Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Перемена мест слагаемых или слишком много броненосцев (продолжение) » Ответить
Перемена мест слагаемых или слишком много броненосцев (продолжение)
Заинька: Последнее время тут усиленно муссируется идея о том, что у Рожественского слишком много броненосцев До того много, что их нужно на съедение отдать. Товарищи, может таки не стоит Внесу свои 5 коп. в цусимскую тактику. Мой первый опыт "Прорыв" бывает мимо либо слабого противника либо при никакой видимости, либо при подавляющем превосходстве в скорости. Всего этого у Русских нет, т.е. никакой прорыв не возможен, необходимо разбить Японцев и добраться после этого до Владивостока. Насколько это возможно теоретически - другой вопрос. Броненосцев ИМХО действительно многовато. Вполне хватит 4 бородинцев, Сысоя, Наварина и Николая (на Ослябю очевидно грязные планы). Строй - А3 (с Небогатовым), Орел, Николай, Суворов, Сысой, Наварин, Бородино. В голове самый боеспособный корабль, в хвосте - самый здоровый из тихоходов, Николай в середке т.е. у него ретирадный огонь отсутствует. Задача Главным силам - бить, не отворачивать и не считаться с потерями. ББО и фрегаты выделяются для охраны транспортов. Их жалко на убой, а вот из строя - не жалко, т.к. боевая устойчивость и реальная боевая мощь этого добра прогнозируемы. От легких крейсеров эта шобла транспорты защитит, а посылать Камимуру прихлопнуть сей сброд - Тоге будет жалко. Это можно предвидеть и это соответствует реалу. Ослябя, Олег и Аврора, пытаются некоторым качественным превосходством компенсировать количественное Японцев и гоняют разведчиков. Не потому, что много наловят, а потому, что так у них больше шансов уцелеть, принеся какую-то пользу. Тоже прогнозируемо, если вспомнить, как разделали Пересвета при нетронутых Цесаревиче и Ретвизане. "Камушки" и Светлана обеспечивают связь, если насядут КРЛ Японцев, быстренько отбегают к ближайшему отряду своих. В итоге Рожественскому проще маневрировать, комендорам проще стрелять, а боевая мощь эскадры реально уменьшилась всего процентов на 10. Понятно, что появляется опасность, что Ослябя и Ко "заблудятся". Но: 1) Если главные силы прорвутся - можно и с Манилы товарищей выдернуть (по телеграфу спросить - ага прорвались, значить надо не интернироваться, а грузить уголь и думать). 2) Без Ослябя быстрые крейсера просто вынуждены "заблудиться" или погибнуть или прятаться за главные силы (как Изумруд), с Ослябя получают шанс помять бока "собачкам" 3) Лучший стрелок и ходок из ЭБР - Ослябя. Его просто логично использовать отдельно от "быдла", а как его можно использовать еще - не знаю. С уважением. От табуреток прячусь на работе В середине середины недели отвечу
С.П.: von Echenbach пишет: С.П. пишет: цитата: )"тиной" попахивает Пардон,иногда и весьма часто. von Echenbach пишет: Тогда зачем Вам "с такими водится" Чел,какая мне разнитЦа кто ты по факту.Да никакой собственно! von Echenbach пишет: Следовательно, жизнь здесь более активна, нежели на пр. форумах о РЯВ и на Марсе Форум оЧ интересный и не без помощи создателей,к тому же информативный, поэтому лучше здесь чем журавль на марсе
С.П.: invisible пишет: С.П. пишет: цитата: Спорьте с Новиковым Слишком большая честь для баталера будет. КРутА...
Вик: grosse пишет: И много он взял от Госта? Стал бы он Ушаковым, если бы следовал его учению Взял все, что тот мог дать. И добавил свое. А не знал бы Госта не было бы к чему добавлять. В асолютных профанов в каком то деле, в которых неожиданно в ней проявили гениальность не верю. Нужна какая то база знаний в данном деле или хотя бы в смежных областях и самообразование.
