Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Крейсер "Изумруд" » Ответить

Крейсер "Изумруд"

s.reily: ПЕТЕРБУРГСКАЯ ГАЗЕТА. 1 (14) МАЯ 1908 ГОДА. Судьба героя Цусимы Герой Цусимы крейсер 2 ранга «Изумруд», эскадры адм. Энквиста будет продаваться с публичных торгов в полном своем составе за исключением артиллерийских орудий и мин. С покупщика берется обязательство не продавать остатков крейсера за границу.

Ответов - 48, стр: 1 2 All

s.reily: Судя по данному тексту, http://overkilnavy.narod.ru/Lib/Shipsmon/Al-iz/05.htm, это были уже третьи торги после 2 октября 1907 года и 16 февраля 1908 года.

сарычев: Но ведь была экспедиция к месту гибели Изумруда к 100-летию РЯВ. И кино сняли и в Интернете было. Вроде - нашли - лежит, где лежал. С уважением

GeorgG-L: сарычев пишет: лежит, где лежал И пушка - в музее Владивостока

сарычев: У Кравченко фотография есть - после подрыва: без мачт, 2 трубы, корма сильно "села". Правда и Новик в Корсаковском не лучше выглядел? а уж про Жемчуг в Пенанге и говорить не стоит. С уважением

сарычев: А Славу шведы разделали. Но до того она долго служила "временной гостиницей", особенно по санному пути. "Горячие мухувяйнские парни" даже из пушек (противоминных) постреливали. А Память Меркурия, так, вроде, волноломом и стоит ( 35-40 лет назад еще стоял). С уважением

сарычев: Господа, если уж есть тема, может кто-нибудь возьмется разобрать. Например, как их предполагалось использовать. Новик - Боярин: почему тиражировали Новик. Новик - Камни - как его тиражировали. Как они сыграли в РЯВ. Как после (но не сразу Пенанг). Их развитие (у нас и не у нас, например, немецкие легкие "города"). С уважением

Krom Kruah: сарычев пишет: Новик - Боярин: почему тиражировали Новик. Из-за скорости. Кстати за исключением макс. скорости (а она - из-за котлов Бельвиля) Боярин абсолютно во всем лучше Новика.

Krom Kruah: сарычев пишет: Их развитие (у нас и не у нас, например, немецкие легкие "города") Немецкие "города" абсолютно ничего общего с линии скаутов не имеет.

Комендор: Krom Kruah пишет: Боярин абсолютно во всем лучше Новика. Потому что "Боярин" полноценный крейсер, а не миноносец-преросток? Можете поподробнее их сравнить? Интересно.

Krom Kruah: Комендор пишет: Можете поподробнее их сравнить? Не столь подробно, но... Корпус у Боярина не переоблегченный (как у Новика), т.е. крепче, мореходность лучше, обытаемость - тоже (за счет большего объема внутр. помещений и наличии полуюта, как и за полубака норм. высотой. У Новика трапы уже нормального даже, массу подобных конструкций деформоровались и т.д. Ну, а линолеум на верхн. палубе с учете что она довольно мокрой была - просто радость... для цирковых артистов однако, а не для екипажа. Дополнительно - стесненность и затруднительность доступа к механизмов. Не случайно Жемчуги немало "возмужели" по сравнению с Новиком. Боярину КМУ с треуг. котлов бы... Зверь-машина...

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Зверь-машина... Почему тогда датчанам никто ничего подобного не заказал???

Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Почему тогда датчанам никто ничего подобного не заказал??? Не повезло. Скорость малая по сравн. с Новиком, рано погиб и не успел себе показать...

Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Не повезло Ну и дорогой вышел ориджиналь. Датчане не в конкурсе участвовали, а "по связей"...

Пересвет: Krom Kruah пишет: Корпус у Боярина не переоблегченный (как у Новика), т.е. крепче, мореходность лучше Про мореходность "Боярина" поподробнее не расскажете? С примерами, желательно, а то сколько раз уже это повторяете как аксиому! Krom Kruah пишет: У Новика трапы уже нормального даже, массу подобных конструкций деформоровались Была определена причина этого - неаккуратность кочегаров из сдаточной команды. В дальнейшем (в ходе эксплуатации) жалоб на "непрочность" трапов "Новика" уже не было.Krom Kruah пишет: Ну, а линолеум на верхн. палубе с учете что она довольно мокрой была - просто радость... для цирковых артистов однако, а не для екипажа. Так ведь и на "Боярине" (по работе А.В. Скворцова: "Крейсер "Боярин", С-Пб., 2002г.) верхняя палуба была покрыта линолеумом. По чертежу С.И. Овсянникова (в этой же работе) - исключение сделали лишь для полуюта - там деревянный настил. Ну, и не надо забывать, что проектное водоизмещение "Боярина" было на 200 тонн больше, чем у "Новика".

