Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Перемена мест слагаемых или слишком много броненосцев (продолжение) » Ответить

Перемена мест слагаемых или слишком много броненосцев (продолжение)

Заинька: Последнее время тут усиленно муссируется идея о том, что у Рожественского слишком много броненосцев До того много, что их нужно на съедение отдать. Товарищи, может таки не стоит Внесу свои 5 коп. в цусимскую тактику. Мой первый опыт "Прорыв" бывает мимо либо слабого противника либо при никакой видимости, либо при подавляющем превосходстве в скорости. Всего этого у Русских нет, т.е. никакой прорыв не возможен, необходимо разбить Японцев и добраться после этого до Владивостока. Насколько это возможно теоретически - другой вопрос. Броненосцев ИМХО действительно многовато. Вполне хватит 4 бородинцев, Сысоя, Наварина и Николая (на Ослябю очевидно грязные планы). Строй - А3 (с Небогатовым), Орел, Николай, Суворов, Сысой, Наварин, Бородино. В голове самый боеспособный корабль, в хвосте - самый здоровый из тихоходов, Николай в середке т.е. у него ретирадный огонь отсутствует. Задача Главным силам - бить, не отворачивать и не считаться с потерями. ББО и фрегаты выделяются для охраны транспортов. Их жалко на убой, а вот из строя - не жалко, т.к. боевая устойчивость и реальная боевая мощь этого добра прогнозируемы. От легких крейсеров эта шобла транспорты защитит, а посылать Камимуру прихлопнуть сей сброд - Тоге будет жалко. Это можно предвидеть и это соответствует реалу. Ослябя, Олег и Аврора, пытаются некоторым качественным превосходством компенсировать количественное Японцев и гоняют разведчиков. Не потому, что много наловят, а потому, что так у них больше шансов уцелеть, принеся какую-то пользу. Тоже прогнозируемо, если вспомнить, как разделали Пересвета при нетронутых Цесаревиче и Ретвизане. "Камушки" и Светлана обеспечивают связь, если насядут КРЛ Японцев, быстренько отбегают к ближайшему отряду своих. В итоге Рожественскому проще маневрировать, комендорам проще стрелять, а боевая мощь эскадры реально уменьшилась всего процентов на 10. Понятно, что появляется опасность, что Ослябя и Ко "заблудятся". Но: 1) Если главные силы прорвутся - можно и с Манилы товарищей выдернуть (по телеграфу спросить - ага прорвались, значить надо не интернироваться, а грузить уголь и думать). 2) Без Ослябя быстрые крейсера просто вынуждены "заблудиться" или погибнуть или прятаться за главные силы (как Изумруд), с Ослябя получают шанс помять бока "собачкам" 3) Лучший стрелок и ходок из ЭБР - Ослябя. Его просто логично использовать отдельно от "быдла", а как его можно использовать еще - не знаю. С уважением. От табуреток прячусь на работе В середине середины недели отвечу

Ответов - 196, стр: 1 2 3 4 5 All

С.П.: fidel пишет: а есть ещё и ослябя.Работает как снайпер одиночка - обходит справа на 16-17 узлах строй отряда и находясь кабельтовых на 5 правее и впереди николая,в полигонных условиях бодает микасу.В квалифицированности его наводчиков как я понял никто не сомневается, и стоячего расстрела в носовую оконечность не будет.Того конечно упорный мужик,но не идиот,взаимное истребление ему не нужно,прорыв русских во владик это гарантированное затягивание войны,а есть еще ЧФ,и кто этих идиотов русских знает могут и придти. Благоговею!... ВаУ! А вообще-то "Сладко"..(Как серпом по яйц......)

Vilgraf: "Ослябя" в роли снайпера-одиночки очень понравился

Вик: Vilgraf пишет: "Ослябя" в роли снайпера-одиночки очень понравился Вообще-то это идея "быстрого крыла" в количестве одного корабля. Действительно, лучше, чем реал.

Vilgraf: Вик пишет: Действительно, лучше, чем реал. Именно! Тут на форуме многие предлагали идею о выделении "Осляби", "Олега" и "Авроры" в "быстрое крыло".

Олег 123: Vilgraf пишет: Тут на форуме многие предлагали идею о выделении "Осляби", "Олега" и "Авроры" в "быстрое крыло". начиная с Костенко/Васильева/Новикова предлагают.

С.П.: Олег 123 пишет: начиная с Костенко/Васильева/Новикова предлагают. Мир пухом,земля прахом...

Вик: Vilgraf пишет: Тут на форуме многие предлагали идею о выделении "Осляби", "Олега" и "Авроры" в "быстрое крыло". Все же я не решился бы ставить БПКРа в линию.

Duron: В тупую линию да опастно, но если таким отрядом делать палочку Т, то очень даже нужно. 10" Осляби продольно бронебойным по "Микасе" , как бальзам на душу, а там еще куча 152мм и болванок 75мм.

invisible: Вик пишет: Вообще-то это идея "быстрого крыла" в количестве одного корабля. Действительно, лучше, чем реал. Так надо было ВОК вызвать. Ослябя к нему подходил.

Вик: Duron пишет: но если таким отрядом делать палочку Т, то очень даже нужно. Ну насчет "нужно", это Вы погорячились. Скажем так: и для палочки над Т очень опасно. Но если очень хочется, то можно рискнуть. А так, как повезет. invisible пишет: Так надо было ВОК вызвать. Ослябя к нему подходил. Неплохо бы. Но проблема соединения существует. Ведь может получиться, как 1 августа. И там ведь к моменту Цусимы был боеспособен только один крейсер.

Hilander: Олег 123 пишет: Новикова предлагают У Новикова в "Цусиме" предполагалось, что "Ослябя" вместе с 1м отрядом бросятся на японцев во время их петли в начале сражения, те "Ослябя" однозначно классифицировался и должен был действовать как броненосец. Крейсера вместе с Ослябей у него нигде не рассматривались.

Олег 123: Hilander , почитайте главу где инженер Васильев разговаривает с Новиковым в ночь перед боем (ЕМНИП, так как последний раз читал лет пять назад). Там были такие слова: "наша эскадра организованна неправильно.... Ослябя по сути ближе к броненосным крейсерам, так отчего его не отделить от эскадры с такими крейсерами как Олег, Аврора, Светлана. Этот отряд принесет нам большую пользу".

Hilander: Верно, у Васильева/Костенко эта мысль просматривается очевидно - и не только в главе "у ворот Цусимы". Но вот у самого Новикова мнение проскальзывает совершенно другое. Так что мнения сих товарищей (не господ же! ) я бы не объединял. Цитата в подтверждение: (глава "встреча с главными силами") - "Казалось, Рожественскому единственный раз улыбнулась судьба. Представилась возможность............. наши четыре лучших броненосца первого отряда и "Ослябя" из второго отряда, если бы со всей стремительностью ринулись строем фронта на голову противника.....". Если бы Новиков был бы согласен с "крейсерской породой" "Осляби", то, вряд ли бы он здесь приплюсовал этот корабль к 4 лучшим броненосцам. А Васильев, помнится, предлагал, чтобы "Ослябя" возглавил отряд с "Олегом", "Авророй" и "Светланой", при наличии хода в 18-19 узлов. Представляю, перегруженная "Ослябя" насколько бы тормозила "Олега" .

von Echenbach: Hilander пишет: перегруженная "Ослябя" насколько бы тормозила Ослябя - монах, герой Куликова поля, и даже он же - и броненосец. А если разгрузить, да у Олега с машиной не всё хорошо было - с цилиндром что-то. Ослябу и ко стрелять по Микаса в полигонных условиях однако не вполне удобно: по Микаса уде 4 бпоненосца стреляют, да ещё 3 корабля присоединится. Надо систему управления АО разрабатывать.

Hilander: von Echenbach пишет: Надо систему управления АО разрабатывать. Верно! Еще бы снаряды качественные - получится наш флот в 1й мв. Когда с германскими дредноутами сражались и небезуспешно. А корабли можно тасовать сколько угодно из отряда в отряд - если стрелять они плохо умеют, и снаряды еще и не сильно качественные - разница не велика.

Пересвет: Hilander пишет: "Ослябя" возглавил отряд с "Олегом", "Авророй" и "Светланой", при наличии хода в 18-19 узлов. Представляю, перегруженная "Ослябя" насколько бы тормозила "Олега" . Зря веселитесь. "Ослябя" уступал в скорости "Авроре" меньше, чем на узел. Причём этот узел ничего "не решал" - скорость отряда крейсеров в бою всё-равно была не такой уж и высокой. А вот усилился бы отряд крейсеров от присоединения "Осляби" серьёзно! Другое дело, что броненосные отряды остались бы при этом без четырёх 254мм орудий.

Duron: Hilander пишет: Верно! Еще бы снаряды качественные - получится наш флот в 1й мв Снаряды у нас на уровне были, попадать лучше надо было. Почитайте Мейдзи, дерьмо-снаряды такого не делают.

Hilander: Duron пишет: Снаряды у нас на уровне были, попадать лучше надо было. Почитайте Мейдзи, дерьмо-снаряды такого не делают. Скоко в Микасу всадили - и скоко в Гебен. И сравнить результаты. Наши броненосцы, однако, почти одинаковые. Разница в 10 лет по времени только. А японцев тоже понять можно - противник храбрый, жутко сильный, но все-таки мы его победили. Им опускать русских НЕ ВЫГОДНО было! Пересвет пишет: А вот усилился бы отряд крейсеров от присоединения "Осляби" серьёзно! Не следует забывать про любимую японцкую тактику - усиливать отряды крейсеров более тяжелыми кораблями. Того вполне мог бы выделить силы для поддержки легких сил, если бы увидел, что выдумали эти русские... Вспомним, что на Варяг японцы выделили один ТКр, Ушакова не поленились парой ТКр завалить, на Ослябю, даже в генеральном сражении, думаю пару бы выделили, не пожадничали. Вот и посчитаем - 1-2 Асамы (или итальянца) + 8-10 ЛКр + 4 старых броненосных корабля против 8 ЛКр 1го и 2го рангов, усиленных Ослябей. Кто выиграет? К тому же странно - неужели даже в перегрузе Ослябя мог выдать 18, а Аврора - не более 19? А уж по броневой защите и вообще по боевой мощи в один отряд пихать и Ослябю, и Светлану - извращение... Все равно, имхо, слишком разномастный отряд получается. Не следует, имхо, легкие крейсера равнять с Ослябей (крейсерским рейдерским броненосцем , или как там его можно обозвать).

Пересвет: Hilander пишет: 1-2 Асамы Если бы "Ослябя" столько на себя отвлёк бы - это было бы хорошо, но вряд ли японцы стали бы отвлекаться от основной цели.Hilander пишет: К тому же странно - неужели даже в перегрузе Ослябя мог выдать 18, а Аврора - не более 19? Нет, скорее 17 и 18 узлов. Посмотрите разницу на испытаниях, а медно-деревянная обшивка была у обоих. Полагаю разница в один узел на испытаниях сохранилась бы и в бою. А перегружены в той или иной мере были все.Hilander пишет: А уж по броневой защите и вообще по боевой мощи в один отряд пихать и Ослябю, и Светлану - извращение... А "Асама" в Чемульпо, "Якумо" 28 июля - тоже "извращения"?

Hilander: Нет, скорее 17 и 18 узлов. 17 у Осляби - согласен. 18-19 узлов уже БИТАЯ Аврора в ночь 14-15 мая выдавала, когда Энквист на Филиппины сваливал. Узла 2 разницы, думаю, все же есть. А "Асама" в Чемульпо, "Якумо" 28 июля - тоже "извращения"? Нет. Совершенно различная ситуация. У японцев были сражения с единичными кораблями, у нас - генеральное сражение со ВСЕМ флотом.

Пересвет: Hilander пишет: 19 узлов уже БИТАЯ Аврора в ночь 14-15 мая выдавала, 19 узлов "Аврора" никогда после испытаний не выдавала. Откуда у вас информация про 19 узлов?Hilander пишет: У японцев были сражения с единичными кораблями, Это 28 июля - "сражение с единичным кораблём"? С каким именно?

