Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Окраска кораблей и точность стрельбы » Ответить

Окраска кораблей и точность стрельбы

Sergey: Какую роль сыграла окраска кораблей – наших – в черные и японский в серо-зеленые? Традиция, что ли, красить наши корабли, в чёрное? Они изначально были такими или перед боем адмирал их подновил?

Ответов - 145, стр: 1 2 3 4 All

Aurum: Алекс пишет: Да все достаточно просто. Ночью небо несколько более светлое, чем море, поэтому черный отпадает - слишком темно и на фоне неба выделяется, в отличии от корпуса который сливается с водой. Шаровые трубы, точно так же как корпус будут ночью глядеться как белые. Желтые не столь темные, как черные и в то же время не дают белого эффекта в ночи. Странно как-то все это Понятно, что в темную безлунную ночь, вообще не много увидишь, но... При луне, полностью открытом горизонте и большом кол-ве звезд, имеется некоторая освещенность. Т.е. ночью небо несколько более светлое, но этот же свет хорошо отражается водой. Т.е. освещенность выше линии горизонта и ниже выравнивается. Абс. черный в таких условиях будет достаточно хорошо виден, там более что в то время краски были глянцевые и давали блики. А вот темно-серо-синий т.е. японский шаровый будет виден хуже, поэтому японцы использовали такой цвет (а не черный) вплоть до ВМВ, когда предполагали проводить ночные торпедные атаки ТКр, а для дневного боя на огромных дистанциях и под ярким троп. солнцем, в какой цвет окрашены корабли - неважно. Какой желтый использовался для окраски труб не совсем ясно, вероятнее что разный. Есть мнения от светло-желтого, до темно-оранжевого. Но лунной ночью трубы, окрашенные в средне-желтый цвет будут хорошо отражать лунный свет и засчет большой яркости будут видится скорее белыми или бело-желтыми. Хорошо или плохо видны ночью мачты - праздный вопрос, при высококонтрастной окраске других значително более заметных элементов. Виктрорианская окраска кажется имела утилитарный и навигационный смысл. Светлый верх вплоть до башен, для хорошей заметности ночью (в мирное время конечно) и черный корпус для меньшей заметности результатов "угольных авралов". А что в жарких странах не кипятить воду корпусами, их красили белым .

Алекс: Окраска 2 ТОЭ вполне проверяна ночным боем. Скрывала русские корабли идеально, если те не светили прожекторами. 1. Ради прикола вспомните когда и с какой дистанции японцы обнаружили эскадру накануне боя. 2. Насколько японцы смогли организовать атаки на остатки эскадры под командованием Небогатова, после того как были потушены все прожекторы. 3. Почему это вдруг японцы перестали стрелять по "Донскому", как только тот вошел в тень Дажелета.

Aurum: Алекс пишет: Окраска 2 ТОЭ вполне проверяна ночным боем. Как-то этот положительный момент не был усвоен другими флотами Да и у нас потом использовали на много менее удачную шаровую окраску.

grosse: Aurum пишет: Как-то этот положительный момент не был усвоен другими флотами Да и у нас потом использовали на много менее удачную шаровую окраску. Браво! Не в бровь, а в глаз.

realswat: Aurum пишет: Как-то этот положительный момент не был усвоен другими флотами 1. Окраска 2 ТОЭ заточена под ночь. 2. Заточенные под ночные операции ЭМ типа Татра австрийского флота в ПМВ так же красились в черный цвет. Что касается жёлтых труб - ИМХО, это для избежания дружественного огня. Типа белой повязки на рукаве в Чечне.

Комендор: realswat пишет: Что касается жёлтых труб - ИМХО, это для избежания дружественного огня. Кто-то из форумчан, помнится, приводил какие-то слова ЗРП (касательно окраски) о том, что, дескать, надо же нам чем-то отличаться от японцев. Хотя не вполне понятно, зачем чем-то отличаться от японцев, если не предполагалось устраивать "свалку".

Aurum: realswat пишет: Что касается жёлтых труб - ИМХО, это для избежания дружественного огня. Дружественный огонь по, ночам имеется ввиду? Или все-таки днем? Если так было задумано, то ЗРП наверное должен был порекомендовать гулльским рыбакам покрасить свои шаланды в желтый цвет, а то вишь как получилось А корабли 3-й эскадры дружественными наверное ЗРП не читал, ну не сложились у него отношения с Небогатовым

grosse: Алекс пишет: Окраска 2 ТОЭ вполне проверяна ночным боем. Скрывала русские корабли идеально, если те не светили прожекторами. 4 (четыре!!!) корабля 2ТОЭ были торпедированы ночью. Можно ли это хоть с какого то боку считать идеальным результатом? Особенно если сравнить это с результатом многочисленных торпедных атак и 10 июня, и 28 июля, на корабли 1ТОЭ. Которые были выкрашены в "гораздо менее удачный", и не "заточенный под ночь"(с) цвет...

