. realswat пишет: Если думаете, что только ЗПР такой - смотрите окраску немецких ЛК времён ПМВ и ВМВ, Немецкие ЛК ПМВ и ВМВ в светлосерый цвет "hase grey" очень подходящий для туманной и дождливой погоды Сев. моря. В светло-серо-голубой красились борта итальянских кораблей. Зебра, круги и свастика - знаки быстрой индентификации, которая ни к окраске ни к камуфляжу не относится, так же как и марки на трубах realswat пишет: а количество миноносцев, нашедших/не нашедших цели. Т.е. намного меньше миноносцев нашли свои цели но потопили намного больше кораблей (вы 4 на 0 наверно лучше поделите). Кстати не кажется ди Вам, что оливковая окраска кораблей 1-й ТОЭ не позволяла яп. миноносцам ночью четко идентифицировать их как русских? А по поводу Татр никаких юморных замечаний не придумали? Черная сплошная окраска "ночников" разного рода помогала сохранять скрытность когда противник пользовался прожекторами для их обнаружения. Уж если ЗПР предполагал черным цветом уменьшить заметность кораблей ночью, то приказал бы покрасить и трубы т.е. так же как ББО.

Aurum: realswat пишет: Впрочем, например, эта фотка вполне согласуется А вот Победа в одноцветном камуфляже: http://www.navsource.narod.ru/photos/01/021/01021016.jpg

Комендор: Aurum пишет: Кстати не кажется ли Вам, что оливковая окраска кораблей 1-й ТОЭ не позволяла яп. миноносцам ночью четко идентифицировать их как русских? А как насчет "Полтавы"? Ведь торпеду в бок получила. И при том атака была в 12-м часу ночи и луны не было видно.

realswat: Aurum пишет: Т.е. намного меньше миноносцев нашли свои цели но потопили намного больше кораблей (вы 4 на 0 наверно лучше поделите). Т.е., во-первых, посчитайте/почитайте. Во-вторых - подумайте, каким образом окраска влияет на успешность атаки ПОСЛе обнаружения цели. Aurum пишет: Кстати не кажется ди Вам, что оливковая окраска кораблей 1-й ТОЭ не позволяла яп. миноносцам ночью четко идентифицировать их как русских? Не кажется. Не видел свидетельств в пользу такого ИМХО, Aurum пишет: Немецкие ЛК ПМВ и ВМВ в светлосерый цвет "hase grey" очень подходящий для туманной и дождливой погоды Сев. моря. В светло-серо-голубой красились борта итальянских кораблей. Вы мне ничего нового не сообщили, а про борта я и не писал. Aurum пишет: Зебра, круги и свастика - знаки быстрой индентификации, которая ни к окраске ни к камуфляжу не относится, так же как и марки на трубах Я думаю, что окраска палуб тоже относится к окраске. "Знаки быстрой идентификации" в том числе. И они повышают заметность кораблей (при наблюдении с воздуха) и облегчают противнику идентификацию цели. Особенно такие, как итальянская зебра или японское восходящее солнце на палубе АВ. Тем не менее - применяются широко. Aurum пишет: Уж если ЗПР предполагал Уж если ЗПР сам сказал, почему корабли были покрашены в чёрный цвет, Ваши ИМХО на эту тему совершенно неинтересны.

Titanic: Комендор пишет: Пока солнце не зашло выгоды освещения были на стороне Крэдока Да, спасибо. Я этот момент второпях упустил.

Titanic: Кстати, вопрос по порт-артурской окраске. На различных цвеных иллюстрациях она уж слишком различается - от серо-зеленого, до почти изумрудного. И кому верить...

Комендор: Titanic пишет: На различных цвеных иллюстрациях Тем, которые опубликованы в Сети, вообще не особо стоит слишком верить, так как в подавляющем большинстве случаев это сканы (а при сканировании неизбежны искажения цвета, иногда просто чудовищные), и, кроме того, если монитор у Вас не откалиброван (обычно так и бывает), то он тоже может внести некоторые цветовые искажения. Есть описания окраски. Надо на них опираться.

gtomorfolog: Комендор пишет: Тем, которые опубликованы в Сети, вообще не особо стоит слишком верить Кроме того,почти все старые иллюстрации проходят через фотошоп. С благими намерениями им там улучшают качество. В результате мы имеем не натуральные цвета,а так называемые "псевдоцвета".

Aurum: realswat пишет: Не видел свидетельств в пользу такого ИМХО ...с 21 до 22 ч «Диану» атаковали еще восемь из 19 замеченных миноносцев. Последняя встреча русского крейсера с противником произошла в 22 ч 15 мин, когда, чуть не столкнувшись, «Диана» на встречных курсах разошлась с японским миноносцем, поспавшим на крейсер опознавательный сигнал и, не дожидаясь ответа, скрывшимся на полном ходу в темноте. Цесаревича не заметили проходящие мимо Аскольд и Диана.

gtomorfolog: Окраска миноносца "Геленджик" С 1895 по 1899 год носил на себе опытовую защитную окраску ("голубовато-шаровую")

