Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Самым кончиком крыла » Ответить

Самым кончиком крыла

s.reily: Читая Мэйдзи, попытался расставить на карте положение японских отрядов на 05.00 15.05.1905, когда были обнаружены Небогатовские "осколки". По памяти. (Кстати, как хорошо, когда Мэйдзи было в инете, из дома таскать жутко не хочется, может кто подскажет адрес, где он ещё выложен). Все отряды стремились к Дажелету на рандеву, курс у всех был приблизительно NO. Если провести линию от Дажелета строго на юг, то все японские отряды будут находиться от неё к западу. Небогатов был замечен 6-м (в Мэйдзи говорится, что сообщение Того передавал 5-й, но достаточно рассмотреть положение эскадры, чтобы увидеть, что 5-й находился западнее 6-го, последний, заметив противника, передал сообщение на остальные отряды) - далеко на востоке дымки. Т. е., Небогатов был замечен крайне восточным отрядом противника на востоке где-то на горизонте, причём, противники имели приблизительно один курс. Того в своём донесении говорит, что получил сообщение об обнаружении противника в 05.20, когда собирался отдать приказ 2-му отряду растягивать линию к востоку. 1-й и 2-й отряды находились в тот момент в 30 милях к юго-западу от Дажелета. И, чтобы 2-й отряд пересёк курс эскадры Небогатова, растягивать пришлось весьма и весьма. Да и полагаться на слова Того, думаю, надо осторожно, ни один японский отряд ещё не дошёл до точки рандеву (упоминалось 20 миль к югу от Дажелета). Что вообще хотел сказать К 05.00 Небогатова ещё никто не ловил, путь к Владику был открыт, на востоке было вообще чисто, японцы шли к Дажелету, пока не помышляя блокировать курс на север. Небогатов был открыт случайно, опять из чистого везения. Если бы он отклонился ночью хоть на 5 миль к востоку, 6-й отряд никаких дымков бы не увидел и задача поимки "осколков" превратилась бы к полудню в ловлю чёрной кошки в тёмной комнате. Опять если бы, опять чуть-чуть. Так нет?

Ответов - 72, стр: 1 2 All

Titanic: s.reily пишет: Так нет? Вполне вероятно. Только что давал приход Небогатова во Владик??

s.reily: Titanic пишет: Только что давал приход Небогатова во Владик?? Ну хотя бы, избежание позора сдачи. Мне не хотелось бы съезжать на альтернативу: а что было бы если бы! Просто интересно, так ли было, как мне представляется.

invisible: s.reily пишет: Что вообще хотел сказать К 05.00 Небогатова ещё никто не ловил, путь к Владику был открыт, на востоке было вообще чисто, японцы шли к Дажелету, пока не помышляя блокировать курс на север. Небогатов был открыт случайно, опять из чистого везения. Если бы он отклонился ночью хоть на 5 миль к востоку, 6-й отряд никаких дымков бы не увидел и задача поимки "осколков" превратилась бы к полудню в ловлю чёрной кошки в тёмной комнате. Опять если бы, опять чуть-чуть. Так нет? Конечно не надо было исполнять недалекий приказ ЗПР следовать курсом НО23, а взять курс ближе к Японии. НО23 был вполне очевиден для японцев и с их скоростями перерезался гарантированно.

realswat: invisible пишет: Конечно не надо было исполнять недалекий приказ ЗПР следовать курсом НО23, Вы, конечно, человек очень терпеливый и упорный. Но все ж попробуем ещё раз. "Вскоре после этого к "Императору Николаю I" подошёл миноносец "Безупречный" и передал голосом "Адмирал Рожественский ранен, находится на миноносце, приказывает Вам идти во Владивосток". После чего к.-адм. Небогатов поднял сигнал: "Следовать за мной"". Работа МГШ, стр. 164. На той же странице упоминается сигнал "Курс NO23". Да вот только Небогатов его поднимает ДО описанного эпизода и по собственной иницитиве. Хотя тот факт, что полный идиотизм отдачи приказа с конкретным курсом очевиден и тем не менее Вы верите, что как раз такой приказ был - прекрасно Вас характеризует.

