Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Перемена мест слагаемых или слишком много броненосцев (продолжение) » Ответить
Перемена мест слагаемых или слишком много броненосцев (продолжение)
Заинька: Последнее время тут усиленно муссируется идея о том, что у Рожественского слишком много броненосцев До того много, что их нужно на съедение отдать. Товарищи, может таки не стоит Внесу свои 5 коп. в цусимскую тактику. Мой первый опыт "Прорыв" бывает мимо либо слабого противника либо при никакой видимости, либо при подавляющем превосходстве в скорости. Всего этого у Русских нет, т.е. никакой прорыв не возможен, необходимо разбить Японцев и добраться после этого до Владивостока. Насколько это возможно теоретически - другой вопрос. Броненосцев ИМХО действительно многовато. Вполне хватит 4 бородинцев, Сысоя, Наварина и Николая (на Ослябю очевидно грязные планы). Строй - А3 (с Небогатовым), Орел, Николай, Суворов, Сысой, Наварин, Бородино. В голове самый боеспособный корабль, в хвосте - самый здоровый из тихоходов, Николай в середке т.е. у него ретирадный огонь отсутствует. Задача Главным силам - бить, не отворачивать и не считаться с потерями. ББО и фрегаты выделяются для охраны транспортов. Их жалко на убой, а вот из строя - не жалко, т.к. боевая устойчивость и реальная боевая мощь этого добра прогнозируемы. От легких крейсеров эта шобла транспорты защитит, а посылать Камимуру прихлопнуть сей сброд - Тоге будет жалко. Это можно предвидеть и это соответствует реалу. Ослябя, Олег и Аврора, пытаются некоторым качественным превосходством компенсировать количественное Японцев и гоняют разведчиков. Не потому, что много наловят, а потому, что так у них больше шансов уцелеть, принеся какую-то пользу. Тоже прогнозируемо, если вспомнить, как разделали Пересвета при нетронутых Цесаревиче и Ретвизане. "Камушки" и Светлана обеспечивают связь, если насядут КРЛ Японцев, быстренько отбегают к ближайшему отряду своих. В итоге Рожественскому проще маневрировать, комендорам проще стрелять, а боевая мощь эскадры реально уменьшилась всего процентов на 10. Понятно, что появляется опасность, что Ослябя и Ко "заблудятся". Но: 1) Если главные силы прорвутся - можно и с Манилы товарищей выдернуть (по телеграфу спросить - ага прорвались, значить надо не интернироваться, а грузить уголь и думать). 2) Без Ослябя быстрые крейсера просто вынуждены "заблудиться" или погибнуть или прятаться за главные силы (как Изумруд), с Ослябя получают шанс помять бока "собачкам" 3) Лучший стрелок и ходок из ЭБР - Ослябя. Его просто логично использовать отдельно от "быдла", а как его можно использовать еще - не знаю. С уважением. От табуреток прячусь на работе В середине середины недели отвечу
С.П.: NMD пишет: Что нашли Вы? "Народ хочет знать" Истину,(не в вине,прошу педали не путать)ваш "бродь"... Тока выходит не все готовы лицезреть.
Алекс: Пересвет пишет: Автор собрал сведения многих очевидцев. И почему сразу "сплетни и слухи"? Рассказ Семёна Ющина с "Бородино" - это, по вашему, сплетня или слух? Личные наблюдения какого-нибудь матроса не менее интересны, чем мичмана с "Орла". И если рассказ матроса был записан А.С.Новиковым, он от этого не превратился в "сплетню". А вы сравните, что написал тот же Семенов, показания матроса Ющенко следственной комиссии и то что написано в "Цусиме" - увлекательное чтение получится. Может быть тогда станет очевидно, что "Цусима" это роман с кучей фантазий и домысливаний, а как бы оно могло быть... И вот так мы набираем правду и делаем из нее выводы. Может быть уважаемым господам криотивщикам у которых мышлЕние подменено мЫшленьем следовало бы сначала разобраться в реальных причинах поражения, а не лепить одну альтернативу глупее другой...