gtomorfolog: Левитин И. Б. Видимость и маскировка кораблей Физические основы и приемы маскировки КРАТКАЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ СПРАВКА О РАЗВИТИИ МАСКИРОВКИ НА НАШЕМ ФЛОТЕ Более ста лет назад русские военные моряки применили маскировочное окрашивание своих кораблей с целью уменьшения их видимости. История, к сожалению, не сохранила имена первых инициаторов этого дела, но зато на любой старинной гравюре, изображающей русские парусные корабли, можно увидеть их корпуса окрашенными черной краской с белыми продольными полосами. Применение подобной резко контрастирующей окраски и характеризует эпоху парусного флота. В 1854 г. во время войны России с Англией и Францией, в целях достижения скрытности русских канонерских лодок на Балтийском море, их стали красить в серо-голубой цвет, приближающийся к цвету шхер. Это был первый известный случай организованной маскировки кораблей. Ескоре и бомбардирские корабли англичан, действовавшие против русского флота, были окрашены в такой же цвет. Маскировочная окраска применялась на русском флоте и во время русско-турецкой войны 1877—1878 гг. Действовавшие против турок миноноски «Чесма», «Синоп», «Нава-рин» и «Сухум-Кале» были окрашены светлозеленой краской под цвет морской воды. Но полученному в результате этих войн опыту по маскировке кораблей значения придано не было, и он вскоре был забыт. Только этим можно объяснить, что во время русско-японской войны 1904— 1905 гг. русские корабли были окрашены в черный цвет и имели высокие желтые трубы. Такая окраска прекрасно различалась на большом расстоянии и, бесспорно, сыграла отрицательную роль в Цусимском бою. Японцы же, отлично учитывая фактУр видим'о'оти, окрасили сво'и корабли в 10 темносерый цвет, близкий к цвету морской воды в тех районах. До наших дней сохранились приказы адмирала С. О. Макарова, в которых он отмечает роль окраски кораблей и требует их маскировки. Когда японцы заняли Высокую гору в Порт-Артуре и получили возможность наблюдать внутренний рейд, то именно благодаря влиянию адмирала Макарова корабли, стоявшие на рейде, были окрашены в зеленовато-серый цвет. В то же время во владивостокском отряде крейсера еще раньше были окрашены в темный зеленовато-серый цвет, а миноносцы — под цвет песчаного побережья, возле которого они стояли. Об окраске кораблей

realswat: Aurum пишет: ...с 21 до 22 ч «Диану» атаковали еще восемь из 19 замеченных миноносцев. Последняя встреча русского крейсера с противником произошла в 22 ч 15 мин, когда, чуть не столкнувшись, «Диана» на встречных курсах разошлась с японским миноносцем, поспавшим на крейсер опознавательный сигнал и, не дожидаясь ответа, скрывшимся на полном ходу в темноте. Ну и? Свидетельство это не японское. А я бы хотел видеть таковое. Потому как с нашей стороны - особенно во время ночных атак - видели многое. Около 21.00 к "Мономаху" с кормы приблизились еще три миноносца, начавшие подавать световые сигналы. Сбитый с толку командир крейсера, подозревая, что это свои корабли, приказал не стрелять. Воспользовавшись этим, головной миноносец проскочил вперед и практически в упор выпустил торпеду. Открытый с опозданием огонь смог только повредить дерзкого противника, хотя некоторые очевидцы заявляли, что он пошел ко дну, разломившись надвое. Что касается лёгкости обнаружения и опознавания целей в Цусимском сражении: "На пути к острову Дажелет около 4 часов утра с левого борта по носу был замечен миноносец. Крейсер повернул влево, но миноносец так же свернул влево и начал уходить. Уже рассветало и было видно, что миноносец двухмачтовый и 4-трубный. Убедившись, что это неприятель, Читосе немедленно повернул за ним в погоню" Вот так. На Читосе "убедились" не сразу, причём уже не совсем ночью. Aurum пишет: Цесаревича не заметили проходящие мимо Аскольд и Диана. А Цесаревич их заметил, это раз. Так что тут могут быть вопросы к организации наблюдения. Донского не нашли 2 из 7 посланных в атаку истребителя. Это два. Так что с доказательством РЕАЛЬНЫХ преимуществ окраски 1 ТОЭ пока мимо.

invisible: realswat пишет: Свидетельство это не японское. А я бы хотел видеть таковое. Потому как с нашей стороны - особенно во время ночных атак - видели многое. Ну из Корбетта. Синано-Мару, обнаружив Орел в квадрате 186 затем разглядел полдюжины боевых кораблей примерно в миле от себя в квадрате 203.

Алекс: grosse пишет: Что это значит? "Луший исследователь форума" не знает что часть кораблей 2ТОЭ ночью была торпедирована. Что то там про "идеальную", "проверенную боем" окраску писал...)) Или не знает их количество? Так кому же тогда надо учить матчасть? Нет если вы ничего не знаете и полный баран, изучение мат части вам уже не поможет. А поскольку вы даже при почтении цитат (притом даже сканированных) все равно будите утверждать что черное это белое и наоборот, то лучше пишите про мальчика с мороженым на скамеечке, такую дурь хотя бы весело читать...

NMD: invisible пишет: Ну из Корбетта. Синано-Мару, обнаружив Орел в квадрате 186 затем разглядел полдюжины боевых кораблей примерно в миле от себя в квадрате 203. Вы тогда уж цитатку полностью давайте. Там же описано, что командир "Синано" догадался о присутствии других кораблей, т.к. "Орёл" подавал сигналы фонарём. И начал их (кораблей) поиск в том направлении куда сигналил "Орёл".

realswat: invisible пишет: Ну из Корбетта. Синано-Мару, обнаружив Орел в квадрате 186 затем разглядел полдюжины боевых кораблей примерно в миле от себя в квадрате 203. И каким образом эта цитата доказывает предположение Aurum, что окраска кораблей 1 ТОЭ приводила к тому, что японцы их принимали за своих???

NMD: realswat пишет: А документы или просто текст по поводу жёлтых труб и надстроек ПА броненосцев встречались? Американский атташе описывал окраску крупных кораблей именно так, как на рисунке "Победы" -- "dark grey hulls with cinnamon upperworks".

NMD: Комендор пишет: А Вы уверены, что после сентября 1904 года корабли 1-й ТОЭ не перекрашивали? Фотка "Победы" в той же окраске (в любом случае 10" башня светлая) подписана как "повреждения после боя 28 июля).

invisible: NMD пишет: Вы тогда уж цитатку полностью давайте. Там же описано, что командир "Синано" догадался о присутствии других кораблей, т.к. "Орёл" подавал сигналы фонарём. И начал их (кораблей) поиск в том направлении куда сигналил "Орёл". Нет, он корабли обнаружил. Пол-дюжины + дымы других.

invisible: realswat пишет: И каким образом эта цитата доказывает предположение Aurum, что окраска кораблей 1 ТОЭ приводила к тому, что японцы их принимали за своих??? Я цитату к видимости наших кораблей привел. А за свои японкие ЭМ принимали наши, на чем и поплатились.

