Перемена мест слагаемых или слишком много броненосцев (продолжение)
Заинька: Последнее время тут усиленно муссируется идея о том, что у Рожественского слишком много броненосцев До того много, что их нужно на съедение отдать. Товарищи, может таки не стоит Внесу свои 5 коп. в цусимскую тактику. Мой первый опыт "Прорыв" бывает мимо либо слабого противника либо при никакой видимости, либо при подавляющем превосходстве в скорости. Всего этого у Русских нет, т.е. никакой прорыв не возможен, необходимо разбить Японцев и добраться после этого до Владивостока. Насколько это возможно теоретически - другой вопрос. Броненосцев ИМХО действительно многовато. Вполне хватит 4 бородинцев, Сысоя, Наварина и Николая (на Ослябю очевидно грязные планы). Строй - А3 (с Небогатовым), Орел, Николай, Суворов, Сысой, Наварин, Бородино. В голове самый боеспособный корабль, в хвосте - самый здоровый из тихоходов, Николай в середке т.е. у него ретирадный огонь отсутствует. Задача Главным силам - бить, не отворачивать и не считаться с потерями. ББО и фрегаты выделяются для охраны транспортов. Их жалко на убой, а вот из строя - не жалко, т.к. боевая устойчивость и реальная боевая мощь этого добра прогнозируемы. От легких крейсеров эта шобла транспорты защитит, а посылать Камимуру прихлопнуть сей сброд - Тоге будет жалко. Это можно предвидеть и это соответствует реалу. Ослябя, Олег и Аврора, пытаются некоторым качественным превосходством компенсировать количественное Японцев и гоняют разведчиков. Не потому, что много наловят, а потому, что так у них больше шансов уцелеть, принеся какую-то пользу. Тоже прогнозируемо, если вспомнить, как разделали Пересвета при нетронутых Цесаревиче и Ретвизане. "Камушки" и Светлана обеспечивают связь, если насядут КРЛ Японцев, быстренько отбегают к ближайшему отряду своих. В итоге Рожественскому проще маневрировать, комендорам проще стрелять, а боевая мощь эскадры реально уменьшилась всего процентов на 10. Понятно, что появляется опасность, что Ослябя и Ко "заблудятся". Но: 1) Если главные силы прорвутся - можно и с Манилы товарищей выдернуть (по телеграфу спросить - ага прорвались, значить надо не интернироваться, а грузить уголь и думать). 2) Без Ослябя быстрые крейсера просто вынуждены "заблудиться" или погибнуть или прятаться за главные силы (как Изумруд), с Ослябя получают шанс помять бока "собачкам" 3) Лучший стрелок и ходок из ЭБР - Ослябя. Его просто логично использовать отдельно от "быдла", а как его можно использовать еще - не знаю. С уважением. От табуреток прячусь на работе В середине середины недели отвечу
С.П.: fidel пишет: а есть ещё и ослябя.Работает как снайпер одиночка - обходит справа на 16-17 узлах строй отряда и находясь кабельтовых на 5 правее и впереди николая,в полигонных условиях бодает микасу.В квалифицированности его наводчиков как я понял никто не сомневается, и стоячего расстрела в носовую оконечность не будет.Того конечно упорный мужик,но не идиот,взаимное истребление ему не нужно,прорыв русских во владик это гарантированное затягивание войны,а есть еще ЧФ,и кто этих идиотов русских знает могут и придти. Благоговею!... ВаУ! А вообще-то "Сладко"..(Как серпом по яйц......)
Vilgraf: "Ослябя" в роли снайпера-одиночки очень понравился
Вик: Vilgraf пишет: "Ослябя" в роли снайпера-одиночки очень понравился Вообще-то это идея "быстрого крыла" в количестве одного корабля. Действительно, лучше, чем реал.
Vilgraf: Вик пишет: Действительно, лучше, чем реал. Именно! Тут на форуме многие предлагали идею о выделении "Осляби", "Олега" и "Авроры" в "быстрое крыло".
Олег 123: Vilgraf пишет: Тут на форуме многие предлагали идею о выделении "Осляби", "Олега" и "Авроры" в "быстрое крыло". начиная с Костенко/Васильева/Новикова предлагают.
