Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Перемена мест слагаемых или слишком много броненосцев (продолжение) » Ответить
Перемена мест слагаемых или слишком много броненосцев (продолжение)
Заинька: Последнее время тут усиленно муссируется идея о том, что у Рожественского слишком много броненосцев До того много, что их нужно на съедение отдать. Товарищи, может таки не стоит Внесу свои 5 коп. в цусимскую тактику. Мой первый опыт "Прорыв" бывает мимо либо слабого противника либо при никакой видимости, либо при подавляющем превосходстве в скорости. Всего этого у Русских нет, т.е. никакой прорыв не возможен, необходимо разбить Японцев и добраться после этого до Владивостока. Насколько это возможно теоретически - другой вопрос. Броненосцев ИМХО действительно многовато. Вполне хватит 4 бородинцев, Сысоя, Наварина и Николая (на Ослябю очевидно грязные планы). Строй - А3 (с Небогатовым), Орел, Николай, Суворов, Сысой, Наварин, Бородино. В голове самый боеспособный корабль, в хвосте - самый здоровый из тихоходов, Николай в середке т.е. у него ретирадный огонь отсутствует. Задача Главным силам - бить, не отворачивать и не считаться с потерями. ББО и фрегаты выделяются для охраны транспортов. Их жалко на убой, а вот из строя - не жалко, т.к. боевая устойчивость и реальная боевая мощь этого добра прогнозируемы. От легких крейсеров эта шобла транспорты защитит, а посылать Камимуру прихлопнуть сей сброд - Тоге будет жалко. Это можно предвидеть и это соответствует реалу. Ослябя, Олег и Аврора, пытаются некоторым качественным превосходством компенсировать количественное Японцев и гоняют разведчиков. Не потому, что много наловят, а потому, что так у них больше шансов уцелеть, принеся какую-то пользу. Тоже прогнозируемо, если вспомнить, как разделали Пересвета при нетронутых Цесаревиче и Ретвизане. "Камушки" и Светлана обеспечивают связь, если насядут КРЛ Японцев, быстренько отбегают к ближайшему отряду своих. В итоге Рожественскому проще маневрировать, комендорам проще стрелять, а боевая мощь эскадры реально уменьшилась всего процентов на 10. Понятно, что появляется опасность, что Ослябя и Ко "заблудятся". Но: 1) Если главные силы прорвутся - можно и с Манилы товарищей выдернуть (по телеграфу спросить - ага прорвались, значить надо не интернироваться, а грузить уголь и думать). 2) Без Ослябя быстрые крейсера просто вынуждены "заблудиться" или погибнуть или прятаться за главные силы (как Изумруд), с Ослябя получают шанс помять бока "собачкам" 3) Лучший стрелок и ходок из ЭБР - Ослябя. Его просто логично использовать отдельно от "быдла", а как его можно использовать еще - не знаю. С уважением. От табуреток прячусь на работе В середине середины недели отвечу
сс: von Echenbach пишет: Если не маневрировать, то ничего не изменится. И тихоходные "старые" корабли станут лишними. а помните как развивались события, когда наши старые черноморские бр встречались с гебеном в пмв? (коли о нем вспомнили). фактически с ним бился и не безуспешно только один наш головной флагман, поражая гебена каждый раз и активно при этом маневрируя. таким образом, как говорится, войня х..я, главное маневры
GeorgG-L: сс пишет: войня х..я, главное маневры Кстати вспомните кто тренировал после 1905 года черноморцев....
С.П.: GeorgG-L пишет: Кстати вспомните кто тренировал после 1905 года черноморцев Кстати,а куда пропал Шлезвиг Гольштенский(кажись так его велiчаютЪ)? Забавный малый однако,тем паче тема вроде как его... (Читаю старые коменты на форуме,новичок однако и к вмф имею отношение относительное,но ГерЦог "ЗАЖИГАЕТ" )
СДА: сс пишет: фактически с ним бился и не безуспешно только один наш головной флагман, поражая гебена каждый раз и активно при этом маневрируя. таким образом, как говорится, войня х..я, главное маневры Фактически попадал ТОЛЬКО флагман только в бою у Сарыча. Причем там и было всего ОДНО попадание. А вот у Босфора попадали уже разные наши корабли. Потемкин, похоже, так вообще более чем со 100каб попал.
СДА: Hilander пишет: Скоко в Микасу всадили - и скоко в Гебен. В Гебен за всю ПМВ попали 4 раза. Эффект от 3х последних снарядов был небольшим. Фактически эффективным оказался только один лаки-шот.
Duron: "Микасе" в принципе досталось добряче и только фантастическое везение флота Микадо в РЯВ и бестолковая стрельба русских им помогла. Вновь перечитывая об асамоисоидах, мысля только одна ))) как же ипошкам везло. Сила 1 и 2 го броненосных отрядов японцев была в СК и мощней батарее, но она могла и быть могилой японского флота. ИМХО только нерешительность русских япошкам и помогла им. 1 попадание 12" в каземат средней артилерии и алес капут. Первая ласточка была у Ульсана.
