Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме" » Ответить
Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме"
Алекс: Предлагаю начать обсуждать сдесь.
Алекс: Вся беда в том, что на автора у меня лично никаких обид нет, Цусима художественное произведение. Возводить ее в ранг мемуаров просто не стоит, вот роман она и только. Хотя ее вредоносное действие достаточно велико, поскольку многие фантазии автора (а точнее фантазии напетые ему Костенко) многими принимаются за чистую монету, и у этого большинства к сожалению нет никакого желания изучать еще какие-либо источники. Хотя как тут уже писалось посравнению с книгой самого господина Костенко это только цветочки... "на Орле в Цусиме" действительно подходит по всем параметрам под мемуары, а вот лажи, передергов и подлогов там пожалуй побольше чем в "Цусиме".
kronma: Алекс пишет: ...а вот лажи, передергов и подлогов там пожалуй побольше чем в "Цусиме". Может быть, имеет смысл открыть новую ветку и подтвердить свои слова конкретными примерами? Давно пора вывести на чистую воду этого выдумщика и мистификатора Костенко! Млин, он ваще, в Цусиме-то был?
Алекс: kronma пишет: Может быть, имеет смысл открыть новую ветку и подтвердить свои слова конкретными примерами? А зачем повторять одно и то же. В архиве этого добра придостаточно, и по приказам Рожественского и по стрельбам и по угольным погрузкам, да и небезызвестное количество попаданий в Орел... Почитайте. А господин Костенко в Цусиме присутствовал, под броневой палубой в перевязочном пункте в качестве пассажира, или у вас это вызывает сомнения???
kronma: Не, сомнений в местонахождении Костенко у меня нет... Просто, определение подлог подразумевает преднамеренное искажение фактов с какой-то целью. Каких и с какой целью? Вот именно об этом и хотелось бы услышать. Сразу оговорюсь, меня НЕ интересуют приказы, стрельбы и угольные погрузки. Костенко - корабельный инженер. У вас есть претензии к его техническим описаниям?
Алекс: kronma пишет: У вас есть претензии к его техническим описаниям? Великодушно простите, а они там есть??? Книга как раз никаких тех описаний не содержит, даже про водоотливную систему которую он усовершенствовал говориться сильно вскользь, а книга про поход, тактику, попадания и т.д.
РЮРИК: Уважаемые господа спорщики! Ветку заводить придется. Дабы не задавалось глупых вопросов в будущем.
grosse: Алекс пишет: "на Орле в Цусиме" действительно подходит по всем параметрам под мемуары, а вот лажи, передергов и подлогов там пожалуй побольше чем в "Цусиме Вот я и говорю - может быть стоит провести какое то статистическое исследование, чтобы определиться - где же было больше лажи, передергов и подлогов - в "Орле в Цусиме", или в "Расплате" ("цусиму" наверное все же следует оставитиь в покое). А тогда уже можно и вывод делать, кто из рассматриваемых авторов бОльший фантазер... Хотя лично мне больше по душе признать, что обоих ругать нечего - они писали как умели, и если и заблуждались, то (надеюсь) - искренне.
Пересвет: Алекс пишет: Возводить ее в ранг мемуаров просто не стоит, вот роман она и только. Ваше полное право так считать!Алекс пишет: многие фантазии автора (а точнее фантазии напетые ему Костенко) многими принимаются за чистую монету, и у этого большинства к сожалению нет никакого желания изучать еще какие-либо источники. Это личные проблемы "многих" и "большинства". Я себя к ним не отношу.Алекс пишет: "на Орле в Цусиме" действительно подходит по всем параметрам под мемуары, а вот лажи, передергов и подлогов там пожалуй побольше чем в "Цусиме". Специально выискивать всё это в мемуарах - это всё равно, что во время выступления иллюзиониста выбегать на арену и "выводить его на чистую воду": "почтеннейшая публика, он вас обманывает, кролика он заранее положил в цилиндр, а платок он спрятал в рукав, это - мошенник и жулик!" Алекс пишет: Хотя ее вредоносное действие достаточно велико, Во мне "Цусима" пробудила интерес к русскому флоту во время РЯВ. Вот такое "вредоносное" действие. А всяким идиотам (о которых вы говорили) лучше "Цусиму" не открывать, пусть рассматривают картинки в комиксах!
grosse: Пересвет пишет: Во мне "Цусима" пробудила интерес к русскому флоту во время РЯВ. Вот такое "вредоносное" действие. А всяким идиотам (о которых вы говорили) лучше "Цусиму" не открывать, пусть рассматривают картинки в комиксах! И не только у Вас. Я полагаю, что "Цусима" заразила любовью к истории флота абсолютное большинство соврменных историков. Такое вот в высшей степени заразное и "вредоносное" действие... :-))
Пересвет: Алекс пишет: небезызвестное количество попаданий в Орел... Ведь было много ошибочных мнений насчёт количества попаданий. Можно подумать, один Костенко ошибался, а все как один хором назвали точные цифры! Алекс пишет: А господин Костенко в Цусиме присутствовал, под броневой палубой в перевязочном пункте в качестве пассажира, или у вас это вызывает сомнения??? А Добротворский "видел" атаки японских подводных лодок, и что? Или, по-вашему, он - фантазёр, просидевший весь бой под броневой палубой? В мемуарах всё что угодно можно найти, особенно если они создавались через несколько десятилетий, но не стоит всех авторов записывать в обманщики!
Пересвет: Алекс пишет: Книга как раз никаких тех описаний не содержит, даже про водоотливную систему которую он усовершенствовал говориться сильно вскользь, а книга про поход, тактику, попадания и т.д. Вы когда через 40 лет будете писать мемуары, то будете вспоминать технические подробности? Нет, вы (как и Костенко) "погрузитесь" во времена своей молодости и будете писать о том, что наиболее ярко "отпечаталось" в вашей памяти в те стародавние времена. Поверьте, наибольшее впечатление на молодого инженера в его первом в жизни дальнем плавании произвела вовсе не водоотливная система!
fidel: Пересвет пишет: "погрузитесь" во времена своей молодости и будете писать о том, что наиболее ярко "отпечаталось" в вашей памяти в те стародавние времена. Совершенно верно.
Алекс: Пересвет пишет: Нет, вы (как и Костенко) "погрузитесь" во времена своей молодости и будете писать о том, что наиболее ярко "отпечаталось" в вашей памяти в те стародавние времена. Так вопрос задавался о том есть ли притензии к техническому описанию корабля, пришлось честно признать что нет за отсутствием такогого
grosse: Алекс пишет: есть ли притензии к техническому описанию корабля, пришлось честно признать что нет за отсутствием такогого И вы можете ЧЕСТНО сказать, что в "На Орле в Цусиме" нет технических описаний корабля???
Пересвет: Алекс пишет: Так вопрос задавался о том есть ли притензии к техническому описанию корабля, пришлось честно признать что нет за отсутствием такогого И правильно. Техническое описание - не тема для мемуаров. Есть же специальная литература.
grosse: Алекс пишет: есть ли притензии к техническому описанию корабля, пришлось честно признать что нет за отсутствием такогого И вы можете ЧЕСТНО сказать, что в "На Орле в Цусиме" нет технических описаний корабля???
С.П.: Алекс пишет: А господин Костенко в Цусиме присутствовал, под броневой палубой в перевязочном пункте в качестве пассажира, или у вас это вызывает сомнения??? Однажды(только никому-ни ни),один мудрый человек на этом форуме высказал: "Спросите у машинных команд трёх бородинцев"-каково это быть под броневой палубой оверкилем?! Иль в перевязочном... Иль в качестве "мариниста"...
Алекс: grosse пишет: И вы можете ЧЕСТНО сказать, что в "На Орле в Цусиме" нет технических описаний корабля??? А вы можите доказать обратное??? Очередной экспром вашего эксклюзивного мышленья...
grosse: Алекс пишет: А вы можите доказать обратное?? Зачем мне что то доказывать? Я вам задал вопрос: grosse пишет: вы можете ЧЕСТНО сказать, что в "На Орле в Цусиме" нет технических описаний корабля??? Мне же ничего доказывать не надо. Мне остается всего лишь проверить вашу честность.
Алекс: grosse пишет: Мне же ничего доказывать не надо Ну вот как всегда обгадились и в кусты и оттуда теперь усиленно дерьмецом несет... Ну что за манеры
grosse: Алекс Что и требовалось доказать. Честно признать ту чушь, что вы написали выше - вы не осмеливаетесь. Одно дело - необоснованно мазать грязью достойного человека, это вы запросто. И совсем другое - брать на себя ответсвенность за свои же слова. Тут у вас кишка тонка.
Алекс: grosse пишет: И совсем другое - брать на себя ответсвенность за свои же слова. Тут у вас кишка тонка В отличии от вас я за свои слова всегда отвечаю... А вы так вякнули и в кусты. Так что ваяйте про мальчика с мороженым это у вас отлично получается. Главное доступно для вашей больной головы (или чего там у вас вместо этого). Великий, я конечно понимаю что с головой вы не дружите совсем, вам в доказательство нужно отсканить всю книгу и выложить??? Так не пожалейте 500р и купите в издательстве Гангут книгу, только что переиздали
NMD: grosse пишет: и если и заблуждались, то (надеюсь) - искренне. Вы считаете, что дипломированный корабельный инженер искренне ошибался когда выдавал на утро боя дал ревельскую нагрузку?
grosse: Алекс пишет: Так что ваяйте про мальчика с мороженым это у вас отлично получается. Главное доступно для вашей больной головы (или чего там у вас вместо этого). Великий, я конечно понимаю что с головой вы не дружите совсем, вам в доказательство нужно отсканить всю книгу и выложить??? Господин Алекс, вы ведете себя неадекватно. Успокойтесь, попейте водички, лучше с валерьянкой. И когда вы отдохнете, то вероятно вам самому будет стыдно за все вами тут понаписанное...
grosse: NMD пишет: Вы считаете, что дипломированный корабельный инженер искренне ошибался когда выдавал на утро боя дал ревельскую нагрузку? Трудно сказать. Могу лишь повторить, что надеюсь - эти ошибки были искренними. Так же надеюсь, что Вы не разделяете мнения господина Алекса - будто труд Костенко только и состоит из сознательной лажи, передергов и подлогов?
Алекс: grosse пишет: Успокойтесь, попейте водички, лучше с валерьянкой. И когда вы отдохнете, то вероятно вам самому будет стыдно за все вами тут понаписанное... Водачка с валерьянкой, однако и вкусы у вас, о Великий. А насчет адекватности, ну уж это не вам решать после того, как вы сподобились написать, что посколько в книге "На Орле в Цусиме" по моим постам не содержит технического описания корабля, то это есть полив достойного человека грязью. Я как-то сильно сомневаюсь, что подобные вещи может написать человек не заикающийся на всю голову. Так что, о Великий (а то надоело набирать ваш ник иностранными буковками), лучше попытайтесь подтвердить свои высказывания!!!
kronma: Алекс пишет: Книга как раз никаких тех описаний не содержит... Хорошо, пожалуй, я некорректно выразился... Я имел в виду доклад Костенко в МТК. Его анализ поведения "Орла" в бою, и сделанные им выводы. Собственно, это его профессиональные вопросы (в отличие от стрельб, тактики, угольной погрузки и пр.). Что подтасовано и где подлог в этой части книги?
Алекс: kronma пишет: Что подтасовано и где подлог в этой части книги? Давайте начнем с количества попаданий в славный шип и соответственно нанесенные кораблю повреждения. Я конечно понимаю, что Костенко по объективным причинам повреждений не видел и запиывал их со слов, а это как минимум не проффесионально. Вот например те же британские атташе в своих рапортах достаточно точно разделяют: 1. видел сам, 2. информация полученная из официальных докладов и рапортов, 3. народ говорит. Потом есть такая глава, как подготовка корабля к бою. Вот эту главу можно просто рассматривать по предложению. Там столько всего, если будет интересно, то можно будет действительно все это расписать в отдельном топике. Или лучше сразу по главно с первой из них, как вам нравится, но вроде бы как эти вопросы вас как раз не интересуют.
realswat: Алекс пишет: Давайте начнем с количества попаданий в славный шип и соответственно нанесенные кораблю повреждения. Я конечно понимаю, что Костенко по объективным причинам повреждений не видел и запиывал их со слов, а это как минимум не проффесионально. Ну так Костенко взял результаты коллективного сбора инфы по попаданиям в Орел - его цифры соответствуют цифрам вполне официального рапорта Шведе. Так что данная претензия персонально к Костенко - не обоснована.
kronma: Алекс пишет: Давайте начнем с количества попаданий в славный шип... Никто и никогда не сможет определить точное количество попаданий. Надеюсь, с данным утверждением вы спорить не будете? realswat пишет: Так что данная претензия персонально к Костенко - не обоснована. Полностью согласен. Алекс пишет: ...и соответственно нанесенные кораблю повреждения. Я конечно понимаю, что Костенко по объективным причинам повреждений не видел и запиывал их со слов, а это как минимум не проффесионально Читаем у Костенко: "С помощью своего вестового и одного санитара я обошел все палубы и записал полученные кораблем повреждения.... Я обошел батарейную, верхнюю палубу и спардек. Встречавшиеся матросы обращали мое внимание на все наиболее существенные повреждения и передавали подробности боя." По-вашему, Костенко лжёт? И двое суток (15-17 мая) он не покидал каюту? Вы можете это доказать? Алекс пишет: Потом есть такая глава, как подготовка корабля к бою. Вот эту главу можно просто рассматривать по предложению. Там столько всего, если будет интересно, то можно будет действительно все это расписать в отдельном топике. Собственно, я предлагал так и сделать. Полагаю, это будет интересно. И наконец, главное: вы так и не сказали, где у Костенко подлог - преднамеренное искажение фактов с определённой целью.
Алекс: kronma пишет: Читаем у Костенко: "С помощью своего вестового и одного санитара я обошел все палубы и записал полученные кораблем повреждения.... Я обошел батарейную, верхнюю палубу и спардек. Встречавшиеся матросы обращали мое внимание на все наиболее существенные повреждения и передавали подробности боя." По-вашему, Костенко лжёт? И двое суток (15-17 мая) он не покидал каюту? Вы можете это доказать? Похоже, что лжет. У господина Туманова "Мичмана на войне" написано, что Костенко перед боем снесли в перевязочный пунк на носилках. Т.е. похоже с передвижением по кораблю 14 мая у него было сильно проблематично, если по совершенно неповрежденному кораблю его носили на носилках. Неужели за один день он поправился настолько, что смог на своих двоих, пусть даже в сопровождении 2 матросов, передвигаться по разбитым и заваленных обломками, скользких от тушения пожаров палубам лазить по трапам-времянкам. Вы в это верите??? К тому же один мой хороший знакомый получил точно такую же травму как и Костенко. так вот он не мог вообще ходить даже по совершенно гладким поверхностям в течении месяца, притом даже на костылях (жаловался что на них крайне не удобно, ногу поджать нельзя и т.д.). Теперь о времени когда славный корабельный инженер мог все осмотреть. Думаю что в ночи, на затемненном корабле, отражающем атаки ММ противника это слегка проблематично, к тому же как я понмаю из писаний того же Костенко на "Орле" с освещением были большие проблемы, т.к. сильно была повреждена проводка, да и с динамо-машиной возник вполне конкретный трабл. Таким образом чтобы что-то увидеть и тем более записать и зарисовать это можно было сделать только в светлое время суток. В 10 утра 15 мая эскадра была окружена и корабли начали готовиться к бою, так что с 10 часов экскурсии тоже исключены. Похоже, что с 6 до 10 часов Костенко никуда не ходил, т.к. "Было 6 часов утра, когда я, обессиленный почти 48 часовыми бодорстваниями и всеми потрясениями предедущего дня, попросил баталера Новикова помочь мне перейти в соседнюю машинную мастерскую, где надеялся прилечь на 1-2 часа до нового боя. Для этого потребовалось подняться на батарейную палубу и спуститься по другому трапу в смежный отсек. Устроившись здесь на стол токарного станка и положив под голову матроский бушлат, я скоро забылся, но восне продолжал переживать картины боя. Из состояния кошмара меня вывел Новиков, спустившийся Новиков, спустившийся ко мне в машинную мастерскую в 8 часов". (Костенко "На Орле в Цусиме" стр. 465 издание 1955г.) А вот еще кусочек из этой же книжки: "Все эти мысли вихрем проносились в моем сознании, когда я с помощью Новикова выбирался на ют "Орла", чтобы своими глазами видеть происходящее. Да я теперь видел воочию эти серые корабли под флагом "восходящего солнца"! Просматривая их силуэты, я узнал все броненосцы и броненосные крейсера. "Миказа" приблизился к группе наших кораблей и проходил в 3 кб. от "Орла". (стр. 411) В 9.30 русские обнаружили японцев, которые некоторое время спустя открыли огонь с 70-80кб. А теперь вопрос во сколько Костенко смог выбраться на ют. Сдается мне что около 11. После сдачи эскадры японцы выставили караулы, которые шляться по кораблю так же не давали. Таким образом у господина Костенко оставалось на осмотр и записи менее часа, когда все были заняты своими делами перед сдачей. И как вы считаете, что при скорости его передвижения и необходимости все записывать и зарисовывать он реально мог все указанное им осмотреть. Теперь очень хочется спросить, а что два матросика, которые его сопровождали никому были не нужны, т.е. вместо того, чтобы исправлять повреждения и востанавливать боеспособность, собирать убитых и раненых (которых не нашли во время боя) элементарно пожрать и поспать - 2 матросика в течении нескольких часов мотаются по кораблю с господином Костенко, это при том что потери экипажа мягко говоря не маленькие??? Вы в такой расклад верите, я вот нет. Любого своего матросика за такое убил бы собственноручно. И последнее неужели матросики не спавшие почти 2 суток предпочтут провести время в компании господина Костенко, который в общем то и строевым офицером не является вместо того, чтобы хоть немножко поспать. А если все же учесть, что господин Костенко с 6 утра тихо дрых и появился наверху уже после сдачи, то возникает забавный вопрос кто ж ему всетаки помогал, вместо того чтобы собирать собственные вещички, уничтожать то что могло быть уничтоженым или растаскивать, то что можно было украсть. И еще один забавный момент, если господин Костенко с трудом мог стоять, как он все записывал и зарисовывал на качающемся корабля - чтобы писать и держать хотя бы блокнот нужны 2 руки и крепко стоять на ногах.
Алекс: realswat пишет: Ну так Костенко взял результаты коллективного сбора инфы по попаданиям в Орел - его цифры соответствуют цифрам вполне официального рапорта Шведе. Так что данная претензия персонально к Костенко - не обоснована. Почему не обоснована - по приведенной Кронмой цитате Костенко лично все обошел и записал, что означает я сам все видел и все подтверждаю. Так что если рапорт Шведе это коллективный сбор информации, то по словам Костенко приведенные им данные являются его собственным трудом.
Пересвет: Алекс пишет: а что два матросика, которые его сопровождали никому были не нужны, т.е. вместо того, чтобы исправлять повреждения и востанавливать боеспособность, собирать убитых и раненых (которых не нашли во время боя) элементарно пожрать и поспать - 2 матросика в течении нескольких часов мотаются по кораблю с господином Костенко, это при том что потери экипажа мягко говоря не маленькие??? А разве в обязанности корабельного инженера не входило сделать описание повреждений после боя, и разве для выполнения прямых обязанностей ему не могли выделить двух матросов (кстати, одним из них собственно был вестовой Костенко, которого и специально "выделять" не надо)? И "обход" он делал при японцах, которые, по словам Костенко, ему не "противодействовали". Этим "обходом" Костенко занимался до вечера, то есть довольно долго, мог многое увидеть. Он пишет и про помощь встречавшихся матросов. Алекс пишет: если господин Костенко с трудом мог стоять, как он все записывал и зарисовывал на качающемся корабля - чтобы писать и держать хотя бы блокнот нужны 2 руки и крепко стоять на ногах. А сидеть на чём-нибудь он не мог? А "Орёл" не очень-то и качался, не миноносец всё-таки.
kronma: Как бы поточнее выразиться - всё сказанное, это скорее, какие-то косвенные свидетельства. Которые могут быть трактованы неоднозначно. Алекс пишет: ...так вот он не мог вообще ходить даже по совершенно гладким поверхностям в течении месяца... ЕМНИП, у Костенко были проблемы с ахилловым сухожилием. Действительно, это может быть весьма болезненная травма. Однако, о её степени тяжести мы судить не можем, не так ли? Алекс пишет: Неужели за один день он поправился настолько, что смог на своих двоих, пусть даже в сопровождении 2 матросов, передвигаться по разбитым и заваленных обломками...палубам, лазить по трапам-времянкам. Костенко пишет: "...когда я с помощью Новикова выбрался на ют «Орла»". Значит, уже не двое с носилками, а один... Пара доз морфия - и ваще, можно бегать. Алекс пишет: После сдачи эскадры японцы выставили караулы, которые шляться по кораблю так же не давали. Цитата: "Это мне удалось выполнить без противодействия японцев." Алекс пишет: ...а что два матросика, которые его сопровождали никому были не нужны, т.е. вместо того, чтобы... элементарно пожрать и поспать - 2 матросика в течении нескольких часов мотаются по кораблю с господином Костенко... Ну, возможно, именно этим матросики РИФ отличались от матросиков ВМФ СССР. А если серьёзно: "С помощью своего вестового... я обошел все палубы". Алекс пишет: Таким образом у господина Костенко оставалось на осмотр и записи - 3-4 часа светлого времени. И еще один забавный момент, если господин Костенко с трудом мог стоять, как он все записывал и зарисовывал на качающемся корабля - чтобы писать и держать хотя бы блокнот нужны 2 руки и крепко стоять на ногах. На осмотр - возможно, да. Но не факт, что на записи: "Под вечер я перебрался в адмиральскую столовую, откуда был выход на ют, и устроился там на уцелевшем диване." Что мешало ему в этот момент привести в порядок отрывочные записи и эскизы? P.S. Я так и не услышал главного - где и в чём у Костенко подлог?
Алекс: kronma пишет: P.S. Я так и не услышал главного - где и в чём у Костенко подлог? Прошу прощения, перечитайте пожалуйста еще раз мое сообщение. Каюсь я его подправил и включил цитаты из Костенко. Так что господа, пожалуйста посмотрите еще разок и внимательно.
Пересвет: Алекс пишет: После сдачи эскадры японцы выставили караулы, которые шляться по кораблю так же не давали. А кто-нибудь из офицеров жаловался, что японцы не позволяли ему перемещаться по кораблю? Если - да, то, действительно, для Костенко они не стали бы делать исключение.
kronma: Да, спасибо, перечитал. Добавилось описание времени сна Костенко. Признаться, я так ничего и не нашёл про подлог... Зато, нашёл ещё одну любопытную цитату в тексте: (уже в госпитале) " Сделав по памяти общий чертеж броненосца, я на основании наблюдений, записей и рассказов участников боя смог отметить все попадания снарядов в оба борта.... Далее, шаг за шагом, при участии офицеров, находившихся в боевой рубке и в башнях, мы смогли к концу месяца составить полную схему боя главных сил и вскрыть его этапы. Получилось описание всех боевых действий нашей эскадры в Цусимском бою, что вскрыло ошибки нашего командования и маневры неприятеля." Таким образом, информация, содержащаяся в докладе МТК, могла быть собрана и обобщена не не разбитых палубах "Орла", а гораздо позже, в госпитале. В спокойной обстановке... Разве нет?
Алекс: Пересвет пишет: А разве в обязанности корабельного инженера не входило сделать описание повреждений после боя, и разве для выполнения прямых обязанностей ему не могли выделить двух матросов (кстати, одним из них собственно был вестовой Костенко, которого и специально "выделять" не надо)? И "обход" он делал при японцах, которые, по словам Костенко, ему не "противодействовали". Этим "обходом" Костенко занимался до вечера, то есть довольно долго, мог многое увидеть. Он пишет и про помощь встречавшихся матросов. В обязанности корабельного инженера это не входило совсем и напрочь. В его обязонности входило доведения до рабочего состояния трюмных систем и поддержания их в таковом. kronma пишет: Это мне удалось выполнить без противодействия японцев." А вы никогда не задавались вопросом, как он объяснялся с часовыми??? Или стоит япошка с винтарезом, а его господин Костенко с двумя матросами (или вестовым) так его плечиком оттирает и матерясь на чисто русском проходит мимо??? kronma пишет: "Под вечер я перебрался в адмиральскую столовую, откуда был выход на ют, и устроился там на уцелевшем диване." Там же есть место, что баталер Новиков принес ему из каюты чемодан с сохранившимся пальто, т.е. вестовой матросик испарился в неизвестном направлении. Вам не кажется что чересчур много противоречий и нестыковок.
Алекс: kronma пишет: Таким образом, информация, содержащаяся в докладе МТК, могла быть собрана и обобщена не не разбитых палубах "Орла", а гораздо позже, в госпитале. В спокойной обстановке... Разве нет? А как же тогда обошел лично и записал??? Все же предлагаю открыть новую ветку.
kronma: Алекс пишет: Или стоит япошка с винтарезом, а его господин Костенко с двумя матросами (или вестовым) так его плечиком оттирает и матерясь на чисто русском проходит мимо??? Значит, туда, где стоял япошка, Костенко и не совался. "Японцы расставили часовых у всех сходов в погреба и машины, а в остальных верхних помещениях предоставили ютиться нашей команде." Алекс пишет: А как же тогда обошел лично и записал??? Так, одно другого и не исключает. Обошел и записал - как сумел, нАчерно. Потом, добавил инфу из госпитального общения - вот и готов доклад. Алекс пишет: Все же предлагаю открыть новую ветку. Думаю, что пора.
Алекс: Предлагаю начать обсуждать сдесь.
Алекс: Предлагаю начать обсуждать сдесь.
Алекс: Предлагаю начать обсуждать сдесь.
grosse: в очень резких выражениях вы выступили с заявлением: Алекс пишет: на Орле в Цусиме" действительно подходит по всем параметрам под мемуары, а вот лажи, передергов и подлогов там пожалуй побольше чем в "Цусиме". Так вам и карты в руки. Начинайте перечислять эти подлоги, причем с доказательством, что это именно подлог, а не просто ошибка.
Пересвет: Алекс пишет: В его обязонности входило доведения до рабочего состояния трюмных систем и поддержания их в таковом. То есть, он должен был с помощью двух матросов провести "экскурсию" не на палубах, а в трюме?Алекс пишет: А вы никогда не задавались вопросом, как он объяснялся с часовыми??? Или стоит япошка с винтарезом, а его господин Костенко с двумя матросами (или вестовым) так его плечиком оттирает и матерясь на чисто русском проходит мимо??? А что, японским часовым приказано было "держать и не пущать"? Ну проносят мимо раненого русского офицера, разве это повод хвататься за винтовку?Алекс пишет: т.е. вестовой матросик испарился в неизвестном направлении. Вам не кажется что чересчур много противоречий и нестыковок. Ну дал он своему вестовому немного отдохнуть, что тут такого? Уморился бедняга, таская по палубам Костенко. А вам сразу нестыковки видятся.
kronma: Алекс пишет: К тому же один мой хороший знакомый получил точно такую же травму как и Костенко. так вот он не мог вообще ходить даже по совершенно гладким поверхностям в течении месяца, притом даже на костылях Посмотрим, что было со здоровьем у Костенко. Травму он получил 15 апреля - за МЕСЯЦ до Цусимы. Ему - 23 года. Молодой, здоровый организм... Полагаете, сухожилие не успело бы срастись? Надо бы навести справки у спортивных врачей - разрыв ахиллова сухожилия это довольно распространённая травма. Костенко пишет: "Нога еще не зажила, и хотя большая часть швов снята, но рана в месте сращения сухожилия пока не закрылась." Теперь про то, как он передвигался по кораблю: "Поэтому я могу передвигаться на двух костылях, опираясь на здоровую ногу. ...мне надо подниматься на одну палубу по трапу. Это путешествие я делаю пока на спине моего вестового Емельянова. Он легко переносит меня по трапу вверх." Так что, ИМХО, никаких нестыковок тут нет. Если не затруднит, укажите, где у Туманова сказано, что Костенко отнесли в перевязочный пункт два человека с носилками.
А.Полутов: Книга Костенко важна прежде всего потому, что она написана одновременно и очевидцем и участником событий, имевшим высокую квалификацию. Схема повреждений Костенко почти на 98% совпадает с японской схемой. Но естественный недостаток книги - это то, что он писал ее по памяти и по воспоминанием (опросам) очевидцев. Это недостаток любой книги подобного рода. Не надо забывать в какое время она была опубликована и сколько цензоров она прошла. При этом всегда следует помнить, что писал побежденный, а не победитель. Костенко: Японские механики и машинисты спустились в машину и пытались освоиться с механизмами, забрали из каюты старшего механика чертежи, но, видимо, не могли разобраться с системой трубопроводов и с клапанами. Прежде всего они наладили работу динамо-машин и восстановили судовое освещение. - Во-первых, на корабль была высажена трофейная машинная команда для обеспечения перехода. Ее начальника с самого начала и везде сопровождал старший механик, также сопроводил в свою каюту и дал "какие-то записки из своей рабочей тетради, но разобраться в них было невозможно." Судовое освещение они наладили позднее. А вообще был сразу определен пункт сбора обеих машинных команд, доведен приказ об участии русских членов экипажа в перегоне. Офицеры не сразу стали оказывать помощь, а матросы и унтеры вахту несли. Никакого противодействия или же намеренной порчи не производили. Костенко: Проснувшись на рассвете, я ощутил, что корабль получил значительный крен на правый борт. Японцы, видимо, волновались. Ими был подан сигнал тревоги, вся команда выбежала на ют и стала под ружье. Приблизился миноносец, готовый снять своих людей. Крен дошел градусов до восьми, но на этом остановился. Когда японцы увидели, что корабль далее не валится, они снова вернулись на свои посты и в машину. Через несколько времени им удалось выпрямить корабль. - Крен начался примерно в 3 часа ночи. Японцы и русские со своих постов в машинном отделении не уходили, так как оснований для этого не было. Есть долгое и нудное описание начальника трофейной машинной команды, что и как они делали, как налаживали оборудование, замеряли уровень котельной воды и разбирались со всякими клапанами и прочим. Костенко: Оказалось, что японцы долго не могли найти клапан от одного из машинных кингстонов и обратились к нашим трюмным. Те показали нужный кингстон, но попутно открыли клапан на трубе затопления, связанной с тем же кингстоном. Когда японцы открыли кингстон, то вода пошла не только к вспомогательному холодильнику, но по трубе затопления начала распространяться под настилами машинного отделения и вскоре показалась выше настила. Японцы, не понимая, что происходит, выбежали из машины, но при этом закрыли кингстон и затопление само собой прекратилось. Успокоившись, они пустили трюмную помпу и вскоре осушили машинное отделение. Никуда японцы не убегали, а главное, что помог им в исправлении неисправностей некий машинист 2 класса (дословно) Левончук, Леончук или что-то в этом роде - рэончюкокку. Он и еще один (фамилия не указана) и помогли спрямить корабль. Специалисты могут установить правильное имя. Все японцы понимали, с ними были офицеры русские, которые знали английский, через которые отдавались команды и решались все вопросы. С самого начала и до конца русские несли вахту в две смены в машинном отделении, затем вместе с японцами.Всего 30 чел., из них 17 русских. Костенко: Утром 16 мая им уже удалось наладить работу машин и котлов, поднять пары в нескольких котлах, и корабль двинулся малым ходом по назначению под конвоем миноносца. Так как повреждения корабля по корпусу были весьма велики, то японцы опасались вести его далеко к своим главным базам на юге — в Сасебо или Нагасаки, а направились к ближайшему порту на побережье Японского моря — Майдзуру, чтобы там произвести предварительные исправления и заделку пробоин, близких к ватерлинии. Давление в котлах на переходе - от 200 до 230 фунтов, обороты - от 45 до 55, скорость 7-8 уз. Чего-то Костенко мог не знать, о чем-то ему не рассказали, но и не все рассказанное он потом смог написать или же просто не захотел.