Вик: С.П. пишет: Многих вы встречали наседок доживших до оплодотворения и сохранивших своё потомство в целости и сохранности? А откуда же куры на рынке берутся? Но ответ был не о курах, а о том, что для любой деятельности надо иметь соответствующее образование (или самоборазование). Возврашаясь к Новикову, то все же уважая его, как писателя, никак не могу найти в его творениях глубоких знаний морской тактики. Кроме того, его книги о РИФ явно тенденциозны.
grosse: Вик пишет: Взял все, что тот мог дать. И добавил свое. А не знал бы Госта не было бы к чему добавлять. Вообщем да. Была у Ушакова определенная база, иначе и не было бы что менять. Было и самообразование, иначе не изменил бы. Но видимо именно самообразование здесь и сыграло основную роль. Вик пишет: В асолютных профанов в каком то деле, в которых неожиданно в ней проявили гениальность не верю. Хе-хе. А сам Гост - разве не был профаном? По сравнению с ним тот же баталер - крутой профи... Вик пишет: Возврашаясь к Новикову, то все же уважая его, как писателя, никак не могу найти в его творениях глубоких знаний морской тактики. В таком случае - в творения кого Вы находите "глубокие знания морской тактики"?
С.П.: Вик пишет: А откуда же куры на рынке берутся? Я чай думать решил,ВЕСТИМО с ПТИЦЕФАБРИКИ,но мож заблуждаюсь кто ить знатЬ..
С.П.: grosse пишет: В таком случае - в творения кого Вы находите "глубокие знания морской тактики"? В творениях ГОСТА...(И иже взятыми) ГЫ...
С.П.: Алекс пишет: вы не пробовали спорить по поводу истории Франции с книгами Дюма, а наверное зря Ежель мне память не изменяет то Дюма не учавствовал в потасовках,о которых писал. Так сказать:Буйная фантазия,трепещущая ум!(Что впрочем-эмоции)
С.П.: grosse пишет: Вик пишет: цитата: Взял все, что тот мог дать. И добавил свое. А не знал бы Госта не было бы к чему добавлять. Вообщем да. Была у Ушакова определенная база, иначе и не было бы что менять. Было и самообразование, иначе не изменил бы. Но видимо именно самообразование здесь и сыграло основную роль. Спорить не о чем. Правда сие!
Алекс: С.П. пишет: Так сказать:Буйная фантазия,трепещущая ум!(Что впрочем-эмоции) Ну так Костенко с Новиковым-Прибоем участовали в сражение примерно так же, первый вообще не вылезал из под броневой палубы, второй появлялся из под нее в моменты затишья и то ненадолго. Зато активно поучаствовал в здаче... Я конечно понимаю что из под броневой палубы ход сражения особенно виден, а уж сбор информации в плену особенно с РИСКОМ ДЛЯ ЖИЗНИ вдохнавляет ничуть не меньше, т.е. бедный матросик Новиков подходит к кому-нибудь, а злые самураи сразу же открывают по нему убийственный огонь...
grosse: Алекс пишет: Ну так Костенко с Новиковым-Прибоем участовали в сражение примерно так же, первый вообще не вылезал из под броневой палубы, второй появлялся из под нее в моменты затишья и то ненадолго. Зато активно поучаствовал в здаче... Сколько вас знаю, все никак не могу понять - за что же вы так не любите этих достойных людей? Или это какая то личная неприязнь?
GeorgG-L: grosse пишет: Или это какая то личная неприязнь? Может это так сказать профессиональное: Силыч - баталер, а у нас часто недоливают
NMD: Алекс пишет: с РИСКОМ ДЛЯ ЖИЗНИ вдохнавляет ничуть не меньше, т.е. бедный матросик Новиков подходит к кому-нибудь, а злые самураи сразу же открывают по нему убийственный огонь... Так там вроде свои же пленные их барак и пожгли...