С.П.: Олег 123 пишет: начиная с Костенко/Васильева/Новикова предлагают. Мир пухом,земля прахом...
Вик: Vilgraf пишет: Тут на форуме многие предлагали идею о выделении "Осляби", "Олега" и "Авроры" в "быстрое крыло". Все же я не решился бы ставить БПКРа в линию.
Duron: В тупую линию да опастно, но если таким отрядом делать палочку Т, то очень даже нужно. 10" Осляби продольно бронебойным по "Микасе" , как бальзам на душу, а там еще куча 152мм и болванок 75мм.
invisible: Вик пишет: Вообще-то это идея "быстрого крыла" в количестве одного корабля. Действительно, лучше, чем реал. Так надо было ВОК вызвать. Ослябя к нему подходил.
Вик: Duron пишет: но если таким отрядом делать палочку Т, то очень даже нужно. Ну насчет "нужно", это Вы погорячились. Скажем так: и для палочки над Т очень опасно. Но если очень хочется, то можно рискнуть. А так, как повезет. invisible пишет: Так надо было ВОК вызвать. Ослябя к нему подходил. Неплохо бы. Но проблема соединения существует. Ведь может получиться, как 1 августа. И там ведь к моменту Цусимы был боеспособен только один крейсер.
Hilander: Олег 123 пишет: Новикова предлагают У Новикова в "Цусиме" предполагалось, что "Ослябя" вместе с 1м отрядом бросятся на японцев во время их петли в начале сражения, те "Ослябя" однозначно классифицировался и должен был действовать как броненосец. Крейсера вместе с Ослябей у него нигде не рассматривались.
Олег 123: Hilander , почитайте главу где инженер Васильев разговаривает с Новиковым в ночь перед боем (ЕМНИП, так как последний раз читал лет пять назад). Там были такие слова: "наша эскадра организованна неправильно.... Ослябя по сути ближе к броненосным крейсерам, так отчего его не отделить от эскадры с такими крейсерами как Олег, Аврора, Светлана. Этот отряд принесет нам большую пользу".
Hilander: Верно, у Васильева/Костенко эта мысль просматривается очевидно - и не только в главе "у ворот Цусимы". Но вот у самого Новикова мнение проскальзывает совершенно другое. Так что мнения сих товарищей (не господ же! ) я бы не объединял. Цитата в подтверждение: (глава "встреча с главными силами") - "Казалось, Рожественскому единственный раз улыбнулась судьба. Представилась возможность............. наши четыре лучших броненосца первого отряда и "Ослябя" из второго отряда, если бы со всей стремительностью ринулись строем фронта на голову противника.....". Если бы Новиков был бы согласен с "крейсерской породой" "Осляби", то, вряд ли бы он здесь приплюсовал этот корабль к 4 лучшим броненосцам. А Васильев, помнится, предлагал, чтобы "Ослябя" возглавил отряд с "Олегом", "Авророй" и "Светланой", при наличии хода в 18-19 узлов. Представляю, перегруженная "Ослябя" насколько бы тормозила "Олега" .
von Echenbach: Hilander пишет: перегруженная "Ослябя" насколько бы тормозила Ослябя - монах, герой Куликова поля, и даже он же - и броненосец. А если разгрузить, да у Олега с машиной не всё хорошо было - с цилиндром что-то. Ослябу и ко стрелять по Микаса в полигонных условиях однако не вполне удобно: по Микаса уде 4 бпоненосца стреляют, да ещё 3 корабля присоединится. Надо систему управления АО разрабатывать.
Hilander: von Echenbach пишет: Надо систему управления АО разрабатывать. Верно! Еще бы снаряды качественные - получится наш флот в 1й мв. Когда с германскими дредноутами сражались и небезуспешно. А корабли можно тасовать сколько угодно из отряда в отряд - если стрелять они плохо умеют, и снаряды еще и не сильно качественные - разница не велика.