Пересвет: Алекс пишет: А вы сравните, что написал тот же Семенов, показания матроса Ющенко следственной комиссии и то что написано в "Цусиме" - увлекательное чтение получится. Может быть тогда станет очевидно, что "Цусима" это роман с кучей фантазий и домысливаний, а как бы оно могло быть... А если ВСЕ мемуары сравнить - такая "каша" получится из нездоровых взглядов, мнений и домыслов! А фантазии у каждого свои. Если кто-то уверен, что гибель русских броненосцев в Цусиме - результат деятельности японских подводных лодок, то, что, запишем его в "бароны Мюнхгаузены"?
Алекс: Пересвет пишет: Если кто-то уверен, что гибель русских броненосцев в Цусиме - результат деятельности японских подводных лодок, то, что, запишем его в "бароны Мюнхгаузены"? А вы предлагаете реально рассматривать эту версию???
Пересвет: Алекс пишет: А вы предлагаете реально рассматривать эту версию??? Нет, я предлагаю не предъявлять автору претензий, так как он имеет право и на "фантазии", как участник событий. А предъявлять претензии нужно к современному "исследователю", который подменяет знания воображением и из найденных мемуаров выводит "новое открытие в истории РЯВ"!
С.П.: Пересвет пишет: Krom Kruah пишет: цитата: О чем и речь - все равно ссылаться на Дюма про Франции соотв. периода... Но ведь по этой причине у вас не появляется неприязнь лично к А. Дюма и его творчеству? ТутЬ видимо присутствует некая тайная связь....(о чём многие не "знаютЬ"-период правления ЗПРом Булгарским Флотом,хто его знать мож ошибаюсь. Хотя....
Пересвет: С.П. пишет: ТутЬ видимо присутствует некая тайная связь....(о чём многие не "знаютЬ"-период правления ЗПРом Булгарским Флотом Вы это о чём?
С.П.: Алекс пишет: А вы сравните, что написал тот же Семенов, показания матроса Ющенко следственной комиссии и то что написано в "Цусиме" - увлекательное чтение получится. Может быть тогда станет очевидно, что "Цусима" это роман с кучей фантазий и домысливаний, а как бы оно могло быть... И вот так мы набираем правду и делаем из нее выводы. "А Вы" сравните рапорты и отчёты офицеров из крейсерского отряда:Олег,Аврора,Жемчуг! Энт кому простите угля не хватало до Владика?! До Манилы за глаза хватило!!! Состояние кораблей,маешь-ли не позволило!.. И причём тут баталёр с его фантазиями,А?! Видать фантазия развивается вместе с обучением и образованием,ну а если это приветствуется Гостом,то тады почему бы не отрапортавать,глядишь и документ для истории состряпал,а там пусть разбираются!Мне то что,ноги унёс да и ладно... тем паче до пенсии не далеко,зАааАто рапорт подал!!! Документ,маешь ли! А всё "человеческое" за борт,тони оно якорем! Так что-ли,иль не так?! Иль так и будем тЫкать на чёрное и говорить:Это БЕЛОЕ!
NMD: С.П. пишет: Истину,(не в вине,прошу педали не путать)ваш "бродь"... Тока выходит не все готовы лицезреть. Ну так озвучьте ея, аль явите, как там правильно. Неужто уже было, да я пропустил?
С.П.: С.П. пишет: Пересвет пишет: цитата: Krom Kruah пишет: цитата: О чем и речь - все равно ссылаться на Дюма про Франции соотв. периода... Но ведь по этой причине у вас не появляется неприязнь лично к А. Дюма и его творчеству? ТутЬ видимо присутствует некая тайная связь....(о чём многие не "знаютЬ"-период правления ЗПРом Булгарским Флотом,хто его знать мож ошибаюсь. Хотя.... Пересвет пишет: С.П. пишет: цитата: ТутЬ видимо присутствует некая тайная связь....(о чём многие не "знаютЬ"-период правления ЗПРом Булгарским Флотом Вы это о чём? О некоей локальности к господину Зиновию,типо он ГЕНИЙ...,а все остальные по борту...