GeorgG-L: Duron пишет: только фантастическое везение флота Микадо СДА пишет: Фактически попадал ТОЛЬКО флагман То есть в обоих случаях неповезло русским. А может причина в том, что и в первом и во втором случае на отвественных должностях находился один и тот же человек? Сначала флаг-капитан морского походного штаба наместника Его Императорского Величества на Дальнем Востоке, потом командующий морскими силами Черного моря. Но если в 1904 году непосредственно повлиять на точность стрельбы из Мукдена было затруднительно, то через десять лет на мостике "Евстафия" приказ-то он отдал.
grosse: GeorgG-L пишет: А может причина в том, что и в первом и во втором случае на отвественных должностях находился один и тот же человек? М-да.... Хорошо еще что у Чубайса алиби - он тогда еще не родился... :-))
GeorgG-L: grosse пишет: Хорошо еще что у Чубайса алиби Господи упаси обвинять в чем-то Андрея Августовича. Вопрос в том, следовало ли ему в конкретной обстановке боя у мыса Сарыч давать команду на открытие огня "Евстафием". Ведь была отработанная схема стельбы бригадой. Все решали минуты, и их вполне мгло не хватить... Тут комфлотом играл в рулетку - либо он выясняя истинную дистанцию и отрабатывая заготовку Цивинского тремя-четырьмя броненосцами - 12-16 12" потопит "Гебен", либо "Гебен" сосредоточив огонь на "Евстафии" потопит головной русский корабль. В результате было выбрано среднее и поэтому посредственное решение. Хотя опять же потом (после вступления линкоров) ничего не мешало поймать Гебен у Босфора... Но кстати следующий командующий ЧФ предпочел не ловить, а минами заблокировать.
grosse: GeorgG-L пишет: Вопрос в том, следовало ли ему в конкретной обстановке боя у мыса Сарыч давать команду на открытие огня "Евстафием". Возможно, и даже вполне вероятно, что в той конкретной ситуации Эбергард принял неверное решение. Такое случается. Но проводить из этого какие то параллели, на счет его же ответственности за "русское невезение" во время РЯВ - это уже слишком...
сс: я писал не об открытии огня, а о маневрировании кораблей, об изменении дистанции
Duron: grosse пишет: Возможно, и даже вполне вероятно, что в той конкретной ситуации Эбергард принял неверное решение. Такое случается. Может быть, но. Задача Сушона используя "Гебен" разбить русский флот по частям была, до встпуления в строй "Императриц". ИМХО с этим Эбегард справился полностью, не дал разбить свою эскадру и впринципе пощекотал турок. ИМХО тактически иногда и не совсем удачно он делал, но в стратегическом плане сделал все как надо. Понятно что у "Гебена" преимущество 1-го удара из-за скоростей 14-15 узлов русской эскадры и 24 узлов "Гебена". А в одиночку вести бой додредноуда с дредноудом самоубийство.
NMD: Hilander пишет: Я не Новиков, а с Вами все ясно. Hilander пишет: Господин Туманов, не льстите себе! Эк Вас зацепило-то...
Пересвет: NMD пишет: Источник чего? Сомнений? -Кто, кроме товарища по борьбе Костенко в 1955г., подтверждает собирание показаний в лагере? -В силу своей тогдашней деятельности, весьма сомнительно, чтобы Новиков занимался чем-либо кроме аналога современных завываний про "сцук-командиров". -Очень уж удобно вышла "Цусима" -- через два года после книги бывш. мичмана "Орла" а ныне политэмигранта Tуманова. "Наш ответ"? Hilander пишет: А сама книга содержит массу воспоминаний массы участников сражения, писалась от души, именно поэтому читается и обсуждается различными людьми более полувека. Не понимаю о чём спор? А.С.Новиков не писал научное исследование! И не стоит критиковать его произведение как исследование Цусимского сражения. "Цусима" - это МЕМУАРНЫЙ источник. А практически каждый мемуарный источник (неважно, чьего творчества, баталера или лейтенанта) содержит СУБЪЕКТИВНЫЙ взгляд на описываемые события и ряд неточностей, зачастую вытекающее из такого взгляда. Уважаемый NMD, может, вам не стоит искать неточности и "ляпы" в "Цусиме", поскольку такого "добра" (вплоть до откровенных "фантазий") хватает в любых мемуарах, и, подозреваю, что Алексей Силыч тут далеко не "рекордсмен". А если вы полагаете, что "баталер" стремился очернить русских офицеров, то почитайте "Порт-Артурский дневник" В.И.Лепко (не "нижний чин" и не большевик, по крайней мере, во время написания мемуаров). По сравнению с ним, А.С.Новиков-Прибой - это ярый защитник и "обелитель" морских офицеров. А вам, Hilander, не стоит воспринимать "Цусиму" как источник технической информации, для этого есть другие книги. Если нашли в "Цусиме" что-то интересное, лучше сначала проверить это в каком-нибудь серьёзном исследовании. Всё-таки, мемуары - не справочник.