сс: Vilgraf пишет: "Ослябя" в роли снайпера-одиночки очень понравился в свете успехов собрной на чемпионате европы, лучше применить название БЛУЖДАЮЩИЙ ФОРВАРД

сс: а вместто рожественского надо было непременно пригласить голландского адмирала и лучше с фамилией хиддинк

Krom Kruah: Hilander пишет: 18-19 узлов уже БИТАЯ Аврора в ночь 14-15 мая выдавала Во время испытаний машин были сняты индикаторные диаграммы со всех девяти паровых цилиндров, всего шесть серий диаграмм. Их обсчет членами комиссии и техниками Франко-Русского завода дал следующие средние значения мощности: левая машина 3920,0 л. с., средняя — 4124,5 л. с. и правая — 3917,0 л. с. Общая мощность всех трех машин составила 11971,5 л. с. Среднее давление пара в котлах по манометрам было 15,5 атм, а в машинах — 12,4 атм. Средняя скорость крейсера по четырем пробегам на мерной линии была определена в 18,97 уз, максимальная — 19,2 уз. При том: машины работали в исключительных условиях, при. которых ни в мирное, ни в военное время машины работать не будут (машинной прислуги было вдвое больше, уголь — отборный Кардиф, расход масла — в 18 раз больше полагаемого, по качеству оно превосходило казенное). Кроме того, не было выполнено требование, по которому машины должны работать с возможно большей экономией топлива; за 6 ч было израсходовано 7476 пудов угля вместо 5179 пудов. Такой расход топлива И. В. Сухотин объяснял крайней неэкономичностью работы сдаточной команды. В течение 6 ч крейсер ходил по мерной линии. «Из всех его трех дымовых труб били огненные факелы высотой 2 сажени [4, 3 м] и безостановочно травился пар» — писал в своем донесении командир крейсера.

Hilander: Пересвет пишет: Откуда у вас информация про 19 узлов?Сам стал сомневаться - еще раз посмотрел - в одном источнике "Олег" после боя выдавал лишь 10 узлов, тогда непонятно - как тогда отстала "Светлана", если могла дать 15 узлов. У Новикова - Олег дал 18 узлов (про 19 у него слов нет, значит моя неточность), и поэтому поспеть могли лишь Аврора и Жемчуг. В этом случае, получается, что отряд вместе с "Ослябя" действительно имел бы скорость 17 вместо 18 узлов - соответственно разница в ходе минимальна. Я же хочу сказать, что можно как угодно переставлять корабли - можно хоть мининосцы и броненосцы менять ролями, "Камчатку" сделать флагманом и перегрузить ее оборудование на "Суворов" - результат был бы практически тот же - разделали бы какой-нибудь другой корабль в основной линии вместо "Осляби", даже если бы стали ее беречь вместе с крейсерами. Да и моральный аспект мне как - то не нравится - Не потому, что много наловят, а потому, что так у них больше шансов уцелеть, принеся какую-то пользу то есть "Ослябя" получает самые льготные условия - жить, она быстро бегает, а остальным - нет, пусть они ее берегут и прикрывают от самых толстых японцев, а она хоть собачек побьет.

Вик: Hilander пишет: У Новикова - Олег дал 18 узлов У Новикова техническим подробностям, если так, помягче, сказать, доверять не стоит.

NMD: Hilander пишет: Скоко в Микасу всадили - и скоко в Гебен. И сравнить результаты. "Гебену" 305мм снаряд попал в батарею 150мм орудий. Эффект вполне сравним с попаданием 203мм снаряда в батарею "Иватэ" при Урусане. В "Микасу" таких лаки-шотов вроде не было.

Евгений: Доброе время! >а вместто рожественского надо было непременно пригласить голландского адмирала и лучше с фамилией хиддинк Если адмирала, то лучше все-таки с фамилий де Рёйтер, так надежнее будет С уважением, Поломошнов Евгений

Олег 123: Hilander пишет: (глава "встреча с главными силами") - "Казалось, Рожественскому единственный раз улыбнулась судьба. Представилась возможность............. наши четыре лучших броненосца первого отряда и "Ослябя" из второго отряда, если бы со всей стремительностью ринулись строем фронта на голову противника.....". Если бы Новиков был бы согласен с "крейсерской породой" "Осляби", то, вряд ли бы он здесь приплюсовал этот корабль к 4 лучшим броненосцам. Вы говорите о возможности что либо сделать в абсолютно разных моментах: - Ослябя + 6" крейсера - это ДО сражения, то есть сетования по поводу что не было сделанно заблаговременно (выделение судов в иные отряды и их обкатка). - Ослябя + бородинцы (во главе) - это предложение Новикова (???) по поводу того что можно было сделать ВО ВРЕМЯ (начале) сражения. Разумеется было бы смешно во время петли Того предложить выделить Ослябя с крейсерами в отдельный отряд. По поводу быстроходного крыла Ослябя+крейсера во время сражения (не до такового) - Того никто не мешал не организовывать петлю, а просто пересечь курс русской эскадры справа налево и сделав все вдруг поставить 1 БО против бородинцев, а 2 БО против нашего быстроходного крыла. Микасе конечно достанется (или Ниссину? Или Идзумо?Ведь русские бьют по головному) и собственно мало что изменится.

von Echenbach: Олег 123 пишет: Ведь русские бьют по головному) и собственно мало что изменится. Если не маневрировать, то ничего не изменится. И тихоходные "старые" корабли станут лишними.

Hilander: Олег 123 пишет: Вы говорите о возможности что либо сделать в абсолютно разных моментах: Я говорю о МНЕНИИ товарища Новикова относительно Осляби. Учитывая то, что роман писался много лет спустя, считаю мнение устоявшимся и от главы романа независимым... Так ли?

NMD: Hilander пишет: Я говорю о МНЕНИИ товарища Новикова относительно Осляби. Учитывая то, что роман писался много лет спустя, считаю мнение устоявшимся и от главы романа независимым... Это и есть фантазии баталера и корабельного инженера на тактические темы.

Hilander: NMD пишет: фантазии Согласен. Но оба являлись еще и участниками самого боя, а не только обсуждали на форуме.... Игнорировать их мнение - глупо, так же, как и считать истиной. Так ли?

Duron: NMD пишет: Это и есть фантазии баталера и корабельного инженера на тактические темы. Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны, а они прошли через этот бой и просто их мнение игнорировать глупо.

NMD: Hilander пишет: Игнорировать их мнение - глупо, так же, как и считать истиной. Так ли? Duron пишет: Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны, а они прошли через этот бой и просто их мнение игнорировать глупо. Сейчас, имея на руках воспоминания/мнения строевых офицеров, игнорировать мнения товарищей можно и нужно.

Hilander: NMD пишет: строевых офицеров, игнорировать мнения товарищей Не следует забывать, на основании каких материалов писался роман. Новиков в японском лагере, с большим трудом и риском для себя, проводил многочисленные опросы нижних чинов (не офицеров, конечно) с различных кораблей, в том числе строевых. То есть игнорируются все эти воспоминания, наблюдения и мнения, пусть и в изложении баталера Новикова. А вашбродия получается, истина в высшей инстанции. Будто они не люди, и не могли ошибаться/просто не знать/умышленно исказить правду, например, выгораживая товарища по касте. Даже царская следственная комиссия проводила многочисленные опросы нижних чинов. Имхо, у Вас несколько однобокий подход.

NMD: Hilander пишет: Имхо, у Вас несколько однобокий подход. Попробую обосновать. Hilander пишет: Новиков в японском лагере, с большим трудом и риском для себя, проводил многочисленные опросы нижних чинов (не офицеров, конечно) с различных кораблей, в том числе строевых. Насчёт данного действия недавно появились определённые сомнения... Hilander пишет: То есть игнорируются все эти воспоминания, наблюдения и мнения, пусть и в изложении баталера Новикова. А вашбродия получается, истина в высшей инстанции. Будто они не люди, и не могли ошибаться/просто не знать/умышленно исказить правду, например, выгораживая товарища по касте. Как минимум, в плане тактики, офицеры намного более квалифицированы, чем нижние чины. Hilander пишет: Даже царская следственная комиссия проводила многочисленные опросы нижних чинов. По вопросам тактики? Хорошо, давайте сами думать. Насчёт "Осляби" в отряде крейсеров вопросов нет -- это наши заморочки, нам и разбираться. А вот насчёт "броситься строем фронта четырмя новейшими броненосцами и "Ослябей"" -- тут уж извините. Как "товарищи" это себе представляли? Или они не присутствовали на манёврах в Носси-Бэ? Когда даже 1й отряд при перестроении в строй фронта оказывался х.з. где... Ну хорошо. Допустим, мы решили "броситься строем фронта". Сколько времени уйдёт на выбор параметров манёвра (поворот на сколько румбов, какую держать скорость?), набор и поднятие сигнала, его разбор, спуск? Есть мнение, что пока наши перестроятся, будет уже поздно. Но даже если нам это удалось. Ну, сблизились мы с японцами. Потом всё-равно придётся возвращаться на прежний курс. В итоге, у нас две колонны, причём 2-3 отряды не могут стрелять по японцам, т.к. их створит выдвинувшийся вперёд 1й. Т.е., мы сами себя загнали в задницу, аналогичную "петельке". А с нашим ходом и умением маневрировать помноженными на необходимость более сложного маневрирования для восстановления колонны, мы будем находиться в этой заднице намного больше, чем японцы. Далее, ну зачем нам присоединять "Ослябю" к 1у отряду. Ведь это отдельный сигнал (см. выше по времени), да к тому же у "Осляби" диаметр циркуляции заметно больше, чем у "Бородинцев". Т.е., к уже "выжатому" из линии "Орлу", как бы не добавить "выжатого" "Бородино" (хорошо, если обойдётся без столкновения). Вот. Но "товарищам" было главное ляпнуть лишь бы что, благо в струе генерального курса...

Hilander: NMD пишет: Насчёт данного действия недавно появились определённые сомнения... Источник в студию! А то еще выяснится, что Новиков это все выдумал, и на Орле он не плавал. В этом случае могу сказать, что с креативом у него все в порядке, и весь форум в ветке альтернативы не смог создать более целостной картины. Что же касаемо маневра "бросится строем фронта" - то я его привожу лишь в качестве отношения Новикова к "Ослябе", что он приравнивает его к первоклассным броненосцам 1-го отряда. Правилен или не правилен сей маневр, реален или нереален - извините, я нигде не обсуждал (читайте, плиз, ветку). Так что все Ваши стройные и замечательные рассуждения в данной ветке есть не более, чем спор с ... Новиковым.

NMD: Hilander пишет: Источник в студию! Источник чего? Сомнений? -Кто, кроме товарища по борьбе Костенко в 1955г., подтверждает собирание показаний в лагере? -В силу своей тогдашней деятельности, весьма сомнительно, чтобы Новиков занимался чем-либо кроме аналога современных завываний про "сцук-командиров". -Очень уж удобно вышла "Цусима" -- через два года после книги бывш. мичмана "Орла" а ныне политэмигранта Tуманова. "Наш ответ"? А что там у Вас получится дальше (воевал/невоевал, был/небыл), зависить только от Вас... Hilander пишет: Правилен или не правилен сей маневр, реален или нереален - извините, я нигде не обсуждал (читайте, плиз, ветку). Вы бросились его защищать, когда я назвал предлагаемый "манёвр" фантазиями. Ваша фамилия ... Новиков?

Hilander: Я не Новиков, а с Вами все ясно. То есть Новиков это все выдумал, сидя на колоде в своем родном селе. С собутыльником Костенко. Не, реально это суперкреативная колода получается. Ой, не любят тебя коты (С). Не знаю, имеет ли смысл приводить свои аргументы, тк чувствуется, что только упоминание этой фамилии приводит Ваши чувства в смятения. Но. Если не записано в официальных документах, что матрос Новиков проводил сбор материалов, значит не проводил? Ерунда. Я вот с девчонками другими гуляю, а жене не говорю. Значит, выходит не гуляю? Ерунда. Сталинскую премию дать в 41 году за заказную книжку - разоблачение какого-то мичмана Туманова? Чушь. Новиков уже до написания Цусимы был достаточно известен и авторитетен. Как советский писатель. Совпадение по времени? Когда людям за 50 (или около того) и есть что вспомнить, чето все резко начинают писать мемуары. В 40-е и 50-е годы годы поколение цусимцев уже заканчивало свой жизненный путь. А сама книга содержит массу воспоминаний массы участников сражения, писалась от души, именно поэтому читается и обсуждается различными людьми более полувека. Агитка против Туманова столько бы не жила. Господин Туманов, не льстите себе!

сс: von Echenbach пишет: Если не маневрировать, то ничего не изменится. И тихоходные "старые" корабли станут лишними. а помните как развивались события, когда наши старые черноморские бр встречались с гебеном в пмв? (коли о нем вспомнили). фактически с ним бился и не безуспешно только один наш головной флагман, поражая гебена каждый раз и активно при этом маневрируя. таким образом, как говорится, войня х..я, главное маневры

GeorgG-L: сс пишет: войня х..я, главное маневры Кстати вспомните кто тренировал после 1905 года черноморцев....