NMD: grosse пишет: Которые были выкрашены в "гораздо менее удачный", и не "заточенный под ночь"(с) цвет... А в какой они цвет были выкрашены? http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/Pictures/Color2.jpg

Алекс: grosse пишет: 4 (четыре!!!) корабля 2ТОЭ были торпедированы ночью. Учите матчасть

grosse: Алекс пишет: Учите матчасть Что это значит? "Луший исследователь форума" не знает что часть кораблей 2ТОЭ ночью была торпедирована. Что то там про "идеальную", "проверенную боем" окраску писал...)) Или не знает их количество? Так кому же тогда надо учить матчасть?

realswat: Aurum пишет: Дружественный огонь по, ночам имеется ввиду? Или все-таки днем? По-моему, не трудно догадаться. Если думаете, что только ЗПР такой - смотрите окраску немецких ЛК времён ПМВ и ВМВ, итальянцев в ВМВ. У немцев - жирные БЕЛЫЕ круги на башнях. У итальянцев - КРАСНО-БЕЛАЯ зебра в оконечностях. Для того, чтобы свои самолёты не бомбили. Ради этого решились облегчить жизнь чужим самолётам. "Дружественный огонь" во время ночных атак МН - вещь тоже не редкая. А по поводу Татр никаких юморных замечаний не придумали? grosse пишет: Что это значит? тоже нетрудно догадаться: Алекс пишет: Насколько японцы смогли организовать атаки на остатки эскадры под командованием Небогатова, после того как были потушены все прожекторы. NMD пишет: А в какой они цвет были выкрашены? Интересно. А документы или просто текст по поводу жёлтых труб и надстроек ПА броненосцев встречались?

realswat: realswat пишет: Интересно. А документы или просто текст по поводу жёлтых труб и надстроек ПА броненосцев встречались? Впрочем, например, эта фотка вполне согласуется http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/Pictures/31.jpg

realswat: grosse пишет: Особенно если сравнить это с результатом многочисленных торпедных атак и 10 июня, и 28 июля, на корабли 1ТОЭ. Сравнивать нужно не количество торпедированных кораблей, а количество миноносцев, нашедших/не нашедших цели. Попробуйте. Не забудьте про атаки на Донской. Что касается дневного боя, я вроде как уже цитировал Джексона. Their hulls were vague grey outlines, dimly seen, whose light yellow funnels with black tops somtimes stood out in startlingly strong contrast. Рискну перевести так: Их корпуса имели неясные серые очертания, с трудом различимые, однако светло-жёлтые трубы с чёрной каймой наверху иногда "проявлялись" удивительно ярко. Не совсем литературно, но вроде как точно.

gtomorfolog: Совсем другая война,(ВОВ),но важен подход к маскировочной окраске. Окраска боевых кораблей

Комендор: grosse пишет: Что это значит? "Луший исследователь форума" не знает что часть кораблей 2ТОЭ ночью была торпедирована. Что то там про "идеальную", "проверенную боем" окраску писал...)) Или не знает их количество? Так кому же тогда надо учить матчасть? "Наварин", отбившись от "стада", демаскировал себя бешеной стрельбой, а "Нахимов" — светом прожекторов. Так что по крайней мере в этих двух случаях дело не в окраске. Да и в темноте совершенно все равно, какого цвета трубы, ибо "в темноте все кошки серые" (с).

Комендор: NMD пишет: А в какой они цвет были выкрашены? А Вы уверены, что после сентября 1904 года корабли 1-й ТОЭ не перекрашивали?