РЮРИК: Предлагаю перечислить все повреждения из книги Костенко и найти подтасовки и нестыковки. Первая стадия боя до 3 часов дня. Первый попавший 6-дюймовый снаряд разбил шесерку на рострах, пожара не произвел. Следующий 6-дюймовый снаряд прошел через носовой верхний мостик и разорвался там. Затем 8-дюмовый снаряд пробил ют позади 12-дюймовой кормовой башни и осколками произвел небольшой пожар в батарейной палубе в каюте на 87-м шпангоуте. 8-дюймовый снаряд попал в незащищенный борт выше поясной брони в каюту №20 на 81 шпангоуте по батарейной палубе и совершенно разрушил всю каюту, образовав в борту пробоину площадью до 30 кв. футов вровень с батарейной палубой, выше ватерлинии на 5 футов: 2-дюймовая броня батарейной палубы выдержала взрыв, а окружающие каютные переборки лопнули по швам, дверь слетела с петель, мебель вся изломана, но пожара не произошло. 6-дюймовый снаряд прошел навылет через кормовую адмиральскую рубку на шканцах и разорвался, ударившись сзади о броню кормовой 6-дюймовой башни правого борта, но не причинил ей никакого вреда. В носовой каземат через орудийный порт 75-миллиметрового орудия один за другим влетели два 8-дюймовых снаряда. Оба орудия левого борта оказались сразу приведенными в негодность. Часть осколков пролетела через дверь в броневой разделительной переборке на правый борт и вывела из строя еще одно правое орудие. Осколками от разрыва этих двух снарядов убиты командир каземата мичман Щупинский и три человека орудийной прислуги, а все остальные комендоры левого каземата выведены из строя. Все эти попадания имели место до 2 часов дня.
vov: grosse пишет: чтобы определиться - где же было больше лажи, передергов и подлогов - в "Орле в Цусиме", или в "Расплате" ("цусиму" наверное все же следует оставитиь в покое). А тогда уже можно и вывод делать, кто из рассматриваемых авторов бОльший фантазер... Хотя лично мне больше по душе признать, что обоих ругать нечего - они писали как умели, и если и заблуждались, то (надеюсь) - искренне. По мне - тоже: обоих ругать нечего. Хотя у Семенова нестыковок и передергов в описании именно боя будет поболее. kronma пишет: Я имел в виду доклад Костенко в МТК. Его анализ поведения "Орла" в бою, и сделанные им выводы. Собственно, это его профессиональные вопросы (в отличие от стрельб, тактики, угольной погрузки и пр.). Что подтасовано и где подлог в этой части книги? Вряд ли можно сколь-нибудь обоснованно говорить о "подлоге" и "подтасовке". Другое дело, что доклад (в общем, весьма и весьма профессиональный для того врмени) носит определенные черты взглядов (и заблуждений) того же времени. К бедному Костенко наблюдаются два соверешенно противоположных подхода: одни считают его данные и соображения чуть ли непререкаемыми, другие же, напротив, полагают, что если он где-то ошибается, то уж точно намеренно и злокозненно. Если не быть максималистом:-), то разумная оценка материалов, подписанных "В.П.Костенко", становится не столь уж тяжелым делом. В конце концов, это еще одно свидетельство (в какой-то мере коллективное в выводах) очевидца(ев). Не менее, но и не более. Просто широко известное и довольно объемное по материалу. kronma пишет: (уже в госпитале) " Сделав по памяти общий чертеж броненосца, я на основании наблюдений, записей и рассказов участников боя смог отметить все попадания снарядов в оба борта.... Далее, шаг за шагом, при участии офицеров, находившихся в боевой рубке и в башнях, мы смогли к концу месяца составить полную схему боя главных сил и вскрыть его этапы. Получилось описание всех боевых действий нашей эскадры в Цусимском бою, что вскрыло ошибки нашего командования и маневры неприятеля." Таким образом, информация, содержащаяся в докладе МТК, могла быть собрана и обобщена не не разбитых палубах "Орла", а гораздо позже, в госпитале. В спокойной обстановке... Это несомненно так и сделано. В.П.Костенко неоднократно (в разных местах) указывает, что материалы для доклада суть продукт коллективного если не творчества, то материала. Более того, он уаазывает, что в госпитале офицеры видели пресловутый альбом с фото. И уж что в итоговом материале является продуктом чистых воспоминианий, что дополнено или даже изменено позднейшими впечатлениями, сказать очень сложно. Безусловно, часть материалов "к докладу" принадлежит самому Костенко. Какая именно - уже вряд ли представляется возможным выяснить. Так же как и то, что относится к оценке повреждений, арт.огню и другим вопросам. Скорее всего, бОльшая часть сказанного там, относящаяся к кораблестроительным вопросам и корабельной "технике", изложена самим В.П. В принципе, для 23-летнего "молодого специалиста" это очень неплохой труд.
vov: А.Полутов пишет: При этом всегда следует помнить, что писал побежденный, а не победитель. И это есть. Кое-что из желаемое выдавалось за действительное, как следует из этой истории с креном. По сути же после сдачи русские команды нормальным образом сотрудничали с японцами. На всех кораблях. Как "служивые люди". А.Полутов пишет: Чего-то Костенко мог не знать, о чем-то ему не рассказали, но и не все рассказанное он потом смог написать или же просто не захотел. Тоже вполне возможно. Но для "очевидца", не допущенного к последующим японским материалам, его материалы вполне представительны. Другое дело, некоторые выводы или трактовка. Тут не без "окраски". Хотя тоже, почти в меру. Кроме тех моментов, о которых тогда было принципиально другое понятие (имеются в виду калибры-повреждения).
vov: kronma пишет: Травму он получил 15 апреля - за МЕСЯЦ до Цусимы. Ему - 23 года. Молодой, здоровый организм... Полагаете, сухожилие не успело бы срастись? Надо бы навести справки у спортивных врачей - разрыв ахиллова сухожилия это довольно распространённая травма. Тут еще тропики могли сказаться. Заживление могло идти медленнее, чем в нормальных условиях.
Вик: Алекс пишет: В его обязонности входило доведения до рабочего состояния трюмных систем и поддержания их в таковом. Вообще-то это обязанности трюмного механика.
Scott: vov пишет: Если не быть максималистом:-), то разумная оценка материалов, подписанных "В.П.Костенко", становится не столь уж тяжелым делом. В конце концов, это еще одно свидетельство (в какой-то мере коллективное в выводах) очевидца(ев). Не менее, но и не более. Вот-вот, не менее, но и не более. А если сравнивать Костенко и Семенова, так тенденциозны оба, только у Семенова одна тенденция, у Костенко другая. Хотя Семенов конечно больше Костенко разбирался в чисто военных вопросах, да и видел несколько больше во время боя.
Anton: Вик пишет: Алекс пишет: цитата: В его обязонности входило доведения до рабочего состояния трюмных систем и поддержания их в таковом. Вообще-то это обязанности трюмного механика. Именно так. Ув.Алекс видимо перепутал обязанности тогдашнего корабельного инженера с обязанностями современного командира трюмной группы. Вот что сам Костенко пишет о своих обязанностях: "После осмотра корабля он зашел в нашу каюту строителей и, оставшись наедине, в упор поставил мне вопрос: согласен ли я идти c кораблем в поход на Восток в качестве судового корабельного инженера для руководства работами по достройке и исправлениям дефектов корабля, a также для инструктирования судового состава в походе." "По должности я буду подчиняться флагманcкoму кoрабельному инженеру, a на корабле - непосредственно командиру, наравне cо старшими специалистами." Так что Костенко - консультант, а не эксплуатационщик. Но т.к. он в штате корабля (а не пассажир), то на него естественно и авралы и корабельные расписания распространяются.
NMD: Anton пишет: Так что Костенко - консультант, а не эксплуатационщик. Гарантийный механик -- неиболее близкое определение.
gtomorfolog: Политовский по боевому расписанию находился в лазарете,ЕМНИП Костенко тоже. А как остальные корабельные инженеры? Есть инфа? Действительно,не относились ли к корабельным инженерам,как к гражданским специалистам?
GeorgG-L: gtomorfolog пишет: Действительно,не относились ли к корабельным инженерам,как к гражданским специалистам? Так Шестаков их лишил воинских званий, придумав специальные... По Положению от 15 мая 1886 г. Корабельные инженеры вовсе не имеют чинов, взамен которых для них установлено 5 званий: а) инспектор кораблестроения, б) старший судостроитель, в) младший судостроитель, г) старший помощник судостроителя и д) младший помощник судостроителя. При увольнении в отставку, равно при переводе в другие ведомства, они переименовываются в соответствующие гражданские чины. А вот что писал адмирал Бутаков «...Все корабельные инженеры - отодвинуты в своей специальности на далекий задний план, и только юноши, которые слепо подчинялись его (вице-адмирала А. А. Попова) страшной требовательности, выдвинуты на первый план. Так что, если подобный порядок вещей продолжится, то у нас останутся только слепые исполнители в вопросе науки кораблестроения, вместо самостоятельных мыслителей науки этой. Блестящие проекты, пропагандируемые безустанно, можно сказать, на всех перекрестках, и боящиеся света свободной технической критики науки, прикрываясь высоким именем августейшего генерал-адмирала, не суть то, что нужно государству, морские силы которого далеко ниже других»
Алекс: Anton пишет: Алекс видимо перепутал обязанности тогдашнего корабельного инженера с обязанностями современного командира трюмной группы. Это как сказать. Можно назвать господина Костенко хоть господом богом, только суть от этого не измениться. Скажите сами чего мог консультировать, господин Костенко, только закончив училище: машины и котлы не его профиль, оружие уж точно не его, штурманская часть то же прошла мимо. так чего в таком случае остается корпус (по которому консультировать совершенно бесполезно - он уже построен и другим не будет) и общекорабельные системы - вентеляционная, водотливная, пожарная и т.д. По книге сам господин Костенко поминает только свое участие в отладке и усовершенствовании водоотливной системы. Может кто расскажет чем он еще занимался...
РЮРИК: Алекс пишет: Может кто расскажет чем он еще занимался... Бегал аля "Вторник" по песочку. Я.К. Туманов "Мичмана на войне".
Пересвет: Алекс пишет: Может кто расскажет чем он еще занимался... Книгу полностью не просматривал, но наугад раскрыл на стр. 254 (3-е издание). Костенко 7 октября определил метацентрическую высоту броненосца, сообщил результаты командиру и высказал рекомендации по принятию мер для её повышения (и для уменьшения дифферента на нос) в случае шторма. Перечитайте книгу, наверняка ещё что-нибудь найдётся. Вы из него прямо "пассажира-туриста" делаете.
kronma: Алекс, давайте всё же вернёмся к тому, с чего началась эта тема - к вашим оценкам книги Костенко. Если вас не затруднит, прошу ответить по пунктам: 1. Алекс пишет: У господина Туманова "Мичмана на войне" написано, что Костенко перед боем снесли в перевязочный пунк на носилках. Где конкретно (на какой стр.) это написано? 2. Алекс пишет: ...а вот лажи, передергов и подлогов там пожалуй побольше чем в "Цусиме". Какие конкретно факты вы относите к подлогам (т.е. преднамеренным искажениям с определённой целью) и почему? 3. Алекс пишет: В его (Костенко) обязонности входило доведения до рабочего состояния трюмных систем и поддержания их в таковом. Из чего это следует? Где это прописано? 4. Алекс пишет: ...то по словам Костенко приведенные им данные являются его собственным трудом. Где он об этом говорит? И напоследок: Алекс пишет: А господин Костенко в Цусиме присутствовал, под броневой палубой в перевязочном пункте в качестве пассажира... Э-э-э, не совсем понятно... Это что, попытка обвинить Костенко в трусости? Предложите ваш вариант местонахождения травмированного корабельного инженера во время боя.
А.Полутов: У Костенко нет почти ничего о 27 и 28 апреля, особенно о количестве принятого угля, общем количестве угля и его размещению на корабле и фактической осадке. Не сказано о том, что 27 апреля Орел принял на борт 2500 пудов пшеничной муки.
kronma: А.Полутов пишет: У Костенко нет почти ничего о 27 и 28 апреля... Не сказано о том, что 27 апреля... Возможно, это связано с тем, что с 15 апреля по 5 мая Костенко находился на госпитальном "Орле". Поэтому, в его дневниках и не осталось никаких записей, содержащих конкретные цифры.
Сергей-2-0406: Спокойствие, главное только спокойствие! Мне кажется, что первая треть – эмоциональная и вообще не нужна. По Костенко. – Если вы считаете, что опубликованное в царское время и прошедшее ту цензуру – правда, а в советское время – неправда – то это не так. Был основной глашатай. Семенов. Хотя, если почитать другие его произведения, у него тоже душа болела за страну. Откаты были уже тогда Корабли построенные за рубежом для своих стран были дешевле. Он приводит цифры. Возможно, своим наушичаньем он внушал омерзение, если правильно понял. – Бывает. – С другой стороны. – Должности, которую он занимал, не существовало. Возможно, им двигал элементарный страх. Что на него тоже будут орать, унижать. Не лучше ли заставить других бояться? Но главное, что хочу написать, дочитав до половины. Вы пишете, что мемуары создавались побежденными. Наверняка много литературы создано японцами. Сейчас – самое благоприятное время для подачи документов на разные гранты. Скоординирутесь в несколько группю Ведение финвопросов в случае поддержки могу взять на себя. Но читать только наших – это переливание из пустого в порожнее. Надо выслушать, что сказано противной стороной. А т. к. она – победительница в этой войне, то думаю, не только Мейдзи, а побольше исследований имеется. Но из-за слабой языковой базы – кхм, кхм, она находится вне поля зрения исследователей.
vov: kronma пишет: Возможно, это связано с тем, что с 15 апреля по 5 мая Костенко находился на госпитальном "Орле". Поэтому, в его дневниках и не осталось никаких записей, содержащих конкретные цифры. Это именно так, он же сам указывает, что этот период восстановлен по памяти и словесным описаниям других. Давайте действительно сформулируем конкретные "претензии" к В.П.Костенко. Не для осуждения. а для обсуждения, конечно. И посмотрим, насколько они объективны. Для затравки: 1) Явно неверно определенные калибры (и отчасти число) попавших в Орел снарядов.
vov: Сергей-2-0406 пишет: Но читать только наших – это переливание из пустого в порожнее. Надо выслушать, что сказано противной стороной. А т. к. она – победительница в этой войне, то думаю, не только Мейдзи, а побольше исследований имеется. Но из-за слабой языковой базы – кхм, кхм, она находится вне поля зрения исследователей. Так ведь начал это великое дело А.Полутов! Да еще как начал! На очень хорошем уровне. И что получил? Увы, в основном, не слишком конструктивную критику. Мягко говоря.
Anton: Алекс пишет: Скажите сами чего мог консультировать, господин Костенко, только закончив училище: машины и котлы не его профиль, оружие уж точно не его, штурманская часть то же прошла мимо. так чего в таком случае остается корпус (по которому консультировать совершенно бесполезно - он уже построен и другим не будет) и общекорабельные системы - вентеляционная, водотливная, пожарная и т.д. Ну то к ЗПР вопрос, который захотел иметь именно корабельных инженеров на бородинцах. Возможно влияние на ЗПР Политовского , ну решил ЗПР - пусть будут корабельные инженеры, ведь теории корабля по большому счету никто из корабельных офицеров не знал, ну кроме закона Архимеда. А вообще нужен приказ ЗПР о назначении корабельных инженеров, там могут быть и обязанности.
Алекс: kronma пишет: Э-э-э, не совсем понятно... Это что, попытка обвинить Костенко в трусости? Предложите ваш вариант местонахождения травмированного корабельного инженера во время боя. Давайте начнем с конца. Никого в трусости обвинять не хочу. Просто хочу в очередной раз сказать, что Костенко хотя и участник боя, но не очевидец и не свидетель. Все что он мог это записать рассказы других, притом насколько эти рассказы были точны - совершенно не известно. А заявления Костенко в книге, что он сам обошел и осмотрел и описал все повреждения - самый настоящий подлог, и к ним нужно относиться очень осторожно. kronma пишет: Где он об этом говорит? Ответ на этот вопрос смотрите выше. kronma пишет: Какие конкретно факты вы относите к подлогам (т.е. преднамеренным искажениям с определённой целью) и почему? Фактов много, но они вас по вашим же слован не интересуют, так что сосредоточусь на главе его технического разбора боя. А вот зачем он это делал могу сказать однозначно - очень хотелось доказать, что корабли построили хорошие, вот только гад и дурак Рожественский све сгубил. kronma пишет: Где конкретно (на какой стр.) это написано? А "Мичманов на войне" под рукой сейчас нет. Может поможет тот у кого она на полке. Anton пишет: пусть будут корабельные инженеры, ведь теории корабля по большому счету никто из корабельных офицеров не знал, ну кроме закона Архимеда. В тех же "Мичманах на войне" на эту тему есть замечательный отрывок по поводу обсуждения этой темы в кают-компании "Орла"
Vilgraf: vov пишет: Если не быть максималистом:-), то разумная оценка материалов, подписанных "В.П.Костенко", становится не столь уж тяжелым делом. В конце концов, это еще одно свидетельство (в какой-то мере коллективное в выводах) очевидца(ев). Не менее, но и не более. Просто широко известное и довольно объемное по материалу. Вот, на мой взгляд, совершенно правильная оценка работы Костенко. Последнее вреями в России появилась тенденция , прямо-таки патологическая, обливать грязью все отечественное, патриотическое, русское. Самым ярким примером является заказной казачок Резун. Он же "Суворов". Под чью дудку это делается- не будем обсуждать на этой ветке форума. Не забывайте - Костенко было всего 23 года, когда он участвовал в сражении. Он был начинающим корабельным инженером. Это, кроме того, был его первый морской поход и первый бой. Поэтому ошибки вполне ожидаемы. Этим обьясняется и малое количество собственно технического материала в книге. Затем, попробуйте по пунктам объяснить мне, где Костенко спорол явную лажу (кроме количества попаданий в "Орел"). А, кроме того, книга Костенко, как и "Цусима" сыграла очень немалую роль в привлечении молодых людей к теме флота и развитии у них патриотизма и уважения к России.
kronma: Алекс пишет: А "Мичманов на войне" под рукой сейчас нет. Может поможет тот у кого она на полке. Если вы не против, то я и помогу. Так вот, у Туманова нигде не написано, что Костенко отнесли в перевязочный пункт двое на носилках, как вы говорили. Так слов у него просто нет... Вы перепутали с Гирсом. Более того, Туманов "вспоминает", что Костенко получил травму за несколько дней до боя. В действительности же - за 30 дней... Что ж, возможно этот месяц прошёл для Туманова, как один день, либо его память не сохранила столь незначительные подробности. Однако, вам же не придёт в голову (я надеюсь ) обвинять князя Туманова в туфте, лаже, или в подлоге? Откуда же такая нетерпимость к воспоминаниям Костенко? А теперь смотрите, что получается: Алекс пишет: ...заявления Костенко в книге, что он сам обошел и осмотрел и описал все повреждения - самый настоящий подлог... Этот вывод вы сделали, опираясь, якобы, на воспоминания Туманова, которых на самом деле не было. Более того, в той же самой книге Туманова есть фото офицеров "Орла", сделанное в плену, в мае 1905г. Во втором ряду, крайний справа, стоИт В.П.Костенко. Обратите внимание, он стоИт, а не сидит (как другие офицеры), и не "лежит на носилках". Как теперь прикажете расценить ваш "вывод", что Костенко не мог сам всё обойти и осмотреть? В лучшем случае - как заблуждение, в худшем - как подлог с использованием ложных ссылок. Не так ли?
NMD: Vilgraf пишет: Костенко было всего 23 года, когда он участвовал в сражении. Он был начинающим корабельным инженером. И законченным большевиком... Vilgraf пишет: А, кроме того, книга Костенко, как и "Цусима" сыграла очень немалую роль в привлечении молодых людей к теме флота и развитии у них патриотизма и уважения к России. Я бы не стал заходить так далеко. Хотя бы потому, что "На "Орле" в Цусиме" никогда не издавалась такими тиражами как крео баталера. О каком воспитании патриотизма на этих книгах может идти речь тоже непонятно, т.к. там в России "всё плохо". Новиков, кстати, занимает даже более нетерпимую точку зрения, чем Костенко.
kronma: Далее: Алекс пишет: цитата: ...то по словам Костенко приведенные им данные являются его собственным трудом. Алекс, ну почему вы опять приписываете кому-то свои слова? Ну, не говорил Костенко такого! Прочитайте же книгу внимательней... Про разбор хода боя: "Поэтому возвращаюсь к изложению всего, что произошло в бою 14–15 мая, основываясь на наблюдениях офицерского состава броненосца «Орел», опубликованных данных японского командования и сообщениях японской печати." Ну, а про доклад МТК говорить ничего не нужно, я надеюсь? Очевидно, что это компиляция из множества источников, и Костенко этого и не отрицает. Алекс, совершенно очевидно, что записи и зарисовки, сделанные лично Костенко в период 15-17 мая 1905 г., остались только в его бумагах, рукописях и дневниках. В книге они "в чистом виде" нигде не встречаются. Разве это не очевидно? Тогда зачем эти надуманные обвинения в "невозможности всё обойти и осмотреть"?
kronma: Алекс пишет: Просто хочу в очередной раз сказать, что Костенко хотя и участник боя, но не очевидец и не свидетель. Все что он мог это записать рассказы других, притом насколько эти рассказы были точны - совершенно не известно. Я соглашусь с вами, что Костенко - не очевидец самогО боя. Он очевидец результатов боя и участник похода Второй эскадры. Полагаю, возражений не будет? И говорить после этого, что вся его книга - туфта, лажа, и подлог, это по-меньшей мере, предвзято... Я не канонизирую Костенко, и "На "Орле" в Цусиме" - не Библия. Написанная в 50-е годы, книга, разумеется, не свободна от политических штампов и эмоциональных перекосов. Однако, это хороший, крепкий роман - один из множества источников по истории РЯВ. И единственный, ЕМНИП, написанный корабельным специалистом. Его автор - выдающийся инженер-кораблестроитель, прославившийся, кстати, своими реальными заслугами, а не виртуальными... И дело даже не в Цусиме... Три ареста - три ходки, приговорен к расстрелу... Не каждый после такого сможет вернуться к работе. Он - вернулся. Это характеризует Костенко, как исключительно волевого человека. И после этого вы сомневаетесь, что он смог обойти "Орёл" на утро после боя? Костенко награждён Государственной премией и правительственными наградами. Участвовал в проектировании заводов и кораблей. Писал и редактировал книги и справочники... Его заслуги бесспорны, очевидны, и признаны. И вот теперь скажите, зачем ему, за полгода до смерти, издавать книгу, полную "лажи, туфты и подлогов"? Для чего? Vilgraf пишет: Последнее вреями в России появилась тенденция , прямо-таки патологическая, обливать грязью все отечественное, патриотическое, русское. Угу.
Vilgraf: NMD пишет: И законченным большевиком... И что же? Как ЭТО может повлиять на правдивость описания Цусимского боя? Разве что, в книге много пассажей о настрое матросов (революционном), и выпады в адрес царя (правильные). NMD пишет: Я бы не стал заходить так далеко. Хотя бы потому, что "На "Орле" в Цусиме" никогда не издавалась такими тиражами как крео баталера. О каком воспитании патриотизма на этих книгах может идти речь тоже непонятно, т.к. там в России "всё плохо". Возможно, я преувеличиваю. Но плохо там не в России, а плох сам строй, правящий Россией. И в этом есть истина. Мне, не являющемуся ни русским, не жителем России, не любителем советского строя книга привила любовь именно к русскому флоту, именно к России. И многим моим друзьям и знакомым.
Пересвет: NMD пишет: И законченным большевиком... Это-то при чём? Или в его "неправильном" описании боя есть что-то "большевистское"? Многие действия Рожественского наверняка некоторые офицеры не одобряли (не понимали?), хотя в него и верили. Неужели они все - большевики (законченные, незаконченные - нужное подчеркнуть)? NMD пишет: О каком воспитании патриотизма на этих книгах может идти речь тоже непонятно, т.к. там в России "всё плохо". Может, такое восприятие внутренней обстановки в России логичнее сочетается с произошедшими в стране в последующие 12 лет событиями? Конечно, такой взгляд ("в России - всё плохо") - максимализм, но "максималистов" и на форуме хватает, при чём же тут А.С. Новиков?
Алекс: kronma пишет: Этот вывод вы сделали, опираясь, якобы, на воспоминания Туманова, которых на самом деле не было. Вы в этом уверяны на 100%??? Если да то перечитайте место, где описывается, что увидел Туманов в перевязочном пункте. До книжечки в ближайшее время доберусь, вот тогда и процетирую... kronma пишет: Тогда зачем эти надуманные обвинения в "невозможности всё обойти и осмотреть"? Ну что ж, если Костенко все осмотрел и записал, то объясните откуда взялись 42-12" и 100 8 и 6" снарядов. Т.е господин Костенко увидел как минимум в 7 раз больше 12" попаданий и почти 2 раза больше остальных??? Поскольку количество дырок плодится как кролики, то остается сделать вывод или о полной неграмотности господина в определении боевых повреждений и не знании математики или же о явной подтасовки с целью доказать какие чудесные корабли были построены. И где тут правдивость описания???
Пересвет: kronma пишет: Однако, это хороший, крепкий роман Та-а-ак, теперь и "На "Орле" в Цусиме" В.П. Костенко - "роман"? Что же дальше будет?
Vilgraf: Пересвет пишет: Та-а-ак, теперь и "На "Орле" в Цусиме" В.П. Костенко - "роман"? Что же дальше будет? Ну это не роман, а мемуары. Да и "Цусима" в художественном плане слабовата, но есть в ней аромат "эффекта присутствия".
kronma: Алекс пишет: Вы в этом уверяны на 100%??? Если да то перечитайте место, где описывается, что увидел Туманов в перевязочном пункте. Вот, что он там увидел: "За несколько дней до боя он (Костенко) случайно сильно поранил себе ногу... и с началом боя, как полный инвалид, был сразу же перенесен в наиболее безопасное место - в операционный пункт". Как он был перенесен, мы знаем от Костенко - на спине вестового. И где здесь "двое с носилками", о которых вы говорите? Алекс пишет: Т.е господин Костенко увидел как минимум в 7 раз больше 12" попаданий и почти 2 раза больше остальных??? Кого, "остальных"? И вы упорно не желаете отвечать на мой главный вопрос - ЗАЧЕМ, по-вашему, он это сделал?
Пересвет: Алекс пишет: Ну что ж, если Костенко все осмотрел и записал, то объясните откуда взялись 42-12" и 100 8 и 6" снарядов. Т.е господин Костенко увидел как минимум в 7 раз больше 12" попаданий и почти 2 раза больше остальных??? Каждый человек огромную пробоину оценивает по-разному - у кого-то это один 203мм снаряд, у кого-то - три 305мм. Что же, всех обвиним в явной лжи и "подлоге"? А Костенко не видел в бою разрывов японских снарядов (и не скрывает этого) - вполне мог ошибиться. А вообще-то, разброс в количестве попаданий в "Орёл" и без данных Костенко - немалый.
kronma: Пересвет пишет: Та-а-ак, теперь и "На "Орле" в Цусиме" В.П. Костенко - "роман"? Сорри, поторопился. Это - "Воспоминания..." Мемуарии, стало быть. Кстати, вот интересный и новый факт: А.Полутов пишет: Схема повреждений Костенко почти на 98% совпадает с японской схемой. Спасибо за информацию.
Алекс: kronma пишет: За несколько дней до боя он (Костенко) случайно сильно поранил себе ногу... и с началом боя, как полный инвалид, был сразу же перенесен в наиболее безопасное место - в операционный пункт". Как он был перенесен, мы знаем от Костенко - на спине вестового. Т.е. просто спустился сам, слегка с посторонней помощью. Вы же утверждаете как раз, то что его не перенесли а он сам спустился и на основании этого мог свободно ходить по кораблю... kronma пишет: Кого, "остальных"? Снарядов 8 и 6"... kronma пишет: И вы упорно не желаете отвечать на мой главный вопрос - ЗАЧЕМ, по-вашему, он это сделал? То ли вы читать не хотите, то ли делаете вид. что ничего не видете... Алекс пишет: с целью доказать какие чудесные корабли были построены. И где тут правдивость описания???
kronma: Алекс, на спине - это, конечно, не совсем"слегка"... Но, тех двоих, "с носилками и лопатой", о которых вы говорили, нет и в помине! Алекс пишет: Вы же утверждаете как раз, .. что ...он сам спустился и на основании этого мог свободно ходить по кораблю... Не нужно передёргивать. Вы же понимаете, что я такого не говорил и вы не сможете привести соответствующую цитату. Тогда зачем лукавить? Алекс пишет: цитата: ...с целью доказать какие чудесные корабли были построены. И где тут правдивость описания??? Млин, а ему-то это ЗАЧЕМ? Он их не строил - строил "проклятый царизм"...