Пересвет: grosse пишет: Сколько вас знаю, все никак не могу понять - за что же вы так не любите этих достойных людей? Или это какая то личная неприязнь? Я думаю - это естественная реакция отторжения, потому, что в советское время из А.С.Новикова-Прибоя "икону" сделали. Но автор то чем виноват? Полагаю, что если бы А.С.Новиков писал "в стол", а в конце 30-х его репрессировали, сгинул бы он под "солнечным Магаданом", а в 1990 году его родственница опубликовала бы ВПЕРВЫЕ рукопись "Цусимы", то сейчас все говорили бы о нём лишь с уважением и не искали бы "пятна на солнце". А представьте, если бы в советское время полки книжных магазинов и библиотек были бы завалены "Расплатой" В.И.Семёнова, издаваемой огромными тиражами? На этой ветке сейчас был бы другой "мальчик для битья"! Прочитав в "Цусиме" о личности Семёнова, все говорили бы: "ах, вот что он за "фрукт" был"! Отличный объект для глумления!
Алекс: NMD пишет: Так там вроде свои же пленные их барак и пожгли... Неужели за то что сведения о повреждениях и бое собирали??? Почему-то все время думал, что за деятельность не сильно совместимую с принятыми в то время понятиями чести, служению своему государству и т.д. (т.е. за революционную деятельность) Пересвет пишет: Я думаю - это естественная реакция отторжения, потому, что в советское время из А.С.Новикова-Прибоя "икону" сделали. Но автор то чем виноват? В советское время о такой иконе, как Новиков-Прибой не слышал. Да и роман читал с большим интересом. А вот почему я не люблю этих достойных людей - по одной и очень простой причине, что "Цусима", что на "Орле в Цусме" слишком много подтасовок и идеалогизированности, при этом часть повествования мягко говоря не сообразуется с действительностью просто никак.
Вик: grosse пишет: А сам Гост - разве не был профаном? По сравнению с ним тот же баталер - крутой профи... Гост занимался самообразованием в этой области. В отличие от Алексея Силыча.
Вик: grosse пишет: В таком случае - в творения кого Вы находите "глубокие знания морской тактики"? Десятки фамилий. Конечно, в разной степени. Начиная от авторов учебников по морской тактике и военно-морской истории и заканчивая многими авторами популярных изданий. "Цусима", при несомненной художественной занимательности, по уровню анализа и рядом не стоит даже с популярными изданиями. Научные издания и учебники вообще в сравнение с ней не беру.
NMD: Алекс пишет: Неужели за то что сведения о повреждениях и бое собирали??? Гы, подлый есаул подговорил тупых гвардейцев... Алекс пишет: Почему-то все время думал, что за деятельность не сильно совместимую с принятыми в то время понятиями чести, служению своему государству и т.д. (т.е. за революционную деятельность) Дык согласный я. Кстати, теперь и не докажешь, чего там у них было в чемоданах -- то ли действительно материалы о бое, то ли большевицкие прокламации. х.з. А "Цусима" лично мне сильно машет на охудожествленную выжимку из ранее опубликованных материалов.
grosse: Вик пишет: "Цусима", при несомненной художественной занимательности, по уровню анализа и рядом не стоит даже с популярными изданиями. Научные издания и учебники вообще в сравнение с ней не беру Это очень спорный вопрос. В любом случае - так круто обобщать наверное не стоит... Вик пишет: Гост занимался самообразованием в этой области. В отличие от Алексея Силыча. Тем не менее, Гост был абсолютным профаном в тактике флота, но именно в этой области проявил гениальность. Хотя Вы в это и не верите... ))
Пересвет: Алекс пишет: В советское время о такой иконе, как Новиков-Прибой не слышал. Я в том смысле, что "Цусима" неоднократно переиздавалась большими тиражами, личность автора не обсуждалась (идеализировалась). Вам известны критические разборы "Цусимы" (в советские времена), с точки зрения исторического соответствия?Алекс пишет: А вот почему я не люблю этих достойных людей - по одной и очень простой причине, что "Цусима", что на "Орле в Цусме" слишком много подтасовок и идеалогизированности, при этом часть повествования мягко говоря не сообразуется с действительностью просто никак. "Подтасовки" можно, при желании, найти и у В.И.Семёнова. Так, что, "Расплату" - в макулатуру? И что значит "идеологизированность"? Автор имеет свои политические взгляды, рассматривает всё через призму этих взглядов, и что? Разве в каком-нибудь мемуарном источнике - иначе? А что касается неточностей, я вот в мемуарах А.П. Штера ("На крейсере "Новик") обнаружил сведения, никак не сообразующиеся с действительностью. Но я никогда не скажу, что "не люблю этого достойного человека", потому, что понимаю - к историческому исследованию и к мемуарам нельзя подходить с одними оценками.