Vilgraf: Titanic пишет: Вполне вероятно. Только что давал приход Небогатова во Владик?? Давал следующие вещи: 1. Не было бы позорной сдачи кораблей японцам, один из кораблей - новый "Орел" несомненно явился для японцев ценным материалом, да и в их флоте послужил (помните, в "Сердце Бонивура" - импреаторский крейсер "Ивами" ). 2. Во Владивосток пришли 4 броненосца, это намного лучше чем 0 броненосцев. Хотя бы часть ТОФ, была бы спасена,да и в японском флоте было бы на 4 броненосца меньше. realswat пишет: На той же странице упоминается сигнал "Курс NO23". Да вот только Небогатов его поднимает ДО описанного эпизода и по собственной иницитиве. Честно говоря,может быть я человек не самый умный, но и мне до прочтения вами написанного казалось, что Небогатов слепо повторял приказ ЗПР, хотя сейчас все стало понятней... А так, то , что японцы заметили остатки эскадры, действительно было еще одним фатальным и роковым невезением в длинной и страшной цепи невезений и неудач, преследовавших русскую армию и русский флот на протяжение всей этой войны.

invisible: realswat пишет: Вы, конечно, человек очень терпеливый и упорный. Но все ж попробуем ещё раз. "Вскоре после этого к "Императору Николаю I" подошёл миноносец "Безупречный" и передал голосом "Адмирал Рожественский ранен, находится на миноносце, приказывает Вам идти во Владивосток". После чего к.-адм. Небогатов поднял сигнал: "Следовать за мной"". Работа МГШ, стр. 164. То есть, ЗПР одной рукой отдает власть Небогатову, а второй лишает его свободы действий? ЗПР, по словам свидетелей, отдал приказ именно о курсе НО23. Курс НО23 был объявлен эскадре раньше и миноносец с адмиралом, как и часть эскадры в пределах его следовали именно этим курсом. Естественно, распоряжение следовать во Владик означало этот курс. Если командир Безупресного посчитал, что следовать во Владик и означает этот курс, почему тогда Небогатов должен предполагать другое? Вообще, непонятно, кто все-таки руководил эскадрой, если Бедовый и К следуют предписанному ЗПР курсом НО23, а не становятся в строй к Небогатову?

Vilgraf: invisible пишет: То есть, ЗПР одной рукой отдает власть Небогатову, а второй лишает его свободы действий? ЗПР, по словам свидетелей, отдал приказ именно о курсе НО23. Курс НО23 был объявлен эскадре раньше и миноносец с адмиралом, как и часть эскадры в пределах его следовали именно этим курсом. так все же что было на самом деле?

NMD: invisible пишет: ЗПР, по словам свидетелей, отдал приказ именно о курсе НО23. Курс НО23 был объявлен эскадре раньше и миноносец с адмиралом, как и часть эскадры в пределах его следовали именно этим курсом. Естественно, распоряжение следовать во Владик означало этот курс. Если командир Безупресного посчитал, что следовать во Владик и означает этот курс, почему тогда Небогатов должен предполагать другое? Вообще, непонятно, кто все-таки руководил эскадрой, если Бедовый и К следуют предписанному ЗПР курсом НО23, а не становятся в строй к Небогатову? Да дался вам этот NO23. Факт, что у Небогатова был приказ "идти во Владивосток". Курс он задавал сам. То, что он избрал тот же курс, что и Рожественский утром указывает лишь на то, что Небогатов решил идти во Владивосток кратчайшим путём, без каких-либо уклонений. Остальное -- досужие домыслы.

Anton: Vilgraf пишет: так все же что было на самом деле? И формально и по смыслу получается, что ЗПР командование Небогатову не передавал. Но оказавшись вне связи с ЗПР, Небогатов мог выполнять приказ идти во Вл-ок и самостоятельно выбирая курс исходя из обстановки NMD пишет: Факт, что у Небогатова был приказ "идти во Владивосток". Курс он задавал сам. То, что он избрал тот же курс, что и Рожественский утром указывает лишь на то, что Небогатов решил идти во Владивосток кратчайшим путём, без каких-либо уклонений. Именно так.

Олег 123: realswat пишет: На той же странице упоминается сигнал "Курс NO23". Да вот только Небогатов его поднимает ДО описанного эпизода и по собственной иницитиве. Разумеется что ДО подхода Безупречного Небогатов обязан был избрать NO23", так как пока главнокомандующим числился ЗПР. ЗЫ это не к доказательству лучшести Небогатова относительно ЗПР.

s.reily: "Не получив 27 мая никаких приказаний я не понесся к побережью, не ушел в Манилу. Я подчинялся единственному приказу адмирала Рожественского идти во Владивосток". (Небогатов. "Пленённые при Цусиме"). Очень... эээ... храбро.

realswat: invisible пишет: Курс НО23 был объявлен эскадре раньше Курс не может быть установлен приказом. После сигнала НО23 эскадра регулярно меняла направления своего движения. Так что не мелите чушь. Олег 123 пишет: Разумеется что ДО подхода Безупречного Небогатов обязан был избрать NO23" Не обязан. После поворота Суворова в 14.00 сигнал "НО23" окончательно утратил свою силу, и Рожественским больше не поднимался. Поймите - никто и никогда не будет ставить задачу (а приказ - это постановка задачи) указывая курс, а не цель (прорыв во Владивосток). invisible пишет: ЗПР, по словам свидетелей, отдал приказ именно о курсе НО23. Он, как бы, не совсем здоров был, это раз. А два - такого приказа Небогатов НЕ получал, так что Ваши замечания мимо.