Krom Kruah: Пересвет пишет: Ну, и не надо забывать, что проектное водоизмещение "Боярина" было на 200 тонн больше, чем у "Новика". Факт. Не случайно и Изумруд "возмужел" по сравнению с Новиком. Про мореходность "Боярина" поподробнее не расскажете? Полубак повыше (в смысле - нормальный, а у Новика чуть ли не как у эсминцев нем. постройки - китов и добровольцев), наличие полуюта. Нос. оконечность не столь острая. Корпус крепче.

Krom Kruah: Пересвет пишет: В дальнейшем (в ходе эксплуатации) жалоб на "непрочность" трапов "Новика" уже не было. ОК. Давайте обратиться к источникам: Если предположить, что броня «Новика» весила столько же, сколько у строившихся по его проекту на Невском заводе "Изумруда» и «Жемчуга» (345 т), то масса корпуса должна составить 875 т — всего 32 % от водоизмещения. ... Там же есть сведения, что броневая палуба «Новика» имела массу 294 т. Если эта информация верна, то на корпус приходилось 34 % от водоизмещения.... О максимальной облегченности всех возможных конструкций говорит хотя бы тот факт, что уже зимой 1901/02 года пришлось заменить трапы в котельном отделении, ибо прежние не выдержали даже годичной эксплуатации. Во время инспекторского смотра 1903 года неприятное впечатление произвела и необычная узость трапов и всех входов и выходов крейсера. ... Так как, из-за стремления к максимальному об-легчению корпуса, высота надводного борта была сравнительно небольшой, орудия помещались достаточно низко: орудие на полубаке — на высоте 6,4 м, два шкафутных — 4,57 м, два шканечных — 4,3 м, ютовое — 4,8 м над ватерлинией. На строившемся одновременно в Дании крейсере II ранга "Боярин», путем увеличения полубака и устройства отсутствовавшего на «Новике» полуюта, была за счет уменьшения скорости улучшена мореходность. Там полубаковое 120-мм орудие возвышалось на 7,35 м, шканечные и шкафутные — на 4,57 м, а полуютовое — на 7 м над ватерлинией. ... Впоследствии опыт длительного плавания про-демонстрировал неудобство покрытия верхней палубы линолеумом; при дожде или сильном волнении пройти по мокрой и скользкой палубе было весь-ма и весьма затруднительно, что уж говорить о дей-ствии прислуги при орудиях! Солнце, соленая вода, нагревание палубы от близко расположенных котлов и машин, а также по-стоянные угольные погрузки привели к быстрому разрушению материала. В октябре 1903 года остат-ки прежнего покрытия заменили новым, однако в Артуре нашелся только трехмиллиметровый, к моменту гибели крейсера также превратившийся в лохмотья.Кстати вес КМУ - машины и котлы - 790,417 тонн при суммарной мощности машин 17 789 л.с. Т.е. 22.5 л.с. на тонну. Если взять по Хромову - то 652 тонн с водой. Т.е. 27.8 л.с. на тонну веса КМУ!!! У очень даже хорошей и именно крейсерской КМУ Аскольда - 1270 тонн (при котлов и машин того-же типа, как у Новике) при макс. мощности 23 500 л.с. (хотя в общем надо считать не однократно максимальной на форсаже, а "испитательной", т.е. 20 434 л.с.) Т.е. - 18.5 л.с. на тонну. (а если честнее - 16 л.с. на тонну без форсаже). Даром 4 (или 6.5) л.с. (не говоря про 9.3 л.с. ) на тонну не получаются. Оплачиваються надеждности КМУ. В итоге - Новик не крейсер. " Тип крейсера " Новик" представляет собою огромный миноносец" или не столь учтиво и по немецки - "чехол для машин".