Пересвет: Hilander пишет: "Ослябя" возглавил отряд с "Олегом", "Авророй" и "Светланой", при наличии хода в 18-19 узлов. Представляю, перегруженная "Ослябя" насколько бы тормозила "Олега" . Зря веселитесь. "Ослябя" уступал в скорости "Авроре" меньше, чем на узел. Причём этот узел ничего "не решал" - скорость отряда крейсеров в бою всё-равно была не такой уж и высокой. А вот усилился бы отряд крейсеров от присоединения "Осляби" серьёзно! Другое дело, что броненосные отряды остались бы при этом без четырёх 254мм орудий.
Duron: Hilander пишет: Верно! Еще бы снаряды качественные - получится наш флот в 1й мв Снаряды у нас на уровне были, попадать лучше надо было. Почитайте Мейдзи, дерьмо-снаряды такого не делают.
Hilander: Duron пишет: Снаряды у нас на уровне были, попадать лучше надо было. Почитайте Мейдзи, дерьмо-снаряды такого не делают. Скоко в Микасу всадили - и скоко в Гебен. И сравнить результаты. Наши броненосцы, однако, почти одинаковые. Разница в 10 лет по времени только. А японцев тоже понять можно - противник храбрый, жутко сильный, но все-таки мы его победили. Им опускать русских НЕ ВЫГОДНО было! Пересвет пишет: А вот усилился бы отряд крейсеров от присоединения "Осляби" серьёзно! Не следует забывать про любимую японцкую тактику - усиливать отряды крейсеров более тяжелыми кораблями. Того вполне мог бы выделить силы для поддержки легких сил, если бы увидел, что выдумали эти русские... Вспомним, что на Варяг японцы выделили один ТКр, Ушакова не поленились парой ТКр завалить, на Ослябю, даже в генеральном сражении, думаю пару бы выделили, не пожадничали. Вот и посчитаем - 1-2 Асамы (или итальянца) + 8-10 ЛКр + 4 старых броненосных корабля против 8 ЛКр 1го и 2го рангов, усиленных Ослябей. Кто выиграет? К тому же странно - неужели даже в перегрузе Ослябя мог выдать 18, а Аврора - не более 19? А уж по броневой защите и вообще по боевой мощи в один отряд пихать и Ослябю, и Светлану - извращение... Все равно, имхо, слишком разномастный отряд получается. Не следует, имхо, легкие крейсера равнять с Ослябей (крейсерским рейдерским броненосцем , или как там его можно обозвать).
Пересвет: Hilander пишет: 1-2 Асамы Если бы "Ослябя" столько на себя отвлёк бы - это было бы хорошо, но вряд ли японцы стали бы отвлекаться от основной цели.Hilander пишет: К тому же странно - неужели даже в перегрузе Ослябя мог выдать 18, а Аврора - не более 19? Нет, скорее 17 и 18 узлов. Посмотрите разницу на испытаниях, а медно-деревянная обшивка была у обоих. Полагаю разница в один узел на испытаниях сохранилась бы и в бою. А перегружены в той или иной мере были все.Hilander пишет: А уж по броневой защите и вообще по боевой мощи в один отряд пихать и Ослябю, и Светлану - извращение... А "Асама" в Чемульпо, "Якумо" 28 июля - тоже "извращения"?
Hilander: Нет, скорее 17 и 18 узлов. 17 у Осляби - согласен. 18-19 узлов уже БИТАЯ Аврора в ночь 14-15 мая выдавала, когда Энквист на Филиппины сваливал. Узла 2 разницы, думаю, все же есть. А "Асама" в Чемульпо, "Якумо" 28 июля - тоже "извращения"? Нет. Совершенно различная ситуация. У японцев были сражения с единичными кораблями, у нас - генеральное сражение со ВСЕМ флотом.
Пересвет: Hilander пишет: 19 узлов уже БИТАЯ Аврора в ночь 14-15 мая выдавала, 19 узлов "Аврора" никогда после испытаний не выдавала. Откуда у вас информация про 19 узлов?Hilander пишет: У японцев были сражения с единичными кораблями, Это 28 июля - "сражение с единичным кораблём"? С каким именно?