Пересвет: С.П. пишет: О некоей локальности к господину Зиновию,типо он ГЕНИЙ..., Да никто не считает его гением, с чего вы взяли? Простое желание дать объективную (по мере возможностей) оценку его деятельности.
Krom Kruah: grosse пишет: Единственная внятная причина такой нелюбви Алекса к Новикову и Костенко - то, что эти господа очень негативно отзываются о деятельности Рожественского. Сам же Алекс пытается вылепить из этого адмирала икону. Так я например никак не считаю Рожественского не даже идеальным, а просто "приемлемый". ИМХО он наделал массу ошибок (др. дело попытки обяснить причин и источников его ошибок), при том - ни одна из которых самам по себе не особо существенной , но в совокупности - давших именно цусимском разгроме. В силе чего по моему он и в основной степени ответственный для разгрома. При том однако совершенно не считаю творчества Новикова-Прибоя среди источников информации (в силе чего упоминанием его романа в качестве свидетельства очевидца или источника информации меня откровенно раздражает все равно в подкрепой каком именно тезисе его и упоминают, а напр. восп. Костенко - считаю источником, но с нек. оговором - надо проверять, сопоставлять и т.д. Пересвет пишет: Но ведь по этой причине у вас не появляется неприязнь лично к А. Дюма и его творчеству? Никак даже! У меня впрочем и на Новикова-Прибоя совершенно нет неприязнь. "Цусима" совсем неплохой роман. Просто не считаю данного романа подходящим в качестве источника информации. Ну и отдельо - все равно Дюма как писатель - выше... Алекс пишет: Тогда на мемуары это совсем не тянет, а тянет на пересказ всех сплетен и слухов... Да нет. Просто худ. произведение. Пересвет пишет: Автор собрал сведения многих очевидцев. И почему сразу "сплетни и слухи"? Но в романе описал не сведений, а написал романа... Не свода сведений и даже не мемуара, а именно романа. Вот и причина вашего раздражения, когда кто-то упоминает ссылку на "Цусиму", словно это справочник. Неужто "баталер" в этом виноват? Д ничего подобного. "Баталер" ни в чем не виноват и никак меня не раздражает - роман очень даже неплох! Раздражают меня попытки нек. людей ссылаться на романе (что даже не мемуары) как на источника и то - весьма авторитетного!
Krom Kruah: Пересвет пишет: Произведение А.С.Новикова-Прибоя имеет все черты мемуарного источника, с соответствующим к нему отношением Не сказал бы. В мемуаре нет например упоминанием несуществующих лиц, нет вымышленных событий и диалогов (даже если по меночи). Мемуар - перерасказ воспоминаний по данному событию. Напр. Костенко писал мемуаров. А Новикив - романа.
Krom Kruah: Пересвет пишет: то легче искать истину, которая находится где-то посередине... Знаете, в сущности истина никогда не находиться "по середине". По середине находиться компромис. Которого часто путают с истиной...
Пересвет: Krom Kruah пишет: В мемуаре нет например упоминанием несуществующих лиц, нет вымышленных событий и диалогов (даже если по меночи). Так я и сказал - имеет ЧЕРТЫ мемуарного источника.Krom Kruah пишет: Знаете, в сущности истина никогда не находиться "по середине". По середине находиться компромис. Ну, хорошо, не "посередине", а где-то "между". А "компромисс" - не самый худший вариант. Порой лучше остановиться на "компромиссе", чем метаться в крайности. У очередного "исследователя" "Рожественский - идиот", и он размахивает "Цусимой" как знаменем, у другого "Рожественский - непонятый гений", и он машет "Расплатой". Сколько можно? А кто-то вместо того, чтобы объяснить кое-что "исследователям", начинает высказывать неприязнь к авторам "Цусимы" и "Расплаты".
NMD: Пересвет пишет: Да никто не считает его гением, с чего вы взяли? Простое желание дать объективную (по мере возможностей) оценку его деятельности. Видите-ли, есть такой софизм "пугало" -- когда аргументы оппонента переиначиваются до абсурда с целью более лёгкого опровержения. Не думаю, что Рожественского здесь кто-нибудь считает гением, но вот придёт, бывает, очередной сетевой персонаж на форум, да завопит "ЗПР -- долбоёб", а попросишь обосновать, опять завопит "А вы думаете он гений? Ну, с вами всё ясно". И многоточий понаставляет по самые нехочу.