NMD: Aurum пишет: 2-х цветная окраска Победы - единичный случай, причем верх указывается не желтым, а светло-зеленым. Судя по рапорту американского атташе (прибыл сразу после отьезда Наместника), так красились все крупные корабли. Причём цвет настроек -- жёлто-коричневый. Aurum пишет: Что соответствует боковикам ИМХО, не соответствует. "Петропавловск" и "Стерегущий" погибли задолго до... По "Аскольду" есть, например, такая фотография: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_01/Pictures/25.jpg "Ретвизан" на боковике вообще какой-то фиолетовый. Вот ещё фотка по "Полтаве" со светлыми надстройками: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Poltava/Pictures/21.jpg

NMD: invisible пишет: Нет, он корабли обнаружил. Пол-дюжины + дымы других. Вашему камменту осталось жить ровно пол-суток, пока я не доберусь домой и настучу полную цитату.

Aurum: Я, кстати, нигде не утверждал, что окраска 1ТОЭ наиболее выгодна для ночных действий, тем более что зелено-оливковый цвет взят скорее из сухопутной практики и вероятно имелось ввиду то, что он снижает заметность кораблей на фоне береговой линии. Вместе с тем, однородная неконтрастная окраска способствует скрытности более чем высококонтрастная, со значительными светлыми элементами. Поэтому техника, предназначенная для действий ночью, окрашивается в темное целиком, а не в шахматку например. Ну а высокая заметность труб днем вполне подтверждается свидетельствами Джексона. Она позволяла и точнее целится, когда другие элемены скрывались из вида и быстрее обнаруживать корабли.

invisible: NMD пишет: Вашему камменту осталось жить ровно пол-суток, пока я не доберусь домой и настучу полную цитату. Зачем далеко ходить? Captain Morikawa therefore determined to overhaul the solitary ship and search her, when suddenly he was aware of half-a-dozen ships less than a mile away on his port hand, besides smoke strings indicating the presence of many more.

Aurum: NMD пишет: так красились все крупные корабли. Причём цвет настроек -- жёлто-коричневый. Вот я то-же стал задумываться в этом направлении после того как Победу в фас порассматривал. Вот например http://navsource.narod.ru/photos/01/025/01025035t.gif Ретвизан со всетлыми надстройками, между тем на весну и лето (ЖМ) окраска однородная.

NMD: Aurum Американскому атташе было обьяснено, что такая окраска маскирует корабли на фоне квантунского берега (гор, сопок).

grosse: Алекс пишет: Нет если вы ничего не знаете и полный баран, изучение мат части вам уже не поможет. Ну, а если вы совершенно не знаете матчать, то вам действительно только и остается что хамить. Это называется воинствующая безграмотность. Алекс пишет: А поскольку вы даже при почтении цитат (притом даже сканированных) все равно будите утверждать что черное это белое и наоборот, то лучше пишите про мальчика с мороженым на скамеечке, такую дурь хотя бы весело читать... Ну а поскольку вы общий ход боя оцениваете только по надерганным цитатам, и не знаете обстоятельств даже крупнейшего сражения 20 века, то лучше уж вам вообще ничего не писать. Даже про мальчика на скамейке...

grosse: Комендор пишет: "Наварин", отбившись от "стада", демаскировал себя бешеной стрельбой, а "Нахимов" — светом прожекторов. Так что по крайней мере в этих двух случаях дело не в окраске. Да и в темноте совершенно все равно, какого цвета трубы, ибо "в темноте все кошки серые" (с). Тогда так и надо писать - про серых кошек ночью. Но пишут то про "идеальную", да еще "проверенную боем" окраску... Да и Мономах, к слову, уж точно прожекторами не светил. Не помогло...

grosse: realswat пишет: Я думаю, что окраска палуб тоже относится к окраске. "Знаки быстрой идентификации" в том числе. И они повышают заметность кораблей (при наблюдении с воздуха) и облегчают противнику идентификацию цели. Особенно такие, как итальянская зебра или японское восходящее солнце на палубе АВ. Тем не менее - применяются широко. Действительно - применялись широко. Но в основном тогда, когда своей авиации боялись больше, чем вражеской. Таким образом эта окраска заведомо не имеет никакого отношения к маскировочной. Скорее наоборот. Такая уж в те времена была специфика взаимоотношений флота и авиации. Но в РЯВ ничего подобного не было. И думать следовало в 1-ую очередь именно о маскировочной окраске кораблей.

NMD: invisible пишет: Зачем далеко ходить? А вот Вам придётся. Чтобы потом не было заяв, будто я не всё цитирую и не так понимаю по-английски, привожу абзац целиком, за исключением первого предложения, к делу отношения не имеющего. At 2.45, in accordance with the advanced patrol routine, the Shinano Maru, the second ship from the Goto Islands was falling back with the others on the Fourth Guard Line. She was then standing north-east and was in Position 186, about 40 miles west of Shirose, when she saw a strange ship two points abaft her port beam. As her lights were suspicious and the moon was rising in the east in a bad position for observing her, the Shinano increased speed, and steaming round her stern came up close on her port side at 4.30. The Japanese commander, Captain Morikawa, could then see the stranger was unarmed and apparently a hospital ship. She was, in fact, the Orel, whose station was in the extreme rear of the fleet on the starboard side, and from this it is evident that the main force had passed the auxiliary cruiser line unobserved. As at the moment she was sighted the Orel began making private signals, it was concluded she must have consorts, but dawn had not yet broken and there was too much hase fo anything to be clearly in the moonlight. Captain Morikawa therefore determined to overhaul the solitary ship and search her, when suddenly he was aware of half-a-dozen other ships less than a mile away on his port hand, besides smoke streaks indicating the presence of many more. Believing himself to be in the midst of the enemy he at once turned 16 points and at 4.45 gave the wireless cypher "Enemy's smoke in sight." He followed this at 4.50 with "Enemy's Second Squadron sighted in Position 203".