Алекс: Пересвет пишет: Или в его "неправильном" описании боя есть что-то "большевистское Тогда потрудитесь доказать, что эта цитата соответствует действительности. Всю перепечатывать лень, но найти по книге найдете легко: "13 мая. Ночь перед боем... Днем по окончании эволюционных учений адмирал в первый раз решил произвести эскадренную проверку дальномерных установок на всех боевых кораблях колонны броненосцев... Эти результаты удручающе подействовали на настроение офицерского состава в канун боя, ибо воочию продемонстрировали неподготовленность эскадры к решающему бою, от которого зависел исход войны. Но сейчас уже не восполнить того, что не было своевременно осуществлено за время похода...". (стр 407). Возьму на себя наглость утверждать, что это ложь практически от первой до последней строчки. Кто-нибудь опровргнуть это не желает???
Алекс: kronma пишет: Он их не строил - строил "проклятый царизм"... Честь мундирчика однако, а заодно показать что с такими кораблями да при правильном командующем (ой шо было бы)...
kronma: Алекс пишет: Честь мундирчика однако... Мундирчик-то был, с "орёликами". За одно упоминание, что ты из "бывших", могли возникнуть проблемы. Они у него и так возникали... Кстати, вот последний абзац книги, изданной в 1955 году: Без цитат Великого - никуда...
Пересвет: Алекс пишет: Возьму на себя наглость утверждать, что это ложь практически от первой до последней строчки. Кто-нибудь опровргнуть это не желает??? А можно (и без наглости) утверждать, что это ошибка (память подвела, с кем из мемуаристов не бывает?). А обвинение в ЗАВЕДОМОЙ лжи преждевременно, вернее, недоказуемо. Или в каком-нибудь более раннем воспоминании Костенко было иначе записано (по поводу дальномеров)?
kronma: Алекс пишет: Возьму на себя наглость утверждать, что это ложь практически от первой до последней строчки. Кто-нибудь опровргнуть это не желает??? Стоп, Алекс. Подождите... Ложь и подлог - это разные вещи. Возможно, Костенко, действительно помнил и полагал именно так, как написал. Где доказательства, что он написал так УМЫШЛЕННО? Вон, Туманов - лжец, тоже навспоминал, что Костенко поранил ногу за пару дней до боя. Ату его!
Пересвет: Алекс пишет: Честь мундирчика однако, а заодно показать что с такими кораблями да при правильном командующем Да просто после Цусимы много, наверное, "валили" на технику (обычное дело). Вполне естественная реакция кораблестроителя высказать мнение, что броненосцы типа "бородино" - не хлам. Так же защищал русскую артиллерию полковник Меллер на страницах "Морского сборника" (в 1906 году, если не ошибаюсь), так как предыдущий автор, сваливая всё на артиллерию, опустился как раз до "передёргиваний", сравнивая русские орудия времён войны с японскими образца 1905 года (которые начали поступать на вооружение уже после окончания боевых действий).
Алекс: kronma пишет: Мундирчик-то был, с "орёликами". За одно упоминание, что ты из "бывших", могли возникнуть проблемы. Они у него и так возникали... Так после этого, когда писалась книга проблемы закончились или по вашему он все еще подвергался жутким гонениям. А мундирчик у него был кораблестроителя (и со звездочками он или с ореликами никакой разницы в рассматриваемом вопросе нет). Пересвет пишет: что это ошибка Интересно в каком месте???
Пересвет: kronma пишет: Без цитат Великого - никуда... Для человека того времени он и был именно Великим!
Пересвет: Алекс пишет: Интересно в каком месте??? В приведённом вами.
Vilgraf: kronma пишет: Где доказательства, что он написал так УМЫШЛЕННО? Их нет. Костенко просто смотрел на ситуацию с позиций большевика (скажем, социалиста), поэтому именно через эту призму видел настрой офицеров. А вот предложите контр-версию! Это будет просто обмен мнениями, не более. Тем более, что после стольких поражений русской армии и флота в настроение офицеров могла закрасться немалая доля пессимизма. Да и усталость, однако...
Vilgraf: Пересвет пишет: Для человека того времени он и был именно Великим! Да, пожалуй. Великим правителем и великим политиком...хотя и великим палачом народа своего тоже.
kronma: Пересвет пишет: Вполне естественная реакция кораблестроителя высказать мнение, что броненосцы типа "бородино" - не хлам. Алекс пишет: Так после этого, когда писалась книга проблемы закончились или по вашему он все еще подвергался жутким гонениям. Никто не мог знать наверняка, закончились у него проблемы или нет. Клеймо "бывшего" стояло на человеке всю жизнь. Два ареста и расстрельная статья - не шутки. Пересвет пишет: Для человека того времени он и был именно Великим! Возможно. Однако, 55-й год на дворе... Его уже три года, как нет. А привычка осталась...
grosse: kronma пишет: И вы упорно не желаете отвечать на мой главный вопрос - ЗАЧЕМ, по-вашему, он это сделал? Ну почему же. Господин Алекс уже давно ответил: Алекс пишет: вот зачем он это делал могу сказать однозначно - очень хотелось доказать, что корабли построили хорошие, вот только гад и дурак Рожественский све сгубил. А если бы Вы чуток получше знали господина Алекса, то и вопроса такого не задали бы - настолько все очевидно. Это у господина Алекса просто бзик такой. Он с чрезмерно большим почитанием относится к личности ЗПРа, ну а тот, кто думает иначе - в его глазах как минимум враг народа. И он готов их сожрать с... вообщем со всем содержимым. Поэтому и понятно, и естественно, что и Новиков и Костенко иначе как личными врагами Алекса просто не могут быть. Ну а с личными врагами он особенно не церемонится, с ними все средства хороши... Хотите проверить на себе? Тогда просто выскажите несколько критических замечаний в адрес ЗПРа. И если Вы будете настаивать на своем мнении, то через некоторое время и Вас обвинят во всех смертных грехах. Впрчем, если не считать этого маленького бзика, то во всех остальных отношениях господин Алекс достоин и всяческого уважения, и большой патриот истории флота, да и вообще - наш человек...
Пересвет: Vilgraf пишет: Великим правителем и великим политиком...хотя и великим палачом народа своего тоже. А вот возможно ли было первое и второе без третьего - большой вопрос.
Vilgraf: grosse пишет: Тогда просто выскажите несколько критических замечаний в адрес ЗПРа. Выскажу. Не годился ЗПР для такой эскадры. Не годился! И тактик он был посредственный,и стратег никакой. Но как тыловой адмирал в мирное время - со своей напористостью, умением работать и организовать людей (в мироне, опять же время) он был хорош. Макаров - тот боец! Оффтоп. grosse пишет: господин Алекс достоин и всяческого уважения, и большой патриот истории флота, да и вообще - наш человек... Несомненно!
Алекс: Вот еще чудесная цитатка: "Адмирал остался недоволен, что "Орел" прекратил погрузку, приняв только 2350 тонн, и приказал догрузить еще 150 тонн, что вчера и было выполнено". (стр 350-351) Ничего, что с 21 февраля ЭБР "Орел" уголек вообще не грузил, как минимум до 1 марта??? Или опять у товарища амнезия, и опять глупый Рожественский появляется...
kronma: grosse, Хорошо, строительная перегрузка броненосцев - вина кораблестроителей. Костенко этого и не отрицает. Как же тогда "честь мундира"?
Пересвет: kronma пишет: Его уже три года, как нет. А привычка осталась... Да не "привычка" это, а искреннее уважение к И.С. Сталину и признание его заслуг! Сейчас, наверное, это сложно понять.
Vilgraf: Пересвет пишет: А вот возможно ли было первое и второе без третьего - большой вопрос. Невозможно. Петр I это тоже понимал.
Vilgraf: Пересвет пишет: Да не "привычка" это, а искреннее уважение к И.С. Сталину и признание его заслуг! Сейчас, наверное, это сложно понять. Сейчас в почете не великие политики, а клоуны и шуты, а толпа уже так одурачена, что любого выберет. Результат бывает ужасен. Сравните Буша с Рейганом или с Эйзенхауэром. Сравните придурка Саркози с Клемансо. Чуете о чем я? А вот мало-мальский похожий на политика и государственного деятеля Путин сразу же обливается ушатами помоев со стороны леволиберальной интеллигенции... Сорри за оффтоп.
kronma: Алекс пишет: Ничего, что с 21 февраля ЭБР "Орел" уголек вообще не грузил, как минимум до 1 марта??? Или опять у товарища амнезия, и опять глупый Рожественский появляется... Допустим, что с датами могла возникнуть путАница (это мы уже обсудили, вроде? ). Но уголёк-то на "Орла" всё же погрузили? Пусть и после 1-го марта. Зачем ему ПРЕДНАМЕРЕННО путать даты погрузки? Чтоб выставить Рожественского самодуром? Для этого уже много лет существовал Новиков-Силыч. Может, всё же, забывчивость? Алекс пишет: Ничего, что с 21 февраля ЭБР "Орел" уголек вообще не грузил, как минимум до 1 марта??? Откуда это следует?
Vilgraf: kronma пишет: Может, всё же, забывчивость? Возможно, хотя забыть угольную погрузку....как-то странно. Но из-за этого нельзя огульно охаивать Костенко.
Пересвет: Алекс пишет: Или опять у товарища амнезия, и опять глупый Рожественский появляется... Вполне тянет на ошибку. Вообще, если задаться целью "облить грязью" светлое имя ЗПР, то можно было ТАКОГО понаписать. Типа, "погрузка 2500 тонн угля накануне боя", да мало ли каких небылиц можно было напридумывать, а то, что у Костенко - больше чем на ошибку старого человека и не тянет. Ну, неумело дополнял старые дневниковые записи воспоминаниями, что тут криминального? У эмигрантов, вспоминавших боевые действия через пол-века, ещё и не такое можно найти!
Пересвет: Vilgraf пишет: Сейчас в почете не великие политики, а клоуны и шуты "Когда в лесу нет льва - царём зверей становится обезьяна."(с).
Пересвет: Vilgraf пишет: Возможно, хотя забыть угольную погрузку....как-то странно. Одну забыть - невозможно (это на всю жизнь), но их столько было...
Алекс: kronma пишет: Откуда это следует? Так вахтенные журналы за этот период сохранились.
kronma: А зачем Костенко изучать вахтенные журналы при написании СВОИХ воспоминаний? Он же не хронику похода собирал, а по-памяти описывал свои ощущения и впечатления. Я не думаю, что он сутками просиживал в Архивах. Ни к чему это было. У него был его дневник и записи...
grosse: kronma пишет: Алекс пишет: Ничего, что с 21 февраля ЭБР "Орел" уголек вообще не грузил, как минимум до 1 марта??? /////// Откуда это следует? По официальным данным - действительно Орел в эти дни уголь не грузил. Но Костенко то писал о догрузке. Всего 150 тонн. Для этого наверняка ему не выделяли никакого угольщика. В эти дни грузили уголь Александр, Бородино и Анадырь, не считая мелочи. Не исключено, что Костенко прав, и с Орла действительно отправили несколько баркасов к угольщикам вышеперечисленных судов. И в официальные данные такая мелочь не вошла.
Алекс: Еще одна классная цитата: 8 апреля: Мы продолжаем стоять в Кам-Ранхе, ничем серьезным не занимались... В бухте идет стрельба из учебных стволов по щитам, как будто мы стоим у себя в Ревеле, а не во французских владениях". (стр. 388) При этом всю книгу Костенко плачется, что боевая подготовка не ведется, стрельб вообще нет. Но это так к слову, просто забавная оценка ситуации...
grosse: Пересвет пишет: Вообще, если задаться целью "облить грязью" светлое имя ЗПР, то можно было ТАКОГО понаписать. Типа, "погрузка 2500 тонн угля накануне боя", да мало ли каких небылиц можно было напридумывать Вот именно. И не только можно было, но и на самом деле придумывали. На фоне множества других мемуаров, труд Костенко просто образец точности и пунктуальности. И только тщательно сличение его воспоминаний с документальными данными позволяет в ряде случаев выявить несовпадения. Ну, к слову говоря, и документальным данным не стоит верить на 100%...
NMD: grosse пишет: И не только можно было, но и на самом деле придумывали. Так у Костенко и дана "перегрузка перед боем" по либавским данным. Скурпулёзно так, с точностью до тонны...
Алекс: grosse пишет: В эти дни грузили уголь Александр, Бородино и Анадырь, не считая мелочи. Не исключено, что Костенко прав, и с Орла действительно отправили несколько баркасов к угольщикам вышеперечисленных судов. И в официальные данные такая мелочь не вошла. Конечно 2350т 25 февраля - ну просто пара барказов и все хорошо.
Пересвет: Алекс пишет: Еще одна классная цитата: 8 апреля: Мы продолжаем стоять в Кам-Ранхе, ничем серьезным не занимались... В бухте идет стрельба из учебных стволов по щитам, как будто мы стоим у себя в Ревеле, а не во французских владениях". (стр. 388) При этом всю книгу Костенко плачется, что боевая подготовка не ведется, стрельб вообще нет. Если бы он хотел намеренно исказить картину, то он ВООБЩЕ не упомянул бы стрельбы в Камрани. А так - опять ошибка. В дневнике - есть стрельбы, он это переписал, но в голове (через полвека) вертится: "плохо тренировались в стрельбе, что-то такое артиллерийские офицеры говорили в плену, надо бы об этом написать"!
grosse: Алекс пишет: В бухте идет стрельба из учебных стволов по щитам, как будто мы стоим у себя в Ревеле, а не во французских владениях" Это еще одно лишнее доказательство принципиального отсутствия даже какого либо намека на подлог. Ну если бы стояла перед Костенко сверхзадача опозоритиь светлое имя ЗПРа, так ему и заморачиваться не надо было бы. Достаточно просто было "опустить" процитированную деталь, как "не нужную", и не подающую обстановку на эскадре в "правильном" свете. Всего и делов. Процитированная деталь еще один показатель обьективности Костенко.
Пересвет: NMD пишет: Так у Костенко и дана "перегрузка перед боем" по либавским данным. Скурпулёзно так, с точностью до тонны... Может у него цифры сохранились в записях, а то, что эти цифры - "либавские", память не сохранила. Вот и написал...
grosse: NMD пишет: Так у Костенко и дана "перегрузка перед боем" по либавским данным. Скурпулёзно так, с точностью до тонны... А у Вас есть точные данные о перегрузки Орла перед боем? И у меня нет, да и вряд ли они вообще существуют. Вот и у Костенко их видимо не было. Собственно поэтому он и не пишет о перегрузке "скурпулёзно так, с точностью до тонны". Он вообще не дает цифры, а только качественнное определение. Хотя, надо признать, что судя по всему - определение не совсем верное...
С.П.: Алекс пишет: с такими кораблями да при правильном командующем (ой шо было бы)... Чем вам плохи перегруженные,слегка обросшие,не подготовленные к бою и вынесшие на себе основной удар японских г.с."Бородинцы"?! Иль по вашей формуле -made in Russia(пусть и дороже чем извне) отстой? Алекс пишет: 13 мая. Ночь перед боем... Днем по окончании эволюционных учений адмирал в первый раз решил произвести эскадренную проверку дальномерных установок на всех боевых кораблях колонны броненосцев... Эти результаты удручающе подействовали на настроение офицерского состава в канун боя, ибо воочию продемонстрировали неподготовленность эскадры к решающему бою, от которого зависел исход войны. Но сейчас уже не восполнить того, что не было своевременно осуществлено за время похода...". (стр 407). Простите.. Вы считаете что этих "эволюций" было в достаточном количестве за всё время похода?Алекс пишет: Возьму на себя наглость утверждать, что это ложь практически от первой до последней строчки Судя по результату "побоища"не вериться в "ложь". Алекс пишет: Кто-нибудь опровргнуть это не желает??? Странно как то ...
kronma: NMD пишет: Так у Костенко и дана "перегрузка перед боем" по либавским данным. Скурпулёзно так, с точностью до тонны... "Добавочных переменных грузов сверх утвержденных по спецификации было принято на корабль 1150 т, кроме того, перегрузка по корпусу, вооружению и оборудованию составила еще 635 т. С перегрузкой в 1785 т «Орел» вступал в Цусимский бой, так что его осадка, броневая защита ватерлинии и начальная остойчивость были близки к тем величинам, которые зафиксированы мной во время первой стоянки у острова Лангеланд." У Вас есть другие данные? Было бы интересно увидеть... Перегрузка строительная никуда не делась. Чтобы какие-то грузы передали на транспорты - я тоже не припомню... Что может исчезнуть из нагрузки? Израсходованные в учебных стрельбах снаряды и сожжённый уголь.
С.П.: kronma пишет: Алекс пишет: цитата: Честь мундирчика однако... Мундирчик-то был, с "орёликами". За одно упоминание, что ты из "бывших", могли возникнуть проблемы. Они у него и так возникали... Кстати, вот последний абзац книги, изданной в 1955 году: Без цитат Великого - никуда... Истина!!!!
С.П.: Vilgraf пишет: Пересвет пишет: цитата: А вот возможно ли было первое и второе без третьего - большой вопрос. Невозможно. Петр I это тоже понимал. Все великие(патриоты) это понимают.. А вообще комент в яблочко!
С.П.: Vilgraf пишет: А вот мало-мальский похожий на политика и государственного деятеля Путин сразу же обливается ушатами помоев со стороны леволиберальной интеллигенции. Пардон за оф лайн,трёшка при путе в столице стоит дороже чем в Тель-Авиве при Шимон Пересе .
NMD: С.П. пишет: Простите.. Вы считаете что этих "эволюций" было в достаточном количестве за всё время похода? Дальномеры выверяли ещё на Мадагаскаре.
grosse: kronma пишет: Добавочных переменных грузов сверх утвержденных по спецификации было принято на корабль 1150 т, Прежде всего конечно по этой цифре (1150) есть определенные сомнения. Эта цифра включает в себя 1150 т угля, а к моменту боя его врядли было больше 1000 т. Да и 91 т сверх комплектных снарядов должны были поистощиться...
grosse: NMD пишет: Дальномеры выверяли ещё на Мадагаскаре. Выверять то конечно выверяли. Но в целом дальномерных учений было (мягко говоря) недостаточно, и дальномерное дело не было поставлено на эскадре на должную высоту. Хотя как раз уж это то точно могли сделать, и тут уж никакие отмазки про недостаток снарядов и необходимость сбережения машин - не катят.
С.П.: NMD пишет: Дальномеры выверяли ещё на Мадагаскаре Отменить принцип:тяжело в учении легко в бою,как то идет вразрез с моей психологией.
А.Полутов: C 18:30 27 апреля по 13:45 28 апреля приняли уголь - 250 т. На этот момент угля всего было 2052 т, осадка по носу - 30 футов и 3 дюйма, по корме - 31 фут и 4 дюйма. Где и как лежал уголь лень писать.
пьер: А.Полутов пишет: Где и как лежал уголь лень писать. А где-нибудь прочесть об этом можно? Очень хочется узнать, как раз, где и как он лежал.
NMD: grosse пишет: Выверять то конечно выверяли. Но в целом дальномерных учений было (мягко говоря) недостаточно, и дальномерное дело не было поставлено на эскадре на должную высоту. То-то на третьей стрельбе "Ослябя" попал первым же выстрелом. Судя по записям "неизвестного автора", на отряде Небогатова вообще не попадали на стрельбах а потом долго мучались-настраивали дальномеры, Таубе с "Апраксина" как-то мимо дальномеров проходит вообще, переданный с "Ушакова" на "Аврору" оказался не подлежащим ремонту, на "Николае" на второй день боя дальномер показывал 56 каб, когда в реале было 42. Похоже, проблемы с дальномерами были именно на 3й эскадре, но зная стратегию Небогатова на суде -- понятно, кто ему был виноват.
NMD: С.П. пишет: Отменить принцип:тяжело в учении легко в бою,как то идет вразрез с моей психологией. Попробуем ещё раз. Алекс пишет: "13 мая. Ночь перед боем... Днем по окончании эволюционных учений адмирал в первый раз решил произвести эскадренную проверку дальномерных установок на всех боевых кораблях колонны броненосцев... Эти результаты удручающе подействовали на настроение офицерского состава в канун боя, ибо воочию продемонстрировали неподготовленность эскадры к решающему бою, от которого зависел исход войны. Но сейчас уже не восполнить того, что не было своевременно осуществлено за время похода...". NMD пишет: Дальномеры выверяли ещё на Мадагаскаре. Создаётся впечатление, что: 1. Либо "товарищ Васильев" мадагаскарские стрельбы проспал; 2. Либо он совершенно сознательно наводит в данном случае тень на плетень.
А.Полутов: Можно. В Летописи корабля Орел. Ну ладно уж, снизойду Ибо делать ничего не хочется, жена в отъезде, собаки уже как-то странно на меня посматривают и смачно принюхиваются. Итак, В угольных ямах - 1150 т На корме - 200 т В отсеках - 220 т Склад гамаков - 52 т В офицерских каютах - 80 т В офицерском буфете - 25 т В душевой - 40 т Прикрытие световых люков - 35 т В помещении старшего механика - 35 т На орудийной палубе в качестве дополнительной защиты - 215 т в мешках
пьер: А.Полутов пишет: Ну ладно уж, снизойду СПАСИБО!
А.Полутов: А 2500 пудов пшеничной муки в нескольких местах, перед кают-компанией, и между отсеком с офицерскими каютами и каютой штурмана.
grosse: NMD пишет: Похоже, проблемы с дальномерами были именно на 3й эскадре, Именно поэтому эта эскадра на 2-ой стрельбе достигла хороших результатов? NMD пишет: Судя по записям "неизвестного автора", на отряде Небогатова... потом долго мучались-настраивали дальномеры, Вот этим бы и на эскадре ЗПР неплохо было бы позаниматься... NMD пишет: переданный с "Ушакова" на "Аврору" оказался не подлежащим ремонту Чуть подробнее в этом месте, плиз. NMD пишет: на "Николае" на второй день боя дальномер показывал 56 каб, когда в реале было 42. Хрупковат был дальномер, не выдержал сотрясений боя. Ведь в 1-ый день боя дальномер вполне очевидно работал хорошо, и стрельба Николая была можно сказать - выдающаяся. Так что зря Вы в очередной раз пытаетесь переложить с больной головы на здоровую. NMD пишет: Днем по окончании эволюционных учений адмирал в первый раз решил произвести эскадренную проверку дальномерных установок на всех боевых кораблях колонны броненосцев... Остается только вопрос - а была ли вообще эта проверка. Я тут с ходу подтверждений не нашел. Если была, то претензии к Костенко вообще не состоятельны. Действительно - в 1-ый раз проверяли дальномеры всех броненосцев. Всех 12-ти. Что не так?
grosse: пьер пишет: Ну ладно уж, снизойду ///////// СПАСИБО! Присоединяюсь!!!
С.П.: А.Полутов пишет: Можно. В Летописи корабля Орел. Ну ладно уж, снизойду Дык пыль угольная осталась не посчитанной,а её родимой ой как немеряно то было! Как никак,а от сотрясений по корпусу вздымалась и мыслить ШТАБУ не давала. Ни по цензу ни по...
NMD: grosse пишет: Так что зря Вы в очередной раз пытаетесь переложить с больной головы на здоровую. Я специально приписал сделал оговорку "на второй день боя". grosse пишет: Остается только вопрос - а была ли вообще эта проверка. Я тут с ходу подтверждений не нашел. Если была, то претензии к Костенко вообще не состоятельны. Была. Но есть сомнения относительно даты. http://www.overkilnavy.narod.ru/Lib/rjw/pohodNebogatov/index.html Но вот в Индийском океане удалось произвести учебную стрельбу. Спустили щит и начали стрельбу по нему. Флагманский минный офи-цер на буксирном пароходе «Свирь» стоял недалеко от щита и наблю-дал за стрельбой. Прошла первая часть стрельбы — щит остался нетронутым. Ни одного попадания! Направление правильное, но все перелет или недолет. Произвели вторую часть стрельбы, и снова ни одного попадания! Бледный как полотно вернулся на судно минный офицер, прибукси-ровали целый и невредимый щит. Все пришли в полное уныние. Не знали, в чем причина такой безре-зультатной стрельбы. Догадались: дальномерные трубы Барра и Струда, купленные в Англии, были не точны. Ночью по отдаленным звездам начали проверять параллельность зеркал, а днем проверяли расстояния между своими судами. При встрече обоих отрядов от этом печальном обстоятельстве было доложено в штаб эскадры, и тогда была организована общая поверка дальномеров. Выбор крейсера «Изумруд» с его легкими мачтами как прямовидимый предмет был неудачным, отчего точность поверки серь-езно страдала. У других офицеров, насколько я понял, упоминания об этом нет. grosse пишет: Чуть подробнее в этом месте, плиз. http://militera.lib.ru/memo/russian/kravchenko_vs/index.html "Минный офицер Ю. К. Старк достал с «Ушакова» лишнее зеркало для прожектора вместо нашего «шоколадного»; старший артиллерийский офицер А. Н. Лосев раздобылся вторым дальномером Барра и Струда, которых у судов Небогатова — по четыре, а у нас — один. (К сожалению, этот дальномер оказался из рук вон негодным. Не таковы ли и остальные?) "
А.Полутов: grosse пишет: Присоединяюсь!!! Называйте меня попросту - Гудвин Могли бы вообще-то вместе с пьером и алтарь какой-никакой уже начать сооружать. Буду чесать пузо и почивать на лаврах
NMD: А.Полутов пишет: Могли бы вообще-то вместе с пьером и алтарь какой-никакой уже начать сооружать. Божественен и неподражаем... "Когда посланцы доложили ему, что решено поставить ему на общественный счет колоссальную статую немалой цены, он протянул ладонь и сказал: "Ставьте немедленно, вот постамент"."
А.Полутов: Набивая трубку и пялясь в экран монитора, вдруг подумалось: "А этот парень Женя очень даже неплохой, даже можно сказать, славный парень." И уж совершенно некстати в голове промелькнуло: Ecce homo.
С.П.: А.Полутов пишет: 2500 пудов пшеничной муки в нескольких местах, перед кают-компанией, и между отсеком с офицерскими каютами и каютой штурмана. Толковая инфа! 40 тонн рыбам на корм. "Неплохо"
NMD: С.П. пишет: Толковая инфа! 40 тонн рыбам на корм. "Неплохо" Осталось выяснить "по чьему приказу".
пьер: А.Полутов пишет: Называйте меня попросту - Гудвин Могли бы вообще-то вместе с пьером и алтарь какой-никакой уже начать сооружать. Буду чесать пузо и почивать на лаврах NMD пишет: Божественен и неподражаем... Скрытый текст "Когда посланцы доложили ему, что решено поставить ему на общественный счет колоссальную статую немалой цены, он протянул ладонь и сказал: "Ставьте немедленно, вот постамент"." Слов нет. Великий и Могучий!
А.Полутов: Я начинаю чувствовать сладчайшее бремя славы и почитания Только интересно, когда Женечка начнет Абрамсом сдергивать с пьедестала мои статуи, а пьер вежливо объяснит, что происходит при повешении? Но чувствую, наступит это быстро, так как по харизме я явно не Саддам.
пьер: А.Полутов пишет: а пьер вежливо объяснит, что происходит при повешении? Честно говоря, сам не знаю. Далек я от этих рангов, рейтингов.
А.Полутов: И чего Вам всем дался этот уголь, машины какие-то, дальномеры? Скучно. А Костенко просто подлец, массу интересного утаил. Вот к примеру. 19 апреля группа матросов во главе с прапорщиком Андреем Калмыковым поехала получать продовольствие на иностранный пароход. Матросы где-то в трюме нашли бочку с вином, откупорилии ее и напились вусмерть и вообще безобразничали. Так одного матроса даже приговорили к смертной казни, а тезку моего, за то, что манкировал своими служебными обязанностями и самоустранился от командования подчиненными (видно, тоже хлебнул ), посадили на 7 суток в карцер, а командира шлюпки Ивана Розова разжаловали в рядовые.
mish: NMD пишет: "Минный офицер Ю. К. Старк достал с «Ушакова» лишнее зеркало для прожектора вместо нашего «шоколадного»; старший артиллерийский офицер А. Н. Лосев раздобылся вторым дальномером Барра и Струда, которых у судов Небогатова — по четыре, а у нас — один. (К сожалению, этот дальномер оказался из рук вон негодным. Не таковы ли и остальные?) " Ну мы же с вами раньше разбирали подробно этот эпизод, зачем вы его опять повторяете? У Дмитриева написано черным по белому, что из дальномеров, переданных на Ушаков два было новых, а два оказались негодными из учебных классов. Очевидно, что один из этих и отдали на Аврору. Какой идиот будет отдавать новый дальномер перед боем?
mish: NMD пишет: То-то на третьей стрельбе "Ослябя" попал первым же выстрелом. Угу. Ослябя попадал в щит, а Суворов в Донского :) Ладно, согласен списать это на башни.
Anton: NMD пишет: И законченным большевиком... Вообще-то Эсером Алекс пишет: Т.е. просто спустился сам, слегка с посторонней помощью. Вы же утверждаете как раз, то что его не перенесли а он сам спустился и на основании этого мог свободно ходить по кораблю... Ну Вы же отлично понимаете, что перемещения с больной ногой по корабельным трапам и палубам - две большие разницы
NMD: mish пишет: Ну мы же с вами раньше разбирали подробно этот эпизод, зачем вы его опять повторяете? Забыл, грешен. mish пишет: Ослябя попадал в щит, а Суворов в Донского :) А пусть место в строю держит... А была ещё Доггер-Банка и там опять "Донской" подставился...
kronma: А.Полутов пишет: Можно. В Летописи корабля Орел. Ну ладно уж, снизойду... Итак... Возможно, это не полные данные. Посмотрите на фото "Суворова" в Носси-Бэй - уголь в мешках лежит по всей длине бортовых срезов, и даже на крышах средних 6-дм башен. Так же могло быть и на "Орле".
А.Полутов: А мне, собственно говоря, все равно. Что было написано, то сообщил. Других там нету. Но, Вы будете смеяться, и этих данных до сегодняшнего утра не было.
kronma: А.Полутов пишет: Но, Вы будете смеяться... Смеяться не буду - буду благодарить! Я и не пытаюсь опровергнуть Ваши слова. Просто, обращаю внимание, что для хранения угля действительно, использовали всё свободное пространство.
А.Полутов: Я не специалист по отечественному флоту, мне трудно судить. Но уверен, что на каждом корабле делали по своему. Я вот тут начал постепенно заниматься артиллерией в рамках ночной атаки и дневного боя у ПА, так вот артиллерийские офицеры на разных кораблях свои места оборудовали в разных местах, наставление одно, а применяли по-разному. С этим изрядная путаница.