С.П.: GeorgG-L пишет: Кстати вспомните кто тренировал после 1905 года черноморцев Кстати,а куда пропал Шлезвиг Гольштенский(кажись так его велiчаютЪ)? Забавный малый однако,тем паче тема вроде как его... (Читаю старые коменты на форуме,новичок однако и к вмф имею отношение относительное,но ГерЦог "ЗАЖИГАЕТ" )

СДА: сс пишет: фактически с ним бился и не безуспешно только один наш головной флагман, поражая гебена каждый раз и активно при этом маневрируя. таким образом, как говорится, войня х..я, главное маневры Фактически попадал ТОЛЬКО флагман только в бою у Сарыча. Причем там и было всего ОДНО попадание. А вот у Босфора попадали уже разные наши корабли. Потемкин, похоже, так вообще более чем со 100каб попал.

СДА: Hilander пишет: Скоко в Микасу всадили - и скоко в Гебен. В Гебен за всю ПМВ попали 4 раза. Эффект от 3х последних снарядов был небольшим. Фактически эффективным оказался только один лаки-шот.

Duron: "Микасе" в принципе досталось добряче и только фантастическое везение флота Микадо в РЯВ и бестолковая стрельба русских им помогла. Вновь перечитывая об асамоисоидах, мысля только одна ))) как же ипошкам везло. Сила 1 и 2 го броненосных отрядов японцев была в СК и мощней батарее, но она могла и быть могилой японского флота. ИМХО только нерешительность русских япошкам и помогла им. 1 попадание 12" в каземат средней артилерии и алес капут. Первая ласточка была у Ульсана.

GeorgG-L: Duron пишет: только фантастическое везение флота Микадо СДА пишет: Фактически попадал ТОЛЬКО флагман То есть в обоих случаях неповезло русским. А может причина в том, что и в первом и во втором случае на отвественных должностях находился один и тот же человек? Сначала флаг-капитан морского походного штаба наместника Его Императорского Величества на Дальнем Востоке, потом командующий морскими силами Черного моря. Но если в 1904 году непосредственно повлиять на точность стрельбы из Мукдена было затруднительно, то через десять лет на мостике "Евстафия" приказ-то он отдал.

grosse: GeorgG-L пишет: А может причина в том, что и в первом и во втором случае на отвественных должностях находился один и тот же человек? М-да.... Хорошо еще что у Чубайса алиби - он тогда еще не родился... :-))

GeorgG-L: grosse пишет: Хорошо еще что у Чубайса алиби Господи упаси обвинять в чем-то Андрея Августовича. Вопрос в том, следовало ли ему в конкретной обстановке боя у мыса Сарыч давать команду на открытие огня "Евстафием". Ведь была отработанная схема стельбы бригадой. Все решали минуты, и их вполне мгло не хватить... Тут комфлотом играл в рулетку - либо он выясняя истинную дистанцию и отрабатывая заготовку Цивинского тремя-четырьмя броненосцами - 12-16 12" потопит "Гебен", либо "Гебен" сосредоточив огонь на "Евстафии" потопит головной русский корабль. В результате было выбрано среднее и поэтому посредственное решение. Хотя опять же потом (после вступления линкоров) ничего не мешало поймать Гебен у Босфора... Но кстати следующий командующий ЧФ предпочел не ловить, а минами заблокировать.

grosse: GeorgG-L пишет: Вопрос в том, следовало ли ему в конкретной обстановке боя у мыса Сарыч давать команду на открытие огня "Евстафием". Возможно, и даже вполне вероятно, что в той конкретной ситуации Эбергард принял неверное решение. Такое случается. Но проводить из этого какие то параллели, на счет его же ответственности за "русское невезение" во время РЯВ - это уже слишком...

сс: я писал не об открытии огня, а о маневрировании кораблей, об изменении дистанции

Duron: grosse пишет: Возможно, и даже вполне вероятно, что в той конкретной ситуации Эбергард принял неверное решение. Такое случается. Может быть, но. Задача Сушона используя "Гебен" разбить русский флот по частям была, до встпуления в строй "Императриц". ИМХО с этим Эбегард справился полностью, не дал разбить свою эскадру и впринципе пощекотал турок. ИМХО тактически иногда и не совсем удачно он делал, но в стратегическом плане сделал все как надо. Понятно что у "Гебена" преимущество 1-го удара из-за скоростей 14-15 узлов русской эскадры и 24 узлов "Гебена". А в одиночку вести бой додредноуда с дредноудом самоубийство.

NMD: Hilander пишет: Я не Новиков, а с Вами все ясно. Hilander пишет: Господин Туманов, не льстите себе! Эк Вас зацепило-то...

Пересвет: NMD пишет: Источник чего? Сомнений? -Кто, кроме товарища по борьбе Костенко в 1955г., подтверждает собирание показаний в лагере? -В силу своей тогдашней деятельности, весьма сомнительно, чтобы Новиков занимался чем-либо кроме аналога современных завываний про "сцук-командиров". -Очень уж удобно вышла "Цусима" -- через два года после книги бывш. мичмана "Орла" а ныне политэмигранта Tуманова. "Наш ответ"? Hilander пишет: А сама книга содержит массу воспоминаний массы участников сражения, писалась от души, именно поэтому читается и обсуждается различными людьми более полувека. Не понимаю о чём спор? А.С.Новиков не писал научное исследование! И не стоит критиковать его произведение как исследование Цусимского сражения. "Цусима" - это МЕМУАРНЫЙ источник. А практически каждый мемуарный источник (неважно, чьего творчества, баталера или лейтенанта) содержит СУБЪЕКТИВНЫЙ взгляд на описываемые события и ряд неточностей, зачастую вытекающее из такого взгляда. Уважаемый NMD, может, вам не стоит искать неточности и "ляпы" в "Цусиме", поскольку такого "добра" (вплоть до откровенных "фантазий") хватает в любых мемуарах, и, подозреваю, что Алексей Силыч тут далеко не "рекордсмен". А если вы полагаете, что "баталер" стремился очернить русских офицеров, то почитайте "Порт-Артурский дневник" В.И.Лепко (не "нижний чин" и не большевик, по крайней мере, во время написания мемуаров). По сравнению с ним, А.С.Новиков-Прибой - это ярый защитник и "обелитель" морских офицеров. А вам, Hilander, не стоит воспринимать "Цусиму" как источник технической информации, для этого есть другие книги. Если нашли в "Цусиме" что-то интересное, лучше сначала проверить это в каком-нибудь серьёзном исследовании. Всё-таки, мемуары - не справочник.

Вик: Hilander пишет: Новиков уже до написания Цусимы был достаточно известен и авторитетен. Как советский писатель. Вот и следует расценивать его книгу, как художественное произведение.

NMD: Пересвет пишет: Уважаемый NMD, может, вам не стоит искать неточности и "ляпы" в "Цусиме", поскольку такого "добра" (вплоть до откровенных "фантазий") хватает в любых мемуарах, и, подозреваю, что Алексей Силыч тут далеко не "рекордсмен". Уважаемый Пересвет, ничего не имея против худлита "Цусима", если Вы заметили, моему оппоненту не понравилась моя оценка манёвра "броситься строем фронта и "Ослябей"" как фантазий Новикова и Костенко. А дальше уже Остапа понесло...

Vilgraf: Hilander пишет: 18-19 узлов уже БИТАЯ Аврора в ночь 14-15 мая выдавала, когда Энквист на Филиппины сваливал. Узла 2 разницы, думаю, все же есть. Не шибко уж и битая, и потом, откуда источник? Не многовато ли?

С.П.: NMD пишет: NMD пишет: офицеры намного более квалифицированы, чем нижние чины. Тактиками рождаются или становятся?(Вопрос) Энт "мы" к тому что... NMD пишет: Сейчас, имея на руках воспоминания/мнения строевых офицеров, игнорировать мнения товарищей можно и нужно. По вашему мнению Зиновий отличался тактическим мышлением?!((По ходу пьесы он Македонский,до Индии дошёл!)Без иронии,с горечью..)NMD пишет: Hilander пишет: цитата: Имхо, у Вас несколько однобокий подход. Попробую обосновать. Кастовый подход,обосновывать не стоит.

Krom Kruah: С.П. пишет: Кастовый подход,обосновывать не стоит. Ну если не стоит - то не стоит. Но в таком случае чего вообще обсуждать? Нет, я понимаю, что все разбираются в футбол или в госуправлении, но вот про тактики такое впервые слышу. Знаете, тактика - научная дисциплина. Ее изучение требует общей подготовки на уровне ВУЗа. Тактиками рождаются или становятся?(Вопрос) Становяться. Из тех у которым есть дарования, но только после обучения. А не вместо обучения. Чапаев, простите - лит. герой... И не больше того. Даже с учете военного (из ПМВ) опыта... А то и у моего знакомого - талант водителя, но вот не повезло - ни свидетельства у него есть, ни машина... Знаете - он и не водитель... Он - критик и обсуждатель водителям, но - с правом сидением... То-же самое и с тактики впрочем... Как и с бабочек...

С.П.: NMD пишет: Эк Вас зацепило-то... NMD пишет: Но "товарищам" было главное ляпнуть лишь бы что, благо в струе генерального курса... "Товарищи"- Буш старший(Блин Клином),Буш младший,Афг.,Ирк.,11-ое сентября и т.д... P.S.Это не "имхо" и ничего личного,так, на вопрос объективности

grosse: Krom Kruah пишет: Становяться. Из тех у которым есть дарования, но только после обучения. А не вместо обучения. Не подскажите - кто и где обучал тактике Ушакова?

С.П.: Ну если не стоит - то не стоит Тем не менее это чувствуется.Если NMD образован более кого то в чём-то эт не значит,что он выше того-то,повторюсь:чувствуется(типа кастовость, у меня имеется фамильный герб дальше?!..Это не повод возвышаться над другими!) Krom Kruah пишет: А то и у моего знакомого - талант водителя, но вот не повезло - ни свидетельства у него есть, ни машина... Знаете - он и не водитель... Он - критик и обсуждатель водителям, но - с правом сидением... То-же самое и с тактики впрочем... Как и с бабочек... Krom,при всём уважении к вашим знаниям,но скажите:Наседка выводящая цыплят имеет тактику по выво(Е)дению(ну типа орёл налетит похватает,иль Того набросится да унесёт в Сасебо)-от яиц до отрочества,иль этой наседке необходимо окончить КЕМБРИДЖ?

von Echenbach: О тенденции "броситься строем фронта" - много копий сломато в темах "маневрирование при Цусиме", стрельба 2ТОЭ, ЗПР и СОМ и т.д. штук 7 тем с многими страницами и буквами: есть в архиве, в 2 ТОЭ, альтернативе. В целом выяснена полная невозможность проведения и реализации (именно с точки зрения "теоретической тактики" ) и с учётом реального состояния кораблей и подготовки экипажей и командования 2 ТОЭ. На форуме обсуждены практически все возможные аспекты действий, иногда - увы, с весьма эмоциональными спорами. Подобные выяснения отношений, в подавляющем большинстве случаев мало влияют на позицию противостоящих сторон. Но качество споров к сожалению свелось к требованию "безоговорочной капитуляциипротивника" В настоящее время участники во многом, исключая отдельные альтернативные проекты и конкретные исторические темы вяло повторяют свои ранее высказанные мысли в общении с новичками . Некий кризис - это моё мнение.

shhturman: grosse пишет: Не подскажите - кто и где обучал тактике Ушакова? Опыт службы его и его предшественников, изучение литературы по тактике флота, которой и в то время хватало...

NMD: С.П. Для начала -- это не Вы ли тут раньше были Hilander'ом?

Алекс: Hilander пишет: Что же касаемо маневра "бросится строем фронта" - то я его привожу лишь в качестве отношения Новикова к "Ослябе", что он приравнивает его к первоклассным броненосцам 1-го отряда. Правилен или не правилен сей маневр, реален или нереален - извините, я нигде не обсуждал (читайте, плиз, ветку). Так что все Ваши стройные и замечательные рассуждения в данной ветке есть не более, чем спор с ... Новиковым. Так вы и обоснуйте сей экзерсис с курсами, временами, скоростями, количеством выпущенных снарядов...

Вик: grosse пишет: Не подскажите - кто и где обучал тактике Ушакова? В Морском корпусе. По Госту.

Вик: С.П. пишет: иль этой наседке необходимо окончить КЕМБРИДЖ? Необходимо прожить от цыпленка до взрослой наседки и практически ознакомиться со всеми куриными проблемами, т.е. окончить куриный Кембридж.

grosse: Вик пишет: В Морском корпусе. По Госту. Во как? И много он взял от Госта? Стал бы он Ушаковым, если бы следовал его учению?

realswat: grosse пишет: Стал бы он Ушаковым, если бы следовал его учению? стал бы он Ушаковым, если бы не знал его учения? (стал бы Эйнштейн Эйнштейном, если б не знал теорий Ньютона)?