сс: Vilgraf пишет: "Ослябя" в роли снайпера-одиночки очень понравился в свете успехов собрной на чемпионате европы, лучше применить название БЛУЖДАЮЩИЙ ФОРВАРД
сс: а вместто рожественского надо было непременно пригласить голландского адмирала и лучше с фамилией хиддинк
Krom Kruah: Hilander пишет: 18-19 узлов уже БИТАЯ Аврора в ночь 14-15 мая выдавалаВо время испытаний машин были сняты индикаторные диаграммы со всех девяти паровых цилиндров, всего шесть серий диаграмм. Их обсчет членами комиссии и техниками Франко-Русского завода дал следующие средние значения мощности: левая машина 3920,0 л. с., средняя — 4124,5 л. с. и правая — 3917,0 л. с. Общая мощность всех трех машин составила 11971,5 л. с. Среднее давление пара в котлах по манометрам было 15,5 атм, а в машинах — 12,4 атм. Средняя скорость крейсера по четырем пробегам на мерной линии была определена в 18,97 уз, максимальная — 19,2 уз. При том: машины работали в исключительных условиях, при. которых ни в мирное, ни в военное время машины работать не будут (машинной прислуги было вдвое больше, уголь — отборный Кардиф, расход масла — в 18 раз больше полагаемого, по качеству оно превосходило казенное). Кроме того, не было выполнено требование, по которому машины должны работать с возможно большей экономией топлива; за 6 ч было израсходовано 7476 пудов угля вместо 5179 пудов. Такой расход топлива И. В. Сухотин объяснял крайней неэкономичностью работы сдаточной команды. В течение 6 ч крейсер ходил по мерной линии. «Из всех его трех дымовых труб били огненные факелы высотой 2 сажени [4, 3 м] и безостановочно травился пар» — писал в своем донесении командир крейсера.
Hilander: Пересвет пишет: Откуда у вас информация про 19 узлов?Сам стал сомневаться - еще раз посмотрел - в одном источнике "Олег" после боя выдавал лишь 10 узлов, тогда непонятно - как тогда отстала "Светлана", если могла дать 15 узлов. У Новикова - Олег дал 18 узлов (про 19 у него слов нет, значит моя неточность), и поэтому поспеть могли лишь Аврора и Жемчуг. В этом случае, получается, что отряд вместе с "Ослябя" действительно имел бы скорость 17 вместо 18 узлов - соответственно разница в ходе минимальна. Я же хочу сказать, что можно как угодно переставлять корабли - можно хоть мининосцы и броненосцы менять ролями, "Камчатку" сделать флагманом и перегрузить ее оборудование на "Суворов" - результат был бы практически тот же - разделали бы какой-нибудь другой корабль в основной линии вместо "Осляби", даже если бы стали ее беречь вместе с крейсерами. Да и моральный аспект мне как - то не нравится - Не потому, что много наловят, а потому, что так у них больше шансов уцелеть, принеся какую-то пользу то есть "Ослябя" получает самые льготные условия - жить, она быстро бегает, а остальным - нет, пусть они ее берегут и прикрывают от самых толстых японцев, а она хоть собачек побьет.
Вик: Hilander пишет: У Новикова - Олег дал 18 узлов У Новикова техническим подробностям, если так, помягче, сказать, доверять не стоит.
NMD: Hilander пишет: Скоко в Микасу всадили - и скоко в Гебен. И сравнить результаты. "Гебену" 305мм снаряд попал в батарею 150мм орудий. Эффект вполне сравним с попаданием 203мм снаряда в батарею "Иватэ" при Урусане. В "Микасу" таких лаки-шотов вроде не было.
Евгений: Доброе время! >а вместто рожественского надо было непременно пригласить голландского адмирала и лучше с фамилией хиддинк Если адмирала, то лучше все-таки с фамилий де Рёйтер, так надежнее будет С уважением, Поломошнов Евгений
Олег 123: Hilander пишет: (глава "встреча с главными силами") - "Казалось, Рожественскому единственный раз улыбнулась судьба. Представилась возможность............. наши четыре лучших броненосца первого отряда и "Ослябя" из второго отряда, если бы со всей стремительностью ринулись строем фронта на голову противника.....". Если бы Новиков был бы согласен с "крейсерской породой" "Осляби", то, вряд ли бы он здесь приплюсовал этот корабль к 4 лучшим броненосцам. Вы говорите о возможности что либо сделать в абсолютно разных моментах: - Ослябя + 6" крейсера - это ДО сражения, то есть сетования по поводу что не было сделанно заблаговременно (выделение судов в иные отряды и их обкатка). - Ослябя + бородинцы (во главе) - это предложение Новикова (???) по поводу того что можно было сделать ВО ВРЕМЯ (начале) сражения. Разумеется было бы смешно во время петли Того предложить выделить Ослябя с крейсерами в отдельный отряд. По поводу быстроходного крыла Ослябя+крейсера во время сражения (не до такового) - Того никто не мешал не организовывать петлю, а просто пересечь курс русской эскадры справа налево и сделав все вдруг поставить 1 БО против бородинцев, а 2 БО против нашего быстроходного крыла. Микасе конечно достанется (или Ниссину? Или Идзумо?Ведь русские бьют по головному) и собственно мало что изменится.