сарычев: Господа, шла 3-я ТОЭ, с отстававшим (и таки отставшим) "Ушаковым" - его никто не ждал - и сумевшим не отстать избитым "Орлом". Перед этим были сутки ужаса - физического и нравственного - который команды кораблей, собственно, и ожидали весь поход. Сам прорыв через Корейский пролив Небогатов не одобрял (он - то рассчитывал вокруг Японии). Наверное, такой же настрой был и на кораблях. А "Орел" - ну ему просто удалось не отстать. Поэтому - если не по Небогатову вокруг Японии, пусть будет NO23 - единственный приказ командующего. Но - скорее всего - так получилось. С уважением

сарычев: И все равно - нашли бы. Южные румбы были открыты все - там и не искали. На север же прорвался "Изумруд" и миноносцы - их не догнали, "просочился" "Алмаз" с его не воинственным, "яхтенным" силуэтом. А так - весь пролив на нордовых румбах перекрыли Даже, вроде, мины выставляли) и всех "чужих" нашли - от "Ушакова" и до "Светланы" и "Донского",т.е., до Дажелета. А уж отряд - не иголка. Дым, небось в пол-горизонта. Не расстраивайтесь. Весь позор принял на себя Небогатов, сохранив более 5 тыс. жизней. Конечно, подвиги Миклухи и Лебедева бесценны. А корабли - теряли и больше - и снова строили, и снова теряли. Но может быть, кто-то и из участников форума косвенно обязан своим существованием на свете покойному адмиралу. Конечно, красиво - стреляться, скажем, под "Интернационал" или полонез Огинского(в зависимости от идеалов), а можно жить и возрождать флот, сознавая свою вину перед Родиной и флотом и искупая ее. Что многие офицеры (наверное, и матросы) интернированных и сдавшихся кораблей и сделали. С уважением.

fon_der_Palen: сарычев пишет: А корабли - теряли и больше - и снова строили, и снова теряли. Но может быть, кто-то и из участников форума косвенно обязан своим существованием на свете покойному адмиралу. Вообще-то, кроме восполнимых материальных ценностей (суть - корабли) и людских резервов (даже персонализированных) есть ещё и "духовная" составляющая, которая гораздо сильнее и на большее время оказывает влияние на отношение к стране, как из вне, так и изнутри. С уважением.

fidel: сарычев пишет: а можно жить и возрождать флот, сознавая свою вину перед Родиной и флотом и искупая ее. Из той же серии, что и слова командира КЛ не выполнившего приказ об обстреле перешейка "Мы еще послужим", а кому нужна такая служба.Предатели всегда находят себе оправдание.сарычев пишет: Весь позор принял на себя Небогатов, сохранив более 5 тыс. жизней. Ерунда все эти цифры.Маскировка личной трусости.Он адмирал флота, а не армии спасения.

Олег 123: fon_der_Palen пишет: Вообще-то, кроме восполнимых материальных ценностей (суть - корабли) и людских резервов (даже персонализированных) есть ещё и "духовная" составляющая, которая гораздо сильнее и на большее время оказывает влияние на отношение к стране, как из вне, так и изнутри. Помимо духовных опять же военная ценность сопротивления до последней возможности. ЕМНИП в русско-турецкую войну (первая при Екатерине2) командир одной из дубель-шлюпок видя что с его судном сцепилось несколько турецких галер взорвал пороховой погреб. Как результат - турки более не рисковали идти на абордаж прочих русских судов в подобных ситуациях.

GeorgG-L: Олег 123 пишет: командир одной из дубель-шлюпок Это капитан Сакен... До него - в 1737 г. Капитан Дефремери... fon_der_Palen пишет: есть ещё и "духовная" составляющая, которая гораздо сильнее и на большее время оказывает влияние на отношение к стране, как из вне, так и изнутри. Повторюсь. Небогатов (впрочем и Рожественский) сдался, совершенно не отдавая себе отчета в том, что он этим самым совершает, в том, как повысится дух противника и понизится наш собственный при вести о сдаче такого важного лица, как командующий эскадрой. Он знал, что командует эскадрой, но видимо не подозревал, что он еще имеет честь командовать. Чем выше служебное положение, тем эта честь больше. Он мог погибнуть со славой - либо мог быть взят в плен с оружием в руках. Беда заключалась в том, что он слишком отчетливо представлял себе конец своей карьеры без сабли в крепостном каземате и никак не представлял его тут же - в цусимских водах. Небогатов сдался “во избежание напрасного кровопролития”, не сознавая, что яд, который он таким образом ввел в организм Флота, гораздо опаснее кровотечения, что это “избежание кровопролития” чревато в будущем кровопролитиями еще большими, что Флоту и Родине легче перенести гибель в честном бою эскадры, чем их сдачи врагу.