Aurum: NMD пишет: А в какой они цвет были выкрашены? Я ранее считал что корабли 1-й ТОЭ были, кажется в октябре, перекрашены в оливковый. 2-х цветная окраска Победы - единичный случай, причем верх указывается не желтым, а светло-зеленым. Что соответствует боковикам: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_01/Pictures/Color2.jpg http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/Pictures/Color2.jpg http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Poltava/Pictures/Color2.jpg http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_02/Pictures/Color.jpg По многочисленным фотографиям (Цесарь в Циндао, Ретвизан в ПА, Варяг, Аскольд, Диана, и т.д.) иного (за искю Победы) так-же не наблюдается. realswat пишет: Если думаете, что только ЗПР такой - смотрите окраску немецких ЛК времён ПМВ и ВМВ, Немецкие ЛК ПМВ и ВМВ в светлосерый цвет "hase grey" очень подходящий для туманной и дождливой погоды Сев. моря. В светло-серо-голубой красились борта итальянских кораблей. Зебра, круги и свастика - знаки быстрой индентификации, которая ни к окраске ни к камуфляжу не относится, так же как и марки на трубах realswat пишет: а количество миноносцев, нашедших/не нашедших цели. Т.е. намного меньше миноносцев нашли свои цели но потопили намного больше кораблей (вы 4 на 0 наверно лучше поделите). Кстати не кажется ди Вам, что оливковая окраска кораблей 1-й ТОЭ не позволяла яп. миноносцам ночью четко идентифицировать их как русских? А по поводу Татр никаких юморных замечаний не придумали? Черная сплошная окраска "ночников" разного рода помогала сохранять скрытность когда противник пользовался прожекторами для их обнаружения. Уж если ЗПР предполагал черным цветом уменьшить заметность кораблей ночью, то приказал бы покрасить и трубы т.е. так же как ББО.

Aurum: realswat пишет: Впрочем, например, эта фотка вполне согласуется А вот Победа в одноцветном камуфляже: http://www.navsource.narod.ru/photos/01/021/01021016.jpg

Комендор: Aurum пишет: Кстати не кажется ли Вам, что оливковая окраска кораблей 1-й ТОЭ не позволяла яп. миноносцам ночью четко идентифицировать их как русских? А как насчет "Полтавы"? Ведь торпеду в бок получила. И при том атака была в 12-м часу ночи и луны не было видно.

realswat: Aurum пишет: Т.е. намного меньше миноносцев нашли свои цели но потопили намного больше кораблей (вы 4 на 0 наверно лучше поделите). Т.е., во-первых, посчитайте/почитайте. Во-вторых - подумайте, каким образом окраска влияет на успешность атаки ПОСЛе обнаружения цели. Aurum пишет: Кстати не кажется ди Вам, что оливковая окраска кораблей 1-й ТОЭ не позволяла яп. миноносцам ночью четко идентифицировать их как русских? Не кажется. Не видел свидетельств в пользу такого ИМХО, Aurum пишет: Немецкие ЛК ПМВ и ВМВ в светлосерый цвет "hase grey" очень подходящий для туманной и дождливой погоды Сев. моря. В светло-серо-голубой красились борта итальянских кораблей. Вы мне ничего нового не сообщили, а про борта я и не писал. Aurum пишет: Зебра, круги и свастика - знаки быстрой индентификации, которая ни к окраске ни к камуфляжу не относится, так же как и марки на трубах Я думаю, что окраска палуб тоже относится к окраске. "Знаки быстрой идентификации" в том числе. И они повышают заметность кораблей (при наблюдении с воздуха) и облегчают противнику идентификацию цели. Особенно такие, как итальянская зебра или японское восходящее солнце на палубе АВ. Тем не менее - применяются широко. Aurum пишет: Уж если ЗПР предполагал Уж если ЗПР сам сказал, почему корабли были покрашены в чёрный цвет, Ваши ИМХО на эту тему совершенно неинтересны.

Titanic: Комендор пишет: Пока солнце не зашло выгоды освещения были на стороне Крэдока Да, спасибо. Я этот момент второпях упустил.

Titanic: Кстати, вопрос по порт-артурской окраске. На различных цвеных иллюстрациях она уж слишком различается - от серо-зеленого, до почти изумрудного. И кому верить...

Комендор: Titanic пишет: На различных цвеных иллюстрациях Тем, которые опубликованы в Сети, вообще не особо стоит слишком верить, так как в подавляющем большинстве случаев это сканы (а при сканировании неизбежны искажения цвета, иногда просто чудовищные), и, кроме того, если монитор у Вас не откалиброван (обычно так и бывает), то он тоже может внести некоторые цветовые искажения. Есть описания окраски. Надо на них опираться.

gtomorfolog: Комендор пишет: Тем, которые опубликованы в Сети, вообще не особо стоит слишком верить Кроме того,почти все старые иллюстрации проходят через фотошоп. С благими намерениями им там улучшают качество. В результате мы имеем не натуральные цвета,а так называемые "псевдоцвета".