Вик: Hilander пишет: Новиков уже до написания Цусимы был достаточно известен и авторитетен. Как советский писатель. Вот и следует расценивать его книгу, как художественное произведение.
NMD: Пересвет пишет: Уважаемый NMD, может, вам не стоит искать неточности и "ляпы" в "Цусиме", поскольку такого "добра" (вплоть до откровенных "фантазий") хватает в любых мемуарах, и, подозреваю, что Алексей Силыч тут далеко не "рекордсмен". Уважаемый Пересвет, ничего не имея против худлита "Цусима", если Вы заметили, моему оппоненту не понравилась моя оценка манёвра "броситься строем фронта и "Ослябей"" как фантазий Новикова и Костенко. А дальше уже Остапа понесло...
Vilgraf: Hilander пишет: 18-19 узлов уже БИТАЯ Аврора в ночь 14-15 мая выдавала, когда Энквист на Филиппины сваливал. Узла 2 разницы, думаю, все же есть. Не шибко уж и битая, и потом, откуда источник? Не многовато ли?
С.П.: NMD пишет: NMD пишет: офицеры намного более квалифицированы, чем нижние чины. Тактиками рождаются или становятся?(Вопрос) Энт "мы" к тому что... NMD пишет: Сейчас, имея на руках воспоминания/мнения строевых офицеров, игнорировать мнения товарищей можно и нужно. По вашему мнению Зиновий отличался тактическим мышлением?!((По ходу пьесы он Македонский,до Индии дошёл!)Без иронии,с горечью..)NMD пишет: Hilander пишет: цитата: Имхо, у Вас несколько однобокий подход. Попробую обосновать. Кастовый подход,обосновывать не стоит.
Krom Kruah: С.П. пишет: Кастовый подход,обосновывать не стоит. Ну если не стоит - то не стоит. Но в таком случае чего вообще обсуждать? Нет, я понимаю, что все разбираются в футбол или в госуправлении, но вот про тактики такое впервые слышу. Знаете, тактика - научная дисциплина. Ее изучение требует общей подготовки на уровне ВУЗа. Тактиками рождаются или становятся?(Вопрос) Становяться. Из тех у которым есть дарования, но только после обучения. А не вместо обучения. Чапаев, простите - лит. герой... И не больше того. Даже с учете военного (из ПМВ) опыта... А то и у моего знакомого - талант водителя, но вот не повезло - ни свидетельства у него есть, ни машина... Знаете - он и не водитель... Он - критик и обсуждатель водителям, но - с правом сидением... То-же самое и с тактики впрочем... Как и с бабочек...
С.П.: NMD пишет: Эк Вас зацепило-то... NMD пишет: Но "товарищам" было главное ляпнуть лишь бы что, благо в струе генерального курса... "Товарищи"- Буш старший(Блин Клином),Буш младший,Афг.,Ирк.,11-ое сентября и т.д... P.S.Это не "имхо" и ничего личного,так, на вопрос объективности
grosse: Krom Kruah пишет: Становяться. Из тех у которым есть дарования, но только после обучения. А не вместо обучения. Не подскажите - кто и где обучал тактике Ушакова?
С.П.: Ну если не стоит - то не стоит Тем не менее это чувствуется.Если NMD образован более кого то в чём-то эт не значит,что он выше того-то,повторюсь:чувствуется(типа кастовость, у меня имеется фамильный герб дальше?!..Это не повод возвышаться над другими!) Krom Kruah пишет: А то и у моего знакомого - талант водителя, но вот не повезло - ни свидетельства у него есть, ни машина... Знаете - он и не водитель... Он - критик и обсуждатель водителям, но - с правом сидением... То-же самое и с тактики впрочем... Как и с бабочек... Krom,при всём уважении к вашим знаниям,но скажите:Наседка выводящая цыплят имеет тактику по выво(Е)дению(ну типа орёл налетит похватает,иль Того набросится да унесёт в Сасебо)-от яиц до отрочества,иль этой наседке необходимо окончить КЕМБРИДЖ?