С.П.: Вик пишет: Необходимо прожить от цыпленка до взрослой наседки и практически ознакомиться со всеми куриными проблемами, т.е. окончить куриный Кембридж. АГА.. Многих вы встречали наседок доживших до оплодотворения и сохранивших своё потомство в целости и сохранности? Энто к тому как сохранить потомство,иль выводок. Тока ЗПР кажись,окромя "куриного" Кембриджа ничего не освоил... Этж не куриный форум,как и не водительский. P.S.Смотри выше.

С.П.: NMD пишет: С.П. Для начала -- это не Вы ли тут раньше были Hilander'ом? Никак нет!!!

С.П.: grosse пишет: Стал бы он Ушаковым, если бы следовал его учению? Стал бы ЗПРом,по госту.

С.П.: von Echenbach пишет: Некий кризис - это моё мнение Согласен на все 100! Да еще (ру)"тиной" попахивает..

С.П.: realswat пишет: стал бы Эйнштейн Эйнштейном, если б не знал теорий Ньютона Стал бы Сикорский Сикорским,если б не знал Леонардо Да Винчи, продолжим ветвь? Стоит ли вам говорить уважаемый realswat,что не Колумб открыл Америку.

С.П.: Алекс пишет: Hilander пишет: цитата: Что же касаемо маневра "бросится строем фронта" - то я его привожу лишь в качестве отношения Новикова к "Ослябе", что он приравнивает его к первоклассным броненосцам 1-го отряда. Правилен или не правилен сей маневр, реален или нереален - извините, я нигде не обсуждал (читайте, плиз, ветку). Так что все Ваши стройные и замечательные рассуждения в данной ветке есть не более, чем спор с ... Новиковым. Так вы и обоснуйте сей экзерсис с курсами, временами, скоростями, количеством выпущенных снарядов... Дык вам и сказали:Спорьте с Новиковым,энт который с прибоем..

С.П.: Заинька пишет: От табуреток прячусь на работе В середине середины недели отвечу Зае респект!!!

von Echenbach: С.П. пишет: )"тиной" попахивает Тогда зачем Вам "с такими водится" (с) ? Следовательно, жизнь здесь более активна, нежели на пр. форумах о РЯВ и на Марсе

Алекс: С.П. пишет: Дык вам и сказали:Спорьте с Новиковым,энт который с прибоем.. А вы не пробовали спорить по поводу истории Франции с книгами Дюма, а наверное зря... Спорить с художественной идеологезированной книжкой помоему просто глупо.

invisible: С.П. пишет: Спорьте с Новиковым Слишком большая честь для баталера будет.

С.П.: von Echenbach пишет: С.П. пишет: цитата: )"тиной" попахивает Пардон,иногда и весьма часто. von Echenbach пишет: Тогда зачем Вам "с такими водится" Чел,какая мне разнитЦа кто ты по факту.Да никакой собственно! von Echenbach пишет: Следовательно, жизнь здесь более активна, нежели на пр. форумах о РЯВ и на Марсе Форум оЧ интересный и не без помощи создателей,к тому же информативный, поэтому лучше здесь чем журавль на марсе

С.П.: invisible пишет: С.П. пишет: цитата: Спорьте с Новиковым Слишком большая честь для баталера будет. КРутА...

Вик: grosse пишет: И много он взял от Госта? Стал бы он Ушаковым, если бы следовал его учению Взял все, что тот мог дать. И добавил свое. А не знал бы Госта не было бы к чему добавлять. В асолютных профанов в каком то деле, в которых неожиданно в ней проявили гениальность не верю. Нужна какая то база знаний в данном деле или хотя бы в смежных областях и самообразование.

Вик: С.П. пишет: Многих вы встречали наседок доживших до оплодотворения и сохранивших своё потомство в целости и сохранности? А откуда же куры на рынке берутся? Но ответ был не о курах, а о том, что для любой деятельности надо иметь соответствующее образование (или самоборазование). Возврашаясь к Новикову, то все же уважая его, как писателя, никак не могу найти в его творениях глубоких знаний морской тактики. Кроме того, его книги о РИФ явно тенденциозны.

grosse: Вик пишет: Взял все, что тот мог дать. И добавил свое. А не знал бы Госта не было бы к чему добавлять. Вообщем да. Была у Ушакова определенная база, иначе и не было бы что менять. Было и самообразование, иначе не изменил бы. Но видимо именно самообразование здесь и сыграло основную роль. Вик пишет: В асолютных профанов в каком то деле, в которых неожиданно в ней проявили гениальность не верю. Хе-хе. А сам Гост - разве не был профаном? По сравнению с ним тот же баталер - крутой профи... Вик пишет: Возврашаясь к Новикову, то все же уважая его, как писателя, никак не могу найти в его творениях глубоких знаний морской тактики. В таком случае - в творения кого Вы находите "глубокие знания морской тактики"?

С.П.: Вик пишет: А откуда же куры на рынке берутся? Я чай думать решил,ВЕСТИМО с ПТИЦЕФАБРИКИ,но мож заблуждаюсь кто ить знатЬ..

С.П.: grosse пишет: В таком случае - в творения кого Вы находите "глубокие знания морской тактики"? В творениях ГОСТА...(И иже взятыми) ГЫ...

С.П.: Алекс пишет: вы не пробовали спорить по поводу истории Франции с книгами Дюма, а наверное зря Ежель мне память не изменяет то Дюма не учавствовал в потасовках,о которых писал. Так сказать:Буйная фантазия,трепещущая ум!(Что впрочем-эмоции)

С.П.: grosse пишет: Вик пишет: цитата: Взял все, что тот мог дать. И добавил свое. А не знал бы Госта не было бы к чему добавлять. Вообщем да. Была у Ушакова определенная база, иначе и не было бы что менять. Было и самообразование, иначе не изменил бы. Но видимо именно самообразование здесь и сыграло основную роль. Спорить не о чем. Правда сие!

Алекс: С.П. пишет: Так сказать:Буйная фантазия,трепещущая ум!(Что впрочем-эмоции) Ну так Костенко с Новиковым-Прибоем участовали в сражение примерно так же, первый вообще не вылезал из под броневой палубы, второй появлялся из под нее в моменты затишья и то ненадолго. Зато активно поучаствовал в здаче... Я конечно понимаю что из под броневой палубы ход сражения особенно виден, а уж сбор информации в плену особенно с РИСКОМ ДЛЯ ЖИЗНИ вдохнавляет ничуть не меньше, т.е. бедный матросик Новиков подходит к кому-нибудь, а злые самураи сразу же открывают по нему убийственный огонь...

grosse: Алекс пишет: Ну так Костенко с Новиковым-Прибоем участовали в сражение примерно так же, первый вообще не вылезал из под броневой палубы, второй появлялся из под нее в моменты затишья и то ненадолго. Зато активно поучаствовал в здаче... Сколько вас знаю, все никак не могу понять - за что же вы так не любите этих достойных людей? Или это какая то личная неприязнь?

GeorgG-L: grosse пишет: Или это какая то личная неприязнь? Может это так сказать профессиональное: Силыч - баталер, а у нас часто недоливают

NMD: Алекс пишет: с РИСКОМ ДЛЯ ЖИЗНИ вдохнавляет ничуть не меньше, т.е. бедный матросик Новиков подходит к кому-нибудь, а злые самураи сразу же открывают по нему убийственный огонь... Так там вроде свои же пленные их барак и пожгли...

Пересвет: grosse пишет: Сколько вас знаю, все никак не могу понять - за что же вы так не любите этих достойных людей? Или это какая то личная неприязнь? Я думаю - это естественная реакция отторжения, потому, что в советское время из А.С.Новикова-Прибоя "икону" сделали. Но автор то чем виноват? Полагаю, что если бы А.С.Новиков писал "в стол", а в конце 30-х его репрессировали, сгинул бы он под "солнечным Магаданом", а в 1990 году его родственница опубликовала бы ВПЕРВЫЕ рукопись "Цусимы", то сейчас все говорили бы о нём лишь с уважением и не искали бы "пятна на солнце". А представьте, если бы в советское время полки книжных магазинов и библиотек были бы завалены "Расплатой" В.И.Семёнова, издаваемой огромными тиражами? На этой ветке сейчас был бы другой "мальчик для битья"! Прочитав в "Цусиме" о личности Семёнова, все говорили бы: "ах, вот что он за "фрукт" был"! Отличный объект для глумления!

Алекс: NMD пишет: Так там вроде свои же пленные их барак и пожгли... Неужели за то что сведения о повреждениях и бое собирали??? Почему-то все время думал, что за деятельность не сильно совместимую с принятыми в то время понятиями чести, служению своему государству и т.д. (т.е. за революционную деятельность) Пересвет пишет: Я думаю - это естественная реакция отторжения, потому, что в советское время из А.С.Новикова-Прибоя "икону" сделали. Но автор то чем виноват? В советское время о такой иконе, как Новиков-Прибой не слышал. Да и роман читал с большим интересом. А вот почему я не люблю этих достойных людей - по одной и очень простой причине, что "Цусима", что на "Орле в Цусме" слишком много подтасовок и идеалогизированности, при этом часть повествования мягко говоря не сообразуется с действительностью просто никак.

Вик: grosse пишет: А сам Гост - разве не был профаном? По сравнению с ним тот же баталер - крутой профи... Гост занимался самообразованием в этой области. В отличие от Алексея Силыча.

Вик: grosse пишет: В таком случае - в творения кого Вы находите "глубокие знания морской тактики"? Десятки фамилий. Конечно, в разной степени. Начиная от авторов учебников по морской тактике и военно-морской истории и заканчивая многими авторами популярных изданий. "Цусима", при несомненной художественной занимательности, по уровню анализа и рядом не стоит даже с популярными изданиями. Научные издания и учебники вообще в сравнение с ней не беру.

NMD: Алекс пишет: Неужели за то что сведения о повреждениях и бое собирали??? Гы, подлый есаул подговорил тупых гвардейцев... Алекс пишет: Почему-то все время думал, что за деятельность не сильно совместимую с принятыми в то время понятиями чести, служению своему государству и т.д. (т.е. за революционную деятельность) Дык согласный я. Кстати, теперь и не докажешь, чего там у них было в чемоданах -- то ли действительно материалы о бое, то ли большевицкие прокламации. х.з. А "Цусима" лично мне сильно машет на охудожествленную выжимку из ранее опубликованных материалов.

grosse: Вик пишет: "Цусима", при несомненной художественной занимательности, по уровню анализа и рядом не стоит даже с популярными изданиями. Научные издания и учебники вообще в сравнение с ней не беру Это очень спорный вопрос. В любом случае - так круто обобщать наверное не стоит... Вик пишет: Гост занимался самообразованием в этой области. В отличие от Алексея Силыча. Тем не менее, Гост был абсолютным профаном в тактике флота, но именно в этой области проявил гениальность. Хотя Вы в это и не верите... ))

Пересвет: Алекс пишет: В советское время о такой иконе, как Новиков-Прибой не слышал. Я в том смысле, что "Цусима" неоднократно переиздавалась большими тиражами, личность автора не обсуждалась (идеализировалась). Вам известны критические разборы "Цусимы" (в советские времена), с точки зрения исторического соответствия?Алекс пишет: А вот почему я не люблю этих достойных людей - по одной и очень простой причине, что "Цусима", что на "Орле в Цусме" слишком много подтасовок и идеалогизированности, при этом часть повествования мягко говоря не сообразуется с действительностью просто никак. "Подтасовки" можно, при желании, найти и у В.И.Семёнова. Так, что, "Расплату" - в макулатуру? И что значит "идеологизированность"? Автор имеет свои политические взгляды, рассматривает всё через призму этих взглядов, и что? Разве в каком-нибудь мемуарном источнике - иначе? А что касается неточностей, я вот в мемуарах А.П. Штера ("На крейсере "Новик") обнаружил сведения, никак не сообразующиеся с действительностью. Но я никогда не скажу, что "не люблю этого достойного человека", потому, что понимаю - к историческому исследованию и к мемуарам нельзя подходить с одними оценками.

С.П.: GeorgG-L пишет: Может это так сказать профессиональное: Силыч - баталер, а у нас часто недоливают Порадовал!!! В корень двинул!

С.П.: Алекс пишет: NMD пишет: цитата: Так там вроде свои же пленные их барак и пожгли... Неужели за то что сведения о повреждениях и бое собирали??? А мы идём на север...(Маугли, и т.д.)