Aurum: realswat пишет: Не видел свидетельств в пользу такого ИМХО ...с 21 до 22 ч «Диану» атаковали еще восемь из 19 замеченных миноносцев. Последняя встреча русского крейсера с противником произошла в 22 ч 15 мин, когда, чуть не столкнувшись, «Диана» на встречных курсах разошлась с японским миноносцем, поспавшим на крейсер опознавательный сигнал и, не дожидаясь ответа, скрывшимся на полном ходу в темноте. Цесаревича не заметили проходящие мимо Аскольд и Диана.

gtomorfolog: Окраска миноносца "Геленджик" С 1895 по 1899 год носил на себе опытовую защитную окраску ("голубовато-шаровую")

gtomorfolog: Левитин И. Б. Видимость и маскировка кораблей Физические основы и приемы маскировки КРАТКАЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ СПРАВКА О РАЗВИТИИ МАСКИРОВКИ НА НАШЕМ ФЛОТЕ Более ста лет назад русские военные моряки применили маскировочное окрашивание своих кораблей с целью уменьшения их видимости. История, к сожалению, не сохранила имена первых инициаторов этого дела, но зато на любой старинной гравюре, изображающей русские парусные корабли, можно увидеть их корпуса окрашенными черной краской с белыми продольными полосами. Применение подобной резко контрастирующей окраски и характеризует эпоху парусного флота. В 1854 г. во время войны России с Англией и Францией, в целях достижения скрытности русских канонерских лодок на Балтийском море, их стали красить в серо-голубой цвет, приближающийся к цвету шхер. Это был первый известный случай организованной маскировки кораблей. Ескоре и бомбардирские корабли англичан, действовавшие против русского флота, были окрашены в такой же цвет. Маскировочная окраска применялась на русском флоте и во время русско-турецкой войны 1877—1878 гг. Действовавшие против турок миноноски «Чесма», «Синоп», «Нава-рин» и «Сухум-Кале» были окрашены светлозеленой краской под цвет морской воды. Но полученному в результате этих войн опыту по маскировке кораблей значения придано не было, и он вскоре был забыт. Только этим можно объяснить, что во время русско-японской войны 1904— 1905 гг. русские корабли были окрашены в черный цвет и имели высокие желтые трубы. Такая окраска прекрасно различалась на большом расстоянии и, бесспорно, сыграла отрицательную роль в Цусимском бою. Японцы же, отлично учитывая фактУр видим'о'оти, окрасили сво'и корабли в 10 темносерый цвет, близкий к цвету морской воды в тех районах. До наших дней сохранились приказы адмирала С. О. Макарова, в которых он отмечает роль окраски кораблей и требует их маскировки. Когда японцы заняли Высокую гору в Порт-Артуре и получили возможность наблюдать внутренний рейд, то именно благодаря влиянию адмирала Макарова корабли, стоявшие на рейде, были окрашены в зеленовато-серый цвет. В то же время во владивостокском отряде крейсера еще раньше были окрашены в темный зеленовато-серый цвет, а миноносцы — под цвет песчаного побережья, возле которого они стояли. Об окраске кораблей

realswat: Aurum пишет: ...с 21 до 22 ч «Диану» атаковали еще восемь из 19 замеченных миноносцев. Последняя встреча русского крейсера с противником произошла в 22 ч 15 мин, когда, чуть не столкнувшись, «Диана» на встречных курсах разошлась с японским миноносцем, поспавшим на крейсер опознавательный сигнал и, не дожидаясь ответа, скрывшимся на полном ходу в темноте. Ну и? Свидетельство это не японское. А я бы хотел видеть таковое. Потому как с нашей стороны - особенно во время ночных атак - видели многое. Около 21.00 к "Мономаху" с кормы приблизились еще три миноносца, начавшие подавать световые сигналы. Сбитый с толку командир крейсера, подозревая, что это свои корабли, приказал не стрелять. Воспользовавшись этим, головной миноносец проскочил вперед и практически в упор выпустил торпеду. Открытый с опозданием огонь смог только повредить дерзкого противника, хотя некоторые очевидцы заявляли, что он пошел ко дну, разломившись надвое. Что касается лёгкости обнаружения и опознавания целей в Цусимском сражении: "На пути к острову Дажелет около 4 часов утра с левого борта по носу был замечен миноносец. Крейсер повернул влево, но миноносец так же свернул влево и начал уходить. Уже рассветало и было видно, что миноносец двухмачтовый и 4-трубный. Убедившись, что это неприятель, Читосе немедленно повернул за ним в погоню" Вот так. На Читосе "убедились" не сразу, причём уже не совсем ночью. Aurum пишет: Цесаревича не заметили проходящие мимо Аскольд и Диана. А Цесаревич их заметил, это раз. Так что тут могут быть вопросы к организации наблюдения. Донского не нашли 2 из 7 посланных в атаку истребителя. Это два. Так что с доказательством РЕАЛЬНЫХ преимуществ окраски 1 ТОЭ пока мимо.

invisible: realswat пишет: Свидетельство это не японское. А я бы хотел видеть таковое. Потому как с нашей стороны - особенно во время ночных атак - видели многое. Ну из Корбетта. Синано-Мару, обнаружив Орел в квадрате 186 затем разглядел полдюжины боевых кораблей примерно в миле от себя в квадрате 203.