С.П.: GeorgG-L пишет: Может это так сказать профессиональное: Силыч - баталер, а у нас часто недоливают Порадовал!!! В корень двинул!
С.П.: Алекс пишет: NMD пишет: цитата: Так там вроде свои же пленные их барак и пожгли... Неужели за то что сведения о повреждениях и бое собирали??? А мы идём на север...(Маугли, и т.д.)
EDIGEY: NMD пишет: А "Цусима" лично мне сильно машет на охудожествленную выжимку из ранее опубликованных материалов. Пожалуй, так оно и есть. И просто не нужно искать на ее страницах каких-то откровений и истин в последней инстанции
С.П.: Алекс пишет: А вот почему я не люблю этих достойных людей - по одной и очень простой причине, что "Цусима", что на "Орле в Цусме" слишком много подтасовок и идеалогизированности, при этом часть повествования мягко говоря не сообразуется с действительностью просто никак. Простите,а вы много встречали людей на своём жизненом пути,которые могли бы взять на себя ответственость отвечать за чужие ошибки? Не за свои,прошу обратить внимание! Тот же Семёнов,с "расплатой"... Как вы охарактеризируете его мемуары про Порт-Артур и Цусиму,так же однобоко?!? С идеологической точки зрения это знаити ли попахивает покрывательством и вредительством для отечества...(однако) Иль по вашему-Семёнов не покрывал....?(Детский сад! Чес слово....)
С.П.: EDIGEY пишет: просто не нужно искать на ее страницах каких-то откровений и истин в последней инстанции Кто ищет,тот находит. Неисповедими пути господни....
С.П.: С.П. пишет: Неисповедими Сорри;неисповедимы... Что прочем.....
NMD: С.П. пишет: Как вы охарактеризируете его мемуары про Порт-Артур и Цусиму,так же однобоко?!? Ну да. Причём, на Семёнова, кроме как по скорости "Дианы" в одном эпизоде, да по учебным стрельбам у Макарова и не ссылаются вроде... В отличие от Новикова, который тут для многих священная корова. С.П. пишет: EDIGEY пишет: цитата: просто не нужно искать на ее страницах каких-то откровений и истин в последней инстанции Кто ищет,тот находит. Что нашли Вы? "Народ хочет знать"
ser56: Алекс пишет: Ну так Костенко с Новиковым-Прибоем участовали в сражение примерно так же, первый вообще не вылезал из под броневой палубы, второй появлялся из под нее в моменты затишья и то ненадолго. Зато активно поучаствовал в здаче... Я конечно понимаю что из под броневой палубы ход сражения особенно виден, а уж сбор информации в плену особенно с РИСКОМ ДЛЯ ЖИЗНИ вдохнавляет ничуть не меньше, т.е. бедный матросик Новиков подходит к кому-нибудь, а злые самураи сразу же открывают по нему убийственный огонь... 1) затейно - похожу вы стояли в цусиме на мостике... 2) насчет риска - спросите у машинных команд трех бородинцев... 3) хорошо критикуют те, кто с РиСКОМ ничего не делал - усе же просто... в общем банальное критиканство или похуже? Отмечу, что "Цусима" это роман, а Силыч неплохой писатель.
Пересвет: NMD пишет: Причём, на Семёнова, кроме как по скорости "Дианы" в одном эпизоде, да по учебным стрельбам у Макарова и не ссылаются вроде... В отличие от Новикова, который тут для многих священная корова. Вот и причина вашего раздражения, когда кто-то упоминает ссылку на "Цусиму", словно это справочник. Неужто "баталер" в этом виноват? А если кто-то уверует в "Расплату" как в "Святое писание", то "шишки" посыпятся лично на В.И. Семёнова, с перечислением его неточностей и передёргиваний?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Вот и причина вашего раздражения, когда кто-то упоминает ссылку на "Цусиму", словно это справочник. О чем и речь - все равно ссылаться на Дюма про Франции соотв. периода...