von Echenbach: Олег 123 пишет: Ведь русские бьют по головному) и собственно мало что изменится. Если не маневрировать, то ничего не изменится. И тихоходные "старые" корабли станут лишними.
Hilander: Олег 123 пишет: Вы говорите о возможности что либо сделать в абсолютно разных моментах: Я говорю о МНЕНИИ товарища Новикова относительно Осляби. Учитывая то, что роман писался много лет спустя, считаю мнение устоявшимся и от главы романа независимым... Так ли?
NMD: Hilander пишет: Я говорю о МНЕНИИ товарища Новикова относительно Осляби. Учитывая то, что роман писался много лет спустя, считаю мнение устоявшимся и от главы романа независимым... Это и есть фантазии баталера и корабельного инженера на тактические темы.
Hilander: NMD пишет: фантазии Согласен. Но оба являлись еще и участниками самого боя, а не только обсуждали на форуме.... Игнорировать их мнение - глупо, так же, как и считать истиной. Так ли?
Duron: NMD пишет: Это и есть фантазии баталера и корабельного инженера на тактические темы. Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны, а они прошли через этот бой и просто их мнение игнорировать глупо.
NMD: Hilander пишет: Игнорировать их мнение - глупо, так же, как и считать истиной. Так ли? Duron пишет: Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны, а они прошли через этот бой и просто их мнение игнорировать глупо. Сейчас, имея на руках воспоминания/мнения строевых офицеров, игнорировать мнения товарищей можно и нужно.
Hilander: NMD пишет: строевых офицеров, игнорировать мнения товарищей Не следует забывать, на основании каких материалов писался роман. Новиков в японском лагере, с большим трудом и риском для себя, проводил многочисленные опросы нижних чинов (не офицеров, конечно) с различных кораблей, в том числе строевых. То есть игнорируются все эти воспоминания, наблюдения и мнения, пусть и в изложении баталера Новикова. А вашбродия получается, истина в высшей инстанции. Будто они не люди, и не могли ошибаться/просто не знать/умышленно исказить правду, например, выгораживая товарища по касте. Даже царская следственная комиссия проводила многочисленные опросы нижних чинов. Имхо, у Вас несколько однобокий подход.