Алекс: grosse пишет: Что это значит? "Луший исследователь форума" не знает что часть кораблей 2ТОЭ ночью была торпедирована. Что то там про "идеальную", "проверенную боем" окраску писал...)) Или не знает их количество? Так кому же тогда надо учить матчасть? Нет если вы ничего не знаете и полный баран, изучение мат части вам уже не поможет. А поскольку вы даже при почтении цитат (притом даже сканированных) все равно будите утверждать что черное это белое и наоборот, то лучше пишите про мальчика с мороженым на скамеечке, такую дурь хотя бы весело читать...

NMD: invisible пишет: Ну из Корбетта. Синано-Мару, обнаружив Орел в квадрате 186 затем разглядел полдюжины боевых кораблей примерно в миле от себя в квадрате 203. Вы тогда уж цитатку полностью давайте. Там же описано, что командир "Синано" догадался о присутствии других кораблей, т.к. "Орёл" подавал сигналы фонарём. И начал их (кораблей) поиск в том направлении куда сигналил "Орёл".

realswat: invisible пишет: Ну из Корбетта. Синано-Мару, обнаружив Орел в квадрате 186 затем разглядел полдюжины боевых кораблей примерно в миле от себя в квадрате 203. И каким образом эта цитата доказывает предположение Aurum, что окраска кораблей 1 ТОЭ приводила к тому, что японцы их принимали за своих???

NMD: realswat пишет: А документы или просто текст по поводу жёлтых труб и надстроек ПА броненосцев встречались? Американский атташе описывал окраску крупных кораблей именно так, как на рисунке "Победы" -- "dark grey hulls with cinnamon upperworks".

NMD: Комендор пишет: А Вы уверены, что после сентября 1904 года корабли 1-й ТОЭ не перекрашивали? Фотка "Победы" в той же окраске (в любом случае 10" башня светлая) подписана как "повреждения после боя 28 июля).

invisible: NMD пишет: Вы тогда уж цитатку полностью давайте. Там же описано, что командир "Синано" догадался о присутствии других кораблей, т.к. "Орёл" подавал сигналы фонарём. И начал их (кораблей) поиск в том направлении куда сигналил "Орёл". Нет, он корабли обнаружил. Пол-дюжины + дымы других.

invisible: realswat пишет: И каким образом эта цитата доказывает предположение Aurum, что окраска кораблей 1 ТОЭ приводила к тому, что японцы их принимали за своих??? Я цитату к видимости наших кораблей привел. А за свои японкие ЭМ принимали наши, на чем и поплатились.

NMD: Aurum пишет: 2-х цветная окраска Победы - единичный случай, причем верх указывается не желтым, а светло-зеленым. Судя по рапорту американского атташе (прибыл сразу после отьезда Наместника), так красились все крупные корабли. Причём цвет настроек -- жёлто-коричневый. Aurum пишет: Что соответствует боковикам ИМХО, не соответствует. "Петропавловск" и "Стерегущий" погибли задолго до... По "Аскольду" есть, например, такая фотография: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_01/Pictures/25.jpg "Ретвизан" на боковике вообще какой-то фиолетовый. Вот ещё фотка по "Полтаве" со светлыми надстройками: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Poltava/Pictures/21.jpg

NMD: invisible пишет: Нет, он корабли обнаружил. Пол-дюжины + дымы других. Вашему камменту осталось жить ровно пол-суток, пока я не доберусь домой и настучу полную цитату.

Aurum: Я, кстати, нигде не утверждал, что окраска 1ТОЭ наиболее выгодна для ночных действий, тем более что зелено-оливковый цвет взят скорее из сухопутной практики и вероятно имелось ввиду то, что он снижает заметность кораблей на фоне береговой линии. Вместе с тем, однородная неконтрастная окраска способствует скрытности более чем высококонтрастная, со значительными светлыми элементами. Поэтому техника, предназначенная для действий ночью, окрашивается в темное целиком, а не в шахматку например. Ну а высокая заметность труб днем вполне подтверждается свидетельствами Джексона. Она позволяла и точнее целится, когда другие элемены скрывались из вида и быстрее обнаруживать корабли.



полная версия страницы