GeorgG-L: NDM пишет: И законченным большевиком... Вообще то он был эсером и более того, одним из активистов ее «Центрального военно-организационного бюро» — автономной боевой структуры, подчинявшейся напрямую ЦК партии социалистов-революционеров. Был связан с Савинковым. Готовил покушение на императора во время смотра "Рюрика" в 1908 г. И кстати помилован лично Николаем (по ходатайству Григоровича иницированому Крыловым). 1 сентября 1917 г. Владимир Костенко был избран гласным городской Думы от партии эсеров, а потом и городским головою. В марте 1918 г. вступил в переговоры с немцами наступавшими на Николаев принял решение навести Варваровский мост и договорился с немцами о мирном вступлении в город. В официальной биографии членство в ВКП (б) - КПСС не упоминается.
GeorgG-L: kronma пишет: Без цитат Великого - никуда... Пересвет пишет: Для человека того времени он и был именно Великим! Тем более великий собственноручно внес фамилию бывшего эссера-террориста в список лауреатов Сталинской (потом государственной) премии
GeorgG-L: Пересвет пишет: А вот возможно ли было первое и второе без третьего - большой вопрос. В России - вряд ли, хотя из двух правителей получивших титул Великий, Екатерина все таки на палача не тянет, в отличии от Петра
Anton: NMD пишет: Так у Костенко и дана "перегрузка перед боем" по либавским данным. Скурпулёзно так, с точностью до тонны... А давайте проверим , благо ув.А.Полутов дал необходимые сведения: C 18:30 27 апреля по 13:45 28 апреля приняли уголь - 250 т. На этот момент угля всего было 2052 т, осадка по носу - 30 футов и 3 дюйма, по корме - 31 фут и 4 дюйма. Итак, на 13:45 28 апреля средняя осадка: 30ф 8", проектная осадка (нормальная) 26 фут, превышение осадки 4 ф 8". Для бородинцев увеличение нагрузки на 53, 4 т увеличивает осадку на 1", т.е. превышение нагрузки над проектной 2990 т. Но в проектное (нормальное) водоизмещение в 13530 т входит и нормальный запас угля (787 т), т.е. без учета сверхштатного угля (2052-787) перегрузка Орла (строительная и эксплуатационная) на 28 апреля составила 1725 т. Костенко дает по выходе из Либавы перегрузку в 1780 т при полных угольных ямах (всего 1150 т угля), т.е. опять же без учета дополнительного угля (1150-787) перегрузка по Костенко получается 1417 т Однако, на переходе в кормовые отсеки было принято 200 т забортной воды (для улучшения мореходности) и по-видимому она там и оставалась, т.к. дифферент на корму. Т.е. 1417 т+200т=1617 т. Плюс 40 тонн пресловутой муки. Итого остаются "неопознанными" всего 70 тонн перегрузки, что во-первых несерьезно для Орла (1,5" осадки), во-вторых в пределах погрешности расчетов и измерений. И где Костенко не прав, если состояние перегрузки не изменилось к Цусиме?
Vilgraf: С.П. пишет: Пардон за оф лайн,трёшка при путе в столице стоит дороже чем в Тель-Авиве при Шимон Пересе
Сергей-2-0406: начал это великое дело А.Полутов! Да еще как начал! На очень хорошем уровне. И что получил? Увы, в основном, не слишком конструктивную критику. Мягко говоря. * * * Первое. Есть на егопубликации ссылки? Второе. Не хотите замутить какой-нибудь проект? Не надо. А то у некоторых от слова калькуляция и проч. начинается зубная боль. Можем свести ее к минимуму. Третье. Личностью самого Новикова занималисмь много. А кто писал о Костенко?ъ Он же и страдалец... Его сажали в 1930-е, выпускали. Он не только корабельный инж., но и строитель заводов, доков, как это правильно назвать. Его лично знал Крылов, что смягчило в общем первое наказание при царе. Имеется медаль его имени. Вот прибой, прибой! А вы покажите премию или медаль, которой бы награждали кого-то, за маринистику например. А вот медаль костенко – есть. Это вам... Понимать надо .. В те годы... Да бывшему царскому офицеру... Странное было время, странное. Правильно говорила Гарбо, живя в загоордном домике. Как-то мы беремся только за тексты – а чем три издания отличаются – непонятно... Кто–то сказал, что особо ничем, только в третьем добавили почему-то пропущенную главу. Но 1 и 2 отличается более чем на 50 страниц. Может, найдется герой, который оцифрует и сравнит? Или просто хороший редактор? Надо знать, что было написано о них. Я вот хотел выложить красильникова и бать книжечки, но сканер настолько медленно сканирует и сохраняет вдвое менье, чем показывает. если ставлю 300 – показывает при сохранении, что у меня 150 точек, когда ставлю 600, или хотя бы 900 – он тоже многое не распознает, но проход а 4 почти 10 минут. Говорят, что больше 15 секунд – медленно. А тут – н апорядок. И последнее. У кого можно посмотреть реакцию не как восприняли на эскадре события 1905 г. в России, а наоборот, реакцию министерских чиновников, Генштаба и проч. служб на известия о походе? Что докладывал Рожественский Насколько ему верили Были ли каналы прараллелные для проверки? Были ли доклады других адмиралов наверх и капитанов или только нач.эскадры докладывал? Шифровались ли данные или нет? Что знала или могла знать Япония, Англия (надо признать, что а-чанка всегда гадит, да уж, да уж) и т. п.? Потому как кроме о приобретении крейсеров у Бразилии, которые, в общем, предшествовали, как-то не попадалось. А было бы интересно посмотреть на скрытые пружины, так сказать. Дейсствительно, как реагировал любитель орденов на то, что он не встретил в месте предполагаемого рандеву не эскадру, не пол-эскадры – НИЧЕГО? Просто утерся? Прокатился за казенный счет и ладно? Кроме того. Сидел, понимаете, плевал в потолок, и вот что мне показалось. Только давайте договоримся. Это – только показалось. Потому - больно не бить. Может тему перенесем куда-нибудь. Но ссылку оставим. А то у меня память – дырявая. Мы живем в эпох перелома. Вообще-то, всякое время – непростое, просто мемуаристы одни погромчек ричат, другие – потише. Поэтому кажется, чтовот, спокойное время было... А сколько при этом вкалывали, сколько всего производили в застойные годы – до сих пор тот уровень достичь не можем. Тогда как в 27 – во многом превзошли уровень довоенный. Ладно, встала обида... Вот и календарь майя рассчитан до 20хх-гго года, и, и... И приходит мысль, что полезных ископаемых у нас осталось – чуть. Эре жидкого топлива пришел конец. Что нас ждет завтра? Водородное топливо – вряд ли. Остается уголь, которого пока много, и ветер. Представляете – какой нибудь Энтерепрайзис спешит на всех парусах нанести ракетный удар по вероятному противнику. И тут – штиль. Полный. Подойти не могут. Дальности ракет не хватит. Вот у мора! Короче, давайте обсудим, что из предложенных корабельных конструкций парусно-винтовых было не такое уж и плохое в конце 19 – н. 20 в. Какие системы котлов были наиболее оптимальные. И. Не стоит ли сейчас выйти с предложением в какое-нибудь некоммерческое общество, чтобы через него потихоньку приобрести острова – километров до 200 площадью чтобы можно было устраивать дозаправку угольком и водой (через стационарные опреснители) где-нибудь между северным и южным тропиками – примерно 40 – 50 через примерно равные промежутки... Ну и вести личное подсобное хозяйство. Виноград, фрукты разные, овощи, дичь. Морякам хочется и рацион сменить. И расслабиться, пока корабль приводить в порядок будут… Да и не только за сев. полюсом надо приглядывать. Но и за южным...
kronma: Anton пишет: И где Костенко не прав, если состояние перегрузки не изменилось к Цусиме? Косвенно это подтверждается фотографией "Суворова" - он сидит в воде так же, как и перед выходом в поход. Это хорошо видно по местоположению носового минного аппарата.
realswat: grosse пишет: А у Вас есть точные данные о перегрузки Орла перед боем? И у меня нет, да и вряд ли они вообще существуют. Вот и у Костенко их видимо не было. Я, конечно, извиняюсь, но данные Шведе в темах с Вашим присутствием выкладывал раза два-три... Так что "у Вас нет" потому, что Вам, на самом деле, видимо, не интересно.
kronma: realswat пишет: ...данные Шведе...выкладывал раза два-три... Нижайшая просьба, если не влом, повторите эти данные здесь ещё раз. А то, искать их в разных топиках...
realswat: Перегрузка состояла из угля на 400 тонн, против проектированного; воды на 350 тонн, провизии на 70 тонн, снарядов на 80 тонн, запасных колосников на 20 тонн, машинного масла на 40 тонн, разных материалов и других предметов на 130 тонн, итого всего на 1090 тонн. Привожу перечень мест нахождения угля на броненосце в момент вступления в бой: в запасных ямах – 500 тонн, в подвесных ямах – 100 тонн, в центральных ямах – 340 тонн, в кают-кампании – 45 тонн, в офицерском буфете – 20 тонн, в ваннах и проходах к ним – 30 тонн, каютах офицеров – 10 тонн, в прачечной и командной бане – 40 тонн, в коечных сетках – 5 тонн, всего – 1090 тонн». Отдельный нюанс - остаток угля в 1095 т Орел показал утром 13 мая. (данные по остаткам угля даются по документам с Алмаза, более подробно приводились ув. Алексом в топике "Вокруг Японии или военная хитрость").
GeorgG-L: Сергей-2-0406 пишет: А кто писал о Костенко? Например Смирнов Г. В. Владимир Полиевктович Костенко / Отв. ред. А. А. Нарусбаев. М., 1995. - 139 с.
GeorgG-L: Есть еще "Жизнь и деятельность кораблестроителя В.П. Костенко" (изд. "Цитадель", 2000 год).
GeorgG-L: А медаль имени Костенко учреждена ЦНИИ технологии судостроения. Первая медаль имени В.П. Костенко вручена его дочери Наталье Владимировне Костенко в знак признания ее заслуг в сохранении архивов о жизни и деятельности этого замечательного человека 17.11.2004 г.
realswat: С одной стороны, разница в 60 т непринципиальна, и едва ли сильно чернит Костенко (с учетом суточного расхода угля получится уже порядка 150 т, ну да ладно). Любопытно другое - в показаниях следственной комиссии сам Костенко дает цифры, несколько отличающиеся от книжных. К примеру, состав перегрузки в Либаве - 1120 т. Что круче - в его показаниях указана перегрузка в день боя, в точности такая же, как приведено выше из рапорта Шведе. Причем, вполне возможно, Шведе брал данные, собранные Костенко. Такая вот загогулина.... Еще один нюанс. Берем текст доклада в МТК из книги: 3-дюймовая броня казематов и 2-дюймовая палуба выдерживали разрывы 12-дюймовых фугасных снарядов без сквозных пробоин даже крупными осколками. Берем показания Костенко: "3" броня казематов вполне выдерживала 6" и 8" снаряды. Броня верхнего пояса в 6" толщиной и в 4,5" - выдерживала попадания 12" снарядов. В 2-х местах разорвались 12" снаряды, выше верхнего пояса на 1'-2', но батарейная палуба в 2" толщиной при этом не получила заметных повреждений . Броневая палуба над батареей в 1 1/16" толщиной, в двух местах была пробита осколками 12" снарядов, разорвавшихся палубой выше. " ИМХО, второй текст имеет несколько другой смысловой оттенок.
kronma: realswat, спасибо. А откуда эта инфа? P.S. Сорри, вроде нашёл - рапорт Шведе.
realswat: kronma пишет: А откуда эта инфа? Из рапорта Шведе и показаний Костенко следственной комиссии. Прямым ходом
Anton: realswat пишет: Привожу перечень мест нахождения угля на броненосце в момент вступления в бой: в запасных ямах – 500 тонн, в подвесных ямах – 100 тонн, в центральных ямах – 340 тонн, в кают-кампании – 45 тонн, в офицерском буфете – 20 тонн, в ваннах и проходах к ним – 30 тонн, каютах офицеров – 10 тонн, в прачечной и командной бане – 40 тонн, в коечных сетках – 5 тонн, всего – 1090 тонн». Отдельный нюанс - остаток угля в 1095 т Орел показал утром 13 мая. Гм... т.е. получается уголь перед боем не был пересыпан в угольные ямы (хотя емкость позволяла), а часть его осталась распиханой по кораблю
realswat: Anton пишет: Гм... т.е. получается уголь перед боем не был пересыпан в угольные ямы (хотя емкость позволяла), а часть его осталась распиханой по кораблю Ну, да. Впрочем, частично использовался как дополнительная защита...
Anton: realswat пишет: Ну, да. Впрочем, частично использовался как дополнительная защита... в кают-кампании – 45 тонн, в офицерском буфете – 20 тонн, в ваннах и проходах к ним – 30 тонн, каютах офицеров – 10 тонн, в прачечной и командной бане – 40 тонн Не совсем понятно, что там защищать
realswat: Anton пишет: Не совсем понятно, что там защищать Как раз в кают-кампании и офицерских каютах уголь лежал над верхним поясом. И. по идее, защищал как минимум верхнюю бронепалубу от попаданий через небронированный борт
Anton: realswat пишет: Как раз в кают-кампании и офицерских каютах уголь лежал над верхним поясом. И. по идее, защищал как минимум верхнюю бронепалубу от попаданий через небронированный борт ОК
invisible: Сергей-2-0406 пишет: Вот прибой, прибой! Кстати, Прибой - это псевдоним Кладо, которым он подписывал газетные статьи.
Алекс: kronma пишет: 3. Алекс пишет: цитата: В его (Костенко) обязонности входило доведения до рабочего состояния трюмных систем и поддержания их в таковом. Из чего это следует? Где это прописано? Anton пишет: Алекс видимо перепутал обязанности тогдашнего корабельного инженера с обязанностями современного командира трюмной группы. Господа, а чего бы вам самого Костенко не почитать - вот например на страничке 127: "23 июля... В кают-компании я уже получил прозвище "человек-вода", потому что в моем ведении все трюмы, переборки, внутреннее дно, отливные средства и трубопроводы, являющиеся средством защиты от затопления..."
Алекс: Anton пишет: Гм... т.е. получается уголь перед боем не был пересыпан в угольные ямы (хотя емкость позволяла), а часть его осталась распиханой по кораблю А что вас так порадовало??? Неужели то что попытались из угля соорудить дополнительную защиту.
Алекс: kronma пишет: Алекс пишет: цитата: цитата: ...с целью доказать какие чудесные корабли были построены. И где тут правдивость описания??? Млин, а ему-то это ЗАЧЕМ? Он их не строил - строил "проклятый царизм"... На той же 127 страничке и в том же обзаце найдете, что Костенко как раз "Орел" и строил (конечно не в качестве главного кораблестроителя, а одного из помощников), собственно говоря за что в поход и попал на этом ЭБР.
Пересвет: GeorgG-L пишет: В России - вряд ли, хотя из двух правителей получивших титул Великий, Екатерина все таки на палача не тянет, в отличии от Петра Извиняюсь, опять отход от темы... Посмотрите какую работу проделал ПётрI, а какую - Ек.II. Масштаб у неё поменьше. И всё равно, в её правление происходили "эксцессы" (хотя бы "пугачёвщина").
kronma: Алекс пишет: Господа, а чего бы вам самого Костенко не почитать - вот например на страничке 127: "23 июля... В кают-компании я уже получил прозвище "человек-вода", потому что в моем ведении все трюмы, переборки, внутреннее дно, отливные средства и трубопроводы, являющиеся средством защиты от затопления..." Алекс, вот зачем вы опять передёргиваете цитаты и факты? Снова пытаетесь ввести в заблуждение? А почему бы вам не привести цитату целиком? Хорошо, я помогу: "Я сдаю, а трюмный механик принимает от меня каждый испытанный новый отсек и подписывает акты в журнале испытаний водонепроницаемости отделений." Здесь речь идёт об обязанностях Костенко при постройке корабля, а уж никак не при походе...
kronma: Алекс пишет: На той же 127 страничке и в том же обзаце найдете, что Костенко как раз "Орел" и строил (конечно не в качестве главного кораблестроителя, а одного из помощников), собственно говоря за что в поход и попал на этом ЭБР. Я не смог найти никаких подтверждений этому. Его обязанности (на тот момент) - испытывать водой готовые отсеки и сдавать их экипажу. "Все работы по испытанию отделений наливом и давлением воды исполняют мои чеканщики и клепальщики. Но помпы, кингстоны и трубопроводы уже приняты судовой трюмной частью, без ведома которой теперь ни одно отделение не может быть затоплено. Я сдаю, а трюмный механик принимает от меня каждый испытанный новый отсек и подписывает акты в журнале испытаний водонепроницаемости отделений. " Как видите, про проектирование корабля - ни слова. Что, впрочем, не удивительно... Молод исчо. Или вы понимаете слово "строил" буквально?
Алекс: kronma пишет: Как видите, про проектирование корабля - ни слова. А причем тут проектирование и постройка??? Неуже ли чтобы наблюдать за клепанием швов необходимо для начала спроектировать корабль, и вот только после этого на своем (т.е. спроектированным тобой корабле) тебе доверяют эту почетную работу???
Алекс: kronma пишет: А почему бы вам не привести цитату целиком? да лень такие куски от руки набивать. Интересно, а тогда причем тут трубопроводы и водоотливная система, а так же забортная арматура, все это то же наливанием проверялось??? И еще одна цитата со 135 страницы: "После осмотра корабля он зашел в нашу каюту строителей и, оставшись наедине, в упор поставил мне вопрос: согласен ли я идти с кораблем в поход на Восток в качестве судового корабельного инженера для руководством работами по достройке и исправлению дефектов корабля, а также для инструктирования судового состава в походе". Или у вас возникают большие сомнения, что человек все время занимавшийся трюмными системами неожиданно в походе начнет заниматься механизмами, пушками или компасами??? Да и сам Костенко в книге вполне конкретно пишет, что в походе занимался именно этими системами, а никак не электрикой или котлами и машинами...
kronma: Алекс пишет: А причем тут проектирование и постройка??? Это к слову о "чести мундира". Костенко имело бы смысл выгораживать себя, если бы именно он участвовал в проектировании корабля, а не в постройке. К качеству клёпки, вроде бы, претензий не было? Алекс пишет: да лень такие куски от руки набивать Скажу по секрету, книга давно лежит в Сетке. Ссылу не даю из уважения к переиздавшим её в третий раз. Алекс пишет: Интересно, а тогда причем тут трубопроводы и водоотливная система, а так же забортная арматура, все это то же наливанием проверялось??? Посмотрите, пожалуйста, начало этой подтемы. Речь шла об обязанностях Костенко по боевому расписанию, т.е. уже на походе корабля. Ему вменялось в вину, что он не выполнял свои прямые обязанности. О том, чем он занимался на постройке, речь не шла - там всё ясно.
Алекс: kronma пишет: Ему вменялось в вину, что он не выполнял свои прямые обязанности. Интересно кем??? Я всегда только утверждал, что Костенко хотя в бою и участвовал, но его не видел и все о ходе боя, попаданиях и повреждениях записано им с чужих слов, а не по собственным наблюдениям и ощущениям.
Алекс: kronma пишет: Костенко имело бы смысл выгораживать себя, если бы именно он участвовал в проектировании корабля, а не в постройке. К качеству клёпки, вроде бы, претензий не было? Так каста это каста и Костенко себя с ней вполне четко ассоциирует. Насчет "Орла" не встречал, а например по "Суворову" были...
kronma: Алекс пишет: Интересно кем??? Вот, извольте цитату - вами: Алекс пишет: В обязанности корабельного инженера это не входило совсем и напрочь. В его обязонности входило доведения до рабочего состояния трюмных систем и поддержания их в таковом. Алекс пишет: Так каста это каста и Костенко себя с ней вполне четко ассоциирует Ну, не знаю... Достаточная ли это мотивация, чтобы за полгода до смерти причислять себя к строителям "Орла"? Ему и без того было чем гордиться.
GeorgG-L: Пересвет пишет: Масштаб у неё поменьше. А результат деятельности сопостовим, если не больше... Пересвет пишет: в её правление происходили "эксцессы" (хотя бы "пугачёвщина"). По суду на плаху отправили пять человек. Вместе с Пугачевым были казнены ближайшие его соратники А.П.Перфильев, М.Г.Шигаев, Т.И.Подуров и В.И.Торнов. Осужденный по тому же приговору И.Н.Зарубин-Чика был отправлен из Москвы в Уфу, где и казнен. Крестьян конечно вешали за ребро и без суда... Если по теме, то когда все-таки у Костенко возник замысел книги и чем он был мотивирован при ее написании? Что доминировало: идеологические установки, либо сугубо технические задачи?
Anton: Алекс пишет: "23 июля... В кают-компании я уже получил прозвище "человек-вода", потому что в моем ведении все трюмы, переборки, внутреннее дно, отливные средства и трубопроводы, являющиеся средством защиты от затопления..." Уже ответили, что это обязанности помощника строителя, а не корабельного инженера Алекс пишет: А что вас так порадовало??? Неужели то что попытались из угля соорудить дополнительную защиту. Не порадовало, а удивило, для чего защищать душевые и каюты, не имея избыточного угля? Ответ ув. realswat вполне разумный. Алекс пишет: человек все время занимавшийся трюмными системами неожиданно в походе начнет заниматься механизмами, пушками или компасами??? Да и сам Костенко в книге вполне конкретно пишет, что в походе занимался именно этими системами, а никак не электрикой или котлами и машинами... В основном да, но не только "Мне постоянно приходится соприкасаться с судовым офицерским составом по вопросам обоpудования корабля и его внутренних устроиств. Особeнно часто приходится обращаться по техническим и хозяйственным вопросам к старшим специалистам, старшему офицеру, механикам, артиллеристами трюмному механику. ". Та же установка фонарей Табулевича - никак к трюмным работам не относится.
vov: realswat пишет: Берем текст доклада в МТК из книги: 3-дюймовая броня казематов и 2-дюймовая палуба выдерживали разрывы 12-дюймовых фугасных снарядов без сквозных пробоин даже крупными осколками. Берем показания Костенко: "3" броня казематов вполне выдерживала 6" и 8" снаряды. Броня верхнего пояса в 6" толщиной и в 4,5" - выдерживала попадания 12" снарядов. В 2-х местах разорвались 12" снаряды, выше верхнего пояса на 1'-2', но батарейная палуба в 2" толщиной при этом не получила заметных повреждений . Броневая палуба над батареей в 1 1/16" толщиной, в двух местах была пробита осколками 12" снарядов, разорвавшихся палубой выше. " ИМХО, второй текст имеет несколько другой смысловой оттенок. Безусловно. Явно в впоросах бронепробиваемости Костенко был нетверд. Но в этом ничего особо удивительного нет: однозначно устоявшихся представлений о том, что именно попало в орел и как это действовало, не было и у строевых офицеров. Если Костенко "пытать с пристрастием", то несоответствия его самого ему же самому найдутся. Не говоря уже о несоответствиях "его самого" другим техникам, что особо хорошо видно по показаниям на процессе относительно скорости Орла. Но можно ли все это лыко ставить в строку? Менялись и уровень знания конкретных фактов, и, что важнее, их понимание. Все эти несоответствия не кажутся намеренным искажением. Вот что Костенко делал намереннои довольно целеустремленно, так это создавал определенный облик Рожественского. Вот здесь. мне кажется, он перебрал с "разоблачением". Впрочем, время было такое.
kronma: vov пишет: Вот что Костенко делал намереннои довольно целеустремленно, так это создавал определенный облик Рожественского. Вот здесь. мне кажется, он перебрал с "разоблачением". Сложно сказать... А почему Вы не допускаете мысли, что Костенко на самом деле относился к Зяме так, как и написАл? Возможно, он совершенно искренне считал Рожественского флотоводцем-неудачником, приведшим к гибели и позору сдачи целую эскадру. И Костенко был на этой эскадре... Почему же он должен им восхищаться, превозносить и оправдывать? Кстати, любопытно было бы заглянуть в дневники и письма Костенко (в смысле, в подлинники). Вот, если там он признаётся своему командующему в любви - тогда да, бесспорно, элемент двуличия и оговора присутствует. А вдруг там такие же невысокие оценки и нелестные отзывы? Кроме того, "воспоминания" - это же личный, частный взгляд автора. Не так ли? Согласитель, было бы странно попрекать Костенко его взглядами, если они не совпадают с другими мнениями.
Пересвет: vov пишет: Вот что Костенко делал намереннои довольно целеустремленно, так это создавал определенный облик Рожественского. Да, как и В.И. Семёнов. vov пишет: Вот здесь. мне кажется, он перебрал с "разоблачением". Впрочем, время было такое. Вряд ли причина во "времени". Отношение автора к ЗПР наверняка было сформировано до 1917 года (так же как и у А.С. Новикова).
С.П.: kronma пишет: vov пишет: цитата: Вот что Костенко делал намереннои довольно целеустремленно, так это создавал определенный облик Рожественского. Вот здесь. мне кажется, он перебрал с "разоблачением". Сложно сказать... А почему Вы не допускаете мысли, что Костенко на самом деле относился к Зяме так, как и написАл? Возможно, он совершенно искренне считал Рожественского флотоводцем-неудачником, приведшим к гибели и позору сдачи целую эскадру. И Костенко был на этой эскадре... Почему же он должен им восхищаться, превозносить и оправдывать? Кстати, любопытно было бы заглянуть в дневники и письма Костенко (в смысле, в подлинники). Вот, если там он признаётся своему командующему в любви - тогда да, бесспорно, элемент двуличия и оговора присутствует. А вдруг там такие же невысокие оценки и нелестные отзывы? Кроме того, "воспоминания" - это же личный, частный взгляд автора. Не так ли? Согласитель, было бы странно попрекать Костенко его взглядами, если они не совпадают с другими мнениями. Мне бы ваше терпение kronma! Я так"с не смогу ни с кем дискутировать. Извольте,нервы..
С.П.: vov пишет: Если Костенко "пытать с пристрастием", то несоответствия его самого ему же самому найдутся Смешно.. А если меня с вами пЫтатЬ начнутЬ,то тады как?
vov: С.П. пишет: Смешно.. А если меня с вами пЫтатЬ начнутЬ,то тады как? Вы, видимо, смысл не поняли. "Пытать" - исключительно в смысле изучать:-). kronma пишет: А почему Вы не допускаете мысли, что Костенко на самом деле относился к Зяме так, как и написАл? Возможно, он совершенно искренне считал Рожественского флотоводцем-неудачником, приведшим к гибели и позору сдачи целую эскадру. Вполне допускаю. Более того, практически уверен. Собственно, о том и речь. Отношение накладывает соответствующий выбор "фактов" (в кавычках или без). Поскольку книга Костенко обсуждается как "источник", то этот выбор (набор) становится несколько тенденциозным - для "источника". А так, В.П. вполне вправе относиться к З.П. именно так, как и относился. kronma пишет: Кроме того, "воспоминания" - это же личный, частный взгляд автора. Именно. Если рассматривать только так, то проблем вообще нет. Они, ИМХО, начинают появляться тогда, когда к книге Костенко предъявляются некие повышенные требования. Как к супер-исследованию. Хотя, повторюсь, это всего лишь один из источников. Вполне личного характера. kronma пишет: Согласитель, было бы странно попрекать Костенко его взглядами, если они не совпадают с другими мнениями. Полностью соглашусь. Пересвет пишет: Вряд ли причина во "времени". Отношение автора к ЗПР наверняка было сформировано до 1917 года (так же как и у А.С. Новикова). Безусловно. Под "временем" я имел в виду не "после 1917", а как раз 1904-1905. Тогда процветало предреволюционное критиканство. Во многом оправданное. С.П. пишет: Мне бы ваше терпение kronma! Я так"с не смогу ни с кем дискутировать. Странно, вроде бы вполне корректная беседа. Более того, при хорошем согласии.
GeorgG-L: vov пишет: Тогда процветало предреволюционное критиканство. Если уж Костенко царя хотел того... к проотцам отправтить, то к ЗПРу как "столпу режима" относился вполне определенно - "гробы повапленные" (с)
realswat: Пересвет пишет: Отношение автора к ЗПР наверняка было сформировано до 1917 года Согласен. Забавно в этой ситуации то, что ЗПР как раз сделали "козлом отпущения" в эпоху "проклятого царизма", чтобы этот самый царизм вывести из под удара. И советский агитпроп наживку успешно проглотил... что, в прочем, царизму не помогло.