Олег 123: GeorgG-L как раз очень подходяще о авансах и "авансах" на будущее.

Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Небогатов сдался “во избежание напрасного кровопролития”, не сознавая, что яд, который он таким образом ввел в организм Флота, гораздо опаснее кровотечения, что это “избежание кровопролития” чревато в будущем кровопролитиями еще большими, что Флоту и Родине легче перенести гибель в честном бою эскадры, чем их сдачи врагу. 100%. И кстати наяалось с Варяга. После его "прорыв" и притопление с посл. подниманием со стороне японцев как японцы, так и русские поняли, что с русскими особо церемониться не за чем. А русские (в т. ч. на первом месте офицеры) поняли, что главное - минимизировать риска, а при том формально все выполнить. При том не смотря на результатов если повезет то можно и ордена заработать. Если нет - то никто ответственности искать не будет... После чего - гибель Боярина (для сумневающихся) и потвердила правильности вышесказанного... И ... пошло-поехало...

Олег 123: GeorgG-L пишет: Небогатов (впрочем и Рожественский) сдался, совершенно не отдавая себе отчета в том, что он этим самым совершает, в том, как повысится дух противника и понизится наш собственный при вести о сдаче такого важного лица, как командующий эскадрой. Кстати ошибка. А не его ли слова что сдача четырех кораблей это всего лишь небольшая добавка к предыдущим поражениям и позору?

Krom Kruah: Олег 123 пишет: Кстати ошибка. А не его ли слова что сдача четырех кораблей это всего лишь небольшая добавка к предыдущим поражениям и позору? Слова конечно его... Если сказал бы однако, что героическая гибель или самозатопление четърех кораблей - это хотя и небольшое, но смывание позора от предыдущих поражений, то это тоже были бы его слова. Однако эти слова несут в корне неодинакового смысла - первое похоже на поиском оправдания (в т.ч. и (наверное) даже в первой очереди - пред самого себя), второе вообще позора не несет. Даже "небольшой добавки позора" не несет... А несет, несмотря на поражения и возможной гибели еще людей именно чести и уважения. Если с такой именно точки зрения рассуждали бы с самом начале войны, то скорее всего не проиграли бы. Потому что ПАЭ не ожидала бы 280 мм гаубиц, не ставила бы себя в осн. цели "прорваться во Владик", а в худшем случае погибла бы, стараясь нанести (и в таком случае и нанесла бы) таких потерь японцам, что после того задача Рожественского была бы добить врага и победить, а не (снова это проклятие русского флота в РЯВ) "прорваться во Владик". Всю войну никто не ставил пред собой (и соотв. пред флота в целом) задачу итоговой победы в войне. Все - реакция. Японцы нападают - сражаемся. Не нападают - ждем. Ждем когда прийдеться самотопиться или сдаваться... Да, конечно ultima ratio - никто не сдался бы или топился бы при наличии иной возможности, но ... так никто и никогда ни одну войну не выиграл... Очередь из несущественных (рассматривая каждого поотдельности и в частности) компромисов с чести и совести, с воинского долга в конце концов в итоге привела к проигрышом в войне. А ведь кажд. отдельное само по себе - иногда просто ничтожное и (как надеялись) - без значения. Ничего ахты-какое не случилось ведь! А в итоге...

Krom Kruah: Олег 123 пишет: это всего лишь небольшая добавка к предыдущим поражениям и позору? Позор в общем понятие абсолютное. Не существует маленький позор. Соответно "небольшая добавка позора" - это просто отмазка для более легком принятием позора... От чего он меньшим не получаеться... Позор - он просто позор. Его или принимают (как Небогатов) или нет (как Миклухо-Маклай). И все. А меньший или больший - это "от лукавого"...