Пересвет: Krom Kruah пишет: О чем и речь - все равно ссылаться на Дюма про Франции соотв. периода... Но ведь по этой причине у вас не появляется неприязнь лично к А. Дюма и его творчеству?
ser56: Krom Kruah пишет: все равно ссылаться на Дюма про Франции соотв. периода или на Пикуля:)
grosse: Пересвет пишет: Но ведь по этой причине у вас не появляется неприязнь лично к А. Дюма и его творчеству? Разумеется. Единственная внятная причина такой нелюбви Алекса к Новикову и Костенко - то, что эти господа очень негативно отзываются о деятельности Рожественского. Сам же Алекс пытается вылепить из этого адмирала икону. Ну а все, кто думают иначе - на его взгляд занимаются подтасовками, а их провествования ничего общего ни имеют с действительностью. Ларчик открывается просто...
Пересвет: grosse пишет: Единственная внятная причина такой нелюбви Алекса к Новикову и Костенко - то, что эти господа очень негативно отзываются о деятельности Рожественского. Сам же Алекс пытается вылепить из этого адмирала икону. Да что вы! Вряд ли такой такой знающий специалист будет "лепить" из кого-то "икону". Это было бы слишком примитивно! "Иконы" из исторических личностей "лепятся" как раз из-за нехватки знаний. Что же касается "негативной" оценки Рожественского А.С.Новиковым, то она совершенно нормальна, так же как и "позитивная" оценка от В.И.Семёнова. Когда есть две полярные точки зрения (каждая по-своему оправданная), то легче искать истину, которая находится где-то посередине...
Алекс: Пересвет пишет: Вот и причина вашего раздражения, когда кто-то упоминает ссылку на "Цусиму", словно это справочник. Неужто "баталер" в этом виноват? А если кто-то уверует в "Расплату" как в "Святое писание", то "шишки" посыпятся лично на В.И. Семёнова, с перечислением его неточностей и передёргиваний? Ну так господа вы определитесь - если "Цусима" роман - то все чудесно, интересная книга по мативам с героями и антигероями... И господину Силычу в таком случае никаких вопросов быть не может, так же как и к Пикулю и Дюма, просто хорошие исторические романы и все... Но как только некоторые Великие идиоты пытаются оперировать романом, как справочником или детальным описанием сражения, то и возникает соответствующая реакция. А вот господина Костенко совершенно откровенно не люблю по той же причине, что и Мельникова - эти господа намеренно искажают правду, чтобы опорочить человека, а это уже называется не просто заблуждениями или же незнанием вопроса, а несколько другими словами... А расплату Семенова никогда не считал иконой и первоклассным источником, там то же всего достаточно. Я как-то больше люблю рапорта, приказы, официальные опросы и т.д. Мемуары только дополняют документы и оживляют их, но не более того. А вот чтобы роман являлся серьезным исследованием это для меня ново, но господину grosse я это уже года 3 объяснить не могу, это для него священная корова, которую он постоянно доит, чтобы написать очередную херню...
Пересвет: Алекс пишет: Ну так господа вы определитесь - если "Цусима" роман - то все чудесно, интересная книга по мативам с героями и антигероями... И господину Силычу в таком случае никаких вопросов быть не может Произведение А.С.Новикова-Прибоя имеет все черты мемуарного источника, с соответствующим к нему отношением. А "роман" - это всякие "Три возраста Окини-сан" и прочие "Крейсера". Алекс пишет: Но как только некоторые Великие идиоты пытаются оперировать романом, как справочником или детальным описанием сражения, то и возникает соответствующая реакция. Так направляйте "соответствующую реакцию" на "Великих идиотов", а не на автора. А вы начинаете ответ "идиотам" с того, что принижаете творчество А.С.Новикова, который явно не виновен в появлении "идиотов". Алекс пишет: А вот господина Костенко совершенно откровенно не люблю по той же причине, что и Мельникова - эти господа намеренно искажают правду, чтобы опорочить человека, В.И.Семёнов делает то же самое с целью "обелить" человека. Это их право, их точка зрения, возможно, даже "личная неприязнь". Многие исторические личности "однобоко" описывались современниками. Что вас шокирует? Это вполне естественно для мемуаров. Алекс пишет: А расплату Семенова никогда не считал иконой и первоклассным источником, Мемуары НИКОГДА не могут быть "первоклассным источником", как раз из-за субъективной подачи событий. Это обычный недостаток ВСЕХ мемуарных источников. При чём тут именно В.П. Костенко?Алекс пишет: Мемуары только дополняют документы и оживляют их, но не более того. Вот именно! Так объясните это очередному "Великому идиоту"! А вы вместо этого "втаптываете в грязь" воспоминания очевидца событий, которыми "идиот" размахивает как знаменем.