SGon: Krom Kruah пишет: В итоге - Новик не крейсер. " Тип крейсера " Новик" представляет собою огромный миноносец" или не столь учтиво и по немецки - "чехол для машин". Однако этот чехол активно использовался под Порт-Артуром и плавал бы дальше, если бы его перехватили не при погрузке угля, а в открытом море.

Krom Kruah: SGon пишет: Однако этот чехол активно использовался под Порт-Артуром и плавал бы дальше, Все верно. Однако это не делает из Новика "правильного" или оптимального для России крйсера при эскадры. Уцелел бы Боярин - использовали бы его. И? Дай Бог, чтобы с подобной интензивности использовали бы и остальных - наверное могли победить . если бы его перехватили не при погрузке угля, а в открытом море. С оговором, но ... примерно...

SGon: Krom Kruah пишет: Все верно. Однако это не делает из Новика "правильного" или оптимального для России крйсера при эскадры. Конечно Новик не идеален, но по сравнению с Боярином, он смотрится более оптимальным, как для разведки, так и для лидирования эсминцев, хотя Боярин безусловно использовался бы не менее активно, чем Новик, да пожалуй и с не меньшим успехом, т.к. Новику не ставили задач, где потребовалось бы использовать его выдающиеся скоростные качества.

Krom Kruah: SGon пишет: Конечно Новик не идеален, но по сравнению с Боярином, он смотрится более оптимальным, И в чем именно? Боярин своих 22 уз. давал отменно до самой глупой гибели. Кстати Боятин с треуг. котлов вполне дал бы еще 1.5-2 уз. не меняя ничего остального.

SGon: Krom Kruah пишет: И в чем именно? Именно в скорости. Krom Kruah пишет: Боярин своих 22 уз. давал отменно до самой глупой гибели. До самой гибели, т.е. в мирное время, т.к. повоевать ему не довелось и машины с котлами не использовались активно длительное время без ремонта. Думаю Новик тоже к началу войны давал минимум 24уз.

Krom Kruah: SGon пишет: Думаю Новик тоже к началу войны давал минимум 24уз. А по источников - 23.6 уз. После краткого отдыха и приведения крейсера в порядок 13 апреля 1903 г. были проведены испытания на мерной миле, совмещенные с уничтожением де-виации. 22 апреля «Новик» с эскадрой перешел в Дальний, где на следующий день «сдал экзамен» на наибольшую скорость хода—во время прогрес-сивных испытаний она была доведена до 23,6 уз. ... Тем более что главный недостаток " Новика ", на который обратил внимание МТК - малая площадь второго дна под броневой палубой, уст-ранен не был. Предложение увеличить ширину корабля на 2 фута и довести вто-рое дно до стыка с броневой палубой по-нимания в руководстве Морского мини-стерства не нашло, хотя крейсер мог за-тонуть от пустяковой пробоины в районе котельных или машинных отделений.Критично Е.И.Алексеев отзывался о «Новике»: «По своему наружному виду — скорее больше раз-мером миноносец, чем крейсер. Постройка с обыч-ными для завода "Шихау" недостатками, так как ради достижения большего хода, как корпусу, так и котлам и машинам, из экономии веса, даны раз-меры, близкие с границей предела крепости. При-шел в полном порядке и исполнял все ходовые по-ручения пока без отказа, но в свежую погоду, про-тив волны, должен уменьшать ход. Потребует большой заботливости в сохранении и в скором вре-мени ремонта». В своем рапорте генерал-адъютант писал: "Крейсер 2-го ранга "Боярин" при-шел [на Дальний Восток] в полном порядке... (re.: После перехода с Балтики!). Крейсер прочной постройки и хорошее морское суд-но. Очень выгодный, в отношении расхода угля, раз-ведчик, но много отведено места для офицерских по-мещений, излишне увеличивая его корпус». ... «К вечеру ветер SW, который был при выходе совершенно незначительным, понемногу начал све-жеть и дошел к ночи до 3—4 баллов. Состояние моря было тоже 3 —4 балла, и 28 октября между Дагерорпортом и Ротландом сила ветра и волнения достигла своего masimuma [максимума] и доходи-ла до 5 баллов; крейсер имел полный ход и дер-жался против волны отлично; изредка на полубак попадали всплески и гребни волн срывались около шлюпбалок, мусорного рукава и выстрелов; на по-лубаке было очень мало воды. Всходил крейсер на волну отлично и перебоев [в работе] винтов не было, только изредка верхняя часть пера руля оголялась». Корабль, имея осадку но-сом 4,2 м, а кормой 5,0 м, развил за четыре пробега по мерной миле среднюю скорость 22,595 уз. При испытании же полным ходом в течение 4 ч 18 мин средняя скорость оказалась несколько меньшей и составила 22,38 уз. Новик впрочем достыг 25 уз. (и чуть выше ) только на испытаниями и то - не 4 или 6 час. испытаниями, а однократный (лучший пробег). Т.е. - все ухищения - из-за 1-1.5 (реально) уз. больше! С учете треуг. котлов - крайне не впечатляющо...