invisible: GeorgG-L пишет: Повторюсь. Небогатов (впрочем и Рожественский) сдался, совершенно не отдавая себе отчета в том, что он этим самым совершает, в том, как повысится дух противника и понизится наш собственный при вести о сдаче такого важного лица, как командующий эскадрой. Он знал, что командует эскадрой, но видимо не подозревал, что он еще имеет честь командовать. Чем выше служебное положение, тем эта честь больше. Он мог погибнуть со славой - либо мог быть взят в плен с оружием в руках. Беда заключалась в том, что он слишком отчетливо представлял себе конец своей карьеры без сабли в крепостном каземате и никак не представлял его тут же - в цусимских водах. Небогатов сдался “во избежание напрасного кровопролития”, не сознавая, что яд, который он таким образом ввел в организм Флота, гораздо опаснее кровотечения, что это “избежание кровопролития” чревато в будущем кровопролитиями еще большими, что Флоту и Родине легче перенести гибель в честном бою эскадры, чем их сдачи врагу. Ерунда. Все зависит от того, как к этому относиться. Если кричать на каждом углу, что сдача - это позор, то да. А можно, наоборот сказать, что участь боя была уже решена и героическая смерть напоследок - ничем не обоснованная трата человеческих жизней, которые сами по себе важнее оставшегося металлолома. У австралийцев, например, поражение при Галлиполли - национальный праздник. Впрочем, о поражении, как таковом, никто не говорит. Говорят только о героизме солдат.

Krom Kruah: invisible пишет: Все зависит от того, как к этому относиться. Факт. Но не ерунда... Если у человеке нет чувство стда, то конечно его и невозможно пристыдить... У австралийцев, например, поражение при Галлиполли - национальный праздник. Впрочем, о поражении, как таковом, никто не говорит. Говорят только о героизме солдат.Так для австралийцев позора и нету. Они вроде турками не сдавались. Поражение само по себе позора не несет. Позора несут обстоятельства поражения (иногда - и обстоятельства победы даже)...

NMD: invisible пишет: У австралийцев, например, поражение при Галлиполли - национальный праздник. Впрочем, о поражении, как таковом, никто не говорит. Говорят только о героизме солдат. Вы как обычно написали полную ахинею. Галиполи дало толчок движению за независимость Австралии и Новой Зеландии. Это тогда было основным аргументом -- на данном участке воевали и несли огромнейшие потери в основном анзаки, а решения принимали британцы из метрополии, что и вызвало возмущения среди ширнармасс Империи. Это как американцы "попили чайку в Бостоне".

Scott: GeorgG-L пишет: Небогатов (впрочем и Рожественский) сдался, совершенно не отдавая себе отчета в том, что он этим самым совершает, в том, как повысится дух противника и понизится наш собственный при вести о сдаче такого важного лица, как командующий эскадрой. Ну, пока не доказано обратное (а доказать теперь вряд ли представлется возможным) Рожественский не принимал решения сдаться. Это сделали за него Де Колонг с Семеновым. А вот Небогатов действительно решение принимал сам. И если что-то он в этот момент себе представлял, так это свою полную беспомощность. Не думаю, что он заглядывал так далеко в перед на счет суда и крепости.

invisible: NMD пишет: Вы как обычно написали полную ахинею. Галиполи дало толчок движению за независимость Австралии и Новой Зеландии. Это тогда было основным аргументом -- на данном участке воевали и несли огромнейшие потери в основном анзаки, а решения принимали британцы из метрополии, что и вызвало возмущения среди ширнармасс Империи. Это как американцы "попили чайку в Бостоне". Если вы не знаете австралийской истории, то лучше молчите. Австралийцы до сих пор верны английской королеве.

NMD: invisible пишет: Если вы не знаете австралийской истории, то лучше молчите. Австралийцы до сих пор верны английской королеве. Может они ещё и англичане тоже?

invisible: NMD пишет: Может они ещё и англичане тоже? И немало. Многие не считают нужным австралийское гражданство принимать. Пресса вообще англофильная.

shhturman: invisible пишет: Пресса вообще англофильная. Классическое - кто платит, тот и заказывает музыку

invisible: shhturman пишет: Классическое - кто платит, тот и заказывает музыку Да плата тут нипричем, просто родовые корни. Смотрел Евровидение. Австралийский комментатор все время следил, какие оценки ставят англичанам. Мол молодцы ребята, хорошо спели. Но странное дело, никто их не оценивает. Потом АВС выдало, что победу Билану обеспечило голосование блока бывших коммунистических стран. А вот признанные авторитеты в этом деле - Англия, Франция, Испания остались не у дел. Я им написал, что вы ребята х.ню порете, там половина стран уже в НАТО, что за отношение к другим народам? Отвечают, что не видят в этом никакой обиды, а блок вотинг - это факт. Я им - приведите доказательства какого-либо сговора. Отвечают, что никакого сговора не было. Они дескать хотели только сказать, что такие-то страны обеспечили победу Билану. Ну че с них взять?