invisible: NMD пишет: А вот Вам придётся. Чтобы потом не было заяв, будто я не всё цитирую и не так понимаю по-английски, привожу абзац целиком, за исключением первого предложения, к делу отношения не имеющего. Ну и что из этого? ГС прошли линию дозоров незамеченными? Позвольте, в этой линии расстояние между точками 40 миль. Элементарно проходится. Заключили, что если Орел подавал сигналы, значит есть сопровождение? Ну и что? Это мог быть и просто транспорт. Важно, что эскадру рассмотрели с расстояния около мили.

realswat: grosse пишет: Но в основном тогда, когда своей авиации боялись больше, чем вражеской. Относительно немцев и итальянцев Ваше замечание вполне можно принять. А вот относительно японцев, согласитесь, вряд ли. Aurum пишет: Ну а высокая заметность труб днем вполне подтверждается свидетельствами Джексона. Она позволяла и точнее целится, когда другие элемены скрывались из вида и быстрее обнаруживать корабли. 1. Свидетельствами Джексона подтверждается, что трубы хорошо видно было - иногда. 2. В свидетельствах Джексона ни слова нет о том, что это позволяло лучше целиться. 3. В свидетельствах Джексона написано чёрным по белому - русских было видно плохо (лень было полную цитату набивать). Причём описанные им трудности слово в слово повторяют якобы специфические русские (из наших воспоминаний) - проблемы с различением перелётов, проблемы со "стеной всплесков". Так что опять Ваши ИМХО мимо. invisible пишет: Важно, что эскадру рассмотрели с расстояния около мили. Немецкие и англйские корабли (светло и темносерые соответственно) видели при Ютланде куда как дальше. з.ы. А желания сопоставить число японских истребителей и миноносцев, нашедших и не нашедших цели в ночи 28/29 июля 1904, 14/15 и 15/16 мая 1905 ни у кого не возникло. Симптоматично...

Vilgraf: пьер пишет: Дальномер БС такой же оптический прибор в чистом виде, как и бинокль. Дальномерщик смотрит в окуляр, и видит раздвоенное изображение цели. Настраивая прибор, дальномерщик совмещает это изображение в одно. Когда он совместил раздвоенное изображение, и видит одно четкое изображение, значит прибор точно наведен на цель, и можно снимать отчет о дистанции до цели. Так работают стереоскопические внутрибазовые дальномеры. Кстати, по биноклю тоже можно определять расстояние, правда не так точно. В этом отношении у бинокля нет отличия в принципе измерения расстояния, с тем же микрометром Мякишева. Они оба являются моноскопическими внешнебазовыми дальномерами. Спасибо!

Алекс: grosse пишет: Ну а поскольку вы общий ход боя оцениваете только по надерганным цитатам, и не знаете обстоятельств даже крупнейшего сражения 20 века, то лучше уж вам вообще ничего не писать. Даже про мальчика на скамейке... Что вы, что вы... Разве моя скромная персона может сравниться с васми по глубине понимания темы. Вы же у нас гений, стоящий в одном ряду с господами Тисленко и CVG, так что я постараюсь больше вас не огорчать своими сообщениями

invisible: realswat пишет: Немецкие и англйские корабли (светло и темносерые соответственно) видели при Ютланде куда как дальше. Ночью? Так укажите дистанцию.

grosse: Алекс пишет: Что вы, что вы... Разве моя скромная персона может сравниться с васми по глубине понимания темы. Вы же у нас гений, стоящий в одном ряду с господами Тисленко и CVG Спуститесь с небес на землю. Несколько написанных вами статей еще не делают вас гением. Если вы попробуете чуть обьективнее относиться к реалиям, то и вам будет очевидно - что в каких то вопросах вы разбираетесь конечно лучше меня, в каких то хуже. И это вполне естественно. Не зарывайтесь, будьте скромнее, и люди к вам потянутся...)

Алекс: grosse пишет: Не зарывайтесь, будьте скромнее, и люди к вам потянутся...) Интересно, а чем вы сейчас недовольны??? Вы гений, я это уже признал... И однозначно в каких-то вопросах вы знаете намного больше меня, просто вы это так искустно скрываете ото всех, или все вопросы обсуждаемые на форуме не входят в сферу вашей компетенции. Но рано или поздно попадется такой вопрос в котором вы безусловно блестнете знаниями... Так что спите спокойно, и здесь вообще обсуждается окраска русских кораблей, а не то к кому потянутся люди... Мне и так вполне неплохо живется...

Sha-Yulin: grosse пишет: Это называется воинствующая безграмотность. Каким я умным словам вас научил Гроссе, заметьте, не я вас здесь бараном назвал. Куда вы не влезите, везде вас такими эпитетами награждают. Может стоит прислушаться и повнимательнее к себе присмотреться? grosse пишет: Ну а поскольку вы общий ход боя оцениваете только по надерганным цитатам, и не знаете обстоятельств даже крупнейшего сражения 20 века, то лучше уж вам вообще ничего не писать. Ой, а какой бой вы назваете крупнейшим в 20-м веке?

grosse: Sha-Yulin пишет: Гроссе, заметьте, не я вас здесь бараном назвал. Куда вы не влезите, везде вас такими эпитетами награждают. Может стоит прислушаться и повнимательнее к себе присмотреться? Ну не то чтобы совсем везде. А только там, где есть шаюлинь, алекс, и тим с флимтом. Но так как вы вездесущи....)))