von Echenbach: О тенденции "броситься строем фронта" - много копий сломато в темах "маневрирование при Цусиме", стрельба 2ТОЭ, ЗПР и СОМ и т.д. штук 7 тем с многими страницами и буквами: есть в архиве, в 2 ТОЭ, альтернативе. В целом выяснена полная невозможность проведения и реализации (именно с точки зрения "теоретической тактики" ) и с учётом реального состояния кораблей и подготовки экипажей и командования 2 ТОЭ. На форуме обсуждены практически все возможные аспекты действий, иногда - увы, с весьма эмоциональными спорами. Подобные выяснения отношений, в подавляющем большинстве случаев мало влияют на позицию противостоящих сторон. Но качество споров к сожалению свелось к требованию "безоговорочной капитуляциипротивника" В настоящее время участники во многом, исключая отдельные альтернативные проекты и конкретные исторические темы вяло повторяют свои ранее высказанные мысли в общении с новичками . Некий кризис - это моё мнение.
shhturman: grosse пишет: Не подскажите - кто и где обучал тактике Ушакова? Опыт службы его и его предшественников, изучение литературы по тактике флота, которой и в то время хватало...
NMD: С.П. Для начала -- это не Вы ли тут раньше были Hilander'ом?
Алекс: Hilander пишет: Что же касаемо маневра "бросится строем фронта" - то я его привожу лишь в качестве отношения Новикова к "Ослябе", что он приравнивает его к первоклассным броненосцам 1-го отряда. Правилен или не правилен сей маневр, реален или нереален - извините, я нигде не обсуждал (читайте, плиз, ветку). Так что все Ваши стройные и замечательные рассуждения в данной ветке есть не более, чем спор с ... Новиковым. Так вы и обоснуйте сей экзерсис с курсами, временами, скоростями, количеством выпущенных снарядов...
Вик: grosse пишет: Не подскажите - кто и где обучал тактике Ушакова? В Морском корпусе. По Госту.
Вик: С.П. пишет: иль этой наседке необходимо окончить КЕМБРИДЖ? Необходимо прожить от цыпленка до взрослой наседки и практически ознакомиться со всеми куриными проблемами, т.е. окончить куриный Кембридж.
grosse: Вик пишет: В Морском корпусе. По Госту. Во как? И много он взял от Госта? Стал бы он Ушаковым, если бы следовал его учению?
realswat: grosse пишет: Стал бы он Ушаковым, если бы следовал его учению? стал бы он Ушаковым, если бы не знал его учения? (стал бы Эйнштейн Эйнштейном, если б не знал теорий Ньютона)?
С.П.: Вик пишет: Необходимо прожить от цыпленка до взрослой наседки и практически ознакомиться со всеми куриными проблемами, т.е. окончить куриный Кембридж. АГА.. Многих вы встречали наседок доживших до оплодотворения и сохранивших своё потомство в целости и сохранности? Энто к тому как сохранить потомство,иль выводок. Тока ЗПР кажись,окромя "куриного" Кембриджа ничего не освоил... Этж не куриный форум,как и не водительский. P.S.Смотри выше.
С.П.: NMD пишет: С.П. Для начала -- это не Вы ли тут раньше были Hilander'ом? Никак нет!!!
С.П.: grosse пишет: Стал бы он Ушаковым, если бы следовал его учению? Стал бы ЗПРом,по госту.
С.П.: von Echenbach пишет: Некий кризис - это моё мнение Согласен на все 100! Да еще (ру)"тиной" попахивает..
С.П.: realswat пишет: стал бы Эйнштейн Эйнштейном, если б не знал теорий Ньютона Стал бы Сикорский Сикорским,если б не знал Леонардо Да Винчи, продолжим ветвь? Стоит ли вам говорить уважаемый realswat,что не Колумб открыл Америку.
С.П.: Алекс пишет: Hilander пишет: цитата: Что же касаемо маневра "бросится строем фронта" - то я его привожу лишь в качестве отношения Новикова к "Ослябе", что он приравнивает его к первоклассным броненосцам 1-го отряда. Правилен или не правилен сей маневр, реален или нереален - извините, я нигде не обсуждал (читайте, плиз, ветку). Так что все Ваши стройные и замечательные рассуждения в данной ветке есть не более, чем спор с ... Новиковым. Так вы и обоснуйте сей экзерсис с курсами, временами, скоростями, количеством выпущенных снарядов... Дык вам и сказали:Спорьте с Новиковым,энт который с прибоем..
С.П.: Заинька пишет: От табуреток прячусь на работе В середине середины недели отвечу Зае респект!!!
von Echenbach: С.П. пишет: )"тиной" попахивает Тогда зачем Вам "с такими водится" (с) ? Следовательно, жизнь здесь более активна, нежели на пр. форумах о РЯВ и на Марсе
Алекс: С.П. пишет: Дык вам и сказали:Спорьте с Новиковым,энт который с прибоем.. А вы не пробовали спорить по поводу истории Франции с книгами Дюма, а наверное зря... Спорить с художественной идеологезированной книжкой помоему просто глупо.
invisible: С.П. пишет: Спорьте с Новиковым Слишком большая честь для баталера будет.
полная версия страницы