GeorgG-L: Есть старый (1981 г.) фильм "Галлиполи" с Мэлом Гибсоном. Кстати в 2005 году на 90 летии сражения в Турции премьер-министр Австралии Ховард подчеркнул, что битва при Галлиполи "навсегда поменяла наш взгляд на мир и на наше место в мире. Именно благодаря ей австралийцы обрели национальную идентичность". Галлиполийская операция имеет особое значение для Австралии и Новой Зеландии. В ходе нее в Галлиполи погибло 9 тысяч австралийцев и новозеландцев. 25 апреля в этих странах отмечается как Anzac Day - День вооруженных сил Австралии и Новой Зеландии. Место высадки австралийского десанта на географических картах отмечается как бухта Анзак.

shhturman: GeorgG-L пишет: Есть старый (1981 г.) фильм "Галлиполи" с Мэлом Гибсоном. Хороший фильм, жесткий, правдивый...

invisible: GeorgG-L пишет: Кстати в 2005 году на 90 летии сражения в Турции премьер-министр Австралии Ховард подчеркнул, что битва при Галлиполи "навсегда поменяла наш взгляд на мир и на наше место в мире. Именно благодаря ей австралийцы обрели национальную идентичность". Галлиполийская операция имеет особое значение для Австралии и Новой Зеландии. В ходе нее в Галлиполи погибло 9 тысяч австралийцев и новозеландцев. 25 апреля в этих странах отмечается как Anzac Day - День вооруженных сил Австралии и Новой Зеландии. Место высадки австралийского десанта на географических картах отмечается как бухта Анзак. Дык, разумеется, пошло самовозвеличивание, словесная риторика. И все там герои, сплошные Рудневы. Национальный пиар. Хотя это были английские войска из английских граждан. А вот из Индии призывались коренные индусы. Кста, Говард - точь в точь такой же болтун, как и Горбачев. Можно было расплакаться, слушая его многочасовые извинения перед аборигенами. Это и есть коренные австралийцы. Тока их в армию не берут. И независимость не от их имени объявлялась. Просто английская колония захотела больше самостоятельности в составе британского содружества. А так, день рождения английской королевы празднуем ежегодно. Национальный праздник.

GeorgG-L: invisible пишет: А вот из Индии призывались коренные индусы. Вообще-то в основном пенджабцы, сихкхи и мусульмане северо-западных пограничных провинций (пуштуны и т п.), плюс гурки из Непала. Нищие, полуголодные и малорослые индусы для армии не очень благодатный материал. invisible пишет: Тока их в армию не берут. Так и у нас коренные народы Севера в армию не берут. А вот в Новой Зеландии маори в спецназе еще во Вьетнаме воевали...

А.Полутов: GeorgG-L пишет: коренные народы Севера в армию не берут. Берут. Удэгейцев Приморского края призывают, отличные снайперы.

GeorgG-L: А.Полутов пишет: Берут. Удэгейцев Приморского края призывают, отличные снайперы. А вот с ненцами не мучаются, все идут на альтернативку по месту проживания. Да и с учетом в тундре проблемы. Хотя первый раз их призвали в 1939 г., а в Великую Отечественную оленьи транспортные батальоны хорошо воевали в Заполярье.

А.Полутов: Японцы на Южном Сахалине сформировали разведывательно-диверсионный батальон из нивхов. Лет 15 назад (так вроде) им в Южно-Сахалинске поставили памятник как жертвам репрессий. В свою очередь аналогичное подразделение было сформировано на ДВ, а до недавного времени в Амурской области была очень экзотическая бригада по своему составу - европеидами были только командир бригады, пара офицеров и все. Даже последний удэ мог по китайски сказать без акцента - стой, слезай с коня, где твоя деревня?

invisible: GeorgG-L пишет: Вообще-то в основном пенджабцы, сихкхи и мусульмане северо-западных пограничных провинций (пуштуны и т п.), плюс гурки из Непала. Нищие, полуголодные и малорослые индусы для армии не очень благодатный материал. Это да. Индусы, они конечно очень разные, навидался всяких. Аборигены покрепче будут и злее. Только дисциплины от них не добьешься. И вообще, давать им в руки оружие - очень плохая идея.

GeorgG-L: invisible пишет: И вообще, давать им в руки оружие - очень плохая идея. Зачем давать - лучше за руки привязывать к пушкам - и стрелять. Это англичане практиковали, говорят помогало...

wildcat: GeorgG-L пишет: Зачем давать - лучше за руки привязывать к пушкам - и стрелять. Это англичане практиковали, говорят помогало... Разве что только с точки зрения самих англичан. Да и вообще с индусами все не так просто, если учесть их кастовую систему.