пьер: К сожалению ничего не нашел про желтые трубы, но кое что нашел про черную окраску и про окраску с светлым верхом артурских броненосцев у Мельникова. "Готовясь к бою, обновили наружную окраску кораблей. При этом руководствовались секретным приказом С.О.Макарова от 29 февраля 1904 года, где говорилось: "Для операции в темные ночи, когда можно ожидать электрического освещения прожекторами, лучший цвет черный матовый или темно-коричневый матовый. Для лунной ночи серый цвет предпочтителен. Для дня лучше всего грязный, вылинявший сероватый цвет". В известной мере эти рекомендации были выполнены: оставив наружный борт в прежнем зеленовато-оливковом цвете, все остальные детали, не исключая мачт, труб и башен, окрасили в светло-коричневый или, как говорили на эскадре, "песочно-бурый" цвет, хорошо маскировавший корабли на фоне скал квантунских берегов". Р.М.Мельников, "Эскадренные броненосцы типа "Пересвет". Гангут, № 12-бис, стр 34. С-Петербург. 1997. Это относится к Первой эскадре уже после гибели Макарова. А это относится к "Цесаревичу" и "Ретвизану" после завершения на них ремонта. "Еще 11 мая на них, согласно циркуляру штаба, сохранив прежний зеленовато-оливковый цвет корпуса, все остальные видимые части, включая мачты, дымовые трубы и башни, окрасили по-новому - в светло-коричневый, или как говорили на эскадре "в песочно-бурый" цвет. Он должен был маскировать корабли на фоне скал квантунского берега". Р.М.Мельников, "Цесаревич", часть 1. "Эскадренный броненосец. 1899 - 1906", стр. 68. С-Петербург. 2000.

NMD: пьер большое спасибо

gtomorfolog: По Владивостокскому отряду. Важным средством защиты является правильная маскировочная окраска судов. К июлю 1905 г. и в этой области удалось добиться хороших результатов. Нужный оттенок получали смешиванием светло-шаровой и зеленой красок.1 Емелин

Алекс: А вот что писал об окраске русских кораблей 1-й ТОЭ небезызвестный кэптен Пекенхем, после посящения Порт-Артура в первые дни после его капитуляции: Корпуса кораблей красили очень темной краской, возможно черной, но верхняя часть борта, все надстройки, дымовые трубы и мачты были окрашены в серый или серый с красным оттенком цвет. Последний - отображает с замечательной точностью цветовую гамму окружающих сопок. Хотя издалека все выглядело полностью черным, и как часто отмечалось в этой войне, сколь мало цветов не использовалось бы для окраски, она все равно не выглядела достаточно контрастно, а применять белую краску для покрытия всего корабля или его частей избегали.

Titanic: Алекс пишет: серый с красным оттенком цвет. А цветной картинки нет?? Честно говоря сложно представить этот цвет... И не ржавчина ли это.. или следы пожара?? Читал, что на 2 ТЭ при обгорании краски проступала грунтовка - красноватого оттенка.