NMD: Пересвет пишет: А кто-то вместо того, чтобы объяснить кое-что "исследователям", А чего там обьяснять? Если чукча не читатель и сорок восемь топиков в архиве для него не аргумент, тут наступает очередь медицины.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Так я и сказал - имеет ЧЕРТЫ мемуарного источника Ну - ЧЕРТЫ есть и у жо..ы. Только одной черты - той, которая деляет ж..пу на 2 ягодиц... Таким образом и у Айзека Азимова можно найти мемуарнх черт...
Krom Kruah: Пересвет пишет: У очередного "исследователя" "Рожественский - идиот", и он размахивает "Цусимой" как знаменем, у другого "Рожественский - непонятый гений", и он машет "Расплатой". А кто-то вместо того, чтобы объяснить кое-что "исследователям", начинает высказывать неприязнь к авторам "Цусимы" и "Расплаты". Еще раз - не к авторам, а к соответного идиета...
Пересвет: Krom Kruah пишет: Ну - ЧЕРТЫ есть и у жо..ы. Только одной черты - той, которая деляет ж..пу на 2 ягодиц... Таким образом и у Айзека Азимова можно найти мемуарнх черт... Не совсем ясно, при чём тут ж..а, а А.Азимова я мало читал. У него, что, есть произведения, написанные с использованием своих воспоминаний и воспоминаний очевидцев?Krom Kruah пишет: Еще раз - не к авторам, а к соответного идиета... А попутно "треплют" почему-то имя автора!
Krom Kruah: Пересвет пишет: Не совсем ясно, при чём тут ж..а При том, что и у жо... есть черты (той черты, которая деляет ее на 2 ягодиц), но она мемуаром не являеться... И у горилы есть человеческих чертах (и не одной), но она человеком не являеться... С.П. пишет: ТутЬ видимо присутствует некая тайная связь....(о чём многие не "знаютЬ"-период правления ЗПРом Булгарским Флотом,хто его знать мож ошибаюсь. Чего тут сказать... лучше ничего...
Krom Kruah: Пересвет пишет: У него, что, есть произведения, написанные с использованием своих воспоминаний и воспоминаний очевидцев? Почти гарантированно - просто так взять и все придумать вряд ли возможно. Т.е. - наверное его вспоминания и вспоминания очевидцев нек. (все равно каких) событий ему и помогли творчески сутворить вполне прекрасных фантаст. произведений. Что однако не делает их мемуарными...
Krom Kruah: Пересвет пишет: А попутно "треплют" почему-то имя автора! И такое бывает, особенно если автор в угоде лит. сюжета неск. поглумился над истиной и особенно в случаев когда его используют в качестве "аргумента"...
Пересвет: Krom Kruah пишет: Почти гарантированно - просто так взять и все придумать вряд ли возможно. Т.е. - наверное его вспоминания и вспоминания очевидцев нек. (все равно каких) событий ему и помогли творчески сутворить вполне прекрасных фантаст. произведений. Что однако не делает их мемуарными... Да о чём вы? В "Цусиме" есть целые главы - воспоминания автора, есть воспоминания очевидцев (ну не перечислил А.С.Новиков их всех поимённо, "это со слов Иванова, это - со слов Сидорова", ну что поделать?!). А вот если бы Я.Туманов в книге "Мичмана на войне" вывел бы вымышленного персонажа - матроса, то вы посчитали бы его произведение "романом", а не мемуарами?
NMD: Пересвет пишет: А попутно "треплют" почему-то имя автора! Не столько имя, сколько кредо "чем хуже тем лучше". Ну и без идеологически-правильного вранья в книшке не обошлось, учитывая требования времени.