SGon: Возможно и так, но так опрометчиво доверять сухопутному адмиралу оценки кораблей я бы не стал. Что ж он такой умный своим флагманом инвалида-Севастополя выбрал?

Krom Kruah: SGon пишет: опрометчиво доверять сухопутному адмиралу оценки кораблей я бы не стал Во первых - не сухопутный. Во вторых - из процитированном его творение - только 1 из коментарий по Новике: «По своему наружному виду — скорее больше раз-мером миноносец, чем крейсер. Постройка с обыч-ными для завода "Шихау" недостатками, так как ради достижения большего хода, как корпусу, так и котлам и машинам, из экономии веса, даны раз-меры, близкие с границей предела крепости. Пришел в полном порядке и исполнял все ходовые поручения пока без отказа, но в свежую погоду, против волны, должен уменьшать ход. Потребует большой заботливости в сохранении и в скором времени ремонта». При том в данном коментатием все верно. Все остальное - результатов реаля. Что про Новике, что про Боярине.

SGon: Krom Kruah пишет: При том в данном коментатием все верно. Все остальное - результатов реаля. Не все так просто. Если сравнивать надежность кораблей, нужно учитывать много факторов, например интенсивность эксплуатации, время прошедшее с последнего ремонта, квалификацию машинной команды и качество обслуживания двигательной установки. Даже имея все эти данные, можно сравнивать надежность достаточно приблизительно, т.к. корабли не могут эксплуатироваться в одинаковых условиях, поэтому привести их к единому знаменателю не представляется возможным. Только при откровенных дефектах можно смело утверждать, что корабль был неудачным (например Севастополь со своими пятнадцатью узлами полного хода и врожденной отвратительной управляемостью, или богини с неправильным направлением вращения винтов, или "прожорливые" Пересветы...).