GeorgG-L: Вот что пишет Мельников в "Минных крейсерах" по поводу окраски. Показательно, что в числе первых практических шагов были попытки ввести на кораблях, по примеру эскадры в Чифу в 1895 г. маскировочную окраску кораблей и те практические приемы, которые С.О. Макаров начинал разрабатывать тогда в эскадре. Эталоном окраски стал "Воевода", о чем обстоятельно говорилось в докладных записках адмирала на имя Управляющего морским министерством 19 августа 1896 г. Адмирал считал, что накопленный опыт, начиная с окраски им своих минных катеров в 1877 г. в светло-серый цвет, и окраски приходившей в Россию французской эскадры в "бутылочный" цвет заставляет отказаться от принятого в русском флоте черного цвета и перейти на тот светло-серый, каким были окрашены корабли в Чифу. Этот вывод подтверждал и опыт окраски минного крейсера "Воевода" его командиром был капитаном 2 ранга И.К. Григорович. Как видно из докладной записки, цвет окраски был подобен "бутылочной" французской, но с желтоватым оттенком, как делалось на эскадре вице-адмирала Н.И. Казиакова. Имелось ввиду, видимо, плавание в США в 1893 г. на торжество 400-летия открытия Америки. Примененный тогда состав краски (преимущественно белила, охра и чернеть), какой был выкрашен и "Воевода", С.О. Макаров считал слишком темным, так как "при выполнении практических задач крейсер этот ночью все-таки казался темным пятном". Более подходящим был именно тот светло-серый цвет, в который были выкрашены корабли эскадры в Чифу. На рассмотрение Управляющему представлялись четыре образца окраски, из них два на олифе и два на керосине, дававшим поверхности матовый оттенок (очень важный в тактическом отношении). Для введения на флоте адмирал рекомендовал состав из 95% белил и 5% тертой чернети. Получавшийся при этом оптимальный серый цвет, адмирал считал возможным по усмотрению командиров (такие опыты были и на эскадре в Чифу) разнообразить не переходя 5% по весу тертой чернети. Но Управляющий не спешил с решением в кампании 1898 г. адмирал уже, видимо, по собственной инициативе окрасил корабли в серый цвет. Опыты решения тактических задач подтвердили, что серый цвет судов и миноносцев оказался весьма практичным и "удобно поддерживаемым". Днем корабли, окрашенные в этот цвет, распознавали с незначительного расстояния, а в "серую погоду или под берегом были совсем не видны" (С.О. Макаров, Документы, т. 2, с. 304). Ночью без электрического освещения серый цвет был также лучше черного. Хорошо понимая, с кем он имеет дело, СО. Макаров 21 августа 1898 г. предпринял попытку заново решить давно, казалось бы, выяснившийся вопрос. В обращении к начальнику ГМШ Ф.К. Авелану он напоминал о том, что из множества опытов окраски кораблей в серый цвет с определенностью выявились его преимущества над всеми другими. "Серое судно под скалистым берегом едва заметно далее в самую ясную погоду", писал адмирал. Поэтому он в 1898 г. разрешил командирам кораблей своей Практической эскадры окрасить их в этот цвет, оттенки они выбирали сами. Выполненные тактические задачи подтвердили преимущество серого цвета, а потому адмирал просил, прислать авторитетного адмирала (из "стоящих выше меня по служебному положению"), который бы до прихода эскадры в Кронштадт выслушал мнение командиров об эффекте серой окраски и высказал заключение о ее целесообразности. Тем самым будет выполнено пожелание императора о том, чтобы вопрос об окраске (как это стало известно адмиралу от Управляющего морским министерством) был окончательно решен как для условий мирного, так и военного времени. Следом, 11 сентября 1898 г. адмирал представлял Ф.К. Авелану образцы той окраски в серый цвет, какой имели в этом году корабли Практической эскадры. Но флагманы и капитаны в своем собрании в Кронштадте признали более весомым соображение адмирала Ф.В. Дубасова, который серую окраску кораблей эскадры Тихого океана признал "непрактичной". Серый цвет вследствие присутствия в нем белил, был более демаскирующим в лучах прожектора, чем черный. Кроме того, серая окраска после стрельбы и значительных переходов требует окраски снова "за невозможностью подправки выгоревшего первоначального колера". Этих соображений оказалось достаточно для возвращения эскадры Тихого океана в 1898 г. к прежней белой окраске. Ранее принимавшаяся (по примеру иностранцев) для заграничного плавания, она допускалась теперь и для кораблей Средиземного моря. Напрочь игнорируя тактику, общее собрание признало белый цвет наиболее желательным и целесообразным, "в видах гигиены и удобства житья на судне в жарких климатах, а также возможность поддержания подкраской и мытьем". В внутреннем плавании в мирное время наружный борт следовало окрашивать в черный цвет. Прочие же видимые снаружи части: рангоуты, шлюпбалки, вентиляторы и т.п., следовало красить в белый цвет, за исключением реев - они должны быть черные. Для дымовых труб предлагался наиболее практичный желтый цвет "с черными концами" Под этим документом (особых мнений не значилось) подписались капитаны 2 ранга: Лавров 2-й, Воеводский, Князев, барон Нолькен, Ивано-в 3-й, Ларионов, Вирен, Бергштрессер, Юнг, Дабич, Арнаутов, Орехов, Пац-Памориннцкий, Шванк 1-й, Егоров, Митурич, Мордовии, Петров; капитаны 1 ранга: Озеров, Храбростин, Петров 1-й, Михеев, Линдестрем, Беклемишев, Мельницкий, Загорянский, Кисель, Скрягин, Стронский, Небогатов, Витгефт, Елагин, фон Фелькерзам, Чихачев, Плаксин; контр-адмиралы: Остелецкий, Безобразов., Кригер, Гессен, Амосов; вице-адмиралы: Лавров, Казнаков.Протокол общего собрания 12 июня 1899 г. был одобрен генерал-адмиралом и 9 июля 1899 г. обнародован в приказе временно Управляющего морским министерством № 129 ("Морской сборник". 1899, № 8. с. 20 оф. отдел). Замечательно, что из приказа была изъята даже осторожная оговорка протокола общего собрания о допустимости в военное время иной окраски, о которой может распорядиться "Командующий флагман, если того потребуют практические соображения". Зато (чтобы флот оценил всю глубину отеческой заботы о нем со стороны его хозяина) было вписано конструктивно-бюрократическое указание генерал-адмирала о том, чтобы при применении белой окраски "направлено все суда эскадры или отряда были выкрашены однообразно в белый цвет". Безоговорочно введенный черный цвет (к нему обязывали и находившийся в жарком климате Черноморский флот) утвердился на Балтике и в Черном море до 1907 г., когда предлагавшаяся С.О. Макаровым окраска была восстановлена.

CVG: Надо было их красить, как фашисты свой "Бисмарк" с "Тирпицом" покрасили. В маскировочный, пятнистый цвет.

Комендор: grosse пишет: Тогда так и надо писать - про серых кошек ночью. Смысл Вашего поста, насколько я понял, состоял в том, что успех ночных торпедных атак при Цусиме в немалой мере был обусловлен якобы демаскирущей контрастной (черно-желтой) окраской кораблей 2-й ТОЭ. Однако, повторюсь, во тьме совершенно все равно как окрашены корабли, Вы не различите цвета в силу недостаточности/отсутствия света (как было известно еще древним, цвета различимы лишь благодаря свету). Так что во тьме "все кошки серые", хоть шаровые, хоть черно-желтые, хоть серо-буро-малиновые в горошек. Кроме того, известно, что "Полтава" была атакована и получила торпеду в ночь на 29 июля, хотя и была окрашена, "как положено".

Пересвет: Комендор пишет: известно, что "Полтава" была атакована и получила торпеду в ночь на 29 июля, хотя и была окрашена, "как положено". Странный пример. Она была окрашена "как положено" для дневного боя, а Рожественский опасался ночных минных атак.

Комендор: Пересвет пишет: Странный пример. А что странного? При ночных торпедных атаках окраска "жертвы" рояля не играет. Рояль играют светомаскировка, выдержка/дисциплина (стрелять только наверняка и в крайнем случае) и случай. Крась как угодно: если обнаружат, то уж не из-за окраски.

Пересвет: Комендор пишет: Рояль играют светомаскировка, выдержка/дисциплина (стрелять только наверняка и в крайнем случае) и случай. Крась как угодно: если обнаружат, то уж не из-за окраски. Ваша мысль ясна. Но при чём тут "окрашенность" "Полтавы", если с неё огонь как раз вёлся?