EDIGEY: NMD пишет: А "Цусима" лично мне сильно машет на охудожествленную выжимку из ранее опубликованных материалов. Пожалуй, так оно и есть. И просто не нужно искать на ее страницах каких-то откровений и истин в последней инстанции

С.П.: Алекс пишет: А вот почему я не люблю этих достойных людей - по одной и очень простой причине, что "Цусима", что на "Орле в Цусме" слишком много подтасовок и идеалогизированности, при этом часть повествования мягко говоря не сообразуется с действительностью просто никак. Простите,а вы много встречали людей на своём жизненом пути,которые могли бы взять на себя ответственость отвечать за чужие ошибки? Не за свои,прошу обратить внимание! Тот же Семёнов,с "расплатой"... Как вы охарактеризируете его мемуары про Порт-Артур и Цусиму,так же однобоко?!? С идеологической точки зрения это знаити ли попахивает покрывательством и вредительством для отечества...(однако) Иль по вашему-Семёнов не покрывал....?(Детский сад! Чес слово....)

С.П.: EDIGEY пишет: просто не нужно искать на ее страницах каких-то откровений и истин в последней инстанции Кто ищет,тот находит. Неисповедими пути господни....

С.П.: С.П. пишет: Неисповедими Сорри;неисповедимы... Что прочем.....

NMD: С.П. пишет: Как вы охарактеризируете его мемуары про Порт-Артур и Цусиму,так же однобоко?!? Ну да. Причём, на Семёнова, кроме как по скорости "Дианы" в одном эпизоде, да по учебным стрельбам у Макарова и не ссылаются вроде... В отличие от Новикова, который тут для многих священная корова. С.П. пишет: EDIGEY пишет: цитата: просто не нужно искать на ее страницах каких-то откровений и истин в последней инстанции Кто ищет,тот находит. Что нашли Вы? "Народ хочет знать"

ser56: Алекс пишет: Ну так Костенко с Новиковым-Прибоем участовали в сражение примерно так же, первый вообще не вылезал из под броневой палубы, второй появлялся из под нее в моменты затишья и то ненадолго. Зато активно поучаствовал в здаче... Я конечно понимаю что из под броневой палубы ход сражения особенно виден, а уж сбор информации в плену особенно с РИСКОМ ДЛЯ ЖИЗНИ вдохнавляет ничуть не меньше, т.е. бедный матросик Новиков подходит к кому-нибудь, а злые самураи сразу же открывают по нему убийственный огонь... 1) затейно - похожу вы стояли в цусиме на мостике... 2) насчет риска - спросите у машинных команд трех бородинцев... 3) хорошо критикуют те, кто с РиСКОМ ничего не делал - усе же просто... в общем банальное критиканство или похуже? Отмечу, что "Цусима" это роман, а Силыч неплохой писатель.

Пересвет: NMD пишет: Причём, на Семёнова, кроме как по скорости "Дианы" в одном эпизоде, да по учебным стрельбам у Макарова и не ссылаются вроде... В отличие от Новикова, который тут для многих священная корова. Вот и причина вашего раздражения, когда кто-то упоминает ссылку на "Цусиму", словно это справочник. Неужто "баталер" в этом виноват? А если кто-то уверует в "Расплату" как в "Святое писание", то "шишки" посыпятся лично на В.И. Семёнова, с перечислением его неточностей и передёргиваний?

Krom Kruah: Пересвет пишет: Вот и причина вашего раздражения, когда кто-то упоминает ссылку на "Цусиму", словно это справочник. О чем и речь - все равно ссылаться на Дюма про Франции соотв. периода...

Пересвет: Krom Kruah пишет: О чем и речь - все равно ссылаться на Дюма про Франции соотв. периода... Но ведь по этой причине у вас не появляется неприязнь лично к А. Дюма и его творчеству?

ser56: Krom Kruah пишет: все равно ссылаться на Дюма про Франции соотв. периода или на Пикуля:)

grosse: Пересвет пишет: Но ведь по этой причине у вас не появляется неприязнь лично к А. Дюма и его творчеству? Разумеется. Единственная внятная причина такой нелюбви Алекса к Новикову и Костенко - то, что эти господа очень негативно отзываются о деятельности Рожественского. Сам же Алекс пытается вылепить из этого адмирала икону. Ну а все, кто думают иначе - на его взгляд занимаются подтасовками, а их провествования ничего общего ни имеют с действительностью. Ларчик открывается просто...

Пересвет: grosse пишет: Единственная внятная причина такой нелюбви Алекса к Новикову и Костенко - то, что эти господа очень негативно отзываются о деятельности Рожественского. Сам же Алекс пытается вылепить из этого адмирала икону. Да что вы! Вряд ли такой такой знающий специалист будет "лепить" из кого-то "икону". Это было бы слишком примитивно! "Иконы" из исторических личностей "лепятся" как раз из-за нехватки знаний. Что же касается "негативной" оценки Рожественского А.С.Новиковым, то она совершенно нормальна, так же как и "позитивная" оценка от В.И.Семёнова. Когда есть две полярные точки зрения (каждая по-своему оправданная), то легче искать истину, которая находится где-то посередине...

Алекс: Пересвет пишет: Вот и причина вашего раздражения, когда кто-то упоминает ссылку на "Цусиму", словно это справочник. Неужто "баталер" в этом виноват? А если кто-то уверует в "Расплату" как в "Святое писание", то "шишки" посыпятся лично на В.И. Семёнова, с перечислением его неточностей и передёргиваний? Ну так господа вы определитесь - если "Цусима" роман - то все чудесно, интересная книга по мативам с героями и антигероями... И господину Силычу в таком случае никаких вопросов быть не может, так же как и к Пикулю и Дюма, просто хорошие исторические романы и все... Но как только некоторые Великие идиоты пытаются оперировать романом, как справочником или детальным описанием сражения, то и возникает соответствующая реакция. А вот господина Костенко совершенно откровенно не люблю по той же причине, что и Мельникова - эти господа намеренно искажают правду, чтобы опорочить человека, а это уже называется не просто заблуждениями или же незнанием вопроса, а несколько другими словами... А расплату Семенова никогда не считал иконой и первоклассным источником, там то же всего достаточно. Я как-то больше люблю рапорта, приказы, официальные опросы и т.д. Мемуары только дополняют документы и оживляют их, но не более того. А вот чтобы роман являлся серьезным исследованием это для меня ново, но господину grosse я это уже года 3 объяснить не могу, это для него священная корова, которую он постоянно доит, чтобы написать очередную херню...

Пересвет: Алекс пишет: Ну так господа вы определитесь - если "Цусима" роман - то все чудесно, интересная книга по мативам с героями и антигероями... И господину Силычу в таком случае никаких вопросов быть не может Произведение А.С.Новикова-Прибоя имеет все черты мемуарного источника, с соответствующим к нему отношением. А "роман" - это всякие "Три возраста Окини-сан" и прочие "Крейсера". Алекс пишет: Но как только некоторые Великие идиоты пытаются оперировать романом, как справочником или детальным описанием сражения, то и возникает соответствующая реакция. Так направляйте "соответствующую реакцию" на "Великих идиотов", а не на автора. А вы начинаете ответ "идиотам" с того, что принижаете творчество А.С.Новикова, который явно не виновен в появлении "идиотов". Алекс пишет: А вот господина Костенко совершенно откровенно не люблю по той же причине, что и Мельникова - эти господа намеренно искажают правду, чтобы опорочить человека, В.И.Семёнов делает то же самое с целью "обелить" человека. Это их право, их точка зрения, возможно, даже "личная неприязнь". Многие исторические личности "однобоко" описывались современниками. Что вас шокирует? Это вполне естественно для мемуаров. Алекс пишет: А расплату Семенова никогда не считал иконой и первоклассным источником, Мемуары НИКОГДА не могут быть "первоклассным источником", как раз из-за субъективной подачи событий. Это обычный недостаток ВСЕХ мемуарных источников. При чём тут именно В.П. Костенко?Алекс пишет: Мемуары только дополняют документы и оживляют их, но не более того. Вот именно! Так объясните это очередному "Великому идиоту"! А вы вместо этого "втаптываете в грязь" воспоминания очевидца событий, которыми "идиот" размахивает как знаменем.

Алекс: Пересвет пишет: А вы вместо этого "втаптываете в грязь" воспоминания очевидца событий, которыми "идиот" размахивает как знаменем. Очевидец событий это тот кто эти события видел, а не тот кто об этом слышал. Силыч и Костенко законно могут считаться очевидцами (тобишь видивших эти события своими очами) похода, но никак не боя - они его просто не видели... Если Новиков-Прибой пишет мемуары, т.е. свои воспоминания, то по всей видимости там как минимум должны встречаться места о его собственном участие в походе и бое, если не затруднит укажите эти места. А вот в книге явно описаны те события в которых Силыч участвовать не мог не по рангу, ни по месту нахождения. Тогда на мемуары это совсем не тянет, а тянет на пересказ всех сплетен и слухов... Пересвет пишет: Семёнов делает то же самое с целью "обелить" человека. Это их право, их точка зрения, возможно, даже "личная неприязнь". Многие исторические личности "однобоко" описывались современниками. Что вас шокирует? Меня только одно, что Семенов дает свои оценки реальным событиям, а не пытается придумать и вписать события которых не было.

Алекс: Пересвет пишет: А вы начинаете ответ "идиотам" с того, что принижаете творчество А.С.Новикова, который явно не виновен в появлении "идиотов". А насчет творчества Новикова-Прибоя, да как бы вам сказать, если "Цусима" читается прекрасно, то например "Капитан 1-го ранга" не читается практически никак. Так что о творчестве я вообще не говорил.

Пересвет: Алекс пишет: Силыч и Костенко законно могут считаться очевидцами (тобишь видивших эти события своими очами) похода, но никак не боя - они его просто не видели... А они это и не думали скрывать. Каждый читающий "Цусиму" знает, где они находились во время боя, и может сам делать выводы, что они могли видеть своими глазами, а что - с чужих слов.Алекс пишет: Если Новиков-Прибой пишет мемуары, т.е. свои воспоминания, то по всей видимости там как минимум должны встречаться места о его собственном участие в походе и бое, если не затруднит укажите эти места. Всё выискивать - долго. Ну, вот, хотя бы - Книга вторая, Часть первая, Глава 3. "Первая кровь".Алекс пишет: А вот в книге явно описаны те события в которых Силыч участвовать не мог не по рангу, ни по месту нахождения. Тогда на мемуары это совсем не тянет, а тянет на пересказ всех сплетен и слухов... И это он никогда не скрывал от читателя. Автор собрал сведения многих очевидцев. И почему сразу "сплетни и слухи"? Рассказ Семёна Ющина с "Бородино" - это, по вашему, сплетня или слух? Личные наблюдения какого-нибудь матроса не менее интересны, чем мичмана с "Орла". И если рассказ матроса был записан А.С.Новиковым, он от этого не превратился в "сплетню".Алекс пишет: Семенов дает свои оценки реальным событиям, а не пытается придумать и вписать события которых не было. А В.И.Семёнов и не пытался охватить "Расплатой" всё сражение. Вполне естественно, что и ошибок и искажений у него - меньше.

Пересвет: Алекс пишет: А насчет творчества Новикова-Прибоя, да как бы вам сказать, если "Цусима" читается прекрасно, то например "Капитан 1-го ранга" не читается практически никак. Так что о творчестве я вообще не говорил. Под "творчеством" я подразумевал именно "Цусиму". Никто ведь не цитирует на форуме "Капитан I-го ранга". Многие вообще полагают, что А.С. Новиков-Прибой кроме "Цусимы" ничего не написал...

С.П.: NMD пишет: Что нашли Вы? "Народ хочет знать" Истину,(не в вине,прошу педали не путать)ваш "бродь"... Тока выходит не все готовы лицезреть.

Алекс: Пересвет пишет: Автор собрал сведения многих очевидцев. И почему сразу "сплетни и слухи"? Рассказ Семёна Ющина с "Бородино" - это, по вашему, сплетня или слух? Личные наблюдения какого-нибудь матроса не менее интересны, чем мичмана с "Орла". И если рассказ матроса был записан А.С.Новиковым, он от этого не превратился в "сплетню". А вы сравните, что написал тот же Семенов, показания матроса Ющенко следственной комиссии и то что написано в "Цусиме" - увлекательное чтение получится. Может быть тогда станет очевидно, что "Цусима" это роман с кучей фантазий и домысливаний, а как бы оно могло быть... И вот так мы набираем правду и делаем из нее выводы. Может быть уважаемым господам криотивщикам у которых мышлЕние подменено мЫшленьем следовало бы сначала разобраться в реальных причинах поражения, а не лепить одну альтернативу глупее другой...