NMD: Пересвет пишет: А вот если бы Я.Туманов в книге "Мичмана на войне" вывел бы вымышленного персонажа - матроса, то вы посчитали бы его произведение "романом", а не мемуарами? Хе-хе, есть Туманов, а есть Туманов. "Мичмана" написаны на основе записок Т., которые, кстати, перепечатывал в плену на машинке Костенко (сам Туманов был ранен). И в воспоминаниях ("мичманах"), кое-какие "острые углы" опущены и кое-что изменено. НО, обо всём этом пишется в предисловии. Тем более, изначально книга предназначалась для латиносов.
Пересвет: NMD пишет: Ну и без идеологически-правильного вранья в книшке не обошлось, учитывая требования времени. При чём тут время? Автор и в другое время не изменил бы свою позицию. Другой вопрос, напечатали бы "Цусиму" в другое время?NMD пишет: "Мичмана" написаны на основе записок Т., которые, кстати, перепечатывал в плену на машинке Костенко (сам Туманов был ранен). Какая разница, кто печатал? Туманов ведь потом прочитал "результат" перепечатки.NMD пишет: И в воспоминаниях ("мичманах"), кое-какие "острые углы" опущены и кое-что изменено. Наверное, любой мемуарист прибегает к этому (по разным причинам).
NMD: Пересвет пишет: Другой вопрос, напечатали бы "Цусиму" в другое время? Вероятно, при кровавом царизме, нет. Интересно, когда последний раз издавали? Пересвет пишет: Какая разница, кто печатал? Просто так, интересный факт отметил. А Вы что подумали? Пересвет пишет: Наверное, любой мемуарист прибегает к этому (по разным причинам). Наверное. Наверно, неплохо было бы и к "Цусиме" приписать подобное вступление.
vs18: Господа, Не мне об этом говорить, но коль скоро аборигены увлеклись обсуждением творчества революционных авторов... Книга Новикова-Прибоя не мемуар и не роман. Мемуар баталера эскадренного броненосца "Орел" вряд ли кому-нибудь интересен, а насчет Новикова-Прибоя как романиста не мне судить, но я бы ему Букера не дал. Она - коллаж, составленый из мемуаров (других) участников событий и именно так ее и нужно воспринимать (Вообще - монополизация информации приводит к подобным результатам. Р.М. Мельников издает монографию о крейсере "Россия", которая на 90% состоит из выдержек из исторического журнала крейсера, причем нигде они не закавычены - как, простите понять, где собственно исторические данные, а где размышления (или предположения) уважаемого Р.М? То же В.С. Пикуль, причем не только о Русско-Японской войне). До тех пор пока мемуары Семенова, Таубе, письма Вырубова и пр. (дополните сами - Туманов, etc.) были недоступны - эта книга была единственной и полезной, равно как и Степанов, но! коль скоро другие источники появились - увы и ах, она не выдерживает (никакой) критики. Можно, конечно, верить в то, что русские при Цусиме стреляли плохо, потому что З.П. Рожественский разбил все эскадренные бинокли о головы революционных матросов, после чего выбросил их в пучину (сатрап - чего с него взять?)... вряд ли имеет смысл продолжать. Книга Костенко гораздо более вредоносна (не побоюсь это слова) именно потому, что правдоподобна. Всякие технические термины вроде "контрзатопления" и пр., а также пугающие фотографии должны (были) создать у обывателя иллюзию неизбежности поражения в Цусимском бою, которая, опять же, безусловно, вызвана прогнившим самодержавием и пр. недостатками не-коммунистического (не-классового, не-диалектического - нужное добавить или подчеркнуть) восприятия реальности, и Бог с ним, что количество снарядов, попавших в "Орел" по оценке Костенко вполне себе сопоставимо с совокупным расходом боеприпасов японцев в Цусимском сражении (он же очевидец, а японцы (а уж англичане с Пекинхемом тем более) могли и соврать)... Вообще, все три произведения (Степанов, Новиков-Прибой, Костенко), если их рассматривать как выпусконе сочинение на тему "Работа В.И.Ленина "Падение Порт-Артура" и крах самодержавия" - заслуживают отличной оценки. On topic: По моему глубокому убеждению никакая перестановка никаких судов не изменила бы результатов Цусимского боя. С неизменным уважением, vs18
Пересвет: NMD пишет: Просто так, интересный факт отметил. А Вы что подумали? Факт действительно интересный. А я уж подумал, что вы во "вредительской" деятельности В.П. Костенко заподозрили.