Комендор: Пересвет пишет: Но при чём тут "окрашенность" "Полтавы", если с неё огонь как раз вёлся? Окрашенность "Полтавы" не при чем. Я об этом и писал (к чему — см. несколько выше). С нее огонь вели, но, как пишет Лутонин, "осторожно".

grosse: Комендор пишет: Однако, повторюсь, во тьме совершенно все равно как окрашены корабли, Вы не различите цвета в силу недостаточности/отсутствия света (как было известно еще древним, цвета различимы лишь благодаря свету). Так что во тьме "все кошки серые", хоть шаровые, хоть черно-желтые Если этот Ваш постулат верен на 100%, то и спорить было бы не о чем. Но вот верен ли он? Чуть выше было изложено мнение Макарова, который эксперементально (!!!) убедился - ночью "серый цвет был также лучше черного". Не говоря уж про день...

GeorgG-L: grosse пишет: изложено мнение Макарова Но победило мнение Дубасова, поддержанное капитанами и флагманами. Кстати некоторым из них пришлось на себе проверить черно-желто-белую окраску. Кстати это цвета государственного флага РИ (не путать с национальным бело-сине-красным) - "романовские" цвета. Может здесь собака зарыта?

realswat: grosse пишет: Чуть выше было изложено мнение Макарова, который эксперементально (!!!) убедился - ночью "серый цвет был также лучше черного". Не говоря уж про день... Чуть выше изложено мнение Мельникова. А мнение Макарова изложено в его приказе от 29 февраля 1904 г. "Для операций в темные ночи, когда можно ожидать электрического освещения прожекторами, лучший цвет чёрный, матовый, или тёмно-коричневый, матовый. Для лунной ночи серый цвет предпочтителен. Для дня лучше всего грязный, вылинявший сероватый цвет." realswat пишет: А желания сопоставить число японских истребителей и миноносцев, нашедших и не нашедших цели в ночи 28/29 июля 1904, 14/15 и 15/16 мая 1905 ни у кого не возникло. Симптоматично...

gtomorfolog: Окраска японских кораблей в эпоху Мейдзи.

Сергей-2-0406: удачную шаровую окраску – а по-русски – это какой цвет? Ради прикола вспомните когда и с какой дистанции японцы обнаружили эскадру накануне боя – задолго до того, как мы их обнаружили. башнях. У итальянцев - КРАСНО-БЕЛАЯ зебра в оконечностях. Для того, чтобы свои самолёты не бомбили. Ради этого решились облегчить жизнь чужим самолётам. "Дружественный огонь" во время ночных атак МН - вещь тоже не редкая – увспомните, когда начали применять авиацию для бомбежек судов. Их-то как разведку использовали не на 100 %. Ввобще, если брать желтый, лимонно-желтый и т. п., то для дальномеров на стыке с черным, он лучше всего выделяет трубу (т.е. для нас – хуже). – Теряли нас из виду? При том, как мы дымили, возможно. – Но! - Правильное замечание. – Чем закончилась Цусима?... Увы, нашим поражением. Вот видите, даже иностранцы в недоумении: однако светло-жёлтые трубы с чёрной каймой наверху иногда "проявлялись" удивительно ярко. Нет, чтобы выкрасть в серо-зеленый, не знаю точно какой оттенок, я-то под теми широтами не плавал. Конечно, до камуфляжных пятен, которые появились во Вторую мировую и позднее, не додумались. Не то что Рожественский, но и младшие офицеры, а можно встретить упоминание, что многие из них баловались акварельками. Запуганные были все, затравленные. стереоскопические внутрибазовые дальномеры. ...у бинокля нет отличия в принципе измерения расстояния, с тем же микрометром Мякишева При Ютланде – дело было гораздо позже. – Вот вы задайтесь вопросом: какой оптикой пользовались в нач. века? – Правильно. Цейсовской. Оптическая промышленность развивалась неплохо, но, на мой взгляд, не была в достаточной мере совершенна к 1905 г. А микрометр был на наших кораблях? Об этом есть упоминания? Ну, спасибо за отсылку к Левитину, только где это напечатано и опубликовано в сети? А бесноватому адмиралу Макаров, конечно, не указ. – Вот и раскатали, туды его... сколько народу погибло... Уж если ползли всю дорогу ка к черепахи, так ползли бы себе дальше. Постояли бы два – три денька в порту, отметили имянины Николая, опохмелились бы на следующий день, ещё денек бы постояли, и, не торопясь, с богом – по кратчайшему пути. – Глядишь, того бы ринулся перекрывать другой маршрут, а здесь оставил бы разведчиков. – Если уж такая бестолочь получалась, так чего торопиться плюхи получать?

SLV: Сергей-2-0406 пишет: шаровую окраску – а по-русски – это какой цвет? Темно-серый, чуть зеленоватый.

von Echenbach: Сергей-2-0406 пишет: имянины Николая, опохмелились Терзают смутные сомнения (с), что, однако Рожествнский хотел "царя-батюшку" порадовать славной битвой и победой над супостатами. Уверенный и властолюбивый был герой. Только в письмах и телеграммах пытался отнекиваться - в кокетливую меру, чтобы не сняли.

Пересвет: von Echenbach пишет: Терзают смутные сомнения (с), что, однако Рожествнский хотел "царя-батюшку" порадовать славной битвой и победой над супостатами. Уверенный и властолюбивый был герой. Я полагаю, что "уверенности" весной 1905 года у него было лишь немногим больше, чем у В.К.Витгефта утром 28 июля 1904 года.

invisible: Пересвет пишет: Я полагаю, что "уверенности" весной 1905 года у него было лишь немногим больше, чем у В.К.Витгефта утром 28 июля 1904 года.

vs18: Интересно, с чего бы это Russian naval staff officer пожелал остаться анонимом (интересно - кто из офицеров штаба мог сделать подобное заявление), да и фраза "is reported to have made the following statement" очень уж обтекаемая... Ув. invisible, это тоже из Diary of the Russo-Japanese War? С неизменным уважением, vs18

Пересвет: С чьих слов русские были "уверены в победе"? Налицо какое-то "журналистское преувеличение" или искажение.