Пересвет: Алекс пишет: А вы сравните, что написал тот же Семенов, показания матроса Ющенко следственной комиссии и то что написано в "Цусиме" - увлекательное чтение получится. Может быть тогда станет очевидно, что "Цусима" это роман с кучей фантазий и домысливаний, а как бы оно могло быть... А если ВСЕ мемуары сравнить - такая "каша" получится из нездоровых взглядов, мнений и домыслов! А фантазии у каждого свои. Если кто-то уверен, что гибель русских броненосцев в Цусиме - результат деятельности японских подводных лодок, то, что, запишем его в "бароны Мюнхгаузены"?

Алекс: Пересвет пишет: Если кто-то уверен, что гибель русских броненосцев в Цусиме - результат деятельности японских подводных лодок, то, что, запишем его в "бароны Мюнхгаузены"? А вы предлагаете реально рассматривать эту версию???

Пересвет: Алекс пишет: А вы предлагаете реально рассматривать эту версию??? Нет, я предлагаю не предъявлять автору претензий, так как он имеет право и на "фантазии", как участник событий. А предъявлять претензии нужно к современному "исследователю", который подменяет знания воображением и из найденных мемуаров выводит "новое открытие в истории РЯВ"!

С.П.: Пересвет пишет: Krom Kruah пишет: цитата: О чем и речь - все равно ссылаться на Дюма про Франции соотв. периода... Но ведь по этой причине у вас не появляется неприязнь лично к А. Дюма и его творчеству? ТутЬ видимо присутствует некая тайная связь....(о чём многие не "знаютЬ"-период правления ЗПРом Булгарским Флотом,хто его знать мож ошибаюсь. Хотя....

Пересвет: С.П. пишет: ТутЬ видимо присутствует некая тайная связь....(о чём многие не "знаютЬ"-период правления ЗПРом Булгарским Флотом Вы это о чём?

С.П.: Алекс пишет: А вы сравните, что написал тот же Семенов, показания матроса Ющенко следственной комиссии и то что написано в "Цусиме" - увлекательное чтение получится. Может быть тогда станет очевидно, что "Цусима" это роман с кучей фантазий и домысливаний, а как бы оно могло быть... И вот так мы набираем правду и делаем из нее выводы. "А Вы" сравните рапорты и отчёты офицеров из крейсерского отряда:Олег,Аврора,Жемчуг! Энт кому простите угля не хватало до Владика?! До Манилы за глаза хватило!!! Состояние кораблей,маешь-ли не позволило!.. И причём тут баталёр с его фантазиями,А?! Видать фантазия развивается вместе с обучением и образованием,ну а если это приветствуется Гостом,то тады почему бы не отрапортавать,глядишь и документ для истории состряпал,а там пусть разбираются!Мне то что,ноги унёс да и ладно... тем паче до пенсии не далеко,зАааАто рапорт подал!!! Документ,маешь ли! А всё "человеческое" за борт,тони оно якорем! Так что-ли,иль не так?! Иль так и будем тЫкать на чёрное и говорить:Это БЕЛОЕ!

NMD: С.П. пишет: Истину,(не в вине,прошу педали не путать)ваш "бродь"... Тока выходит не все готовы лицезреть. Ну так озвучьте ея, аль явите, как там правильно. Неужто уже было, да я пропустил?

С.П.: С.П. пишет: Пересвет пишет: цитата: Krom Kruah пишет: цитата: О чем и речь - все равно ссылаться на Дюма про Франции соотв. периода... Но ведь по этой причине у вас не появляется неприязнь лично к А. Дюма и его творчеству? ТутЬ видимо присутствует некая тайная связь....(о чём многие не "знаютЬ"-период правления ЗПРом Булгарским Флотом,хто его знать мож ошибаюсь. Хотя.... Пересвет пишет: С.П. пишет: цитата: ТутЬ видимо присутствует некая тайная связь....(о чём многие не "знаютЬ"-период правления ЗПРом Булгарским Флотом Вы это о чём? О некоей локальности к господину Зиновию,типо он ГЕНИЙ...,а все остальные по борту...

Пересвет: С.П. пишет: О некоей локальности к господину Зиновию,типо он ГЕНИЙ..., Да никто не считает его гением, с чего вы взяли? Простое желание дать объективную (по мере возможностей) оценку его деятельности.

Krom Kruah: grosse пишет: Единственная внятная причина такой нелюбви Алекса к Новикову и Костенко - то, что эти господа очень негативно отзываются о деятельности Рожественского. Сам же Алекс пытается вылепить из этого адмирала икону. Так я например никак не считаю Рожественского не даже идеальным, а просто "приемлемый". ИМХО он наделал массу ошибок (др. дело попытки обяснить причин и источников его ошибок), при том - ни одна из которых самам по себе не особо существенной , но в совокупности - давших именно цусимском разгроме. В силе чего по моему он и в основной степени ответственный для разгрома. При том однако совершенно не считаю творчества Новикова-Прибоя среди источников информации (в силе чего упоминанием его романа в качестве свидетельства очевидца или источника информации меня откровенно раздражает все равно в подкрепой каком именно тезисе его и упоминают, а напр. восп. Костенко - считаю источником, но с нек. оговором - надо проверять, сопоставлять и т.д. Пересвет пишет: Но ведь по этой причине у вас не появляется неприязнь лично к А. Дюма и его творчеству? Никак даже! У меня впрочем и на Новикова-Прибоя совершенно нет неприязнь. "Цусима" совсем неплохой роман. Просто не считаю данного романа подходящим в качестве источника информации. Ну и отдельо - все равно Дюма как писатель - выше... Алекс пишет: Тогда на мемуары это совсем не тянет, а тянет на пересказ всех сплетен и слухов... Да нет. Просто худ. произведение. Пересвет пишет: Автор собрал сведения многих очевидцев. И почему сразу "сплетни и слухи"? Но в романе описал не сведений, а написал романа... Не свода сведений и даже не мемуара, а именно романа. Вот и причина вашего раздражения, когда кто-то упоминает ссылку на "Цусиму", словно это справочник. Неужто "баталер" в этом виноват? Д ничего подобного. "Баталер" ни в чем не виноват и никак меня не раздражает - роман очень даже неплох! Раздражают меня попытки нек. людей ссылаться на романе (что даже не мемуары) как на источника и то - весьма авторитетного!

Krom Kruah: Пересвет пишет: Произведение А.С.Новикова-Прибоя имеет все черты мемуарного источника, с соответствующим к нему отношением Не сказал бы. В мемуаре нет например упоминанием несуществующих лиц, нет вымышленных событий и диалогов (даже если по меночи). Мемуар - перерасказ воспоминаний по данному событию. Напр. Костенко писал мемуаров. А Новикив - романа.

Krom Kruah: Пересвет пишет: то легче искать истину, которая находится где-то посередине... Знаете, в сущности истина никогда не находиться "по середине". По середине находиться компромис. Которого часто путают с истиной...

Пересвет: Krom Kruah пишет: В мемуаре нет например упоминанием несуществующих лиц, нет вымышленных событий и диалогов (даже если по меночи). Так я и сказал - имеет ЧЕРТЫ мемуарного источника.Krom Kruah пишет: Знаете, в сущности истина никогда не находиться "по середине". По середине находиться компромис. Ну, хорошо, не "посередине", а где-то "между". А "компромисс" - не самый худший вариант. Порой лучше остановиться на "компромиссе", чем метаться в крайности. У очередного "исследователя" "Рожественский - идиот", и он размахивает "Цусимой" как знаменем, у другого "Рожественский - непонятый гений", и он машет "Расплатой". Сколько можно? А кто-то вместо того, чтобы объяснить кое-что "исследователям", начинает высказывать неприязнь к авторам "Цусимы" и "Расплаты".

NMD: Пересвет пишет: Да никто не считает его гением, с чего вы взяли? Простое желание дать объективную (по мере возможностей) оценку его деятельности. Видите-ли, есть такой софизм "пугало" -- когда аргументы оппонента переиначиваются до абсурда с целью более лёгкого опровержения. Не думаю, что Рожественского здесь кто-нибудь считает гением, но вот придёт, бывает, очередной сетевой персонаж на форум, да завопит "ЗПР -- долбоёб", а попросишь обосновать, опять завопит "А вы думаете он гений? Ну, с вами всё ясно". И многоточий понаставляет по самые нехочу.

NMD: Пересвет пишет: А кто-то вместо того, чтобы объяснить кое-что "исследователям", А чего там обьяснять? Если чукча не читатель и сорок восемь топиков в архиве для него не аргумент, тут наступает очередь медицины.

Krom Kruah: Пересвет пишет: Так я и сказал - имеет ЧЕРТЫ мемуарного источника Ну - ЧЕРТЫ есть и у жо..ы. Только одной черты - той, которая деляет ж..пу на 2 ягодиц... Таким образом и у Айзека Азимова можно найти мемуарнх черт...

Krom Kruah: Пересвет пишет: У очередного "исследователя" "Рожественский - идиот", и он размахивает "Цусимой" как знаменем, у другого "Рожественский - непонятый гений", и он машет "Расплатой". А кто-то вместо того, чтобы объяснить кое-что "исследователям", начинает высказывать неприязнь к авторам "Цусимы" и "Расплаты". Еще раз - не к авторам, а к соответного идиета...

Пересвет: Krom Kruah пишет: Ну - ЧЕРТЫ есть и у жо..ы. Только одной черты - той, которая деляет ж..пу на 2 ягодиц... Таким образом и у Айзека Азимова можно найти мемуарнх черт... Не совсем ясно, при чём тут ж..а, а А.Азимова я мало читал. У него, что, есть произведения, написанные с использованием своих воспоминаний и воспоминаний очевидцев?Krom Kruah пишет: Еще раз - не к авторам, а к соответного идиета... А попутно "треплют" почему-то имя автора!

Krom Kruah: Пересвет пишет: Не совсем ясно, при чём тут ж..а При том, что и у жо... есть черты (той черты, которая деляет ее на 2 ягодиц), но она мемуаром не являеться... И у горилы есть человеческих чертах (и не одной), но она человеком не являеться... С.П. пишет: ТутЬ видимо присутствует некая тайная связь....(о чём многие не "знаютЬ"-период правления ЗПРом Булгарским Флотом,хто его знать мож ошибаюсь. Чего тут сказать... лучше ничего...

Krom Kruah: Пересвет пишет: У него, что, есть произведения, написанные с использованием своих воспоминаний и воспоминаний очевидцев? Почти гарантированно - просто так взять и все придумать вряд ли возможно. Т.е. - наверное его вспоминания и вспоминания очевидцев нек. (все равно каких) событий ему и помогли творчески сутворить вполне прекрасных фантаст. произведений. Что однако не делает их мемуарными...

Krom Kruah: Пересвет пишет: А попутно "треплют" почему-то имя автора! И такое бывает, особенно если автор в угоде лит. сюжета неск. поглумился над истиной и особенно в случаев когда его используют в качестве "аргумента"...

Пересвет: Krom Kruah пишет: Почти гарантированно - просто так взять и все придумать вряд ли возможно. Т.е. - наверное его вспоминания и вспоминания очевидцев нек. (все равно каких) событий ему и помогли творчески сутворить вполне прекрасных фантаст. произведений. Что однако не делает их мемуарными... Да о чём вы? В "Цусиме" есть целые главы - воспоминания автора, есть воспоминания очевидцев (ну не перечислил А.С.Новиков их всех поимённо, "это со слов Иванова, это - со слов Сидорова", ну что поделать?!). А вот если бы Я.Туманов в книге "Мичмана на войне" вывел бы вымышленного персонажа - матроса, то вы посчитали бы его произведение "романом", а не мемуарами?

NMD: Пересвет пишет: А попутно "треплют" почему-то имя автора! Не столько имя, сколько кредо "чем хуже тем лучше". Ну и без идеологически-правильного вранья в книшке не обошлось, учитывая требования времени.

NMD: Пересвет пишет: А вот если бы Я.Туманов в книге "Мичмана на войне" вывел бы вымышленного персонажа - матроса, то вы посчитали бы его произведение "романом", а не мемуарами? Хе-хе, есть Туманов, а есть Туманов. "Мичмана" написаны на основе записок Т., которые, кстати, перепечатывал в плену на машинке Костенко (сам Туманов был ранен). И в воспоминаниях ("мичманах"), кое-какие "острые углы" опущены и кое-что изменено. НО, обо всём этом пишется в предисловии. Тем более, изначально книга предназначалась для латиносов.