GeorgG-L: realswat пишет: чтобы этот самый царизм вывести из под удара. Вообще судьба всех этих адмиралов странная - штука из четверки героев РТВ - Макаров, Рожественский, Скрыдлов, Дубасов - только последний отличился на поле брани, да и то на сухопутном против "врага внутреннего"...
mish: kronma пишет: Кстати, любопытно было бы заглянуть в дневники и письма Костенко (в смысле, в подлинники). Вот, если там он признаётся своему командующему в любви - тогда да, бесспорно, элемент двуличия и оговора присутствует. Кстати, можно заглянуть в дневники, точнее письма, лейтенанта Вырубова с "Суворова". Чтоб узнать, так сказать, из первых рук. Хотя его, наверное, тоже сейчас сразу запишут в революционеры :)) «...В своем адмирале мы окончательно разочаровались. Это человек, совершенно случайно заслуживший такую хорошую репутацию; на самом деле он самодур, лишенный каких бы то ни было талантов. Он уже сделал и продолжает делать ряд грубых ошибок...» «...Наша эскадра стоит безнадежно в Носсибе. Адмирал продолжает самодурствовать и делать грубые ошибки. В довершении всего он, видимо не хочет идти вперед, но прямо этого не говорит, а маскирует всякими удивительными приказами. Недаром покойный Мессьер говорил: «Не верю я в этого адмирала!» - и прибавлял несколько не особенно лестных эпитетов. Мы уже все давно в нем разочаровались и путного ничего от него не ждем. Это продукт современного режима, да еще сильно раздутый рекламой. Карьера его чисто случайного характера. Может быть, он хороший придворный, но как флотоводец – грош ему цена» «... Вы может быть удивитесь, что я вдруг разразился такими комплиментами по его адресу? Дело в том, что пока были хоть какие-нибудь иллюзии на его счет, я не считал себя вправе писать что-либо, теперь же все достаточно выяснилось. Так, как этот милый господин имеет склонность валить все на личный состав эскадры, ни в чем не повинной, то мне хотелось бы дать вам возможность правильно судить о грядущих событиях...» «... Многих вещей я все-таки не имею права писать, но если даст Бог, после войны мы с вами будем иметь возможность поговорить в тиши вашего кабинета, сообщу вам много удивительных вещей...» «... На других кораблях адмирал не был с ухода из России. Командиры судов собирались у него всего три раза... Судите сами, можно ли в таких условиях знать свою эскадру? Ничьи советы не принимаются, даже специалистов по техническим вопросам, приказы пишет лично, обыкновенно смаху, не разобрав дела и прямо поражает диким тоном и резкостью самых неожиданных выражений. Благодаря недостаточной осведомленности происходят довольно курьезные анекдоты. Командиров и офицеров считает поголовно прохвостами и мошенниками, никому ни на грош не верит, на что не имеет никаких данных, так как три четверти командиров прекрасные опытные моряки, остальной же личный состав ничем не заслуживает такого к себе отношения. Единственно, кому удается оказывать влияние на адмирала – это капитану 2-го ранга Семенову, бывшему старшему офицеру с «Дианы»; только благодаря его умелому воздействию, эскадру начали хоть сколько-нибудь готовить, но и тут, на каждом шагу приходится бороться с самодурством. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Все делается, чтобы убить дух, но запас энергии у нас еще настолько велик, что до сих пор этого еще не удалось и, даст Бог, не удастся....» «... Но главное обидно, что не видим ни одного здравого распоряжения; вся энергия личного состава должна тратится на борьбу с абсурдами. Мало надежды на разумность действий на виду нериятеля. А все-таки мы не унываем и надеемся на Николая Угодника, да на энергию и знание нашего офицерства, которое далеко не так плохо, как воображает себе адмирал...»
vov: mish пишет: Кстати, можно заглянуть в дневники, точнее письма, лейтенанта Вырубова с "Суворова". Чтоб узнать, так сказать, из первых рук. Хотя его, наверное, тоже сейчас сразу запишут в революционеры :)) Нет, это скорее традиционное обсуждение начальства в отечественном духе:-). Такое можно наблюдать на каждом втором предприятии, фирме, полке, дивизии и т.д. Тем более, что Рожественский сделал немало для того, чтобы такое отношение от подчиненых заслужить.
vov: realswat пишет: Забавно в этой ситуации то, что ЗПР как раз сделали "козлом отпущения" в эпоху "проклятого царизма", чтобы этот самый царизм вывести из под удара. И советский агитпроп наживку успешно проглотил... Согласен, забавно. Тут (в сов.агитпропе) многое решала случайность. Как во всех "революционных списках". Что до "козла", то ЗПР как раз сам тому немало способствовал. Вообще после поражения он вел себя довольно достойно, что даже наши "революционеры" Новиков и Костенко мимоходм упоминают.
А.Полутов: Да ну вас всех. Я тут выстроил ряд случайный. Руднев - Стессель, Миклоухо-Маклай - Небогатов. Герои разные, а предатели и типа трусы одинаковые. Рожественскому чего только не вешали и не вешают. Все в шоколаде, один он в говне. И правильно, олух, козел и прочие нам нужны. А что он мог сделать со сбродом? Это был сброд. Погибшие, выжившие - это был сброд. Где мемуары, где писания, на которые мы так охочи? Нету. Баталер, да Костенко. Утрирую, но факт. Оно понятно, душа ранимая наша, чего там о поражении писать. Говно это. Водку жрали господа офицеры безмерно и нижних чинов тем самым развращали. И разгромили нас не потому, что мы тупые, а потому что мы слабенькие (не слабые). Это самое противное. Хотя я и сам сейчас на грудь принял. А то как же? Иначе хер правду скажешь.
Anton: А.Полутов пишет: Рожественскому чего только не вешали и не вешают. Все в шоколаде, один он в говне. И правильно, олух, козел и прочие нам нужны. А что он мог сделать со сбродом? Это был сброд. Погибшие, выжившие - это был сброд. "Нет плохих солдат, есть плохие генералы" (с). Только при таком подходе к личному составу, можно победить равного или сильнейшего противника.
shhturman: А.Полутов пишет: А что он мог сделать со сбродом? А он хотел ли что-либо делать? mish пишет: «... На других кораблях адмирал не был с ухода из России. Командиры судов собирались у него всего три раза... Судите сами, можно ли в таких условиях знать свою эскадру?... Не хочется спускаться до примитивных разборок, но и до и после ЗПР были командиры и адмиралы руководившие своими подчиненными. ЗПР - не руководил, а барствовал, а когда понял, что "холопов" учить надо - скуксился. Да, личного мужества у ЗПР не отнять, ни в бою, ни после, но... не мною отмечено, что перед боем многие офицеры считали, что известный своим бойцовым характером ЗПР "даст возможность подраться", но... ЗПР отдал всю инициативу противнику и сразу... А потом, на кого грех сваливать - не на кого...Кто руководил учебными артиллерийскими отрядами, кто руководил ГМШ, кто подал идею 2-й ТОЭ...ЗПР, вот и все... А называть сбродом всех без разбору - грех это, уважаемый А.Полутов. Да, матросиков запасников забрили, оторвали от дома, жен, детей... Они что, сброд? Они военнообязанные, которых не подготовили к надлежащему исполнению обязанностей... А мичманы военного выпуска - они то уже знали, что на войне убивают и корабли тонут, но рвались в бой, в поход...Они тоже сброд? Или инженер-механики, призванные из запаса? Уж они-то из корысти записались на эскадру В общем, не разбрасывайтесь словами...
А.Полутов: Конечно, не буду. Ибо пьян-с. А это на Руси и на флоте всегда и всеми прощалось. А посему и Цусиму простили.
GeorgG-L: А.Полутов пишет: А посему и Цусиму простили. Вы намекаете что состоявшие с Силычем в той же должности на других кораблях выдали командам больше положенного???
А.Полутов: А это пусть специалисты разбираются. Кто там и как отмечал с 10 часов утра в кают-компаниях и до такой степени, что Рожественский на мостик ушел и к господам офицерам (ах, как мы любим сие словосочетание) более не возвращался. Как шампанское открывали, когда "пугнули" японский крейсер, как потом нижние чины от орудий с криком - братцы, наливай, помрем же, последний раз - бегали. Это же наветы, это маргиналы. У нас все как один стояли, типа как артиллерийский офицер Нахимова, который во время боя водку жрал с двумя корифанами в коридоре между артпогребами (знал паренек, где самое безопасное место) и нижних чинов, которые (вот падлы) с боеприпасом туды-сюды бегали, пинал ногой и матерился. Герой России. Да за него любому глотку выгрызу.
GeorgG-L: А.Полутов пишет: к господам офицерам (ах, как мы любим сие словосочетание) Ну и чем лучше товарищ? Товарищ, товарищь - за что мы сражались...
invisible: realswat пишет: Согласен. Забавно в этой ситуации то, что ЗПР как раз сделали "козлом отпущения" в эпоху "проклятого царизма", чтобы этот самый царизм вывести из под удара. И советский агитпроп наживку успешно проглотил... что, в прочем, царизму не помогло. Можно подумать, что его в тюрьму посадили, как других. Наоборот, выгородили. Оправдали. И Бирилев Дело о Цусиме потихонечку прикрыл.
mish: vov пишет: Нет, это скорее традиционное обсуждение начальства в отечественном духе Не обязательно. Начальство начальству рознь... Вот про Небогатова пишут совершенно противоположное - и на кораблях своей эскадры бывал часто, и с подчиненными советовался, и, энергию свою куда надо тратил, и при этом как-то обходился без грубости и буйности. Не согласны ?
GeorgG-L: mish пишет: Вот про Небогатова пишут совершенно противоположное - и на кораблях своей эскадры бывал часто, и с подчиненными советовался, и, энергию свою куда надо тратил, и при этом как-то обходился без грубости и буйности. Не согласны ? Все бы хорошо если бы не финал
Алекс: mish пишет: Не обязательно. Начальство начальству рознь... Вот про Небогатова пишут совершенно противоположное - и на кораблях своей эскадры бывал часто, и с подчиненными советовался, и, энергию свою куда надо тратил, и при этом как-то обходился без грубости и буйности. Не согласны ? А вы случайно не помните после чего это письмецо появилось??? Так могу сказать точно, что после того как Вырубова ЗПР вздрючил по самое неболуйся из-за обржавевшего шпиля, когда якорь поднять не смогли - подонок однозначно, как посмел достойного офицерика раком поставить...
shhturman: Алекс пишет: А вы случайно не помните после чего это письмецо появилось??? Дался вам Вырубов... Вот только ЗПР от этого чаще корабли инспектировать не стал и времени своему прибывшему заместителю в-адм. Небогатову для посвящения в свои планы относительно дальнейшего похода больше не выделил
Пересвет: Алекс пишет: А вы случайно не помните после чего это письмецо появилось??? Так могу сказать точно, что после того как Вырубова ЗПР вздрючил по самое неболуйся из-за обржавевшего шпиля, когда якорь поднять не смогли Так ведь не одно письмо было с таким содержанием. Видно Вырубов уж очень злопамятен был, всё не мог успокоиться. А ведь были и другие "недовольные" Рожественским, целый список получится. Сколько же народу он "вздрючил"! Кстати, а Костенко он за что "дрючил", и как регулярно?
kronma: Если возражений не будет, давайте, всё же, вернемся к основной теме. Попробую подвести некоторые промежуточные итоги: 1. Замечание про данные о перегрузке "Орла": NMD пишет: Так у Костенко и дана "перегрузка перед боем" по либавским данным. Скурпулёзно так, с точностью до тонны... Anton пишет: И где Костенко не прав, если состояние перегрузки не изменилось к Цусиме? По данному вопросу будут ещё замечания-возражения-пожелания, или можно считать этот вопрос закрытым? 2. Про личный, частный взгляд Костенко на события 45-ти летней давности: vov пишет: А так, В.П. вполне вправе относиться к З.П. именно так, как и относился. ...это всего лишь один из источников. Вполне личного характера. Надеюсь, по данному пункту возражений не будет? 3. vov пишет: Отношение накладывает соответствующий выбор "фактов" (в кавычках или без). Поскольку книга Костенко обсуждается как "источник", то этот выбор (набор) становится несколько тенденциозным - для "источника". А какой смысл Вы вкладываете в слово "источник"? Если говорить об абсолютной истине, то любой источник - тенденциозен, не так ли? Кроме, может быть, фотоматериалов. Рапорта и донесения писАли люди, и показания, которые они давали перед трибуналом или следственной комиссией, безусловно несли оттенок их отношения к текущей ситуации - попытка оправдаться или переложить вину, представить себя в лучшем свете или просто, равнодушно рассказать о фактах, которые не могут повредить лично их репутации... Человеческий фактор влияет на любые "источники", ИМХО. Тогда почему, книга Костенко - тенденциозна ("несколько" ), а например, того же Семёнова - нет? 4. Алекс, выходит так, что пока вы не привели никаких конкретных фактов подлога в книге Костенко. Может, здесь что-то есть? Алекс пишет: Потом есть такая глава, как подготовка корабля к бою. Вот эту главу можно просто рассматривать по предложению. Там столько всего...
Алекс: shhturman пишет: Вот только ЗПР от этого чаще корабли инспектировать не стал и времени своему прибывшему заместителю в-адм. Небогатову для посвящения в свои планы относительно дальнейшего похода больше не выделил Вот интересно, а откуда он материалы для приказов брал, что и как происходит на других кораблях, у кого какие упущение по организации учений и т.д. Может быть присутствие адмирала на каждом корабле ежедневно не обязательно. А что до Небогатова, так он сам читать никакие приказы не стал, может конечно и лучше было бы чтобы ЗПР сам все приказы ему и пересказал, но вот не стал... Пересвет пишет: Так ведь не одно письмо было с таким содержанием. Видно Вырубов уж очень злопамятен был, всё не мог успокоиться. А были и совсем другие, притом почему то сильно перемежающиеся с недовольными (стоило Вырубову только получить благодарность, а не очередную дыню за плохую работу телеграфа и телеграфистов). Пересвет пишет: А ведь были и другие "недовольные" Рожественским, целый список получится. А хотя бы десяточек фамилий можно озвучить, кто об этом писал...
Пересвет: Алекс пишет: А хотя бы десяточек фамилий можно озвучить, кто об этом писал... Специально не отбирал. А.С. Новиков-Прибой перечисляет: лейтенант П.П. Шмидт, лейтенант барон Косинский, лейтенант П.Е. Владимирский (с "Кн. Суворова"), инженер-механик А.Н. Михайлов ("Наварин"), инженер-механик П.С. Федюшин ("Суворов"). Конечно, А.С. Новиков специально отбирал "нужные" свидетельства, но всё равно, не один Вырубов критику разводил на ЗПР. Или все вышеприведённые были в своё время "отдрючены" (и за дело?) Рожественским?
NMD: shhturman пишет: Вот только ЗПР от этого чаще корабли инспектировать не стал А вот интересно, сколько раз инспектировал свой отряд из 5 кораблей и 4 транспортов (чувствуем разницу) Небогатов? Рожественский например на "Авроре" был и на Мадагаскаре и в Камрани -- т.е. на обеих длительных стоянках. shhturman пишет: и времени своему прибывшему заместителю в-адм. Небогатову для посвящения в свои планы относительно дальнейшего похода больше не выделил А чё время? Бери и читай. Идём через цусиму, дневной прорыв, действовать по обстановке. Это потом Небогатов мог заявлять всё что угодно, почему-то ни Радлов ни Энквист ни на что не жаловались, им всё было понятно. Может потому, что не они сидели на скамье? Пересвет пишет: Кстати, а Костенко он за что "дрючил", и как регулярно? Костенко он "дрючил" уже в плену, и сам Костенко пишет как и за что.
NMD: Пересвет пишет: лейтенант П.П. Шмидт Известный псих Пересвет пишет: лейтенант барон Косинский Надо будет ознакомиться Пересвет пишет: лейтенант П.Е. Владимирский (с "Кн. Суворова"), этот вроде в целом позитивно писал? Пересвет пишет: инженер-механик А.Н. Михайлов ("Наварин"), Название корабля говорит само за себя Пересвет пишет: инженер-механик П.С. Федюшин Гражданский, непривычен. Да и позитивных отзывов как бы не в разы больше.
NMD: kronma пишет: По данному вопросу будут ещё замечания-возражения-пожелания, или можно считать этот вопрос закрытым? Будут. Хотелось бы выяснить, какие статьи перегрузки появились из-за адмирала (бросается в глаза уголь -- прямые приказы кому сколько принимать), и какие результат самодеятельности корабельных офицеров (надо прояснить были ли приказы по воде, провизии, ЗИПу и пр.)
kronma: NMD пишет: Хотелось бы выяснить, какие статьи перегрузки появились из-за адмирала, и какие результат самодеятельности корабельных офицеров... Это, безусловно, любопытно с точки зрения ответственности за перегрузку. Но, общее-то значение перегрузки от этого не изменится - оно будет близким к Либавской. Так почему же Костенко не прав, приводя именно эти цифры?
Пересвет: NMD пишет: Известный псих Г.К. Граф ("Моряки") не отмечает психических отклонений у него, наоборот, характеризует положительно как офицера.NMD пишет: этот вроде в целом позитивно писал? Если А.С. Новиков не врёт - в письме от 20 сентября 1904 года :"Наш адмирал... ...кричит вовсю и очертовел всем изрядно". От 13 декабря: "Ведёт себя (адмирал) весьма неприлично и, чтобы передать на передний мостик командиру, орёт своим флаг-офицерам: "передайте в кабак то-то" или "передайте этому дурачью на передний мостик", и всё в этом роде". От 8 января 1905 года: "Адмирал, кажется, скоро совсем спятит... ...в обращении с подчинёнными дошёл до того, что одного командира миноносца капитана 2-го ранга схватил за шиворот. Вероятно, скоро начнёт кусаться." NMD пишет: Название корабля говорит само за себя Да уж какой ему достался!
РЮРИК: Чесно говоря смешно читать некоторые посты. После прочтения призов Рожественского в пору волосы на голове рвать. Семафорной азбуки до апреля месяца не выучили, для понятной всем передачи приказов о простейшем маневрировании пришлось изобрести парусиновые щиты на которых писалось П 4R - "поворот всем вдруг на 4 румба вправо". Телеграфом не научились пользоваться до конца апреля 1905 года. И Вы хотите воевать с такими подчиненными, "не смешите мои подковы" (мультфильм Алеша Попович). Завтра почитаете приказы и уж тогда спорить будем.
Алекс: Пересвет пишет: Если А.С. Новиков не врёт - в письме от 20 сентября 1904 года Интересно а он что на "Суворове" был в походе???
kronma: Алекс, выходит так, что пока вы не привели никаких конкретных фактов подлога в книге Костенко. Может, здесь что-то есть? Алекс пишет: Потом есть такая глава, как подготовка корабля к бою. Вот эту главу можно просто рассматривать по предложению. Там столько всего...
Пересвет: Алекс пишет: Интересно а он что на "Суворове" был в походе??? Чтобы читать впоследствии письма лейтенанта П.Е. Владимирского, не обязательно находиться на "Суворове" в походе.
Алекс: kronma пишет: Но, общее-то значение перегрузки от этого не изменится - оно будет близким к Либавской. Так почему же Костенко не прав, приводя именно эти цифры? таки давайте по статейно и разберемся... 635 т строительную перегрузку трогать не будем. уголь - завышен тонн на 50 как минимум котельная вода - пусть будет как указано, хотя то же как вряд ли мытьевая и питьевая вода - начиная с Индийского океана были большие проблемы, все время подпитывались опреснителями, да еще и приказ был собирать дождевую, так что про апокалептичесие запасы вряд ли можно рассуждать. но пусть и она остается. Машинное масло - неужели не тонны не потратили с момента выхода. Провизия - вот тут не верится, начиная с Камранга были вполне существенные проблемы, голода конечно не было но подъедали запасы вполне конкретно, так что похоже по провизии ее не было. Снаряды и заряды - увы все сверхкомплектные расстреляны на учебных стрельбах и в Гульском инциденте. да и натасканное разными артиллеристами (5т пакли), трюмными и т.п. к концу похода мягко говоря заканчиваться начали. народишко сильно был разут и раздет (вещички за время похода поистрепались), нехватало лопат, мешков для погрузки угля и т.п. (поскольку почти все пришло в негодность) и если из 150т этой перегрузки осталось тонн 20 это хорошо, поскольку все порванно, поломанное, пришедшее в негодность с собой не тащили, а честно сплавляли за борт.
Алекс: Господин Кронма, конечно приведенное из книги по вашему никакие не подлоги, а так мелкие ошибки, забывчивость господина Костенко (типа сколько угля при каждой погрузке практически до тонны помню, а вот что погрузки не было запамятовал, или то что приказ был далеко не тем числом, ошибся малька, вот интересно только почему не в другую сторону). Попаданий нарисовал как минимум в 2 раза больше, чем было, так никто и не обещал писать правду (это же мемуары а не исследование). Человека говном поливает всю книгу, притом так похотя, совершенно не разбираясь не в тактике не в боевом применении, так это его оценки имеет право писать все что хочет. Перегрузку дал не так, ну и что мелочь не обязан же помнить все досканально... Поэтому какие подлоги, так мелочевка ведь же правду написал что эскадра шла из Либавы во Владик вокруг Африки, а не из Лондона в Сидней - уже не соврал...
kronma: Алекс пишет: таки давайте по статейно и разберемся... Полагаю, что это вряд ли получится. Точных сведений по статьям перегрузки за время похода я не встречал, ЕМНИП. Зато, есть вот такие сведения: Полутов пишет: ...28 апреля...осадка по носу - 30 футов и 3 дюйма, по корме - 31 фут и 4 дюйма. По ним можно вычислить перегрузку, что и проделал Anton (см. пост от 25.07.08) Вот результат его вычислений: Anton пишет: Итого остаются "неопознанными" всего 70 тонн перегрузки, что во-первых несерьезно для Орла (1,5" осадки), во-вторых в пределах погрешности расчетов и измерений. И где Костенко не прав, если состояние перегрузки не изменилось к Цусиме?
kronma: Алекс пишет: Господин Кронма, конечно приведенное из книги по вашему никакие не подлоги, а так мелкие ошибки Господин Алекс, подлог - это преднамеренное искажение фактов с конкретной целью. Я безуспешно прошу вас указать на такие факты и пояснить цель... А пока, вспоминается только известная фраза: "Я такую личную неприязнь испытываю к потерпевшему, что даже кушать не могу!" (С) Поливание говном, как вы изящно выразились - это частное отношение автора. Вам, к примеру, тоже никто не может запретить высказывать в книжках своё отношение. Так почему вы лишаете Костенко этого права? Впрочем, похоже мы начинаем повторяться... Про попадания и угольные погрузки - см. выше. Факты подлога, плиз...
Пересвет: Алекс пишет: типа сколько угля при каждой погрузке практически до тонны помню, а вот что погрузки не было запамятовал, Количество тонн угля могло быть записано, а само наличие погрузки - на память, спустя много лет. Алекс пишет: Попаданий нарисовал как минимум в 2 раза больше, чем было, так никто и не обещал писать правду Для Костенко количество попаданий, которое он приводит было именно ПРАВДОЙ, и обвинять его в намеренной лжи не стоит. Кстати, известно ли точное (до снаряда) количество попаданий в "Орёл"? Мнения разные приводились. А у вас получается, что все привели единодушно одни цифры, а Костенко, тоже со всеми посчитавший правильно, вдруг решил намеренно соврать. И зачем ему намеренно завышать количество попаданий? На камень в огород ЗПР это не тянет.Алекс пишет: Человека говном поливает всю книгу, притом так похотя, совершенно не разбираясь не в тактике не в боевом применении, так это его оценки имеет право писать все что хочет. Так это обычное дело для мемуаров. "Я не штурман, но курс лейтенант N проложил неправильно, потому, что плохой он человек, жалкая, ничтожная личность !" Не один Костенко такое позволял себе. Издержки жанра...
Алекс: kronma пишет: Господин Алекс, подлог - это преднамеренное искажение фактов с конкретной целью. Т.е. завышение перегрузки с целью показать что по милости ЗПР корабль вступил в бой лишенным части своих боевых качеств есть подлог (если я вас правильно понимаю). Ну так вот, когда господин Костенко пишет, что Орел вступил в Цусимское сражение, имея на борту 20% сверхштатного боезапаса есть прямой и неприкрытый подлог (посколько стрельбы у Мадагаскара и в Камранге, да и гульский инцидент с расходом боезапаса этим господином описаны в этой же книге). Или это опять не подлог, а так маленькая неточность??? kronma пишет: Зато, есть вот такие сведения: Полутов пишет: цитата: ...28 апреля...осадка по носу - 30 футов и 3 дюйма, по корме - 31 фут и 4 дюйма. Прошу прощения, а что у нас сражение было 29 апреля??? Или до этого времени корабль стоял на якоре с заглушенными котлами, никто ничего почти 3 недели ни ел ни пил, ни мылся, не производил никакие судовые работы??? Я бы вот с большим удовольствием посмотрел бы на цифры обследования "Орла" джапами после боя, хотя бы те же осадку носом и кормой (тем более, что у Полутова это явно должно быть, он человек серьезный и японских материалов у него больше чем у всех кто на форуме вместе взятых).
vov: kronma пишет: какой смысл Вы вкладываете в слово "источник"? Если говорить об абсолютной истине, то любой источник - тенденциозен, не так ли? Кроме, может быть, фотоматериалов. Человеческий фактор влияет на любые "источники"Да, наверное, так. Но степень тендециозности может быть несколько разной. ИМХО, у Костенко она (тендециозность) примерно средняя. Дополнительную критику его книга, как ИСТОЧНИК, вызывает, насколько можно понять, не тендециозностью, а то, что она суть некая смесь из "личного" и "общественного". Которую не всегда просто разделить. kronma пишет: Тогда почему, книга Костенко - тенденциозна ("несколько" ), а например, того же Семёнова - нет? ИМХО, у Семенова тендециозности больше. Пересвет пишет: Для Костенко количество попаданий, которое он приводит было именно ПРАВДОЙ, и обвинять его в намеренной лжи не стоит. Тоже вполне верно. "Очевидец" безусловно имеет свои права на ошибки. Тем более, в оценках, не будучи глубоким специалистом. Это нормально. "Фильтровать" - проблемы исследователей.
Пересвет: Алекс пишет: когда господин Костенко пишет, что Орел вступил в Цусимское сражение, имея на борту 20% сверхштатного боезапаса есть прямой и неприкрытый подлог (посколько стрельбы у Мадагаскара и в Камранге, да и гульский инцидент с расходом боезапаса этим господином описаны в этой же книге). Весь ли сверхштатный боезапас был израсходован? Ведь у Шведе указано, что перед боем на "Орле" было сверх нормы 80 тонн боезапаса артиллерии. Или у Шведе тоже "подлог"? Разбор данных Шведе я, наверное, пропустил. Что, не было этих 80 тонн "сверх нормы" перед боем?
Алекс: Пересвет пишет: Ведь у Шведе указано, что перед боем на "Орле" было сверх нормы 80 тонн боезапаса артиллерии. Или у Шведе тоже "подлог"? Разбор данных Шведе я, наверное, пропустил. Что, не было этих 80 тонн "сверх нормы" перед боем? Прекрасно - распишите какого, просто интересно... А тож еще одна тенденция вырисовывается, на кораблях боезапас был, а стрельб не было (все ссылаются на отсутствие снарядов) значить ЗПР специально не обучал эскадру и всем приказал помалкивать, что были снаряды...
Пересвет: Алекс пишет: Прекрасно - распишите какого, просто интересно... Предложение не адресу - я не Шведе. Если сверхкомплектного боезапаса, по вашим данным, перед боем не было, то, значит, и у него - "подлог"? Ему-то это зачем?
Алекс: Пересвет пишет: Предложение не адресу - я не Шведе. Если сверхкомплектного боезапаса, по вашим данным, перед боем не было, то, значит, и у него - "подлог"? Ему-то это зачем? А теперь хотите немножко математики: Боезапас ЭБР типа Бородино - 12" - 324 снаряда и 316 боевых зарядов (снаряд 331,3 кг + заряд 106кг) = 140,5т 6" - 2775 снарядов и 2847 патронов (т.е. зарядов в гильзе) (41,4 снаряд + 27,46кг заряд это заметте самый тяжелый в самой тяжелой гильзе, если легкий то на 1,5кг меньше) = 193т 75мм - 7408 унитаров (4,91 снаряд + 4,532 заряд в гильзе = 9,442) = 70т на 47мм и пулеметы еще 40 т Итого получаем - 443,5т весит весь боезапас Орла, т.е. 20% принятых для учебных стрельб сверх штата составляет 88,7т, по тому же Костенко только в Гульском инциденте одних 75мм Орел выпустил около 500шт, т.е 4,7т. Если Шведе написал правду, как вы утверждаете, то на учебных стрельбах сей славный шип не сделал практически ни одного выстрела. Одно только не могу понять как они умудрились это так искустно маскировать.
Пересвет: Алекс пишет: Итого получаем - 443,5т весит весь боезапас Орла, т.е. 20% принятых для учебных стрельб сверх штата составляет 88,7т, по тому же Костенко только в Гульском инциденте одних 75мм Орел выпустил около 500шт, т.е 4,7т. Если Шведе написал правду, как вы утверждаете, то на учебных стрельбах сей славный шип не сделал практически ни одного выстрела. Я не утверждал, что Шведе написал правду, поскольку его слова не проверял. Я лишь указал, что наличие сверхкомплектного боезапаса - не "выдумка" одного Костенко, или он со Шведе вступил в сговор, чтобы "опорочить" славного ЗПР перед потомками? Зачем Шведе это надо? Вы не подскажете, количество выпущенных "Орлом" в ходе учебных стрельб снарядов? Сразу станет ясно, сколько из 88,7 тонн оставалось перед боем. Или 80т., как утверждал Шведе, или вообще ни одной тонны не осталось, как уверены вы.
Krom Kruah: Алекс пишет: Боезапас ЭБР типа Бородино - 12" - 324 снаряда и 316 боевых зарядов (снаряд 331,3 кг + заряд 106кг) = 140,5т 6" - 2775 снарядов и 2847 патронов (т.е. зарядов в гильзе) (41,4 снаряд + 27,46кг заряд это заметте самый тяжелый в самой тяжелой гильзе, если легкий то на 1,5кг меньше) = 193т 75мм - 7408 унитаров (4,91 снаряд + 4,532 заряд в гильзе = 9,442) = 70т на 47мм и пулеметы еще 40 т Там вроде и нек. доп. упаковки было... только в Гульском инциденте одних 75мм Орел выпустил около 500шт, т.е 4,7т Которых надо полагать потом догрузил. Идти в бою с недокомплекте снарядов ПМК при тогдашной мании переоценки миноносцев смотриться не очень...
Алекс: Krom Kruah пишет: Которых надо полагать потом догрузил. Идти в бою с недокомплекте снарядов ПМК при тогдашной мании переоценки миноносцев смотриться не очень... откуда он их догрузить мог??? Там чего за эскадрой транспорта с боезапасом шли??? Пересвет пишет: не "выдумка" одного Костенко, или он со Шведе вступил в сговор, чтобы "опорочить" славного ЗПР перед потомкам А вы уверены, что Шведе не взял циферки у Костенко, типа все равно других нет... Документы то все у японцев...
Пересвет: Алекс пишет: А вы уверены, что Шведе не взял циферки у Костенко, типа все равно других нет... А зачем Шведе "тупо" переписывать данные Костенко, вместо того, чтобы сказать ему: "Э, молодой человек, да по вашему получается, что мы во время учебных стрельб почти не потратили сверхкомплектных боеприпасов. Не буду писать заведомую чушь!"? Так вы располагаете данными о количестве выпущенных в ходе учебных стрельб снарядов? У меня под рукой лишь количество "по Костенко", может у вас есть более точные данные?
NMD: Пересвет пишет: А зачем Шведе "тупо" переписывать данные Костенко Потому, что его оправдали из-за "бедственного положения" "Орла" в том числе и по причине "перегрузки".
Алекс: Пересвет пишет: Так вы располагаете данными о количестве выпущенных в ходе учебных стрельб снарядов? У меня под рукой лишь количество "по Костенко", может у вас есть более точные данные? Располагаю, кроме подтверждения данных по расходу боезапаса в Камранге. А с другой стороны какая разница, все равно будет небольшой ошибкой господина Костенко, ну забыл с кем не бывает...