GeorgG-L: Сергей-2-0406 пишет: три денька в порту, отметили имянины Николая, Сражение 14 (27) мая, день св. Николая - именины царя 9 (22) мая, день рождения 6 (19) мая - кстати день Иова Многостродального

invisible: vs18 пишет: Интересно, с чего бы это Russian naval staff officer пожелал остаться анонимом (интересно - кто из офицеров штаба мог сделать подобное заявление), Очевидно, Колонг. Светиться особенно ему не к чему было. Итак позора по уши. vs18 пишет: да и фраза "is reported to have made the following statement" очень уж обтекаемая... Ув. invisible, это тоже из Diary of the Russo-Japanese War? Нет, фраза не обтекаемая. Это обычный документальный язык. Источник - японская история РЯВ, нечто подобное русской Иллюстрированной летописи РЯВ. Все вполне логично. Микасу, по словам Семенова, считали уничтоженной или выведеной из строя. А что могли сделать 3 ЭБР против 8? Преимущество в крупном калибре подавляющее. Шли, не скрываясь. Без разведки. Транспорты накануне в Шанхай послали - Того узнал о прибытии, госпитальные суда огнями светили, скорость держали невысокую.

NMD: invisible Вы опять за старое?

invisible: NMD пишет: Вы опять за старое? Насколько мне помнится, здесь модератор - Рюрик. Админы - Fudzi, Tsushima, Борис, Х-Мерлин.

NMD: invisible пишет: Насколько мне помнится, здесь модератор - Рюрик. Админы - Fudzi, Tsushima, Борис, Х-Мерлин. "Бить буду аккуратно, но сильно"(с)

vs18: invisible пишет: Источник - японская история РЯВ, нечто подобное русской Иллюстрированной летописи РЯВ. Уважаемый invisible, последний вопрос - датирован ли приведеный statement? С неизменным уважением, vs18

invisible: NMD пишет: "Бить буду аккуратно, но сильно"(с) Пошел лесом.

invisible: vs18 пишет: Уважаемый invisible, последний вопрос - датирован ли приведеный statement? Нет.

NMD: invisible пишет: Пошел лесом. Искать "пропавшую армию", ага...

invisible: NMD

NMD: invisible меня Ваша не интересует, ориентация, знаете-ли, нормальная...

сарычев: Небогатов и пришел в Камранг с черными корпусами и трубами. Он не надеялся (а может и не хотел) соединиться со 2 ТОЭ и имел собственный план прорыва (прохода) во Владивосток (вокруг Японии). При вот такой окраске имел очень неплохую сплаванность отряда. В ночь на 15.05.05, не открывая огней, шли и никого не потеряли (ну, "Ушаков" отстал из-за пробоины). Но на ночной прорыв через Корейский пролив Рожественский не рассчитывал, почему и приказал трубы перекрасить в желтые, хорошо видные днем при самых плохих метеоусловиях, которые типичны для Корейского пролива в мае. С уважением.

NIKTO1: Посмотрел еще раз на фото. Его, кстати, и привожу. Не пахнет шаровым на мачтах. - все едино черный цвет. Может, правда пообгорели слегка?

Titanic: NIKTO1 пишет: Не пахнет шаровым на мачтах Они все-таки подгорели...да и вообще, судить об оттенках по черно-белой фотке сложно.

NIKTO1: Уверяю вас, что вовсе не сложно. Давайте возьмем трубы, которые также должны были пообгореть. Однако они обе одного оттенка с полутенями - никаких следов выгорания краски. Сложно предположить, что горело только в местах установки мачт. Посмотрел фоты Николая1 - также черные мачты. Кстати, посмотрел фотографии кораблей на смотре - однозначно никакого шарового цвета. Я читал упоминание о мачтах шарового цвета в Гангуте в статье, посвященной Небогатову. Но там нигде не сказано, что они были перекрашены перед боем, хотя всяко может быть. В одном уверен - на смотр и начало движения эксадры на Тихий океан этот тезис не распространяется.

kronma: На "Суворове", во время стоянки в тропиках, обе мачты - светлые (шаровые). Это прекрасно видно на фоне чёрного марса.

NMD: Да и на этой фотке, мачты ИМХО светлее корпуса.

NIKTO1: kronma пишет: На "Суворове", во время стоянки в тропиках, обе мачты - светлые (шаровые). Это прекрасно видно на фоне чёрного марса. А можно фоту попросить? NMD пишет: Да и на этой фотке, мачты ИМХО светлее корпуса. По RGB 112-112-112 - цвет корпуса под рубкой. 136-136-136 - цвет боевого марса, что в середине в блике 90-90-90 - тот же марс в тени В среднем 113-113-113 Адоб фотошоп с Вами не согласен )))

NMD: NIKTO1 пишет: Адоб фотошоп с Вами не согласен ))) Слава богу, всегда могу сослаться на врождённый астигматизм

NMD: Кстати, в книге "Цусима, Хроника похода и сражения" (сост. К.П.Губер, Сп-б 2007) дофига фоток кораблей 2ТОЭ с шаровыми ИМХО мачтами. Даже "Николай" в день сдачи есть. Сканить фотки не буду ибо книжку жалко -- мягкая обложка и бесшвейное скрепление.

kronma: NIKTO1 пишет: А можно фоту попросить? Алекс, обратите внимание на осадку. Особенно, кормой. Барказ ошвартован за перила балкона.

NIKTO1: Признаю - шалил, был неправ. NMD: а про марс - прав.

Krom Kruah: kronma пишет: обратите внимание на осадку. Особенно, кормой. Mда... Нижн. пояс - противоторпедный абсолютно. А вехный - вполне в амплуа нижнего...

Titanic: kronma пишет: Барказ ошвартован за перила балкона. Перегрузка...что ж сделать.

kronma: Titanic пишет: Перегрузка...что ж сделать. Перегрузка? Не-е... Не может быть! Это фотошоп!

сарычев: Мачты-то , как раз, черными хотели красить, а вот стеньги - для усложнения наводки - серыми. С уважением



полная версия страницы