Пересвет: vs18 пишет: Мемуар баталера эскадренного броненосца "Орел" вряд ли кому-нибудь интересен А вот мне интересны воспоминания ЛЮБОГО человека, независимо от чина, звания.vs18 пишет: Она - коллаж, составленый из мемуаров (других) участников событий и именно так ее и нужно воспринимать А.С.Новиков, вроде, этого никогда не скрывал.vs18 пишет: Можно, конечно, верить в то, что русские при Цусиме стреляли плохо, потому что З.П. Рожественский разбил все эскадренные бинокли о головы революционных матросов, Верить абсолютно нельзя НИ ОДНОМУ мемуару, о причинах я уже говорил. Надо всегда учитывать личность писавшего (так же как, например, в случае с "Расплатой"). vs18 пишет: создать у обывателя иллюзию неизбежности поражения в Цусимском бою, которая, опять же, безусловно, вызвана прогнившим самодержавием и пр. недостатками не-коммунистического (не-классового, не-диалектического - нужное добавить или подчеркнуть) восприятия реальности Такая "иллюзия" возникла ещё до революции, и без помощи Новикова и Костенко, а коммунистическое восприятие тут вообще ни при чём!
Krom Kruah: С.П. пишет: Ну,ничего так ничего. А там как будет. A как быть - нормального ефирного шума нужно просто фильтрировать. Его незачем обсуждать...
von Echenbach: vs18 пишет: никакая перестановка Если а одной колонне править и "бить по 1" Прочее - хотя бы не с таким счётом...
С.П.: ABC пишет: Окружающие могут не заметить между Вами разницы Как понимать? - Раздвоение личности?! Объясните.
сс: не спорю, пиндосам и иным врагам родины нужно закрыть доступ на форум, но вы то, тов. с.п., сами откуда будете?
von Echenbach: Всем политически озабоченным побздеть - клизмы. Строгая изоляция от общества на 3 недели, карантин: м.б. это обострение инфекционное. Лучше делать, а на форуме млнии метать - всяк гораздъ. И всем по рюмке валерианки, а доктору - коньяку.
С.П.: von Echenbach пишет: Всем политически озабоченным побздеть - клизмы Гы! А также побздеть тем кто собирается СТУПИТЬ на грабли,в который раз..(скоко ж нуно?!) von Echenbach пишет: Строгая изоляция от общества на 3 недели, карантин: м.б. это обострение инфекционное. НУуу чеснок да и лук"с творят чудеса! Спросите у др.Римлян.(Но мы тоже не спрашиваем у Новика как и почём,т.с. история.) von Echenbach пишет: форуме млнии метать - всяк гораздъ Дык все и мечють! von Echenbach пишет: И всем по рюмке валерианки, а доктору - коньяку А мона и мне стопарик шампанского? Ну хоть рюмку коньячку,я уже поправился .
С.П.: сс пишет: тов. с.п., сами откуда будете? Сих вопрос не ко мне,извольте к модераторам.
С.П.: vs18 пишет: По моему глубокому убеждению никакая перестановка никаких судов не изменила бы результатов Цусимского боя А как насчёт поменять командующих "отрядами" и заменить командуещего эскадрой,не меняя ударный состав?(транспорты и мастерская не в счёт) Учитывая никудышние "огнеприпасы". На мой взгляд(обывательский) шансы были, и весьма недурные даже при таких "огнеприпасах" и при таком "количестве" броненосцев..
vs18: С.П. пишет: А как насчёт поменять командующих "отрядами" и заменить командуещего эскадрой,не меняя ударный состав? Не уверен, что понял Вашу мысль... Вы предлагаете гроб с телом Д.Г. фон Фелькерзама перенести на Суворов, а 3.П. Рожественского отправить на госпитальный Орел?... С.П. пишет: На мой взгляд(обывательский) шансы были <...> Мой не менее обывательский взгляд не совпадает с Вашим. С неизменным уважением, vs18 P.S. Вообще - тема изначально альтернативная, как по мне - несколько не в том разделе.
полная версия страницы