Пересвет: NMD пишет: его оправдали из-за "бедственного положения" "Орла" в том числе и по причине "перегрузки". "Орёл" был в бедственном положении, но такое ли большое значение для суда имела перегрузка перед боем? И "бедственного положения" было достаточно.
Пересвет: Алекс пишет: Располагаю, кроме подтверждения данных по расходу боезапаса в Камранге. Набралось 88 тонн? О наличии (или отсутствии) сверхкомплектного боезапаса перед боем можно говорить, если только есть данные по расходу во время учебных стрельб. Если нет точных данных, то этот вопрос остаётся открытым...Алекс пишет: А с другой стороны какая разница, все равно будет небольшой ошибкой господина Костенко, ну забыл с кем не бывает... Каждый человек имеет право на ошибки. Почему за Костенко вы не хотите признать такое право? Всё злой умысел вам видится.
NMD: Алекс пишет: Располагаю, кроме подтверждения данных по расходу боезапаса в Камранге. Вроде ж в Камрани стреляли из стволиков пулями Бердана, так что по перегрузке погоды эти стрельбы не делали.
NMD: Пересвет пишет: "Орёл" был в бедственном положении, но такое ли большое значение для суда имела перегрузка перед боем? Так по версии защиты, он и попал в "бедственное положение" во многом из-за этой перегрузки -- пробоины в лёгком борту оказались близко к ватерлинии, вода попала на батарейную палубу, и т.д.
Пересвет: NMD пишет: Вроде ж в Камрани стреляли из стволиков пулями Бердана, Если так, то действительно, сверхкомплектный боезапас не был израсходован. Или всё-таки был исчерпан в ходе учений?NMD пишет: Так по версии защиты, он и попал в "бедственное положение" во многом из-за этой перегрузки -- пробоины в лёгком борту оказались близко к ватерлинии, вода попала на батарейную палубу, и т.д. Но зачем давать информацию о сохранившемся сверхкомплектном боезапасе? И угля с водой было бы достаточно. Но Шведе упоминает 80 тонн боезапаса "сверх нормы". Если это была заведомая ложь, то он мог быть в этом немедленно уличён - задали бы ему вопрос про учебные стрельбы, например. Но претензий к этой части показаний не было, то есть выглядело правдоподобным. Почему же сейчас возникают сомнения в наличии "сверхкомплектных" снарядов и зарядов?
Алекс: NMD пишет: Вроде ж в Камрани стреляли из стволиков пулями Бердана, так что по перегрузке погоды эти стрельбы не делали. Стреляли, но еще была и стрельба из 75мм, а вот по ней данных нет. Пересвет пишет: Если это была заведомая ложь, то он мог быть в этом немедленно уличён - задали бы ему вопрос про учебные стрельбы, например. А кому это тогда нужно было??? Отсутствие снарядов для проведения учебных стрельб то же ниукого вопросов не вызвало. И как это совмещается одно с другим??? Опять же таки возникает вопрос, если в ночь Гульского инцидента сразу же в порты начала вкатываться волна, как их только открыли, то в Цусиме на это практически не жаловались, хотя джапы даже миноносцы были вынуждены укрыть в бухтах, а на бронепалубных крейсерах были вынуждены одевать дождевики и штормовки. Так что похоже перегрузка остаться такой не могла по определению.
Пересвет: Алекс пишет: Отсутствие снарядов для проведения учебных стрельб то же ниукого вопросов не вызвало. Как это - отсутствие? Не основной же боезапас использовали в учебных стрельбах.Алекс пишет: если в ночь Гульского инцидента сразу же в порты начала вкатываться волна, как их только открыли, то в Цусиме на это практически не жаловались Волнение на море было таким же?
NMD: Пересвет пишет: Волнение на море было таким же? В Цусиме -- больше.
kronma: Алекс пишет: Ну так вот, когда господин Костенко пишет, что Орел вступил в Цусимское сражение, имея на борту 20% сверхштатного боезапаса... Если не трудно, укажите, на какой странице Костенко пишет, что Орел вступил в Цусимское сражение, имея на борту 20% сверхштатного боезапаса? Алекс пишет: Я бы вот с большим удовольствием посмотрел бы на цифры обследования "Орла" джапами после боя... Дык, я бы тоже с удовольствием взглянул на эти цифры! Чесслово!
Anton: Алекс пишет: Опять же таки возникает вопрос, если в ночь Гульского инцидента сразу же в порты начала вкатываться волна, как их только открыли, то в Цусиме на это практически не жаловались, хотя джапы даже миноносцы были вынуждены укрыть в бухтах, а на бронепалубных крейсерах были вынуждены одевать дождевики и штормовки. Так что похоже перегрузка остаться такой не могла по определению. Вы или невнимательно читаете или сознательно передергиваете. Речь шла (у меня в расчете во всяком случае) о строительной и эксплуатационной перегрузке БЕЗ УЧЕТА УГЛЯ, который и принимается и расходуется, но и вес которого для двух случаев расчета был известен. Орел в Цусиме имел угля на борту меньше, чем при Гульском инциденте и соответственно осадка его была меньше (и высота борта больше). А пока только есть инфа, что Орел 29 апреля был перегружен чем-то (кроме угля) так же, как и при выходе из Либавы. И если Орел (как Вы вполне разумно утверждаете) что-то израсходовал за время перехода, то он и принял на борт примерно столько же (по весу) чего-то сверхштатного за это же время . kronma пишет: Алекс пишет: цитата: Я бы вот с большим удовольствием посмотрел бы на цифры обследования "Орла" джапами после боя... Дык, я бы тоже с удовольствием взглянул на эти цифры! Чесслово! Я бы тоже.
Эд: Алекс пишет: Боезапас ЭБР типа Бородино - 12" - 324 снаряда Насколько я помню из "Материалов следственной комиссии...", перед боем кормовая 12д башня Орла имела 113 снарядов, после боя осталось 4 (2 - бронебойных и 2 - фугасных).
realswat: Алекс пишет: А теперь хотите немножко математики: Боезапас ЭБР типа Бородино - 12" - 324 снаряда и 316 боевых зарядов (снаряд 331,3 кг + заряд 106кг) = 140,5т 6" - 2775 снарядов и 2847 патронов (т.е. зарядов в гильзе) (41,4 снаряд + 27,46кг заряд это заметте самый тяжелый в самой тяжелой гильзе, если легкий то на 1,5кг меньше) = 193т 75мм - 7408 унитаров (4,91 снаряд + 4,532 заряд в гильзе = 9,442) = 70т на 47мм и пулеметы еще 40 т Это откуда данные? "По спецификации"?
grosse: РЮРИК пишет: После прочтения призов Рожественского в пору волосы на голове рвать. Семафорной азбуки до апреля месяца не выучили, для понятной всем передачи приказов о простейшем маневрировании пришлось изобрести парусиновые щиты на которых писалось П 4R - "поворот всем вдруг на 4 румба вправо". Телеграфом не научились пользоваться до конца апреля 1905 года. И Вы хотите воевать с такими подчиненными, "не смешите мои подковы" А Вы действительно целиком и полностью отожествляете то, что было понаписано в приказах ЗПРа с тем, что было на самом деле??? Вот уж действительно - не смешите... Просто надо писать - когда, кем и при каких обстоятельствах все это писалось. Вспомните: Ничьи советы не принимаются, даже специалистов по техническим вопросам, приказы пишет лично, обыкновенно смаху, не разобрав дела и прямо поражает диким тоном и резкостью самых неожиданных выражений. Этим в принципе все и сказано...
grosse: realswat пишет: А у Вас есть точные данные о перегрузки Орла перед боем? И у меня нет, да и вряд ли они вообще существуют. Вот и у Костенко их видимо не было. ////////////// Я, конечно, извиняюсь, но данные Шведе в темах с Вашим присутствием выкладывал раза два-три... Так что "у Вас нет" потому, что Вам, на самом деле, видимо, не интересно. Больше всего в этом умиляет то, что после столь прозрачного наезда Реалсват приводит данные Шведе... на утро 13 мая. Этим самым в очередной раз подтверждая, что и у него нет "точных данных о перегрузки Орла перед боем". О чем собственно и шла речь...
grosse: realswat пишет: Берем текст доклада в МТК из книги: 3-дюймовая броня казематов и 2-дюймовая палуба выдерживали разрывы 12-дюймовых фугасных снарядов без сквозных пробоин даже крупными осколками. Берем показания Костенко: "3" броня казематов вполне выдерживала 6" и 8" снаряды. Броня верхнего пояса в 6" толщиной и в 4,5" - выдерживала попадания 12" снарядов. В 2-х местах разорвались 12" снаряды, выше верхнего пояса на 1'-2', но батарейная палуба в 2" толщиной при этом не получила заметных повреждений . Броневая палуба над батареей в 1 1/16" толщиной, в двух местах была пробита осколками 12" снарядов, разорвавшихся палубой выше. " ИМХО, второй текст имеет несколько другой смысловой оттенок. Вообще говоря вроде бы 1-ый текст - это всего лишь сокращенный вариант 2-го текста, без явных смысловых искажений. Не говоря уж о подлоге (о якобы наличии которых мы тут и ведем речь). Или есть другие мнения?
shhturman: grosse пишет: Просто надо писать - когда, кем и при каких обстоятельствах все это писалось. Вспомните: Далеко ходить не надо, надо просто вспомнить какие "реляции" слал г-н ЗПР с места посадки на камни "Апраксина", что увидела приехавшая на место для проверки этих "реляций" комиссия, и что сказало в адрес ЗПР руководство ММ... так что правдивостью и объективностью командующий 2-й ТОЭ в начале ХХ века не отличался.
Алекс: kronma пишет: Если не трудно, укажите, на какой странице Костенко пишет, что Орел вступил в Цусимское сражение, имея на борту 20% сверхштатного боезапаса Да вот на страничке 508 написано, что Орел вступил в Цусимское сражение с перегрузкой 1785т, при этом как вы можите заметить, перед этим вся перегрузочка расписана на предыдущих страничках просто до тонны. И никаких упоминаний о том, что что-то в этих статьях менялось нет вообще. Зато перегрузка стала еще больше... Интересно с чего бы это - корабли прошли уже 2/3 пути, практически потратили большую часть запасов, берут угля гораздо меньше, чем в начале сего перехода... realswat пишет: Это откуда данные? Да из "Славы" Виноградова. Anton пишет: А пока только есть инфа, что Орел 29 апреля был перегружен чем-то (кроме угля) так же, как и при выходе из Либавы. И если Орел (как Вы вполне разумно утверждаете) что-то израсходовал за время перехода, то он и принял на борт примерно столько же (по весу) чего-то сверхштатного за это же время . Так во-первых, 28 апреля эскадра вообще никуда не шла, а только готовилась к уходу от побережья Индокитая во Владик. А во-вторых, кто вам сказал что Орел просто обязан принять столько же переменных грузов за две недели похода к Цусимскому проливу сколько потратить???
GeorgG-L: shhturman пишет: так что правдивостью и объективностью командующий 2-й ТОЭ в начале ХХ века не отличался Он и раньше не особо того... можно "Биржевые ведомости" вспомнить - командира раскритиковал, но от ордена не отказался...
vov: grosse пишет: вроде бы 1-ый текст - это всего лишь сокращенный вариант 2-го текста, без явных смысловых искажений. Ну, не совсем так. Из 1-го прямо вытекает, что 3-дм броня как бы не бьется 12-дм снарядами. Что вряд ли. Из 2-го - что та же броня не бьется 6- и 8-дм снарядами. А вот 12-дм держит 6-дм броня (что в общем верно) и 4,5-дм(?). Что несколько другое дело. Т.е., смысл разный. grosse пишет: Не говоря уж о подлоге Конечно, вряд ли это целенаправленный подлог. Мне кажется, такие вещи вообще недоказуемы, поэтому их и не стоит выдвигать в качестве гипотез. Но то, что Костенко менял формулировки от книги к книге (показаниям), это факт.
kronma: Алекс пишет: Да вот на страничке 508 написано, что Орел вступил в Цусимское сражение с перегрузкой 1785т, при этом как вы можите заметить, перед этим вся перегрузочка расписана на предыдущих страничках просто до тонны. Я вынужден снова заметить, Алекс, что вы невнимательно читали книгу. "Перегрузочка, расписанная до тонны" относится к "первой же стоянке (после ухода из Либавы) у острова Лангеланд. Там, действительно, всё расписано очень подробно. Есть и сверхштатный боекомплект... Но, почему вы решили, что та же перегрузочная развесовка сохранялась вплоть до Цусимы? Где Костенко говорит об этом? Посмотрите внимательно - он лишь привёл абсолютное (суммарное) значение перегрузки. Она оказалась почти такой же, как и на первой стоянке - 1785 тонн против 1784-х. Что, кстати, и подтверждается данными, предоставленными А.Полутовым и расчётом, сделанным Anton-ом. Алекс, но про развесовку перед боем, Костенко не сказал ни слова! Зачем же вы приписываете ему свои слова?
grosse: kronma пишет: подлог - это преднамеренное искажение фактов с конкретной целью. Очень емкое и точное определение. Можно привести и наглядный пример подлога, для иллюстрации. Вот он: Алекс пишет: цитата: Anton пишет: Алекс видимо перепутал обязанности тогдашнего корабельного инженера с обязанностями современного командира трюмной группы. ///////// Господа, а чего бы вам самого Костенко не почитать - вот например на страничке 127: "23 июля... В кают-компании я уже получил прозвище "человек-вода", потому что в моем ведении все трюмы, переборки, внутреннее дно, отливные средства и трубопроводы, являющиеся средством защиты от затопления..." В этом примере все четко и ясно. Господин Алекс имеет перед собой стр. 127 со всеми необходимымо фактами, из которых однозначно следует, что "трюмы, переборки, внутреннее дно, отливные средства и трубопроводы" действительно входили в заведование Костенко, но только на период отладки и сдачи их в заведование трюмному механику. Все это Алексу не может быть не известно - все это именно в том абзаце, откуда он и взял цитату - и он преднамеренно искажает факты с конкретной целью - опорочить Костенко. Алекс просто обрывает цитату в нужном ему месте, и этим самым смысл цитаты изменяется на противоположный, и именно в нужную Алексу сторону. Вот это и есть наглядный пример подлога. Соответсветственно, чтобы доказать факт подлога со стороны Костенко, сторонникам этой точки зрения (ув. Реалсват, NMD и Алекс) придется привести все необходимые составляющие подлога. Т.е. нужно привести некий факт, который: 1) был бы безусловно известен Костенко. 2) Костенко этот факт значительно исказил в нужное для своих целей русло. Собственно только и всего.
grosse: kronma пишет: Я вынужден снова заметить, Алекс, что вы невнимательно читали книгу. Кто то уже заметил, что у Вас просто ангельское терпение!!! К этому можно только присоединится, и этому можно только позавидовать. Я вот, может быть и к сожалению, таким терпением не обладаю, вот и называю вещи - своими именами...
grosse: vov пишет: Ну, не совсем так. Из 1-го прямо вытекает, что 3-дм броня как бы не бьется 12-дм снарядами. Что вряд ли. Из 2-го - что та же броня не бьется 6- и 8-дм снарядами. Буквально написано - не "не бьется", а "выдерживает взрыв". Так? В то же время - во 2-ом тексте написано, что В 2-х местах разорвались 12" снаряды, выше верхнего пояса на 1'-2', но батарейная палуба в 2" толщиной при этом не получила заметных повреждений . Таким образом, и здесь отмечено то же - даже 2" броня держит взрыв 12" снарядов. Из этого как бы проистекает, что уж 3" броня тем более этот взрыв должна выдержать. Так? И когда текст сильно сокращался, и в одно предложение были включены и 3" казематы, и 2" палубы - это логичное обобщение распространилось и на то, и на это. Повторяю - речь идет именно о логике, а явных смысловых искажений вроде бы действительно нет?
grosse: realswat пишет: Забавно в этой ситуации то, что ЗПР как раз сделали "козлом отпущения" в эпоху "проклятого царизма", чтобы этот самый царизм вывести из под удара. И советский агитпроп наживку успешно проглотил... А вот эта фраза и не логична, и не верна. НЕ логична, потому, что никакая якобы наживка, никакого агитпрому не была нужна. Агитпрому напротив выгодно было обличать царизм, а не хвалить одних, и порицать других адмиралов. Ну и не верна, потому что никакого "козла отпущения" из ЗПРа никто никогда и не делал. Его даже, страшно подумать - не осудили!!!! А вот подлинным "козлом отпущения" в той ситуации сделали Небогатова. vov пишет: Нет, это скорее традиционное обсуждение начальства в отечественном духе:-). Такое можно наблюдать на каждом втором предприятии, фирме, полке, дивизии и т.д. Мне напротив показалось, что ТАКОЕ осуждение достаточно уникально. Вы можете сходу привести примеры хотя бы еще пары подобных случаев? NMD пишет: позитивных отзывов как бы не в разы больше. Тогда встречный вопрос к Вам. Вы можете перечислить список этих позитивно отзывающихся? Для чистоты эксперемента - позитивно отзывающихся к концу похода (когда уже более менее узнали). Ну пусть не в разы больше, а хотя бы - столько же.
realswat: grosse пишет: Больше всего в этом умиляет то, что после столь прозрачного наезда Реалсват приводит данные Шведе... на утро 13 мая. Этим самым в очередной раз подтверждая, что и у него нет "точных данных о перегрузки Орла перед боем". О чем собственно и шла речь... Искать Вашу цитату - дескать, кроме данных Костенко ничего и нету - не буду. Как и учить правильно понимать фразу "перегрузка перед боем". Больно красиво Вы попытались выкрутиться. grosse пишет: Вообще говоря вроде бы 1-ый текст - это всего лишь сокращенный вариант 2-го текста, без явных смысловых искажений. Не говоря уж о подлоге (о якобы наличии которых мы тут и ведем речь). Или есть другие мнения? О подлоге речь, понятно, не идет. Кому-то замена 6" и 8" снарядов на 12" смысловым искажением может не показаться.
vov: grosse пишет: Таким образом, и здесь отмечено то же - даже 2" броня держит взрыв 12" снарядов. Из этого как бы проистекает, что уж 3" броня тем более этот взрыв должна выдержать. Так? Вообще-то, не так. Поскольку броня палубы и борта сильно разная по всем параметрам. Но, возможно, Вы правы, и мы просто недостатоноч внимательно читаем: grosse пишет: И когда текст сильно сокращался, и в одно предложение были включены и 3" казематы, и 2" палубы - это логичное обобщение распространилось и на то, и на это. Но все же скорее сам автор несколько путался. Потому. как у него есть и другие примеры "коррекции" технических (цифровых) положений. Это, конечно же не подлог и не преступление:-). В среднем книга Костенко вполне нормальная, а на нашем безрыбье - несомненно выделяющаяся из очень небогатых материалов. Собственно, это и стало причиной "наездов": свидетельств и материалов так немного, что опираться (или отвергать) часто приходится на Костенко. ИМХО, показания следственной комиссии и (в меньшей степени) материалы процесса Небогатова и др. являются более "чистой" основой. Там многое вполне согласуется с Костенко (что не удивительно), но в результате он перестает доминировать.
vov: grosse пишет: Мне напротив показалось, что ТАКОЕ осуждение достаточно уникально. Вы можете сходу привести примеры хотя бы еще пары подобных случаев? Ну, Вы как человек молодой, не успели застать "критику снизу" в адрес советского руководства. Хотя бы того же самого Л.И.Брежнева, которого не пинал только совсем ленивый. В т.ч. и власть предержащие в низших эшелонах. Хотя, как выясняется, он вовсе не был тем самым идиотом, о котором слагались анекдоты. Повторюсь, ТАК или похоже критиковали ЛЮБОЕ начальство, которое хоть как-то этго "заслуживало". На любом уровне. Начальству в России надо проявлять чудеса умения, чтобы при умеренных способностях и, скажем так крутом нраве, не попасть под подобную "любовь".
realswat: kronma пишет: Алекс, но про развесовку перед боем, Костенко не сказал ни слова! Вообще-то сказал. С перегрузкой в 1785 т «Орел» вступал в Цусимский бой Почему он не привел данные по перегрузке "перед боем", которые сам же приводил в своих показаниях? grosse пишет: Таким образом, и здесь отмечено то же - даже 2" броня держит взрыв 12" снарядов. Из этого как бы проистекает, что уж 3" броня тем более этот взрыв должна выдержать. Так? Безусловно:-) Если 2" горизонтальная броня выдерживает взрыв снаряда на расстояниие в 1-2 фута, конечно, из этого следует, что то же самое будет с вертикальной броней. Буде снаряд по каким либо причинам взорвется на расстоянии 1-2 фута от нее, и конус разлета осколков при этом будет иметь ось, почти параллельную броневой плите. Скажем, когда выстрел произведен вдоль ДП корабля, снаряд летит рядом с бортом и на расстоянии 1-2 фута от борта взрывается... при попадании, положим, в чайку.
grosse: Anton пишет: перегрузка Орла (строительная и эксплуатационная) на 28 апреля составила 1725 т. Большое спасибо за интересный разбор. Эти Ваши данные в сочетании с новой информацией ув.Полутова позволяют по новому взглянуть на ситуацию с реальной перегрузкой Орла перед боем. До сих пор с легкой руки Алекса, и его сторонников, в среде историков укоренилось мнение, что данные Костенко о перегрузке Орла в бою были сильно преувеличены, а на самом деле перегрузки чуть ли вообще и не было. Теперь же у нас появились данные, что 28 апреля кроме 787 "нормальных" тонн угля, Орел имел еще 1725 тонн других составляющих перегрузки. Идем дальше. К утру 13 мая на Орле было не 787, а 1090 т угля, на 300 т больше. Это дает общую перегрузку в 2025 тонн. Костенко к началу боя приводит перегрузку в 1785 т, что даже на 240 т меньше расчетной. Больше суток с утра 13 до обеда 14-го Орел жег уголь. Врядли сжег меньше 150 т (особенно с учетом маневров 13-го). Таким образом еще остается неучтенными около 90 тонн. Тут надо вспомнить, что Орел все эти 2 недели жег масло, расходовал воду и еду. Возможно, что перед боем что то было выброшено за борт. Потянет все это на 90 тонн? Мне кажется, что все таки многовато, хотя чисто теоретически и возможно. НО так или иначе - цифра перегрузки Костенко в 1785 тонн, в любом случае переходит из категории "слишком много" куда то между категориями "совершенно в точку" или даже "маловато". И ведь сам по себе расчет ув.Антона совершенно верен. Если где то в принципе и могут быть сомнения, то только в данных ув. Полутова по осадке Орла 28 апреля, и данных ув.Антона о том, что для бородинцев увеличение нагрузки на 53, 4 т увеличивает осадку на 1". Если эти данные верны (а оснований для сомнений вроде бы нет?), то приходится признать, что цифра Костенко в 1785 тонн перегрузки Орла на сегодняшний момент является наиболее достоверной, и математически выверенной.
grosse: realswat пишет: Искать Вашу цитату - дескать, кроме данных Костенко ничего и нету - не буду И не ищите, все равно не найдете. И знаете почему? Потому что такой цитаты нет. Выражаясь Вашим языком - в данном случае этакой отпиской Вы просто "попытались выкрутиться". vov пишет: Это, конечно же не подлог и не преступление:-). В среднем книга Костенко вполне нормальная, а на нашем безрыбье - несомненно выделяющаяся из очень небогатых материалов. Полностью согласен. vov пишет: Собственно, это и стало причиной "наездов": свидетельств и материалов так немного, что опираться (или отвергать) часто приходится на Костенко. ИМХО, показания следственной комиссии и (в меньшей степени) материалы процесса Небогатова и др. являются более "чистой" основой. Там многое вполне согласуется с Костенко (что не удивительно), но в результате он перестает доминировать. И с этим не поспоришь.
grosse: Алекс пишет: Располагаю, кроме подтверждения данных по расходу боезапаса в Камранге. А с другой стороны какая разница, все равно будет небольшой ошибкой господина Костенко, ну забыл с кем не бывает... Вы уж как нибудь определитесь. Если вы действительно признаете возможные ошибки Костенко именно ошибками, то так и напишите, и на этом этот разговор может быть закончен. Если Вы все же все еще считаете эти ошибки подлогом - потрудитесь привести доказательства этого. Желательно - по схеме, приведенной мной выше, там - где наглядный пример... Если Вы все же считаете, что подлог имел место быть, но вы не можете это доказать, то это тоже путь. Пусть это останется вашим личным особым мнением. На такое мнение вы имеете полнейшее право. Просто не надо это особое мнение бездоказательно навязывать окружающим. И упоминать о нем и по поводу и без повода. Ведь это ваше мнение (уж поскольку оно не может быть доказано) вполне может быть и не верным. Ведь так? А грязь на достойного человека вы тем не менее все равно льете. Согласитесь, что такое поведение в первую очередь выставляет именно вас в не самом выгодном свете...
grosse: NMD пишет: А зачем Шведе "тупо" переписывать данные Костенко //// Потому, что его оправдали из-за "бедственного положения" "Орла" в том числе и по причине "перегрузки". Это не верно. Если бы оправдывали по причине перегрузке, то оправдали бы всех командиров. Но оправдывать по этой причине не могли бы даже в принципе, потому как эта причина совершенно не фигурирует в уставе в списке причин, позволяющих командиру сдаться. Зайдем и с другой стороны - формальных уставных причин для сдачи у Орла было достаточно. И вовсе не было никакой нужды выдумывать якобы несуществующую перегрузку.
SII: vov пишет: Вообще-то, не так. Поскольку броня палубы и борта сильно разная по всем параметрам. Но, возможно, Вы правы, и мы просто недостатоноч внимательно читаем Когда я читал Костенко (в электронном виде и сравнительно недавно -- с полгода назад), меня очень удивило как раз то, что он несколько раз указывал на неспособность японских 12-дюймовых снарядов пробить броню казематов ПМК. Их взрывы образовывали на поверхности брони воронки довольно значительной глубины (вроде бы до двух дюймов, но точно не помню), но не пробивали броню целиком. ИМХО, такое вполне возможно: снаряды-то фугасные, а не бронебойные, взрыватели срабатывали сразу при ударе (конечно, не абсолютно мгновенно, но, полагаю, снаряд из-за взрыва собственной начинки разрушался быстрее, чем нужно времени для преодоления преграды). Если б снаряд по какой-то причине не взорвался, то, возможно, он бы и пробил эту броню. vov пишет: ТАК или похоже критиковали ЛЮБОЕ начальство, которое хоть как-то этго "заслуживало". На любом уровне. Начальству в России надо проявлять чудеса умения, чтобы при умеренных способностях и, скажем так крутом нраве, не попасть под подобную "любовь" Живая власть для черни ненавистна... (вроде из Бориса Годунова?..) grosse пишет: и данных ув.Антона о том, что для бородинцев увеличение нагрузки на 53, 4 т увеличивает осадку на 1" Ну, эту-то величину желающие могут определить весьма точно -- по теоретическому чертежу любого бородинца. Посчитать объём подводной части да вспомнить закон Архимеда...
NMD: grosse пишет: Это не верно. Если бы оправдывали по причине перегрузке, то оправдали бы всех командиров. На момент подачи рапорта его ещё не оправдали. Да и сам Небогатов чего только об этой самой перегрузке не понаписывал.
realswat: grosse пишет: Если эти данные верны (а оснований для сомнений вроде бы нет?), то приходится признать, что цифра Костенко в 1785 тонн перегрузки Орла на сегодняшний момент является наиболее достоверной, и математически выверенной. Если мы возьмем данные по осадке Орла в Майдзуру - 27 футов 6 дюймов носом и 29 футов 4 дюйма кормой - все вполне сойдется. После того, как мы придумаем, как Орел смог похудеть примерно на 1500 т за двое суток. Смогете? Уверен, что да!
realswat: grosse пишет: Выражаясь Вашим языком - в данном случае этакой отпиской Вы просто "попытались выкрутиться". С Вами и пытаться не стоит - сразу вилами к стене припираете
grosse: NMD пишет: На момент подачи рапорта его ещё не оправдали. Остается только еще раз повторить, что сама по себе перегрузка - отнюдь не повод, и не причина сдаваться. Соответственно - и оправданием быть не может. И зачем тогда огород городить? К слову сказать - как раз именно к моменту сдачи эта самая перегрузка уже оооочень сильно поуменьшилась. Тонн на 800 вроде...? NMD пишет: Да и сам Небогатов чего только об этой самой перегрузке не понаписывал. Писал вроде все как было. Или может быть тоже - подлогами занимался?
SII: realswat пишет: Если мы возьмем данные по осадке Орла в Майдзуру - 27 футов 6 дюймов носом и 29 футов 4 дюйма кормой - все вполне сойдется. После того, как мы придумаем, как Орел смог похудеть примерно на 1500 т за двое суток А в каком состоянии находится корабль в тот момент и когда точно осадка измерялась? Оставался ли на борту нерасстрелянный боезапас, несожжённый уголь, прочие переменные грузы? Оставались ли остатки разбитых шлюпок и прочий хлам?
realswat: SII пишет: А в каком состоянии находится корабль Кэмпбелл пишет "по прибытии в Майдзуру Орел имел осадку" и далее по тексту. Ну а далее - уже вопрос трактовок:-) Возможно, Андрей дополнит эти данные.
NMD: grosse пишет: Вы можете перечислить список этих позитивно отзывающихся? Для чистоты эксперемента - позитивно отзывающихся к концу похода (когда уже более менее узнали). Навскидку -- Егорьев, Кравченко, Семёнов, Туманов, Чегодаев-Саконский. Это по памяти. Кстати, о Вырубове. Заметили, что после Мадагаскара негатив о ЗПР практически исчезает? Да и в самом Носси-Бэ, создаётся впечатление, что Вырубов ругает ЗПР после "фитилей". Т.к., когда последний "навёл шороху" на "Орле", кают-кампанию "Суворова" это только позабавило, ну правильно, ведь на "Орле" "Ю. и Ш. совершенно развратили команду и подорвали авторитет офицеров", и правильно на них наорали, а на нас-то за что?
grosse: realswat пишет: Если мы возьмем данные по осадке Орла в Майдзуру - 27 футов 6 дюймов носом и 29 футов 4 дюйма кормой - все вполне сойдется. После того, как мы придумаем, как Орел смог похудеть примерно на 1500 т за двое суток. Сами найдете свою арифметическую ошибку, или подсказать?
SII: realswat пишет: Ну а далее - уже вопрос трактовок Угу, в том-то и дело. Поэтому безусловно опираться на эти данные всё же нельзя.