Пересвет: NMD пишет: Ну и без идеологически-правильного вранья в книшке не обошлось, учитывая требования времени. При чём тут время? Автор и в другое время не изменил бы свою позицию. Другой вопрос, напечатали бы "Цусиму" в другое время?NMD пишет: "Мичмана" написаны на основе записок Т., которые, кстати, перепечатывал в плену на машинке Костенко (сам Туманов был ранен). Какая разница, кто печатал? Туманов ведь потом прочитал "результат" перепечатки.NMD пишет: И в воспоминаниях ("мичманах"), кое-какие "острые углы" опущены и кое-что изменено. Наверное, любой мемуарист прибегает к этому (по разным причинам).

NMD: Пересвет пишет: Другой вопрос, напечатали бы "Цусиму" в другое время? Вероятно, при кровавом царизме, нет. Интересно, когда последний раз издавали? Пересвет пишет: Какая разница, кто печатал? Просто так, интересный факт отметил. А Вы что подумали? Пересвет пишет: Наверное, любой мемуарист прибегает к этому (по разным причинам). Наверное. Наверно, неплохо было бы и к "Цусиме" приписать подобное вступление.

vs18: Господа, Не мне об этом говорить, но коль скоро аборигены увлеклись обсуждением творчества революционных авторов... Книга Новикова-Прибоя не мемуар и не роман. Мемуар баталера эскадренного броненосца "Орел" вряд ли кому-нибудь интересен, а насчет Новикова-Прибоя как романиста не мне судить, но я бы ему Букера не дал. Она - коллаж, составленый из мемуаров (других) участников событий и именно так ее и нужно воспринимать (Вообще - монополизация информации приводит к подобным результатам. Р.М. Мельников издает монографию о крейсере "Россия", которая на 90% состоит из выдержек из исторического журнала крейсера, причем нигде они не закавычены - как, простите понять, где собственно исторические данные, а где размышления (или предположения) уважаемого Р.М? То же В.С. Пикуль, причем не только о Русско-Японской войне). До тех пор пока мемуары Семенова, Таубе, письма Вырубова и пр. (дополните сами - Туманов, etc.) были недоступны - эта книга была единственной и полезной, равно как и Степанов, но! коль скоро другие источники появились - увы и ах, она не выдерживает (никакой) критики. Можно, конечно, верить в то, что русские при Цусиме стреляли плохо, потому что З.П. Рожественский разбил все эскадренные бинокли о головы революционных матросов, после чего выбросил их в пучину (сатрап - чего с него взять?)... вряд ли имеет смысл продолжать. Книга Костенко гораздо более вредоносна (не побоюсь это слова) именно потому, что правдоподобна. Всякие технические термины вроде "контрзатопления" и пр., а также пугающие фотографии должны (были) создать у обывателя иллюзию неизбежности поражения в Цусимском бою, которая, опять же, безусловно, вызвана прогнившим самодержавием и пр. недостатками не-коммунистического (не-классового, не-диалектического - нужное добавить или подчеркнуть) восприятия реальности, и Бог с ним, что количество снарядов, попавших в "Орел" по оценке Костенко вполне себе сопоставимо с совокупным расходом боеприпасов японцев в Цусимском сражении (он же очевидец, а японцы (а уж англичане с Пекинхемом тем более) могли и соврать)... Вообще, все три произведения (Степанов, Новиков-Прибой, Костенко), если их рассматривать как выпусконе сочинение на тему "Работа В.И.Ленина "Падение Порт-Артура" и крах самодержавия" - заслуживают отличной оценки. On topic: По моему глубокому убеждению никакая перестановка никаких судов не изменила бы результатов Цусимского боя. С неизменным уважением, vs18

Пересвет: NMD пишет: Просто так, интересный факт отметил. А Вы что подумали? Факт действительно интересный. А я уж подумал, что вы во "вредительской" деятельности В.П. Костенко заподозрили.

Пересвет: vs18 пишет: Мемуар баталера эскадренного броненосца "Орел" вряд ли кому-нибудь интересен А вот мне интересны воспоминания ЛЮБОГО человека, независимо от чина, звания.vs18 пишет: Она - коллаж, составленый из мемуаров (других) участников событий и именно так ее и нужно воспринимать А.С.Новиков, вроде, этого никогда не скрывал.vs18 пишет: Можно, конечно, верить в то, что русские при Цусиме стреляли плохо, потому что З.П. Рожественский разбил все эскадренные бинокли о головы революционных матросов, Верить абсолютно нельзя НИ ОДНОМУ мемуару, о причинах я уже говорил. Надо всегда учитывать личность писавшего (так же как, например, в случае с "Расплатой"). vs18 пишет: создать у обывателя иллюзию неизбежности поражения в Цусимском бою, которая, опять же, безусловно, вызвана прогнившим самодержавием и пр. недостатками не-коммунистического (не-классового, не-диалектического - нужное добавить или подчеркнуть) восприятия реальности Такая "иллюзия" возникла ещё до революции, и без помощи Новикова и Костенко, а коммунистическое восприятие тут вообще ни при чём!

Krom Kruah: С.П. пишет: Ну,ничего так ничего. А там как будет. A как быть - нормального ефирного шума нужно просто фильтрировать. Его незачем обсуждать...

von Echenbach: vs18 пишет: никакая перестановка Если а одной колонне править и "бить по 1" Прочее - хотя бы не с таким счётом...

С.П.: ABC пишет: Окружающие могут не заметить между Вами разницы Как понимать? - Раздвоение личности?! Объясните.

сс: не спорю, пиндосам и иным врагам родины нужно закрыть доступ на форум, но вы то, тов. с.п., сами откуда будете?

von Echenbach: Всем политически озабоченным побздеть - клизмы. Строгая изоляция от общества на 3 недели, карантин: м.б. это обострение инфекционное. Лучше делать, а на форуме млнии метать - всяк гораздъ. И всем по рюмке валерианки, а доктору - коньяку.

С.П.: von Echenbach пишет: Всем политически озабоченным побздеть - клизмы Гы! А также побздеть тем кто собирается СТУПИТЬ на грабли,в который раз..(скоко ж нуно?!) von Echenbach пишет: Строгая изоляция от общества на 3 недели, карантин: м.б. это обострение инфекционное. НУуу чеснок да и лук"с творят чудеса! Спросите у др.Римлян.(Но мы тоже не спрашиваем у Новика как и почём,т.с. история.) von Echenbach пишет: форуме млнии метать - всяк гораздъ Дык все и мечють! von Echenbach пишет: И всем по рюмке валерианки, а доктору - коньяку А мона и мне стопарик шампанского? Ну хоть рюмку коньячку,я уже поправился .

С.П.: сс пишет: тов. с.п., сами откуда будете? Сих вопрос не ко мне,извольте к модераторам.

С.П.: vs18 пишет: По моему глубокому убеждению никакая перестановка никаких судов не изменила бы результатов Цусимского боя А как насчёт поменять командующих "отрядами" и заменить командуещего эскадрой,не меняя ударный состав?(транспорты и мастерская не в счёт) Учитывая никудышние "огнеприпасы". На мой взгляд(обывательский) шансы были, и весьма недурные даже при таких "огнеприпасах" и при таком "количестве" броненосцев..

vs18: С.П. пишет: А как насчёт поменять командующих "отрядами" и заменить командуещего эскадрой,не меняя ударный состав? Не уверен, что понял Вашу мысль... Вы предлагаете гроб с телом Д.Г. фон Фелькерзама перенести на Суворов, а 3.П. Рожественского отправить на госпитальный Орел?... С.П. пишет: На мой взгляд(обывательский) шансы были <...> Мой не менее обывательский взгляд не совпадает с Вашим. С неизменным уважением, vs18 P.S. Вообще - тема изначально альтернативная, как по мне - несколько не в том разделе.

С.П.: vs18 пишет: тема изначально альтернативная, как по мне - несколько не в том разделе. Тем не менее Заиньке респект! vs18 пишет: Вы предлагаете гроб с телом Д.Г. фон Фелькерзама перенести на Суворов Ценю ваш юмор . "Мы" это о замене комсостава и разделении на самостоятельные отряды,действующие согласно "ПЛАНУ"(зарание выработаному,дык спрогнозировали ж действия вероятного противника на Д.В.)и обстановки. По поводу BODY фон Фелькерзама: "Да кто ж его посадит?!(на Суворов) Он же-памятник!"(Голосом Савелия Крамарова) vs18 пишет: 3.П. Рожественского отправить на госпитальный Орел Вот здесь без вопросов,а ещё лучше в монастырь.Делиться<<опытом>>.. vs18 пишет: Мой не менее обывательский взгляд не совпадает с Вашим. Тут уж СЕЛЯВИ.

vs18: С.П. пишет: "Мы" это о замене комсостава <...> Не совсем понятно, кем Вы его (комсостав) собираетесь менять... Транспорта с запасными адмиралами в составе эскадры вроде нет... <...> и разделении на самостоятельные отряды,действующие согласно "ПЛАНУ" <...> и обстановки. Позволю себе привести фрагмент "Расплаты" В.И. Семенова о "попытке двухстороннего маневрирования" ("по заранее составленному и объявленному плану"), имевшей место быть 13-го января 1905 г. Семенов цитирует приказ З.П. Рожественского от 14 января 1905 г. за № 42 (в документах, опубликованых ув. Рюриком, его, к сожалению, нет): «Вчерашняя съемка с якоря броненосцев и крейсеров показала, что 4-месячное соединенное плавание не принесло должных плодов. - Снимались около часа... Но и за целый час 10 кораблей не успели занять своих мест при самом малом ходе головного. - С утра все были предупреждены, что около полдня будет сигнал - повернуть всем вдруг на 8° R. и, в строе фронта, застопорить машины для спуска щитов. - Тем не менее все командиры растерялись и вместо фронта изобразили скопище посторонних друг другу кораблей. «Особенно резко выделялись в I отряде, невниманием командиров, «Бородино» и «Орел». - Второй отряд, из трех кораблей, попал налево одним «Наварином» на траверз «Суворова», и то на минуту... «Ослябя» и «Нахимов» плавали каждый порознь. - Крейсера даже и не пытались строиться. «Донской» был на милю позади прочих. - Призванные снова в кильватерную колонну, для стрельбы, корабли растянулись так, что от «Суворова» до «Донского» было 55 кабельтовов. - Разумеется пристрелка одного из кораблей, даже среднего, не могла послужить на пользу такой растянутой колонне. - Если через 4 месяца совместного плавания мы не научались верить друг другу, то едва и научимся и к тому времени, когда Бог даст встретиться с неприятелем... Можно привести выдержки из других приказов (№№ 50 и 71), но "не довольно ли документов?" По моим представлениям 2-я Тихоокеанская эскадра ни в виде самостоятельных отрядов, ни согласно плану (а тем более обстановке) действовать не могла, почему и использовался простейший строй. С неизменным уважением, vs18

NMD: http://tsushima.borda.ru/?1-4-160-00000430-000-0-0-1162489357

ABC: Это от пресыщения знаниями такое на форум выкладывают?