GeorgG-L: wildcat пишет: если учесть их кастовую систему И религиозные противоречия. На этом и играли англичане.

wildcat: GeorgG-L пишет: И религиозные противоречия. На этом и играли англичане. Но во время восстания сипаев произошло обратное. Они забыли о своих противоречиях.

GeorgG-L: wildcat пишет: Они забыли о своих противоречиях. Не надолго. Восстание было подавлено туземными войсками Бомбейской и Мадрасской армий, полками сикхов, мусульман северо-западных пограничных провинций, а также гуркхов. 80 % солдат, участвовавших в подавлении восстания, сами были индусами. После востания англичане реорганизовали индийскую армию, увеличив европейские контингенты, перестали набирать бенгальцев, она стала комплектоваться преимущественно сикхами, гурками и патанами.

Aurum: s.reily пишет: К 05.00 Небогатова ещё никто не ловил, путь к Владику был открыт, ..., японцы шли к Дажелету, пока не помышляя блокировать курс на север. Небогатов был открыт случайно, опять из чистого везения. Если бы он отклонился ночью хоть на 5 миль к востоку, 6-й отряд никаких дымков бы не увидел и задача поимки "осколков" превратилась бы к полудню в ловлю чёрной кошки в тёмной комнате. Опять если бы, опять чуть-чуть. Так нет? А если бы японцы после рандеву у Джалета и за неимением сведений об остатках русск. эскадры всей толпой ломанулись к Владику его караулить. Вот тут то и могла разыграться вторая Цусима фактически на виду Владивостока?

А.Полутов: Частное мнение. Руднев - герой - Стессель трус и предатель. Один ряд. Миклухо-Маклай - герой - Небогатов трус и предатель. Другой ряд. Очевидно, что герои разные, а трусы и предатели одинаковые. Но так ли это на самом деле? Из личного опыта. Можно там иметь честь, не иметь честь, быть умным или дураком, добрым или жестоким. Но ни один адмирал, какой бы он ни был, не способен управлять и командовать сбродом - вышедшими из под управления людьми, невзирая на чины и ранги. Такой случай я наблюдал, будучи участником событий. Тогда я многое понял. Но самое главное, все без исключения участники этого позора молчат, да и я молчу, потому что стыдно. На мой взгляд, именно сброд привел к этому жестокому поражению.

s.reily: Aurum пишет: А если бы японцы после рандеву у Джалета и за неимением сведений об остатках русск. эскадры всей толпой ломанулись к Владику его караулить. Aurum Они, конечно, имели большУю скорость, чем Небогатов. Но не глиссерную После рандеву слишком большой отрыв бы был.

сарычев: Уважаемый А. Полутов. Ни в коей мере не желая делать из Вас единомышленника (может, мне это показалось из Ваших рапортов), просто выскажу свое мнение. Пройдя ужас 14.05, 15.05 на том, что осталось от 2ТОЭ никто особо не был склонен к продолжению. Это увидел и понял Небогатов - и сделать с этим ничего не мог. И весь возможный позор ФЛОТА и СТРАНЫ от стихийной сдачи кораблей он принял на СЕБЯ - и до конца дней жил с этим. Да и - сколько лет прошло - потомки успокоиться не могут. С уважением

GeorgG-L: сарычев пишет: И весь возможный позор ФЛОТА и СТРАНЫ от стихийной сдачи кораблей он принял на СЕБЯ Суд с ним не согласился и прибавил "подельников"

von Echenbach: GeorgG-L пишет: Суд с ним не согласился и прибавил "подельников" Эти агония системы. Не в тему: но почти тоже и сейчас происходит - результат отрицательного отбора в иерархии бюрократии. И "уплощение пирамиды" за счёт увеличения численности "допущенных к телу". Увы - эволюция, чистый дарвинизм/социодарвинизм

NMD: сарычев пишет: Уважаемый А. Полутов. Уважаемый А.Полутов на данном форуме в перманентном бане. Если хотите с ним подискутировать зайдите на http://inchon.forum24.ru/

GeorgG-L: NMD пишет: в перманентном бане Да нет, вроде реабилитировали...

А.Полутов: сарычев пишет: Пройдя ужас 14.05, 15.05 на том, что осталось от 2ТОЭ никто особо не был склонен к продолжению. Это увидел и понял Небогатов - и сделать с этим ничего не мог. Японский флот прошел ужас с 1942 по 1945 гг., но сражался до конца, никто не сдался, а символ - командир Ямато. Увидеть, понять - все это ............, 19-летний мальчик, подрывающий себя гранатой в Чечне, стоит больше, чем весь этот сброд нафанаберенный. Увидел, понял, так что же не застрелился? Не потопил корабли? Он воевать шел.