Алекс: grosse пишет: Просто не надо это особое мнение бездоказательно навязывать окружающим. И упоминать о нем и по поводу и без повода. Ведь это ваше мнение (уж поскольку оно не может быть доказано) вполне может быть и не верным. Ведь так? А грязь на достойного человека вы тем не менее все равно льете. О Великий это решать не вам, вы же считаете что Костенко мог высказывать все что ему нравится, а почему мне например нельзя??? Так как насчет средней осадки в Маядзуру в 28ф 5", куды усе делось???
realswat: SII пишет: Поэтому безусловно опираться на эти данные всё же нельзя. Кэмпбелл посчитал возможным. А это, скажем так - человек ОЧЕНЬ хорошо разбирающийся в своем деле. grosse пишет: Сами найдете свою арифметическую ошибку, или подсказать? ПодскажИте.
grosse: Алекс пишет: Так как насчет средней осадки в Маядзуру в 28ф 5", куды усе делось??? realswat пишет: ПодскажИте. Охотно. realswat пишет: 27 футов 6 дюймов носом и 29 футов 4 дюйма кормой Такая осадка действительно дает среднюю 28ф 5", хоть в этом вопросе Алекс совершенно прав. Но почему же не посчитать дальше??? Эта осадка больше нормальной проектной (26ф) на 2ф 5", или на 29". Умножаем на 53т (увеличение осадки на 1") и получаем 1537 тонн. Видимо как раз эти самые "примерно 1500 тонн" получил и реалсват. Только он почему то решил их вычесть из размера перегрузки, хотя надо было всего лишь прибавить к нормальному водоизмещению... Вот чем хорош форум - одна голова хорошо, а три лучше. Спасибо ув.реалсвату за то что припомнил данные Кемпбелла, спасибо ув. Антону за то, что напомнил методику расчета. Мне оставалось всего лишь посчитать. И ведь получается сенсация! С осадкой 28ф 5" (самое поразительное, что эти данные на самом деле всем известны!) Орел совершенно точно был перегружен на 1500 с небольшим тонн, и имел таким образом 16 мая в Майдзуру водоизмещение в районе 15000-15100 тонн!!! Это между прочим всего лишь на 285 тонн меньше, чем данные Костенко перед боем! (а уж никак не на на 1500т ) Таким образом Костенко ошибался, действительно ошибался, но не тогда когда говорил о громадной (1785т) перегрузке, а тогда, когда говорил о значительной (до 800т) разгрузке в бою. Проверить эти данные тогда у него не было никакой возможности, это явно чистый расчет. Прикинул сколько сожгли угля, масла, сколько расстреляли снарядов, и все. А Орел, судя по всему, здорово нахлебался воды. Это то Костенко совсем и не учел. Так или иначе, теперь то вроде все становится на свои места. И если Костенко и ошибался в перегрузке, то только в сторону ее недооценки.
Алекс: О Великий, просвятите почему у Славы нормальное водоизмещение, тут уж о эксплатационной даже заикаться не приходится 14415т??? Ведь у нее нет ни дополнительного оборудования для плавания в тропиках, ни дополнительных погрузочных стрел, ни дополнительной вентиляции и дополнительных стелажей в погребах. откель взялись 900т перегрузки.
grosse: Алекс пишет: почему у Славы нормальное водоизмещение, тут уж о эксплатационной даже заикаться не приходится 14415т??? Если вы не знаете, то сообщаю, что нормальное проектное водоизмещение Славы 13516 тонн, как и у всей пятерки. Фактическое нормальное - действительно 14415т. За счет чего? За счет перегрузки. Если хотите узнать постатейно пункты этой перезрузки, то можно попытаться разобраться. Но для этого для начала все же ответьте на вопрос - какое все это имеет отношение к теме нашего разговора?
NMD: grosse пишет: Теперь же у нас появились данные, что 28 апреля кроме 787 "нормальных" тонн угля, Орел имел еще 1725 тонн других составляющих перегрузки. Идем дальше. К утру 13 мая на Орле было не 787, а 1090 т угля, на 300 т больше. Это дает общую перегрузку в 2025 тонн. Костенко к началу боя приводит перегрузку в 1785 т, что даже на 240 т меньше расчетной. Эти 300 тонн входят в "другие составляющие перегрузки".
grosse: NMD пишет: К утру 13 мая на Орле было не 787, а 1090 т угля, на 300 т больше. Это дает общую перегрузку в 2025 тонн. Костенко к началу боя приводит перегрузку в 1785 т, что даже на 240 т меньше расчетной. ////////// Эти 300 тонн входят в "другие составляющие перегрузки". Это совершенно не верно, смотрите плиз внимательно. Ув.Антон один раз уже все написал, а потом еще раз специально для Алекса пояснил, и я вроде бы на этом вопросе остановился максимально подробно. НЕужели и после этого нельзя было врубиться??? Чтож, повторю еще раз очень медленно. 28 апреля на Орле было 787т нормального угля+1265т перегрузочного угля (всего 2052т угля)+1725т других сверхнормативных грузов. Таким образом уголь входит только в уголь, а не в "другие составляющие перегрузки" 787 тонн угля входят в нормальную нагрузку. А значит сверхнормы на Орле было 1265т угля+1725т других грузов. Итого, 2990 тонн. Что и дало среднее увеличение осадки на 4ф 8". Можете все это сами пересчитать если не верите. Ув. Антон сделал как раз этот же расчет, только в обратной последовательности. 13 мая от перегрузочного угля осталось около 300 т, к моменту начала боя ориентировочно около 150 тонн. 1725 т "других составляющих перегрузки" также уменьшились на какую то не очень значительную величину Х (статьи этого расхода описывал выше). И если предположительно принять за эту величину 90 т (что вполне вероятно), то общая величина перегрузки к моменту боя как раз будет 150т перегрузочного угля+(1725-90)т "других составляющих перегрузки". Итого, как раз Костенковские 1785 тонн. Извините, но еще более подробно обьяснять уже некуда. Замечу, что если данные Полутова верны (а сомневаться в этом нет оснований), то единственный оставшийся еще спорный момент - это та самая велична Х расхода "других составляющих перегрузки" за 2 недели. Я полагаю, что эта величина вряд ли больше 90 тонн, не исключено что и меньше (впрочем, как раз это вполне дискуссионый вопрос). Соответсвенно и реальная перегрузка Орла вряд ли была меньше Костенковских 1785 тонн, возможно даже несколько больше....
realswat: grosse пишет: Такая осадка действительно дает среднюю 28ф 5", хоть в этом вопросе Алекс совершенно прав. Но почему же не посчитать дальше??? Действительно? Вы просто не догнали, как я считал - а начали так красиво умничать. Всего две строчки - Антон брал в своих расчетах осадку 30 футов 8 дюймов - 368 дюймов. По Кэмпбеллу осадка носом 330 дюймов, 352 дюйма кормой. Средняя - 341 дюйм. И дальше все просто - разница 27 дюймов, или 1441,8 т по методу, который применил Антон.
kronma: realswat пишет: Вообще-то сказал. С перегрузкой в 1785 т «Орел» вступал в Цусимский бой... Я говорил не об общей перегрузке, а о её развесовке - разбивке по статьям нагрузок. Этих данных Костенко не приводит.
realswat: grosse пишет: будет 150т перегрузочного угля+(1725-90)т "других составляющих перегрузки". Итого, как раз Костенковские 1785 тонн. Интересный "как раз", когда у Костенко - 370 т лишнего угля в общей величине 1785. А у Вас всего только 150. grosse пишет: что если данные Полутова верны (а сомневаться в этом нет оснований), А Вы внимательно читали первую страничку четвертой части Кэмпбелла?
realswat: kronma пишет: Этих данных Костенко не приводит. В отличие от показаний. Что как раз несколько странно. Хотя мое ИМХО - книга, скорее, писана небрежно/невнимательно. Без злого умысла.
kronma: realswat пишет: В отличие от показаний. Вполне возможно. Даже, наверняка! Только здесь мы разбираем именно книгу, не так ли?
realswat: kronma пишет: Вполне возможно. Даже, наверняка! Так зачем предполагать, когда это точно известно. "Орел имел водоизмещение в бою от 15200 до 15250 тонн, т.е. перегрузка была от 1670 до 1720 тонн...осадка была около 28 футов 7 дюймов... На броненосце при этом было до 1100 тонн угля и до 500 тонн пресной воды.... Перегрузка в бою состояла из следующих грузов: Уголь 400 тонн Вода 350 тонн Провизия 70 тонн Снаряды 80 тонн Колосники 20 тонн Машинное масло 40 тонн Материалы и мелкие грузы, багаж, инструменты, запасы 130 тонн Итого 1090 тонн" Это все на одной страничке в показаниях. При этом строительную перегрузку в показаниях Костенко оценивал в 650 т, а позже, если не ошибаюсь, в 635 т. kronma пишет: Только здесь мы разбираем именно книгу, не так ли? Мы и обсуждаем, почему одни цифры Костенко привел, другие - нет.
Алекс: Итак, о Великий, вы подтверждаете, что Костенко написал чистую правду и она наконец сошлась с вашими расчетами??? Если я не путаю, опять же из той же книги Виноградова (ЭБР "Слава") верхняя кромка нижнего броневого пояса при водоизмещении 13516т должна находиться от ВЛ на высоте 51см = 20" ровно. По методе расчета Антона, чтобы он ушел под воду нужна перегрузка грубо 1050т. По Костенко Орел вступил в бой имея перегрузку 1785т (грубо 1800т), по вашему там еще тон 240 набегает (но это Великий только по вам). В Маядзуру, как тут было сказано Орел имел среднюю осадку 28ф 5", которая превосходила проектную на 29", что вы нам тут изящно доказывали. Т.е. главный броневой пояс на 9" (23см) находился ниже уровня воды. Я ничего не перепутал??? Насколько понимаю нет, тогда попробуйте найти разумное объяснение вот этому кусочку писанному рукой Костенко: Благодаря расходу снарядов, угля, воды, масла и выброшенных за борт предметов за время боя броненосец разгрузился до 800т, всплыл на 16", показался из воды главный броневой пояс. Механизмы и руль исправны, топлива осталось 750т. (стр 464) Мне вот просто интересно, если выгрузить в море абсолютно весь боезапас, то это 450т (однако растреляли все же далеко не весь) + 150т угля (иначе весь предедущий день броненосец на святом духе ходил), воды и масла 100т = 700т, интересно, что эти гераклы с корабля на 100т скинули, а с учетом того что воды налили никак не меньше тонн 200-300, без учета той, что заливалась в пробоины, то эти молодцы пару составов за борт отправили в свободное от безделья время. Вот все же возникает вопрос, а где господин Костенко врет???
Пересвет: Алекс пишет: Благодаря расходу снарядов, угля, воды, масла и выброшенных за борт предметов за время боя броненосец разгрузился до 800т, всплыл на 16", показался из воды главный броневой пояс. Механизмы и руль исправны, топлива осталось 750т. (стр 464) Мне вот просто интересно, если выгрузить в море абсолютно весь боезапас, то это 450т (однако растреляли все же далеко не весь) + 150т угля (иначе весь предедущий день броненосец на святом духе ходил), воды и масла 100т = 700т, интересно, что эти гераклы с корабля на 100т скинули, а с учетом того что воды налили никак не меньше тонн 200-300, без учета той, что заливалась в пробоины, то эти молодцы пару составов за борт отправили в свободное от безделья время. Вот все же возникает вопрос, а где господин Костенко врет??? Но ведь Костенко пишет "до 800 тонн", а не "на 800тонн". "До 800 тонн" - это может быть и 720, и 740, и 780 тонн. Точный вес Костенко известен, очевидно, не был, иначе он "расписал" бы по отдельности, сколько снарядов, сколько воды, и т. д.. А "принятую" во время боя воду он мог и вообще не учесть в подсчётах. И вообще, сколько забортной воды оставалось на "Орле" в Майдзуру? Ведь воду откачивали, ночью, например.
grosse: realswat пишет: Вы просто не догнали, как я считал - а начали так красиво умничать. Всего две строчки - Антон брал в своих расчетах осадку 30 футов 8 дюймов - 368 дюймов. По Кэмпбеллу осадка носом 330 дюймов, 352 дюйма кормой. Средняя - 341 дюйм. И дальше все просто - разница 27 дюймов, или 1441,8 т по методу, который применил Антон. Ну теперь то, надеюсь, Вы догнали, что и этот Ваш расчет не верен? Во всяком случае Вы отталкивались снова не от той величины. Осадку 30ф 8" Орел имел 28 апреля, а не накануне боя. Таким образом похудел он "примерно на 1500 тонн" не за Ваши мистические двое суток, а за 18 дней. Улавливаете разницу? realswat пишет: Интересный "как раз", когда у Костенко - 370 т лишнего угля в общей величине 1785. А у Вас всего только 150. Ну не уподобляйтесь Вы Алексу, не надо так вольно обращаться с фактами. Общую величину 1785 тонн перегрузки перед боем Костенко в книге вообще никак постатейно не расписывает. Констатирует факт, и все. Соответсвенно нет у него указаний, что в эту величину входило 370 тонн угля. Собственно, Вам и самому все это прекрасно известно. В данном случае совпадение цифры перегрузки с Либавской произошло чисто случайно, и иным разумеется не может и быть. Орел слишком много на протяжении 8 месяцев принимал и расходовал грузов. В итоге - статьи нагрузки пожалуй даже теоретически не могут совпадать. realswat пишет: А Вы внимательно читали первую страничку четвертой части Кэмпбелла? Разумеется. Правда достаточно давно. Если что то упустил - подскажите. realswat пишет: Мы и обсуждаем, почему одни цифры Костенко привел, другие - нет. Потому что и Костенко не всевидящий, и не всезнающий. Мое мнение, что точные статьи перегрузки Орла в бою ему были неизвестны. Что вообщем то и не удивительно. Проследить весь дебет-кредет поступающих и уходящих с корабля грузов на протяжении 8 месяцев (!) представляется просто невозможным. Одназначно можно констатировать только саму величину перегрузки - по осадке. realswat пишет: В отличие от показаний. Что как раз несколько странно. Хотя мое ИМХО - книга, скорее, писана небрежно/невнимательно. Без злого умысла. Поэтому скорее с точностью, да наоборот. Это показания даны выражаясь Вашим языком достаточно "небрежно", поэтому содержат явные ошибки. И именно к этим ошибкам ряд товарищей и цепляются. Книга же, напротив, писалась спустя много лет, и было время еще раз все внимательно проанализировать. Очевидно именно поэтому Костенко и не приводит в книге данные своих же показаний - ему уже очевидна стала ошибка. Он лишь констатирует саму величину перегрузки, цифру в которой просто невозможно ошибиться, в виду легкости и доступности расчетов. Алекс пишет: Насколько понимаю нет, тогда попробуйте найти разумное объяснение вот этому кусочку писанному рукой Костенко: Благодаря расходу снарядов, угля, воды, масла и выброшенных за борт предметов за время боя броненосец разгрузился до 800т, всплыл на 16", показался из воды главный броневой пояс. Механизмы и руль исправны, топлива осталось 750т. (стр 464) Вот никак не могу привыкнуть к этой вашей манере. Сплошь и рядом складывается впечатление, и не только у меня, что вы сознательно искажаете факты, и занимаетесь подлогами. И только потом выясняется, что это вы просто так катастрофически невнимательны. Видимо отсюда и все ваши беды. Получается, что вы не сознательно искажаете факты, а просто не удосуживаетесь их понять. Вот и в данном случае - вы задаете вопрос, на который я выше уже дал ответ. Ну чтож, еще раз, на бис: grosse пишет: Таким образом Костенко ошибался, действительно ошибался, но не тогда когда говорил о громадной (1785т) перегрузке, а тогда, когда говорил о значительной (до 800т) разгрузке в бою. Проверить эти данные тогда у него не было никакой возможности, это явно чистый расчет. Прикинул сколько сожгли угля, масла, сколько расстреляли снарядов, и все. А Орел, судя по всему, здорово нахлебался воды. Это то Костенко совсем и не учел. Будьте пожалуйста впредь повнимательнее, и большая часть ваших вопросов, и связанных с ними недоразумений, отпадут сами собой...
kronma: Господин Алекс, я так и услышал от вас ответа на свой вопрос: kronma пишет: ...но про развесовку перед боем, Костенко не сказал ни слова! Зачем же вы приписываете ему свои слова? Если не трудно, поясните этот момент. realswat пишет: Мы и обсуждаем, почему одни цифры Костенко привел, другие - нет. Простите, а что тут обсуждать? Не привёл, потому, что не счёл нужным эти цифры приводить. Только и всего... Костенко - автор книги. И только он может решать, как написАть свою книгу. Разве нет? И согласитесь, это не повод обвинять его в сокрытии фактов...
Anton: Алекс пишет: Так во-первых, 28 апреля эскадра вообще никуда не шла, а только готовилась к уходу от побережья Индокитая во Владик. А во-вторых, кто вам сказал что Орел просто обязан принять столько же переменных грузов за две недели похода к Цусимскому проливу сколько потратить??? Естественно Орел ничего никому не обяан. Однако имеются сведения, что за 2 недели до Цусимы перегруз Орла (т.е. строительный и эксплуатационный, за исключением угля) практически такой же, как и по выходе из Либавы, за оставшиеся 2 недели особого изменения этого перегруза теоретически быть не может (стрельбы не проводились, вода восполняется опреснителями, масло и ЗИП расходуются конечно, но за 2 недели - максимум 10 тонн, провизия - 1,5 т/сут по норме, т.е. тонн 30 максимум за 2 недели).
grosse: Anton пишет: т.е. тонн 30 максимум за 2 недели). Гм, по расчетам выходит под 90 тонн. Вы полностью уверены, что 30 тонн - это действительно максимум? Кроме всего прочего, могли ведь что то перед боем и просто за борт выбросить...
Anton: grosse пишет: и данных ув.Антона о том, что для бородинцев увеличение нагрузки на 53, 4 т увеличивает осадку на 1". Это отсюда realswat пишет: И дальше все просто - разница 27 дюймов, или 1441,8 т по методу, который применил Антон. причем это вес сожженного угля Алекс пишет: просвятите почему у Славы нормальное водоизмещение, тут уж о эксплатационной даже заикаться не приходится 14415т??? Угу, только это метрические тонны. В длинных тоннах я получил фактическое нормальное водоизмещение Славы 14116 т (исходные данные из кренования Славы в 1905 г), т.е. учитывая нулевую эксплуатационную перегрузку Славы, ее строительная перегрузка 586 т, против 636 т Орла. Т.е. практически то же.
Anton: grosse пишет: Вы полностью уверены, что 30 тонн - это действительно максимум? Кроме всего прочего, могли ведь что то перед боем и просто за борт выбросить... Я же написал "теоретически", а практически конечно могли за борт кое что повыкидывать, просто данных нет.
realswat: grosse пишет: Мое мнение, что точные статьи перегрузки Орла в бою ему были неизвестны. Ну, только Вы могли такое написать после моего поста № 5577.
vov: grosse пишет: С осадкой 28ф 5" Орел совершенно точно был перегружен на 1500 с небольшим тонн, и имел таким образом 16 мая в Майдзуру водоизмещение в районе 15000-15100 тонн!!! Это между прочим всего лишь на 285 тонн меньше, чем данные Костенко перед боем! Вес в Майдзуру не вполне показателен, как характеристика именно перегрузки, т.к. в отсеках все еще могло оставаться довольно много воды.
realswat: grosse пишет: Поэтому скорее с точностью, да наоборот. Ну, предположить, что показания следственной комиссии - это некий черновик мемуаров - нужно иметь крепкий характер. Это во-первых. Во-вторых - мы говорим о цифрах из доклада в МТК. Который приведен в книге. Доклад в МТК состоялся, если не ошибаюсь, 19 апреля 1906 года (через 10 дней после встречи Костенко с Ратником, датированной 9 апреля того же года). Так что времени "еще раз все внимательно проанализировать" как бы не было. Показания вообще-то были даны примерно в то же время, если не позже. Точную дату не скажу, но показания лейтенанта Славинского подписаны 25 марта 1906 г. Показания мичмана Щербачева - 1 мая 1906 г. А вот прокомментировать доклад в книге (или, напр., привести свои показания, как и доклад) Костенко не захотел. Причем цифры из доклада как раз переосмысливал - в его книге по развитию бронирования цифры по попаданиям в Орел несколько изменились (если не ошибаюсь, 42 12" превратились в 40 12" и 8").
realswat: vov пишет: т.к. в отсеках все еще могло оставаться довольно много воды. В связи с этим интересны соответствующие данные японской стороны. Эх, жаль, что дискуссия поздновато началась... Андрей писал, что японцы спрямили приличный крен, но не понятно - были ли отсеки осушены к моменту прибытия в Майдзуру, или нет. Если крен появился в результате повреждений, а не саботажа - вода могла и остаться.
Алекс: grosse пишет: grosse пишет: цитата: Таким образом Костенко ошибался, действительно ошибался, но не тогда когда говорил о громадной (1785т) перегрузке, а тогда, когда говорил о значительной (до 800т) разгрузке в бою. Проверить эти данные тогда у него не было никакой возможности, это явно чистый расчет. Прикинул сколько сожгли угля, масла, сколько расстреляли снарядов, и все. А Орел, судя по всему, здорово нахлебался воды. Это то Костенко совсем и не учел. Будьте пожалуйста впредь повнимательнее, и большая часть ваших вопросов, и связанных с ними недоразумений, отпадут сами собой... О великий, с вами периодически бывает даже прикольно. Т.е. Костенко ошибся, и Орел доразгрузился меньше, но вот главный пояс над водой показался, при этом это легко проверяется по фото. Не ну правда приятно иметь полное отсутствие здравого смысла а потом еще писать, что все сильно невнимательно относятся к вашим постам. Случайно главный пояс во время похода не переставляли??? (а то может быть у вас есть секретные сведения). Великий, вам ниочем эти фото не говорят, особенно положение торпедного аппарата и верхнего края нижнего броневого пояса относительно воды???
realswat: grosse пишет: говорил о значительной (до 800т) разгрузке в бою. Проверить эти данные тогда у него не было никакой возможности, это явно чистый расчет. Прикинул сколько сожгли угля, масла, сколько расстреляли снарядов, и все. Ну, да. Хорошо так прикинул.
realswat: kronma пишет: Не привёл, потому, что не счёл нужным эти цифры приводить. kronma пишет: И согласитесь, это не повод обвинять его в сокрытии фактов... Вообще-то эти две фразы несколько, хм, противоречивы, не находите? Факты не привел (то есть скрыл), но это не повод обвинять в сокрытии. Впрочем, повторюсь - я и не собираюсь искать тут большой умысел. Но то, что он взял и просто вставил свой доклад в МТК, хотя в то же время занимался серьезной книгой, в которой изменил мнение о числе попаданий в Орел - как раз и говорит о небрежности написания этой работы.
Алекс: Anton пишет: Угу, только это метрические тонны. В длинных тоннах я получил фактическое нормальное водоизмещение Славы 14116 т (исходные данные из кренования Славы в 1905 г), т.е. учитывая нулевую эксплуатационную перегрузку Славы, ее строительная перегрузка 586 т, против 636 т Орла. Т.е. практически то же. Антон, а вы сами то в этом уверяны??? А то там еще кроме водоизмещения и средняя осадка дана 8,34м = 328" (27ф 4"), т.е. на 15" больше (те самые 800, а на самом деле 900т), что и у Костенко "после разгрузки до 800т броненосец всплыл на 16"". Так что тонны нормальные английские, тогда в России вроде бы как их использовали. Или Костенко давал перегрузку в метрических тоннах, а водоизмещение в длинных???
А.Полутов: По данным трофейной команды, сразу после захвата на Орле было немногим более 200 тонн угля и примерно 24 тонны котельной воды, что по японским расчетам хватило бы на переход во Владивосток со скоростью 13-14 узлов.
vov: realswat пишет: в его книге по развитию бронирования цифры по попаданиям в Орел несколько изменились (если не ошибаюсь, 42 12" превратились в 40 12" и 8"). Именно так. Но на это понадобилось аж 40 лет:-). За это время Костенко много чего узнал и переосмыслил - в отношении брони, снарядов и повреждений. В принципе, все это нормально: информационное поле не остается неизменным. Соответственно, могут меняться и оценки - на основе новой (для данного лица и времени) информации. Здесь если и есть в чем упрекнуть Костенко, так эторазве что в том, что все сделано очень тихо. Никаких дезавуирований самого себя, просто аккуратно подставлено "и 8". А в бывших 100+ 8"-6" стало "6" и меньшего калибра". Если еще прибавить "и крупных осколков", то вообще почти все станет на свои места.
grosse: realswat пишет: Мое мнение, что точные статьи перегрузки Орла в бою ему были неизвестны. ///////// Ну, только Вы могли такое написать после моего поста № 5577. Нет, ну только Вы могли данные Вашего поста № 5577 принять за "точные статьи перегрузки Орла в бою". Вы вообще сами то в это верите? А зачем тогда пишите??? vov пишет: Вес в Майдзуру не вполне показателен, как характеристика именно перегрузки, т.к. в отсеках все еще могло оставаться довольно много воды. Безусловно вода осталось, и видимо ООчень много. Только это как то позволяет увязать столь значительную остаточную перегрузку, со столь значительным расходом угля и снарядов. В противном случае - изначальная перегрузка вообще зашкаливает. Так что вес в Майдзуру все таки многое показывает... realswat пишет: А вот прокомментировать доклад в книге (или, напр., привести свои показания, как и доклад) Костенко не захотел. Не захотел, ну и что? Зачем снова приводить и коментировать явные свои ошибки. Вот к примеру - Вы же никак не стали комментировать Вашу крупную ошибку о том, что Орел якобы должен был похудеть на 1500 тонн за два дня. Про мелкие ошибки, я уж и не говорю. Почему же Костенко должен был быть этаким мазохистом? Причем, в отличии от Вас, Костенко в своих ошибках разобрался сам... Алекс пишет: Не ну правда приятно иметь полное отсутствие здравого смысла а потом еще писать, что все сильно невнимательно относятся к вашим постам. Я так понимаю, что это наезд на меня? Господин Алекс, отсутствие здравого смысла часто как раз и проявляется в бездоказательном обвинении оппонента в отсутствии здравого смысла. Подумайте об этом... ну конечно, если найдете чем подумать... realswat пишет: Вообще-то эти две фразы несколько, хм, противоречивы, не находите? Факты не привел (то есть скрыл), но это не повод обвинять в сокрытии. Еще раз, Костенко не привел только те якобы "факты", которые явно не соответствовали действительности. Разобрался, и не стал повторять явные неточности. Его теперь за это обвиняют. Но если бы он повторил эти "факты" - его сейчас бы 100% обвиняли именно за то, что повторил!!! Вы уж как нибудь определитесь - в чем Вы его обвиняте? Неважно в чем - лишь бы пообвинять? realswat пишет: говорил о значительной (до 800т) разгрузке в бою. Проверить эти данные тогда у него не было никакой возможности, это явно чистый расчет. Прикинул сколько сожгли угля, масла, сколько расстреляли снарядов, и все. ///////// Ну, да. Хорошо так прикинул И снова - вроде бы все верно, не поспорить, ошибка Костенко кажется действительно какой то запредельной, во всяком случае значительной, и труднообьяснимой. Но тут снова появляется ув. Полутов и приводит новые данные: А.Полутов пишет: сразу после захвата на Орле было немногим более 200 тонн угля И "ошибка" Костенко снова испаряется. 800 тонн разгрузки кажется запредельно много, а оказывается, что одного угля Орел сжег не меньше 700 тонн. Хотя все это действительно несколько странно...
Anton: Алекс пишет: Антон, а вы сами то в этом уверяны??? А то там еще кроме водоизмещения и средняя осадка дана 8,34м = 328" (27ф 4"), т.е. на 15" больше Алекс пишет: Антон, а вы сами то в этом уверяны??? В чем именно? Что 14415 т Славы метрические? 14415/1,016=14187 длинных тонн, у меня по расчету получается 14116 длинных т. - совпадение практически полное. Но с другой стороны, если 14415т длинные (что подтверждается осадкой, кстати дайте ссылку, откуда инфа.? пробежался по Виноградову - не нашел ), то не бъется оно с водоизмещением при креновании. виноградов стр.7: Водоизмещение 13943 т Грузов недостает 281,5 т (к фактическому стандартному) Грузов нештатных 108 т(к фактическому стандартному) Итого получается 14116,5 т Странно все это Алекс пишет: Так что тонны нормальные английские, тогда в России вроде бы как их использовали. Такого же мнения, что так должно быть Алекс пишет: Или Костенко давал перегрузку в метрических тоннах, а водоизмещение в длинных??? Вряд ли. (Хотя ЕМНИП у Мельникова при использовании данных Костенко указано, что тонны метрические). Но в любом случае непринципиально, слишком небольшая погрешность набегает (всего 16 т/1000 т), что в пределах погрешности измерений и расчетов.
realswat: vov пишет: В принципе, все это нормально: информационное поле не остается неизменным. Соответственно, могут меняться и оценки - на основе новой (для данного лица и времени) информации. Однако статью Кэмпбелла он не читал, и данных по расходу снарядов у японцев не имел. Разве только Мэйдзи видел? Я думаю, это все же переосмысление имеющихся данных, а не реакция на новые. grosse пишет: Вы вообще сами то в это верите? А зачем тогда пишите??? А если Вы знаете ответ на первый вопрос - зачем задаете второй? Я считаю, что данные по "перегрузке в бою" являются ЛУЧШЕЙ отправной точкой для оценок, чем данные по перегрузке в Либаве. grosse пишет: Еще раз, Костенко не привел только те якобы "факты", которые явно не соответствовали действительности. Разобрался, и не стал повторять явные неточности. Сделали вид, что замечаний по поводу времени доклада и показаний не было. ОК. grosse пишет: Но тут снова появляется ув. Полутов и приводит новые данные: Ну да. И мы делаем вид, что свято верим - на Орле было 200 т угля. И Орел сжег 700 т Оказывается, веселье только начинается...
grosse: vov пишет: Здесь если и есть в чем упрекнуть Костенко, так эторазве что в том, что все сделано очень тихо. Никаких дезавуирований самого себя, просто аккуратно подставлено Совершенно верно. Об этом я уже писал реалсвату. Остается только вопрос - а можно ли собственно за это упрекать?