Пересвет: Krom Kruah пишет: Полубак повыше (в смысле - нормальный, а у Новика чуть ли не как у эсминцев нем. постройки - китов и добровольцев), Это несколько странно слышать от Вас! Посмотрите на чертежи (уверен, у вас всё есть!) "Новика", "китов" и "Боярина". И вы увидите, что полубак у "Новика" не имеет ничего общего с "недополубаком" "Кита". И вполне соответствует "бояринскому". И кстати, полубак у "Новика" существенно длиннее, чем у "Боярина". Это, видимо, роли не играет? И на высоту полубака "Новика" не жаловались - в шторм, идя против волны он почти не принимал воду на полубак. И что это за критерий такой - высота полубака? Смею предположить, что высота полубака у "Дианы" была ещё повыше, чем у "Боярина", и что из этого?Krom Kruah пишет: Корпус крепче. В чём это выражалось на службе? Krom Kruah пишет: уже зимой 1901/02 года пришлось заменить трапы в котельном отделении, ибо прежние не выдержали даже годичной эксплуатации. Это относится к испытательному периоду и причину повреждений трапов я уже называл, а спросил я про "повреждения" трапов в ходе службы крейсера. Так вот, жалоб на это не было ни у Гаврилова, ни у Эссена.Krom Kruah пишет: Впоследствии опыт длительного плавания про-демонстрировал неудобство покрытия верхней палубы линолеумом; при дожде или сильном волнении пройти по мокрой и скользкой палубе было весь-ма и весьма затруднительно, Верхняя палуба, покрытая линолеумом была и на "Аскольде" и на "Боярине". Почему вы считаете линолеум на верхней палубе недостатком именно "Новика"? Может, на "Аскольде" и "Боярине" был какой-то "волшебный" линолеум, который при намокании не становится скользким и не изнашивается? Сильно сомневаюсь. Krom Kruah пишет: У очень даже хорошей и именно крейсерской КМУ Аскольда - 1270 тонн (при котлов и машин того-же типа, как у Новике) при макс. мощности 23 500 л.с. (хотя в общем надо считать не однократно максимальной на форсаже, а "испитательной", т.е. 20 434 л.с.) Т.е. - 18.5 л.с. на тонну. (а если честнее - 16 л.с. на тонну без форсаже). Даром 4 (или 6.5) л.с. (не говоря про 9.3 л.с. ) на тонну не получаются. Оплачиваються надеждности КМУ. А почему вы сравниваете КМУ крейсера I-го ранга с КМУ крейсера II-го ранга? И как можно сравнивать надёжность КМУ двух кораблей, у которых была разной интенсивность эксплуатации? Krom Kruah пишет: В итоге - Новик не крейсер. Приехали! Конечно, "Новик" - миноносец, только с броневой палубой в 30-50мм, четырьмя 120мм орудиями в бортовом залпе и дальностью хода (на службе!!!) - более 3600 миль. И меня ещё попрекали за то, что я посмел назвать "Пересвет" броненосным крейсером! Krom Kruah пишет: не столь учтиво и по немецки - "чехол для машин". НУ, конечно, датчане, наверное, на все лады расхваливали "Боярин" и, несомненно, стали строить такие крейсера для своего флота! И сколько штук построили?Krom Kruah пишет: Однако это не делает из Новика "правильного" или оптимального для России крйсера при эскадры. И когда проявилась его "неоптимальность"?Krom Kruah пишет: Уцелел бы Боярин - использовали бы его. И 24 узла "Боярин" дал бы 28 июля? Krom Kruah пишет: Боярин своих 22 уз. давал отменно до самой глупой гибели. А "Новик" дал 24 узла, причём, после нескольких месяцев войны.Krom Kruah пишет: Кстати Боятин с треуг. котлов вполне дал бы еще 1.5-2 уз. А почему вы реальный "Новик" сравниваете с "гипотетическим" "Бояриным"?Krom Kruah пишет: А по источников - 23.6 уз. А то, что это было ДО докования, уже ничего не значит? А "Аскольд" примерно в то же время развил в течение 6-ти часов 20 с лишним узлов. И что, будем считать его 20-узловым крейсером? Krom Kruah пишет: 28 октября между Дагерорпортом и Ротландом сила ветра и волнения достигла своего masimuma [максимума] и доходи-ла до 5 баллов А "Новик" в Средиземном море попал в 8-балльный шторм! Попадал ли в такой "Боярин"? Krom Kruah пишет: Новик впрочем достыг 25 уз. (и чуть выше ) только на испытаниями и то - не 4 или 6 час. испытаниями, а однократный (лучший пробег). "Новик" в течение трёх часов держал СРЕДНЮЮ скорость 25 узлов! Krom Kruah пишет: «По своему наружному виду — скорее больше раз-мером миноносец, чем крейсер. И как внешность корабля может говорить о его назначении и способности выполнять боевые задачи? Krom Kruah пишет: в свежую погоду, против волны, должен уменьшать ход. А какие крейсера водоизмещением в 3000 тонн, идя против волны в 8-балльный шторм не уменьшают ход? Очень интересно!

CVG: Да кому была нужна эта взорванная раздолбайка? Никому. Хотя конечно "Изумруд" молодец. Все когда сникли и сдались в 2ТОЭ один "Изумруд" Чуууух-чуууух, чуууух-чуууух, чууух-чууух, чууух-чууух, чуух-чуух, чуух-чуух, чух-чух, чух-чух, чух-чух-чух-чух-чух, тррррр-прррр и скрылся таки от японцев на зверской для того времени скорости в 25уз, "порвав" все японские крейсера и эсминцы.

Вик: CVG пишет: скрылся таки от японцев на зверской для того времени скорости в 25уз, Опять началось! А то, что у него проектный ход Вы не читали? И сколько он дал на испытаниях, тоже не читали?

Krom Kruah: Вик пишет: Опять началось! А то, что у него проектный ход Вы не читали? И сколько он дал на испытаниях, тоже не читали? Включил режимов "турбо" и "бессмертие"...