GeorgG-L: А.Полутов пишет: так что же не застрелился? Не потопил корабли? Не хотел губить невинные души христианские...

veter: GeorgG-L пишет: Не хотел губить невинные души христианские... Наверное прав был. Вопрос характерный для Руси: почему сам не застрелился.

invisible: von Echenbach пишет: Эти агония системы. Не в тему: но почти тоже и сейчас происходит - результат отрицательного отбора в иерархии бюрократии. И "уплощение пирамиды" за счёт увеличения численности "допущенных к телу". Увы - эволюция, чистый дарвинизм/социодарвинизм Дарвинизм - это фуфло. И не стоит им все объяснять. Причины, видимо, глубже. После щсвобождения крестьян в 1861 или даже раньше, происходил переход от профессиональной армии, где служили по 25 лет и солдатики были умелыми и хорошо вымуштрованными к армии современного образца, где призывались всего на 3 года и потом уходили в запас. Вот этот переход оказался очень болезненным и подготовка призывников не на уровне. В этот период Россия воевала из рук вон плохо.

GeorgG-L: invisible пишет: солдатики были умелыми и хорошо вымуштрованными Но вот незадача, Крымскую войну победой не назовешь.

veter: GeorgG-L пишет: происходил переход от профессиональной армии, где служили по 25 лет invisible пишет: к армии современного образца Эта мера была вынужденной и правильной, поскольку потребовалась возможность резкого увеличения численности армии за счет подготовленных \прошедших воен. подготовку\ резервистов, а не ополченцев "от сохи" не знакомых с оружием. На флоте в частности уже тогда обозначилась проблема: количество кораблей особенно крупных быстро не увеличишь, зачем тогда система подготовки резервистов и призыв соответственно. Наоборот нужны те кто служить 25 лет будет. А закон такой. И пошли компромисы: в армии 5 лет на флоте 7. И по сегодняшний день эта проблема не решена.

shhturman: GeorgG-L пишет: Но вот незадача, Крымскую войну победой не назовешь. Там было еще немножко техническое превосходство европейцев - помните про Левшу - "...ружья кирпичами не чистят..."

grosse: NMD пишет: Уважаемый А.Полутов на данном форуме в перманентном бане. Если хотите с ним подискутировать зайдите на http://inchon.forum24.ru/ Заходите. НО подискутировать удастся только в том случае, если сможете там зарегистрироваться. А это удается явно не всем...

shhturman: grosse пишет: НО подискутировать удастся только в том случае, если сможете там зарегистрироваться. А это удается явно не всем... Не знаю, со второго раза прошел...

grosse: Повезло.

invisible: GeorgG-L пишет: Но вот незадача, Крымскую войну победой не назовешь. А как победить самоутопленным флотом?

shhturman: invisible пишет: А как победить самоутопленным флотом? При грамотной постановке дела могли победить пехотой и кавалерией, но... вот парадокс, союзники свои резервы в Крым вокруг Европы доставляли бестрее, чем батюшка Николай по сухопутью...

von Echenbach: shhturman пишет: по сухопутью... Было (часто упоминалось) тлетворное влияние Австрии...

shhturman: von Echenbach пишет: Было (часто упоминалось) тлетворное влияние Австрии... Частично верно и это, но главное - вторая беда России - дороги... вот их, особенно железных, в Крым так и не удосужились проложить...

veter: Зато после крымской войны начали наверстывать упущенное. Да инфраструктура обслуживающая ЧФ располагались по обережью Николаев, Керчь, Мариуполь, Таганрог почти везде побывали англичане.

shhturman: veter пишет: Зато после крымской войны начали наверстывать упущенное. Хоть дураков в России и много, но давжды наступать на одни грабли никто не хотел...

GeorgG-L: grosse пишет: А это удается явно не всем... Некоторым там вообще вечный бан... От любви до ненависти не то что от Москвы до Севастополя

СДА: GeorgG-L пишет: Но вот незадача, Крымскую войну победой не назовешь. На нижнем уровне то там вроде нормально воевали. Тот же Владимирский полк у Альмы например. В крымскую проблема впервую очередь наверху была - а при такой вводной никакой профессионализм солдат не поможет.

GeorgG-L: СДА пишет: На нижнем уровне то там вроде нормально воевали. Строй держали, залпы ложились ровно... Но с недолетом. А так конечно одно дело 25 (фактически при Николае 20) учить русского крестьянина, или 5 лет немецкого.



полная версия страницы