NMD: Hilander пишет: Имхо, у Вас несколько однобокий подход. Попробую обосновать. Hilander пишет: Новиков в японском лагере, с большим трудом и риском для себя, проводил многочисленные опросы нижних чинов (не офицеров, конечно) с различных кораблей, в том числе строевых. Насчёт данного действия недавно появились определённые сомнения... Hilander пишет: То есть игнорируются все эти воспоминания, наблюдения и мнения, пусть и в изложении баталера Новикова. А вашбродия получается, истина в высшей инстанции. Будто они не люди, и не могли ошибаться/просто не знать/умышленно исказить правду, например, выгораживая товарища по касте. Как минимум, в плане тактики, офицеры намного более квалифицированы, чем нижние чины. Hilander пишет: Даже царская следственная комиссия проводила многочисленные опросы нижних чинов. По вопросам тактики? Хорошо, давайте сами думать. Насчёт "Осляби" в отряде крейсеров вопросов нет -- это наши заморочки, нам и разбираться. А вот насчёт "броситься строем фронта четырмя новейшими броненосцами и "Ослябей"" -- тут уж извините. Как "товарищи" это себе представляли? Или они не присутствовали на манёврах в Носси-Бэ? Когда даже 1й отряд при перестроении в строй фронта оказывался х.з. где... Ну хорошо. Допустим, мы решили "броситься строем фронта". Сколько времени уйдёт на выбор параметров манёвра (поворот на сколько румбов, какую держать скорость?), набор и поднятие сигнала, его разбор, спуск? Есть мнение, что пока наши перестроятся, будет уже поздно. Но даже если нам это удалось. Ну, сблизились мы с японцами. Потом всё-равно придётся возвращаться на прежний курс. В итоге, у нас две колонны, причём 2-3 отряды не могут стрелять по японцам, т.к. их створит выдвинувшийся вперёд 1й. Т.е., мы сами себя загнали в задницу, аналогичную "петельке". А с нашим ходом и умением маневрировать помноженными на необходимость более сложного маневрирования для восстановления колонны, мы будем находиться в этой заднице намного больше, чем японцы. Далее, ну зачем нам присоединять "Ослябю" к 1у отряду. Ведь это отдельный сигнал (см. выше по времени), да к тому же у "Осляби" диаметр циркуляции заметно больше, чем у "Бородинцев". Т.е., к уже "выжатому" из линии "Орлу", как бы не добавить "выжатого" "Бородино" (хорошо, если обойдётся без столкновения). Вот. Но "товарищам" было главное ляпнуть лишь бы что, благо в струе генерального курса...
Hilander: NMD пишет: Насчёт данного действия недавно появились определённые сомнения... Источник в студию! А то еще выяснится, что Новиков это все выдумал, и на Орле он не плавал. В этом случае могу сказать, что с креативом у него все в порядке, и весь форум в ветке альтернативы не смог создать более целостной картины. Что же касаемо маневра "бросится строем фронта" - то я его привожу лишь в качестве отношения Новикова к "Ослябе", что он приравнивает его к первоклассным броненосцам 1-го отряда. Правилен или не правилен сей маневр, реален или нереален - извините, я нигде не обсуждал (читайте, плиз, ветку). Так что все Ваши стройные и замечательные рассуждения в данной ветке есть не более, чем спор с ... Новиковым.
NMD: Hilander пишет: Источник в студию! Источник чего? Сомнений? -Кто, кроме товарища по борьбе Костенко в 1955г., подтверждает собирание показаний в лагере? -В силу своей тогдашней деятельности, весьма сомнительно, чтобы Новиков занимался чем-либо кроме аналога современных завываний про "сцук-командиров". -Очень уж удобно вышла "Цусима" -- через два года после книги бывш. мичмана "Орла" а ныне политэмигранта Tуманова. "Наш ответ"? А что там у Вас получится дальше (воевал/невоевал, был/небыл), зависить только от Вас... Hilander пишет: Правилен или не правилен сей маневр, реален или нереален - извините, я нигде не обсуждал (читайте, плиз, ветку). Вы бросились его защищать, когда я назвал предлагаемый "манёвр" фантазиями. Ваша фамилия ... Новиков?
Hilander: Я не Новиков, а с Вами все ясно. То есть Новиков это все выдумал, сидя на колоде в своем родном селе. С собутыльником Костенко. Не, реально это суперкреативная колода получается. Ой, не любят тебя коты (С). Не знаю, имеет ли смысл приводить свои аргументы, тк чувствуется, что только упоминание этой фамилии приводит Ваши чувства в смятения. Но. Если не записано в официальных документах, что матрос Новиков проводил сбор материалов, значит не проводил? Ерунда. Я вот с девчонками другими гуляю, а жене не говорю. Значит, выходит не гуляю? Ерунда. Сталинскую премию дать в 41 году за заказную книжку - разоблачение какого-то мичмана Туманова? Чушь. Новиков уже до написания Цусимы был достаточно известен и авторитетен. Как советский писатель. Совпадение по времени? Когда людям за 50 (или около того) и есть что вспомнить, чето все резко начинают писать мемуары. В 40-е и 50-е годы годы поколение цусимцев уже заканчивало свой жизненный путь. А сама книга содержит массу воспоминаний массы участников сражения, писалась от души, именно поэтому читается и обсуждается различными людьми более полувека. Агитка против Туманова столько бы не жила. Господин Туманов, не льстите себе!