Пересвет: Krom Kruah пишет: Включил режимов "турбо" и "бессмертие"... Комментировать очередное "откровение от CVG", конечно, очень интересно! Но почему не желаете ответить на мой "пост" по "Новику" (см. выше)? А то ведь опять проигнорируете, а через некоторое время опять начнёте про "плохую" (по сравнению с "Бояриным") мореходность "Новика", про его "непрочный" корпус, про 23,6 уз. перед войной, про 22-22,5 уз в ходе войны, про "ненадёжную" КМУ, про дальность плавания, якобы меньшую, чем у крейсеров I-го ранга "Программы" 1898года, про линолеум (скользкий исключительно лишь на "Новике") и т.д. и т.п.. Начнётся по новой рассказ про "миноносец-переросток", который "мерзавцы-немцы" подсунули простоватым русским... И отдельно, очень-очень хочется узнать, когда на службе (скажем, перед войной) "Боярин" развил 22 узла? Вы ведь наверняка располагаете источником этой информации, если об этом говорите так уверенно!

Krom Kruah: Пересвет пишет: Комментировать очередное "откровение от CVG", конечно, очень интересно! Но почему не желаете ответить на мой "пост" по "Новику" (см. выше)? Прошу прощения. Нет времени на пространном аргументированном ответе до середине след. недели. Но обещаю ответить.

Пересвет: Krom Kruah пишет: Нет времени на пространном аргументированном ответе до середине след. недели. Но обещаю ответить. Спасибо, буду ждать.

GeorgG-L: Все-таки "Жемчуг" с "Изумрудом" строили по чертежам (пусть и измененным) "Новика", а не "Боярина". Хотя могли бы сделать плезир датчанам и императрице-матери. Или ориентировались на то, чтобы угодить Александре федоровне?

Пересвет: GeorgG-L пишет: Хотя могли бы сделать плезир датчанам и императрице-матери. "Плезиры плезирами", но надо было и об интересах флота подумать. А "Боярин" - это, мягко говоря, не совсем то, что хотели получить от крейсера в 3000 тонн.

Krom Kruah: Пересвет пишет: А "Боярин" - это, мягко говоря, не совсем то, что хотели получить от крейсера в 3000 тонн. Только по скорости из-за котлов Бельвиля. Так и Изумруды не дали скорости Новика - сл. "граничный" проект - на грани допустимого для технологии Германии того периода. Гоночная машина, а не рабочая лошадка флота (каким должен быть крейсер при эскадры). В русских условий Новик - невоспроизводим. Ка довели до ума - так и возмужел на 300-400 тонн. Соотв. котлов Шихау не успели повторить и обошлись с Ярроу (и - на 10% меньшей мощности обеспечили). Русский Новик - это Жемчуг с Изумрудом. А вот Боярин при заменой котлов на Ярроу только в выигрыше.

Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Все-таки "Жемчуг" с "Изумрудом" строили по чертежам (пусть и измененным) "Новика", а не "Боярина". А как не изменять? Увидели что и с учете немецкого уровня кораблестроения он переоблегчен по корпусе. Довели гоноч. машине до стандарте крепкости джипа. И... скорость стала как у джипа, а не у Феррари.

Пересвет: Krom Kruah пишет: Только по скорости Скорость в таком крейсере - определяющая характеристика.Krom Kruah пишет: Так и Изумруды не дали скорости Новика Так и "улучшали" их - водоизмещение росло. И скорость в 24 узла - всяко получше, чем "бояринская" скорость.Krom Kruah пишет: И... скорость стала как у джипа, а не у Феррари. Скорость проектная уменьшилась всего на узел. А программа испытаний не были окончена.

И. Блохин: А разве давали "яхонты" 24 узла? Помнится, Сан Саныч Алилуев говорил, что только один из них отметился такой скоростью и то недолго.

Пересвет: И. Блохин пишет: А разве давали "яхонты" 24 узла? Программа испытаний не была закончена. Предварительные заводские испытания "засчитали" за официальные - и всё. Надо было отправлять крейсера в поход.

И. Блохин: Ну да. А в походе, если не изменяет склероз, никто из них выше 21 узла не давал. Или я ошибаюсь?



полная версия страницы