сарычев: Кстати, де Рюйтер, наверное, бы смог. Малость подучиться только - ему-то легче было:"ни пулеметов, ни еропланов". А про Хиддинка, ваше высокоблагородие, Вы зря. Кому-то матч с Испанией свербит, а кому-то Цусима всю жизнь мнится. Да, и смените погоны, дабы не вводить на форуме нижних чинов в сомнение. С уважением

Пересвет: С.$.П. пишет: ДъЭмократ! Тебе яйца закрутить-бы-не мешало! Пиндосятина голимая... Чего вы ТАК привязались к NMD? Что-нибудь личное? Может, вы к нему "такую большую личную неприязнь испытываете, что кушать не можете"(с)? Так пишите свои претензии в личном сообщении. А "выпендриваться" с руганью нет смысла - на форуме это всё равно не оценят, поскольку видели такое неоднократно, и в гораздо более виртуозном исполнении.

grosse: Алекс пишет: А вот чтобы роман являлся серьезным исследованием это для меня ново, но господину grosse я это уже года 3 объяснить не могу, это для него священная корова, которую он постоянно доит, чтобы написать очередную херню... Как много нового о себе узнаешь от господина Алекса. Вот теперь оказывается что роман "Цусима" для меня является священной коровой(!), которую я, оказывается, 3 года дою(!!!). Вот всем хорош господин Алекс, но иногда такой бред напишет.... Пересвет пишет: А В.И.Семёнов и не пытался охватить "Расплатой" всё сражение. Вполне естественно, что и ошибок и искажений у него - меньше. Это очень сильно спорный вопрос. Конечно прямо сравнивать "роман" Новикова и "мемуары" Семенова не вполне корректно. Все таки это разные жанры. А вот если сопоставить Костенко и Семенова, то на мой взгляд творение Костенко и правдивее и точнее. Хотя все это конечно субьективное мнение. Чтобы говорить об этом определенее - наверное надо какое то статистическое исследование произвести. Типа количества ошибок и натяжек на 1 страницу у обоих авторов... :-))

NMD: Пересвет пишет: Чего вы ТАК привязались к NMD? Что-нибудь личное? Не думаю, чтобы тут было что-то личное. Мальчик юн и плохо воспитан. Привык именно к такой форме общения на всяких флирт.ру

Пересвет: grosse пишет: Конечно прямо сравнивать "роман" Новикова и "мемуары" Семенова не вполне корректно. Все таки это разные жанры. Да не такие уж и разные. То, что работа А.С.Новикова-Прибоя содержит "художественные" вставки (наверное, для лучшей "читабельности"?) ничуть не умаляет её "мемуарную" часть. И для мыслящего читателя не составляет никакого труда отличать одно от другого.grosse пишет: наверное надо какое то статистическое исследование произвести. Типа количества ошибок и натяжек на 1 страницу у обоих авторов... Мемуары НЕ НУЖДАЮТСЯ в таком "статистическом" сравнении. В научном исследовании имеет смысл проводить это, но не в мемуарах. Главное в мемуарах - искренность автора. А оценивать мемуар по количеству ошибок - это всё равно, что оценивать картину в музее по фотографической точности изображённых на ней объектов.

grosse: Пересвет пишет: Мемуары НЕ НУЖДАЮТСЯ в таком "статистическом" сравнении. Так я специально смайлик и поставил, чтобы не было таких вот само-собой разумеющихся уточнений... Пересвет пишет: Главное в мемуарах - искренность автора. А оценивать мемуар по количеству ошибок - это всё равно Может быть я не достаточно точно выразился, и Вы не допоняли. Господин Алекс завел речь не о ошибках, как таковых, а о сознательных искажениях, натяжках, фантазиях в мемуарах Костенко, и "беллетризованных сборниках мемуаров" под редакцией Новикова. На мой же взгляд, такого рода натяжек и искажений у Семенова все же несколько больше. Хотя действительно, не вполне исключено, что все 3 перечисленных автора просто добросовестно и искренне ошибались, заблуждались. Правда ошибались в диаметрально противоположную сторону. Такое возможно?

Пересвет: grosse пишет: Хотя действительно, не вполне исключено, что все 3 перечисленных автора просто добросовестно и искренне ошибались, заблуждались. Правда ошибались в диаметрально противоположную сторону. Такое возможно? Ещё как возможно! Каждый факт мемуарист истолковывает со своей позиции, и вряд ли можно искать здесь злой умысел. Я же сказал - главное искренность автора. Неужели кто-то "поймал" В.П.Костенко на том, что его мемуары были "заказными"?

grosse: Пересвет пишет: Неужели кто-то "поймал" В.П.Костенко на том, что его мемуары были "заказными"? Так господин Алекс только этим и занимается. Это просто его любимый конек...

Евгений: Доброе время! >А про Хиддинка, ваше высокоблагородие, Вы зря. Не зря, т.к. обсуждение хиддинга на форуме РЯВ есть оффтопик >Кому-то матч с Испанией свербит, а кому-то Цусима всю жизнь мнится. Свиристит и произрастает? Вздутие живота от мыслей? Сочуствую. Живите проще >Да, и смените погоны, Я их себе не присваил, хотя и не мешают >дабы не вводить на форуме нижних чинов в сомнение. А нижние чины вне зависимости от других чинов должны выглядить бодро, радостно и придурковато С уважением, Поломошнов Евгений

GeorgG-L: Евгений пишет: выглядить бодро, радостно и придурковато И есть глазами начальство

Вик: Пересвет пишет: ничуть не умаляет её "мемуарную" часть Ой, боюсь, что там умалять нечего. Роман, он и есть роман. Да еще и написанный тенденциозно по отношению к офицерскому составу РИФ.

Вик: Пересвет пишет: Неужели кто-то "поймал" В.П.Костенко на том, что его мемуары были "заказными"? Я, во всяком случае, ничего не нашел такого. Простой, даже несколько отстраненный и суховатый рассказ о сыбытиях от первого лица. Личных оценок событий очень мало.

Пересвет: Вик пишет: Ой, боюсь, что там умалять нечего. Роман, он и есть роман. Роман - это, скажем, "Крейсера" Пикуля. Меня коробит, что на одну полку с ним "ставят" "Цусиму", которая содержит много именно мемуарного материала.Вик пишет: Да еще и написанный тенденциозно по отношению к офицерскому составу РИФ. Что значит "тенденциозно"? Объясните, что у вас скрывается за этим словом?

NMD: Пересвет пишет: Роман - это, скажем, "Крейсера" Пикуля. Меня коробит, что на одну полку с ним "ставят" "Цусиму", которая содержит много именно мемуарного материала. А "Крейсера" Вы думаете с чего писались? С тех же Егорьева и Колоколова...

Пересвет: NMD пишет: А "Крейсера" Вы думаете с чего писались? С тех же Егорьева и Колоколова... "Писалось с чего-то" и "непосредственно содержит мемуарные воспоминания" участников событий, в том числе и автора - две разные вещи.

РЮРИК: Пересвет пишет: "Писалось с чего-то" и "непосредственно содержит мемуарные воспоминания" участников событий, в том числе и автора - две разные вещи. Пожалуста переведите фразу на нормальный русский язык. P.S. Без обид. Изъясняйтесь точнее.

Пересвет: РЮРИК пишет: Пожалуста переведите фразу на нормальный русский язык. P.S. Без обид. Изъясняйтесь точнее. Извините за корявость фразы. Я имел в виду, что Пикуль "выдёргивал" из мемуаров Колоколова какие-то сведения и на основе их давал волю фантазии. А Новиков-Прибой "вставлял" в "Цусиму" событие, представленное воспоминанием очевидца, записанным автором произведения со слов этого очевидца (следовательно, являющееся МЕМУАРОМ). Прибавьте сюда части "Цусимы", являющиеся личными воспоминаниями автора, которых в произведении Пикуля просто не могло быть.

РЮРИК: Пикуль дергал со всех, из Тагеева "Последний бой славного "Рюрика" очень много списал, из воспоминаний отца Алексия то же. "С миру по нитке - голому рубаха" (народная пословица).

Алекс: Пересвет пишет: А Новиков-Прибой "вставлял" в "Цусиму" событие, представленное воспоминанием очевидца, записанным автором произведения со слов этого очевидца (следовательно, являющееся МЕМУАРОМ). Уважаемый сэр, а вы уверены, что некому баталеру с броненосца "Орел", пережившему такое побоеще в котором чудом остался цел, да еще отягощенного борьбой с проклятым царизмом, было очень до записей воспоминаний очевидцев??? И почему эти записи со слов очевидцев содержут в основном общие фразы о кораблях, командующем и его штабе, а не о матросах, старшинах или хотя бы кондукторах, как собственного, так и других??? Неужели в плену Алексей Силыч исключительно с офицерами штаба общался или уже тогда собирался стать великим писателем. Вот у меня при прочтении "Цусимы" возникает устойчивое впечатление, что на сильно обдерганый официоз наложены фантазии господина Костенко...

Пересвет: Алекс пишет: Уважаемый сэр, а вы уверены, что некому баталеру с броненосца "Орел", пережившему такое побоеще в котором чудом остался цел, да еще отягощенного борьбой с проклятым царизмом, было очень до записей воспоминаний очевидцев??? Ну, если "борец с царизмом", то ничем другим человек заниматься не может, а если что и пишет, то только прокламации? Какой-то штамп из нехорошего кино.Алекс пишет: И почему эти записи со слов очевидцев содержут в основном общие фразы о кораблях, командующем и его штабе, а не о матросах, старшинах или хотя бы кондукторах, Почему, в "Цусиме" можно найти упоминания и о "нижних чинах". А если уделять внимание матросам как и командирам кораблей, то "Цусима" состояла бы томов из 8-10-ти, а читатель только запутался бы и у него не сложилась бы общая картина произошедшего.Алекс пишет: Вот у меня при прочтении "Цусимы" возникает устойчивое впечатление, что на сильно обдерганый официоз наложены фантазии господина Костенко... В каком возрасте вы его читали, что появилось такое впечатление? А то, что использовались и материалы Костенко, так это не открытие. P.S. А почему обращение - "сэр"?

Алекс: Пересвет пишет: В каком возрасте вы его читали, что появилось такое впечатление? А то, что использовались и материалы Костенко, так это не открытие. P.S. А почему обращение - "сэр"? Обращение, так к слову пришлось. А последний раз читал года 3 назад...

Пересвет: Алекс пишет: А последний раз читал года 3 назад... У меня такое чувство, что причина неприязни (не только у вас) к "Цусиме" в том, что в юности он оказывал большое влияние на читателя (по себе сужу), после прочтения в голове прочно "отпечатывалась" информация из книги (и даже просто штампы) из-за большого доверия к автору. А потом, когда эти неточности, искажения "вскрывались" (разумеется, у людей, которые одной "Цусимой" не ограничивались), то возникала обида на автора - "как он врал, перевирал, искажал события, а я ему так верил". Избавляться от "штампов" особенно тяжело, а досада обрушивается на автора ("худлит совковый, и как я ему доверился?"). У вас такого не было? А винить-то нужно не А.С. Новикова-Прибоя, а себя, что отнёсся к "Цусиме" как к серьёзному исследованию и не определил сразу её место, как источника. А место это - среди мемуарной литературы. Я вот зачитывался "Цусимой" лет с 12-ти, но чтение это лишь пробудило интерес к другим источникам по РЯВ, а не заменяло их. И неточности "Цусимы" не вызывают у меня неприязни к А.С. Новикову-Прибою, если автор в них сам верил, а не старался писать заведомую ложь. Так же стоит относиться и к авторам всех мемуаров, со всеми их недостатками, заблуждениями и политическими взглядами.

fon_der_Palen: +1

тор: ослябя с бородинцами??????????ето второй Блюхер.

Hilander: Столько энергии потрачено на бесполезные споры - давайте уж коллективные усилия направим на создание машины времени и скинемся на размещение веб-камер высокого разрешения по всему Японскому морю и не только в 1904-1905 годах... А командующим флота надо назначить Заиньку - до сих пор ни одного прямого попадания табуретками...

С.П.: Hilander пишет: Столько энергии потрачено на бесполезные споры Ну,всё относительно... Как спорили так и будем.(гомосапиэнсы маешь ли,у кого "длинше") Ну - ка NMD! Оверкиль!!

С.П.: тор пишет: ослябя с бородинцами??????????ето второй Блюхер Пусть и так(второй блюхер),но не такой итог.. Вы не находите?!

Сергей-2-0406: Предположим, наши минонисики решились бы проявлять такую же активность, как и япона мама. Если подсчитать мощность наших и японских торпед, она была одинакова? Сколько бы мы вдруг) могли вывести из боя кораблей и какие бы вы предложили (если бы, конечно, там был хоть какой-то мозговой центр)?

Сергей-2-0406: Кстати, а ведь японцы-то снимали бой! Об этом пишет сын Новикова – врач. Смонтирован был до 1970-х, но он пишет, что жаль, что отец-мол, не видел... И не помню, т. е. сам фильм был сделан ещё тогда, кажется? Неужели камрад Гармашев или кто-нибудь ещё по своей линии не могут обратиться в консульство (посольство) с такой простой просьбой: хотим для некоммерческого использования иметь хорошую – прехорошую копию без ограничения копирования с неё (вдруг зависает машина – и так 10 тыс. раз на дню)? Если б я был султан...

сарычев: Показывали лет 40 назад по нашему ТВ секунд 10. Осталось общее впечатление некоей сопричастности - ожившей картины "Цусимы". Если бы не "Цусима" - многие из нас занимались бы другими историями. А так - курс NO23. Кстати, говорят, компас, выложенный у подножья "Русалке", указывает тот же курс. Кто видел? С уважением

GeorgG-L: сарычев пишет: компас, выложенный у подножья "Русалке", указывает тот же курс. В смысле Иессен подготовил бы артиллеристов лучше? Задайте этот вопрос ув. Автроилу на "Кортике"

сарычев: Ув. Georg-L. В смысле - Иениш. Да и то, он заменял заболевшего фон Транзе. Так говорите - ув. Автроил? Могу ли я сослаться на Вас (мы не представлены)? А вообще про Русалку - аллегория это у меня такая вышла - в смысле с тех времен и шли курсом NO23 и многое в том преуспели. С уважением



полная версия страницы