Алекс: Пересвет пишет: А вы вместо этого "втаптываете в грязь" воспоминания очевидца событий, которыми "идиот" размахивает как знаменем. Очевидец событий это тот кто эти события видел, а не тот кто об этом слышал. Силыч и Костенко законно могут считаться очевидцами (тобишь видивших эти события своими очами) похода, но никак не боя - они его просто не видели... Если Новиков-Прибой пишет мемуары, т.е. свои воспоминания, то по всей видимости там как минимум должны встречаться места о его собственном участие в походе и бое, если не затруднит укажите эти места. А вот в книге явно описаны те события в которых Силыч участвовать не мог не по рангу, ни по месту нахождения. Тогда на мемуары это совсем не тянет, а тянет на пересказ всех сплетен и слухов... Пересвет пишет: Семёнов делает то же самое с целью "обелить" человека. Это их право, их точка зрения, возможно, даже "личная неприязнь". Многие исторические личности "однобоко" описывались современниками. Что вас шокирует? Меня только одно, что Семенов дает свои оценки реальным событиям, а не пытается придумать и вписать события которых не было.
Алекс: Пересвет пишет: А вы начинаете ответ "идиотам" с того, что принижаете творчество А.С.Новикова, который явно не виновен в появлении "идиотов". А насчет творчества Новикова-Прибоя, да как бы вам сказать, если "Цусима" читается прекрасно, то например "Капитан 1-го ранга" не читается практически никак. Так что о творчестве я вообще не говорил.
Пересвет: Алекс пишет: Силыч и Костенко законно могут считаться очевидцами (тобишь видивших эти события своими очами) похода, но никак не боя - они его просто не видели... А они это и не думали скрывать. Каждый читающий "Цусиму" знает, где они находились во время боя, и может сам делать выводы, что они могли видеть своими глазами, а что - с чужих слов.Алекс пишет: Если Новиков-Прибой пишет мемуары, т.е. свои воспоминания, то по всей видимости там как минимум должны встречаться места о его собственном участие в походе и бое, если не затруднит укажите эти места. Всё выискивать - долго. Ну, вот, хотя бы - Книга вторая, Часть первая, Глава 3. "Первая кровь".Алекс пишет: А вот в книге явно описаны те события в которых Силыч участвовать не мог не по рангу, ни по месту нахождения. Тогда на мемуары это совсем не тянет, а тянет на пересказ всех сплетен и слухов... И это он никогда не скрывал от читателя. Автор собрал сведения многих очевидцев. И почему сразу "сплетни и слухи"? Рассказ Семёна Ющина с "Бородино" - это, по вашему, сплетня или слух? Личные наблюдения какого-нибудь матроса не менее интересны, чем мичмана с "Орла". И если рассказ матроса был записан А.С.Новиковым, он от этого не превратился в "сплетню".Алекс пишет: Семенов дает свои оценки реальным событиям, а не пытается придумать и вписать события которых не было. А В.И.Семёнов и не пытался охватить "Расплатой" всё сражение. Вполне естественно, что и ошибок и искажений у него - меньше.
Пересвет: Алекс пишет: А насчет творчества Новикова-Прибоя, да как бы вам сказать, если "Цусима" читается прекрасно, то например "Капитан 1-го ранга" не читается практически никак. Так что о творчестве я вообще не говорил. Под "творчеством" я подразумевал именно "Цусиму". Никто ведь не цитирует на форуме "Капитан I-го ранга". Многие вообще полагают, что А.С. Новиков-Прибой кроме "Цусимы" ничего не написал...
полная версия страницы