А.Полутов: Я слабо понимаю предмет спора, а посему в нем не участвую. Но я не понимаю, почему японские цифры вызывают веселье?
realswat: А.Полутов пишет: Но я не понимаю, почему японские цифры вызывают веселье? Андрей, веселье вызывают оценки этих цифр некими участниками, а не сами цифры. Что касается Ваших цифр - однозначно можно сказать, что 200 т угля ВСЕГО на Орле быть не могло. В то же время я рискну предположить, что трофейная команда указала запасы угля и воды, которые могла использовать. Дело в том, что перекидать уголь из запасных угольных ям для сравнительно небольшой трофейной команды - задача непростая. Так вот, на Орле имелось 100 т угля в подвесных и 340 т в центральных ямах - то есть в "расходных" ямах. Более чем вероятно, что к моменту сдачи там оставалось порядка 200 т угля (перегрузкой в ночь после боя не занимались). Но еще должно было остаться порядка 350-400 т в запасных ямах + то, что лежало в неустановленных местах.
grosse: realswat пишет: Я считаю, что данные по "перегрузке в бою" являются ЛУЧШЕЙ отправной точкой для оценок, чем данные по перегрузке в Либаве. Чтож, с ТАКОЙ трактовкой конечно не поспоришь, потому что данные по перегрузке в Либаве вообще не являются отправной точкой для оценки перегрузки в бою. О чем я уже многократно Вам писал. realswat пишет: Сделали вид, что замечаний по поводу времени доклада и показаний не было. Придется еще раз повторить, что в этом вопросе имеет значение только сравнение времени доклада с временем выхода книги. Книга вышла позже, поэтому явные неточности в нее не вошли. И это все. Что не так, с чем Вы спорите, и в чем обвиняете Костенко? realswat пишет: Ну да. И мы делаем вид, что свято верим - на Орле было 200 т угля. Вы можете в это свято верить, можете - свято не верить. Это Ваше право. Хотя, признаюсь, что и мне эти 200 тонн кажутся сомнительными. Слишком эти даннные выбиваются из общей картины...
Алекс: А.Полутов пишет: Но я не понимаю, почему японские цифры вызывают веселье Да потому, что у Великого броненосце на воздухе а не на угле ходят. По его и данным Костенко броненосец типа Бородино должен тратить в день не более 90т, ну в крайнем случае при маневрировании полными ходами порядка 150т. А тут за 2,5 дня каких то 900т. Вот его и улыбает каждый раз.
realswat: grosse пишет: Чтож, с ТАКОЙ трактовкой конечно не поспоришь, потому что данные по перегрузке в Либаве вообще не являются отправной точкой для оценки перегрузки в бою. О чем я уже многократно Вам писал. Ага. Смотрите расчет Антона. Впрочем, с Вами давно все ясно. grosse пишет: Хотя, признаюсь, что и мне эти 200 тонн кажутся сомнительными. Да неужели?
Алекс: Anton пишет: пробежался по Виноградову - не нашел ), то не бъется оно с водоизмещением при креновании. виноградов стр.7: Таблица на стр. 10 в верхнем правом углу.
Алекс: grosse пишет: в бездоказательном обвинении оппонента в отсутствии здравого смысла. О великий объясните нам неразумным, как главный (он же на Бородино и нижний) броневой пояс может все больше появляться над водой при все увеличивающейся осадке броненосца (если что только хитрые матросы под руководством не менее хитрого корабельного инженера перекручивают плиты все выше и выше), ведь написано это в самой выверянной, по вашим словам, о великий!!!, книге. Вы уж постарайтесь объяснить, каким образом если с броненосца удалить 800т груза, то пояс может и не появиться, а вот если ошибиться и удалить тонн 500-600 то обязательно появится.
grosse: realswat пишет: Смотрите расчет Антона. Впрочем, с Вами давно все ясно. Предлагаю и Вам посмотреть именно РАСЧЕТ. Может быть поймете. Потому как, не смотря на Вашу некоректность, я не буду присать, что с Вами давно все ясно. Ведь в те моменты, когда Вы столь сильно не горячитесь (понятна Ваша обида за то, что я так часто ловлю Вас на ошибках), мы с Вами вполне можем найти общий язык. realswat пишет: Хотя, признаюсь, что и мне эти 200 тонн кажутся сомнительными. ///////// Да неужели? Представьте себе, впрочем, как и Вам.
grosse: Алекс пишет: О великий объясните нам неразумным, как главный (он же на Бородино и нижний) броневой пояс может все больше появляться над водой при все увеличивающейся осадке броненосца (если что только хитрые матросы под руководством не менее хитрого корабельного инженера перекручивают плиты все выше и выше), ведь написано это в самой выверянной, по вашим словам, о великий!!!, книге. Вы уж постарайтесь объяснить, каким образом если с броненосца удалить 800т груза, то пояс может и не появиться, а вот если ошибиться и удалить тонн 500-600 то обязательно появится Вы хоть сами поняли, что понаписали?
Anton: А.Полутов пишет: По данным трофейной команды, сразу после захвата на Орле было немногим более 200 тонн угля А нет ли у японцев уточнения - это уголь в ямах (т.е.на штатном месте) или вообще весь уголь (по Шведе 145 т угля на нештатных местах: в кают-компании, душевой и т.п.)?
realswat: grosse пишет: понятна Ваша обида за то, что я так часто ловлю Вас на ошибках Ну, да:-))
Алекс: Это так к вашему вопросу про то кто чего написал и понимает ли смысл сказанного. У меня почему то впечатление, что вам пора провериться в соответствующем учреждении (ей-ей это лечится) Алекс пишет: Итак, о Великий, вы подтверждаете, что Костенко написал чистую правду и она наконец сошлась с вашими расчетами??? Если я не путаю, опять же из той же книги Виноградова (ЭБР "Слава") верхняя кромка нижнего броневого пояса при водоизмещении 13516т должна находиться от ВЛ на высоте 51см = 20" ровно. По методе расчета Антона, чтобы он ушел под воду нужна перегрузка грубо 1050т. По Костенко Орел вступил в бой имея перегрузку 1785т (грубо 1800т), по вашему там еще тон 240 набегает (но это Великий только по вам). В Маядзуру, как тут было сказано Орел имел среднюю осадку 28ф 5", которая превосходила проектную на 29", что вы нам тут изящно доказывали. Т.е. главный броневой пояс на 9" (23см) находился ниже уровня воды. Я ничего не перепутал??? Насколько понимаю нет, тогда попробуйте найти разумное объяснение вот этому кусочку писанному рукой Костенко: Благодаря расходу снарядов, угля, воды, масла и выброшенных за борт предметов за время боя броненосец разгрузился до 800т, всплыл на 16", показался из воды главный броневой пояс. Механизмы и руль исправны, топлива осталось 750т. (стр 464) grosse пишет: И только потом выясняется, что это вы просто так катастрофически невнимательны. Видимо отсюда и все ваши беды. Получается, что вы не сознательно искажаете факты, а просто не удосуживаетесь их понять. Вот и в данном случае - вы задаете вопрос, на который я выше уже дал ответ. Ну чтож, еще раз, на бис: grosse пишет: цитата: Таким образом Костенко ошибался, действительно ошибался, но не тогда когда говорил о громадной (1785т) перегрузке, а тогда, когда говорил о значительной (до 800т) разгрузке в бою. Проверить эти данные тогда у него не было никакой возможности, это явно чистый расчет. Прикинул сколько сожгли угля, масла, сколько расстреляли снарядов, и все. А Орел, судя по всему, здорово нахлебался воды. Это то Костенко совсем и не учел. О великий, чтож вы такой тугодум??? Почитайте свой постик, может быть тогда станет ясно, ведь Костенко ошибся не в перегрузке (которую он по вашим словам занизил), а в разгрузке (которую он, опять же по вашим словам значительно завысил), да еще и не учел воду которой нахлебался Орел. А так все нормально
grosse: Алекс пишет: Почитайте свой постик, может быть тогда станет ясно, ведь Костенко ошибся не в перегрузке (которую он по вашим словам занизил), а в разгрузке (которую он, опять же по вашим словам значительно завысил), да еще и не учел воду которой нахлебался Орел. А так все нормально Ну вот, на этот раз все верно. Хоть со второй попытки, но смысл моего поста до вас дошел. А это значит, что даже с вами "еще не все ясно"...))
А.Полутов: Anton пишет: А нет ли у японцев уточнения - это уголь в ямах Сказано просто, что наличный запас угля на текущий момент немногим более 200 тонн и 24 тонны котельной воды в 8 танках. Писал человек, который отвечал за переход Орла в Майдзуру и командовал машинной командой.
realswat: А.Полутов пишет: наличный запас угля А это не может быть переведено как "доступный запас", "расходуемый запас"?
grosse: realswat пишет: Ну, да:-)) Ну так, не обижайтесь Вы так. За одного битого двух небитых дают. И согласитесь, что несмотря на эти Ваши обиды, и на не вполне адекватное поведение одного неуравновешенного господина, разговор получился конструктивным. И мы в кои то веки практически определились с реальной перегрузкой Орла в бою и после боя. А это дорогого стоит.
Алекс: grosse пишет: Ну вот, на этот раз все верно. Хоть со второй попытки, но смысл моего поста до вас дошел. Во-во, просто доехал - чем больше груза (сверхштатного) будет на корабле и чем больше увеличении осадки из-за этого, тем боле будет выступать броня над водой. Смысл вашего поста предельно ясень
realswat: grosse пишет: И мы в кои то веки практически определились с реальной перегрузкой Орла в бою и после боя. Я с ней определился примерно 8-9 месяцев назад. Ну а Вам придется чуть-чуть подождать:-)
grosse: Алекс пишет: Во-во, просто доехал - чем больше груза (сверхштатного) будет на корабле и чем больше увеличении осадки из-за этого, тем боле будет выступать броня над водой. Смысл вашего поста предельно ясень Гм, значит рановато я вас похвалил. Читайте еще раз, и уж постарайтесь повнимательнее, напрягитесь. Несмотря ни на что - я в вас верю.
grosse: realswat пишет: Я с ней определился примерно 8-9 месяцев назад. Ну а Вам придется чуть-чуть подождать:-) Тогда озвучьте пожалуйста это Ваше определение. А мы сравним с расчетным.
Алекс: А.Полутов пишет: Сказано просто, что наличный запас угля на текущий момент немногим более 200 тонн и 24 тонны котельной воды в 8 танках Это как раз похоже на то, что уголек вне ям не считали, но все равно славно Орелик уголек откушивал, да и водичку тоже.
А.Полутов: Алекс пишет: Это как раз похоже на то, что уголек вне ям не считали, но все равно славно Орелик уголек откушивал, да и водичку тоже. Возможно. Им было главное - дойти до Майдзуру, а этого хватало с лихвой. Давление и обороты они держали.Может быть случайно попадутся сведения уже с арсенала, но это совсем из другой "оперы" и искать там очень тяжело.
Алекс: grosse пишет: С осадкой 28ф 5" (самое поразительное, что эти данные на самом деле всем известны!) Орел совершенно точно был перегружен на 1500 с небольшим тонн, и имел таким образом 16 мая в Майдзуру водоизмещение в районе 15000-15100 тонн!!! Это между прочим всего лишь на 285 тонн меньше, чем данные Костенко перед боем! (а уж никак не на на 1500т ) Таким образом Костенко ошибался, действительно ошибался, но не тогда когда говорил о громадной (1785т) перегрузке, а тогда, когда говорил о значительной (до 800т) разгрузке в бою. Оказывается теперь 285 это гораздо больше чем 800??? Да ваше мЫшленье просто поражает своей нетревиальностью.
А.Полутов: realswat пишет: А это не может быть переведено как "доступный запас", "расходуемый запас"? Нет. Наличествующий запас. Но можно сделать уточнение,"по докладам подчиненных".
grosse: Алекс пишет: Оказывается теперь 285 это гораздо больше чем 800??? Да ваше мЫшленье просто поражает своей нетревиальностью. Александр, да прекратите вы уже строить из себя идиота. Вам самому то не надоело? Мне рассказывали о вас, как о вполне нормальном, даже приятном общении человеке. Что же вы тут из себя строите? Давайте уже заканчивать этот гнилой базар, и попробуем вернуться к конкретике.
grosse: А.Полутов пишет: Наличествующий запас. Но можно сделать уточнение,"по докладам подчиненных". Чтож, возможно что и действительно посчитали только уголь в угольных ямах. За считанные часы разобраться со всеми помещениями с их содержимым целого броненосца - задача не тривиальная. Тем более, что угля в ямах для перехода было достаточно...
realswat: А.Полутов пишет: Нет. Наличествующий запас. Но можно сделать уточнение,"по докладам подчиненных". Понятно. Но вода только в расходных цистернах (танках), без учета того, что в междудонном пространстве. Вероятно, по углю данные такие же. Спасибо! grosse пишет: Тогда озвучьте пожалуйста это Ваше определение. А мы сравним с расчетным. Я ж говорю, Вам придется чуть подождать. Примерно месяц, может, чуть более. Хотя данные, на которые я опирался, все здесь уже присутствуют. grosse пишет: Ну так, не обижайтесь Вы так. Не обижаюсь на Вас примерно с тех пор, как Вы лихо "поливали говном" того самого уважаемого человека, скромно полагая, что развесовку корпуса Цесаревича знаете лучше него:-)
А.Полутов: realswat пишет: междудонном пространстве А там у них вода, которую они набрали в результате спрямления крена.
Anton: Алекс пишет: Таблица на стр. 10 в верхнем правом углу. Спасибо, нашел Порадовало "водоизмещение в тоннах" в соленой воде (как будто от солености воды меняется масса корабля). Ну и плотность воды попробовал определить (т.е. для какого района мирового океана), получилось 1,007 т/м3 (метрическая) и примерно соответствует минимальной солености воды пролива Бельт (на Балтике ниже, в Атлантике выше) А вот что важно, так это ошибка в расчете (тут сыплю голову пеплом , не учел плотность воды, т.к. данные о кол-ве т на см осадки расчитываются по теоретическому чертежу для плотности воды =1), для Финского залива это неактуально, а вот для Южно-китайского моря или Тихого океана ошибка уже существенна, т.е. получается, что 29 апреля Орел был фактически тяжелее, чем по расчету (на 2,5%).
Алекс: grosse пишет: Мне рассказывали о вас, как о вполне нормальном, даже приятном общении человеке. Что же вы тут из себя строите? Давайте уже заканчивать этот гнилой базар, и попробуем вернуться к конкретике. Вас наверное обманули. И зачем приписывать свои достоинства другим, это вы тут строите идиота, когда вас поймали за голую . А конкретика говорит вполне разумные вещи, если броненосец после боя при наличии в отсеках вполне достаточного количества воды был перегружен на 1500т, из которых только на строительную перегрузку приходится тонн 800-900 по опыту Славы, угля на нем осталось 200т и 24т воды, то ни о какой жуткой перегрузки вызваной идиотом командующим, куркулями специалистами и т.п. говорить не приходится. И японцы сильно ошибались считая что такого запаса угля ему хватит до Владика (не знали они особенности русской техники), последнюю пару дней им бы пришлось до этого Владика идти только на веслах. О Великий, а это уже не к вам а к нормальным вминяемым людям, кто-нибудь может объяснить каких грузов можно во время боя израсходывать примерно на 2000-2500т??? Поскольку забортной водички сугубо по моим ощущениям в Орле бултыхалось порядка 1000т, если не больше, да и боезапас еще оставался, продукты опять же во время боя явно все не уничтожили, сомневаюсь, что и колосники и другие запчасти кого-то интересовали, в общем то и обломки особо не разбирали, опять же пробоины чем-то заделывали...
Anton: А.Полутов пишет: и 24 тонны котельной воды в 8 танках. realswat пишет: Но вода только в расходных цистернах (танках), без учета того, что в междудонном пространстве. Угу, явно в питательных цистернах судя по объему А.Полутов пишет: realswat пишет: цитата: междудонном пространстве А там у них вода, которую они набрали в результате спрямления крена. Тоже логично, сначала разбавили пресную воду соленой, а потом и определить не смогли, где какая (солемеров-то нет).
realswat: А.Полутов пишет: А там у них вода, которую они набрали в результате спрямления крена. То есть после спрямления крена вода оставалась до Майдзуру? А известно ли, какие отделения оказались затоплены?
grosse: realswat пишет: Не обижаюсь на Вас примерно с тех пор, как Вы лихо "поливали говном" того самого уважаемого человека, скромно полагая, что развесовку корпуса Цесаревича знаете лучше него:-) Ну это Вы зря, такого, чтобы я "поливал говном" этого самого уважаемого человека - не было и быть не могло. Это Вы погорячились. Но при этом в чем то я разумеется не согласен с Костенко, как собственно и Вы. Разве это называется "поливать говном"??? realswat пишет: Я ж говорю, Вам придется чуть подождать. Примерно месяц, может, чуть более. Хотя данные, на которые я опирался, все здесь уже присутствуют. Гм, тогда давайте попробуем совсем серьезно, без наездов, оскорблений, и желательно даже без пикировки, которая тоже мешает взаимопониманию. Насколько я понял, Вы вскорости собираетесь опубликовать материал по цусиме. И Ваше мнение о перегрузке Орла Вы туда уже включили. Верно? Но совершенно ли Вы уверены в верности этого Вашего мнения? Может быть имеет смысл обсудить ряд деталей? Ведь когда материал будет опубликован - исправить что либо будет уже гораздо тяжелее. Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что новые данные ув.Полутова о осадке Орла 28 апреля вынуждают нас по новому взглянуть на ситуацию с реальной перегрузкой Орла в бою. Между тем, эта информация действительно новая, и "8-9 месяцев назад" ее уж точно не было в Вашем распоряжении. Считаете ли Вы, что эту информацию можно проигнорировать? Впрочем, все это всего лишь совет, причем действительно дружеский. Принять его, или нет - дело Ваше. Но, еще раз повторю - после того, как материал будет опубликован - что либо исправить в нем будет уже гораздо сложнее...
Алекс: Уважаеые господа, ответте пожалуйста на один вопрос. Тут во у господина Костенко есть фраза, что вся котельная вода 240т была принята исключительно в перегруз. (стр 550). Может быть кто-нибудь объяснит неужели на ЭБР типа "Бородино" котлы Бельвиля умудрялись работать без воды (если даже учесть, что котлы водой запитаны и посчитаны именно в таком состоянии, то из-за того, что они водотрубные масса используемой за раз в них воды достаточно мала, именно по этому они требуют постоянной подпитки, не говоря о том, что герметичные соединения существуют исключительно только в мыслях конструкторов и пар все равно убегает, хотя бы на тех же паровых машинах). Неужели люди которые проектировали этот корабль совершенно не предусматривали питательные цистерны. По всем тех описаниям получается, что предусматривали, так почему запас котельной воды указан в перегруз, притом полностью???
Anton: Алекс пишет: Неужели люди которые проектировали этот корабль совершенно не предусматривали питательные цистерны. По всем тех описаниям получается, что предусматривали, так почему запас котельной воды указан в перегруз, притом полностью??? ИМХО так "на бумаге" уменьшали водоизмещение. На Цесаре тоже запас питательной воды 0. А вода в питательных цистернах (которые в котельном отделении, т.е. расходные, а не запасные) по идее должна относиться к категории воды в котлах (грузы жидкие постоянные по современной классификации), а не к запасу котельной воды.
grosse: Алекс пишет: Уважаеые господа, ответте пожалуйста на один вопрос. Тут во у господина Костенко есть фраза, что вся котельная вода 240т была принята исключительно в перегруз. (стр 550). Алекс пишет: Неужели люди которые проектировали этот корабль совершенно не предусматривали питательные цистерны. Если под питательными цистернами вы подразумеваете емкости для хранения котельной воды, то их действительно не было. Весь запас котельной воды на бородинцах хранился в двойном дне. Возможно еще и в этом и заключается ответ на вопрос - почему эту воду не включили в состав нормальной нагрузки.
Anton: realswat пишет: То есть после спрямления крена вода оставалась до Майдзуру? Могли и выкачать, тем более, что вода там была уже соленая и ценности не представляла.
А.Полутов: realswat пишет: То есть после спрямления крена вода оставалась до Майдзуру? А известно ли, какие отделения оказались затоплены? Ну вот сейчас меня опять порвут. Дочитал до другого места. И вновь положение спас Левончук, Леончук, Оленчук, как-то так, везде по-разному написано. Японцы никак не могли найти, где есть запасные цистерны с котельной водой, так как вода у них уходила примерно 1 тонна в час и они решили до утра никуда не двигаться и в случае чего взять воды с кораблей-конвоиров. Но Левончук и еще один матрос приперли какой-то измерительный прибор и вместе с японцем залезли в машинном отделении в запасные танки и обнаружили, что там есть еще чуть менее 200 тонн всего на круг. Левончук объяснил и показал как из них питать котлы. Они покрутили 5-6 клапанов и спрямили корабль, в том числе дифферент на корму, уравняли воду в запасных цистернах котельной воды обеих бортов (крен возник в том числе из-за того, что брали уголь только с правого борта). А затем Левончук показал как окончательно спрямить крен путем забора морской воды в междудонное пространство. Но японцы много брать не стали, так как сочли это опасным.
realswat: А.Полутов пишет: Ну вот сейчас меня опять порвут. Вряд ли. Спасибо за инфо. А.Полутов пишет: Левончук, Леончук, Оленчук На Орле по машинной части служил прапорщик Леончуков.
А.Полутов: realswat пишет: прапорщик Леончуков. Они называют его 2-м механиком. А моя путаница из-за того, что переходом командовал старпом "Асахи", а в машине механики с "Асахи" и "Касуга". Каждый из них написал свое донесение, они взаимодополняют друг друга. Но находятся в разных местах.
А.Полутов: А вообще старший механик Орла сказал японцам, что угля и воды хватит на 300 миль без малого.
realswat: А.Полутов пишет: Они называют его 2-м механиком. Помощником стармеха был штабс-капитан Скляревский. Леончуков - "прапорщик по механической части". Поскольку был еще вахтеный механик поручик Русанов, японцы сильно поивысили Леончукова :-)
Алекс: А.Полутов пишет: А вообще старший механик Орла сказал японцам, что угля и воды хватит на 300 миль без малого. Фантазер, однако.
grosse: Алекс пишет: вам ниочем эти фото не говорят, особенно положение торпедного аппарата и верхнего края нижнего броневого пояса относительно воды??? Кстати, вопрос задан действительно интересный, и фото вполне в тему. Высказывайтесь господа. Мне кажется, что Орел сидит в воде аккурат по самую верхнюю кромку нижнего бронепояса. Есть ли другие мнения?
grosse: kronma пишет: Господин Алекс, я так и услышал от вас ответа на свой вопрос: kronma пишет: цитата: ...но про развесовку перед боем, Костенко не сказал ни слова! Зачем же вы приписываете ему свои слова? Если не трудно, поясните этот момент. Увы, но и этот момент, как и многое другое, рожденное клавиатурой этого величайшего исследователя, видимо так насегда и останется загадкой. Причем не только для всех, но и видимо для него самого...
kronma: Алекс, возможно вы просто увлеклись спором и не заметили мой вопрос... Если не трудно, дайте на него ответ.
Алекс: grosse пишет: Увы, но и этот момент, как и многое другое, рожденное клавиатурой этого величайшего исследователя, видимо так насегда и останется загадкой. Увы, каюсь, мне очень далеко до вас о Великий , исследование вопросов о погрузке 1000т угля за день баркасами, когда ЗПР взглянет посуровей, 23-узлового прорыва Варяга, непотопляемого Николая I, и конечно же вашего знаменитого трехчлена и мальчика с мороженем на лавке в Чемульпо... Ой как мне до этого далеко, так что пойду опыт поднакоплю...
grosse: Алекс пишет: Увы, каюсь, мне очень далеко до вас о Великий , исследование вопросов о погрузке 1000т угля за день баркасами, когда ЗПР взглянет посуровей, 23-узлового прорыва Варяга, непотопляемого Николая I, и конечно же вашего знаменитого трехчлена Ну не скромничайте и не прибедняйтесь, о исследователь. Разница между нами есть, и заключается она уж как минимум в том, что ни один из вопросов заданных мне не остался без ответа. Вы же - напротив, практически ни на один из вопросов, заданных вам, не ответили. Вместо этого вы продолжаете плодить загадочные идиомы, что ни пост - то загадка. Загадка, обреченная остаться без ответа...
kronma: realswat пишет: Вообще-то эти две фразы несколько, хм, противоречивы, не находите? Честно говоря, не нахожу. Возможно, я недостаточно ясно выразил мысль: realswat пишет: Факты не привел (то есть скрыл), но это не повод обвинять в сокрытии. Факты Костенко не привел не потому, что скрывал, а потому, например, что просто не захотел их приводить. Он же не показания давал, не рапорт писАл, и даже не официальный отчёт... Он писАл "Воспоминания..." Свою собственную книгу. Он, и только он может решать (как автор), что вставлять в книгу, а что нет. Если Костенко посчитал, что будет вполне достаточно привести только общую цифру перегрузки (без развесовки) - что ж, это его право. И упрекать его в этом, ну... некорректно, что ли. Собственно, это я и хотел сказать.
grosse: kronma пишет: Факты Костенко не привел не потому, что скрывал, а потому, например, что просто не захотел их приводить. Еще раз постараюсь сформулировать свое мнение по этому поводу: 1) подлинных статей перегрузки на момент боя Костенко не знал, что и не мудрено. 2) те факты статей перегрузки, что Костенко дал в показаниях содержали довольно явные ошибки (типа 400 т угля в перегруз). Из этих показаний складывается устойчивое ощущение, что Костенко зная только общую величину перегрузки, пытается дать ей обьяснение, но подлинными фактами не обладает, поэтому и делает ошибки. 3) много позднее, уже при работе над книгой, Костенко вполне осознал, что его данные из показаний не верны, и именно поэтому он и не включил их в книгу. В книгу же он включил только то, что по его мнению не вызывало сомнений - общая величина перегрузки. А несколько выше, для иллюстрации, он дал статьи перегрузки на момент выхода из Либавы. Т.е. ограничился только полностью достоверными данными. Вот собственно и все. Если Вы согласны с этим, то наверное стоит в данном вопросе поставить точку.
Duron: а может просто дифферент на корму, того и вылез торпедный аппарат
kronma: Кстати, ещё один любопытный момент про уголь: realswat пишет: Как раз в кают-кампании и офицерских каютах уголь лежал над верхним поясом. И. по идее, защищал как минимум верхнюю бронепалубу от попаданий через небронированный борт. На самом деле, бортовые помещения были заполнены углём, чтобы создать хотя бы минимальную защиту для трасс подачи 75-мм патронов от элеваторов (на 76 шп.) к орудиям кормовой батареи.
realswat: Duron пишет: а может просто дифферент на корму, того и вылез торпедный аппарат http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Borodino/Pictures/11.jpg Вот любопытные фотки. По поводу дифферента же:
kronma: realswat пишет: Вот любопытные фотки. Действительно, очень любопытные фото. А известно ли точно, где и когда они были сделаны?
realswat: kronma пишет: А известно ли точно, где и когда они были сделаны? мне, увы, нет...
kronma: Жаль... А какие-нибудь предположения есть?
realswat: kronma пишет: А какие-нибудь предположения есть? северо-западная Россия, начало осени 1904 года
Krom Kruah: kronma пишет: А какие-нибудь предположения есть? На фото Орла на задном плане просматриваеться вроде какое-то 3-етажное здание... Может - Либава? Но и осадка на обеих ... как сказать... Нижн. пояс - противоторпеднй...
kronma: realswat пишет: северо-западная Россия, начало осени 1904 года Я, собственно, про японские фото любопытствовал.
Евгений: Доброе время! >А известно ли точно, где и когда они были сделаны? >А какие-нибудь предположения есть? Предположение 1 - не в Майдзуру. Предположение 2 - спустя 1-3 месяца после (изменились кое какие детали, трубы покрылись ржавчиной) С уважением, Поломошнов Евгений
grosse: Krom Kruah пишет: На фото Орла на задном плане просматриваеться вроде какое-то 3-етажное здание... Может - Либава? Гы-гы, вообще то Орел так близко к берегу в либаве не подходил... А на фото скорее всего один из кронштадских фортов. Если присмотреться, то ИМХО это скорее всего форт "Императора Александра 1". Примерно так он выглядел со стороны большого рейда.
kronma: Евгений пишет: Предположение 1 - не в Майдзуру Возможно, это фото сделано либо непосредственно перед, либо - сразу после перехода в Куре. Обратите внимание на белый дежурный вельбот на шлюпбалках. Вряд ли его стали бы устанавливать на броненосец, находящийся в гавани. Слегка удивляет отсутствие флага...
Krom Kruah: grosse пишет: Гы-гы, вообще то Орел так близко к берегу в либаве не подходил... А на фото скорее всего один из кронштадских фортов. Не знал (что так близко и т.д.) . Может и кронштадский форт... Если присмотреться, то ИМХО это скорее всего форт "Императора Александра 1". Примерно так он выглядел со стороны большого рейда. ОК.
grosse: realswat пишет: А какие-нибудь предположения есть? /////////// северо-западная Россия, начало осени 1904 года Таким образом, это весьма широкое определение видимо можно сузить до "Броненосец "Орел" на Большом Кронштадском рейде, 17-19 сентября 1904 года". Ну, а если копать дальше, и обратить внимание на то, что уже и якорь поднят и омывается водой, то....
Алекс: Господин Кронма, конкретно в тексте места где напрямую написано, что эти статьи перегрузки сохранились в Цусиму нет, это вы совершенно правы, но по смыслу очень четко прослеживается эта мысь, поскольку там нигде между статьями нагрузки и общей перегрузкой в Цусиме не указывается на изменение хоть одной из этих статей. Зато есть куда более инересный вопрос. Носовой ТА находится согласно любого чертежа (хотите из альбома Орла, хотите из Славы) на высоте 89см (35") над ВЛ, вместе с осадкой это будет 348" (или 29 футов), так что при осадке носом в 30,5 футов носовой аппарат просто обязан погрузиться под воду практически полностью. Что-то таких описаний, что у броненосца даже носовой ТА полностью ушел под воду не припомню. Возникает только один вопрос - где-то нас дурят, но вот где именно???
kronma: Господин Алекс, я рад, что вы честно ответили на мой вопрос. Алекс пишет: ...так что при осадке носом в 30,5 футов носовой аппарат просто обязан погрузиться под воду практически полностью. Что-то таких описаний, что у броненосца даже носовой ТА полностью ушел под воду не припомню Согласитесь, отсутствие таких описаний, ещё не говорит о том, что такого не было. Пример - на Мадагаскаре осадка была ещё больше. Её увеличение от проектной - 1,5м. Водоизмещение - 16800тонн. (Источник - http://www.sistematima.narod.ru/Texts/AboutRJW/Myry1990/a_Myry1990_1.htm) И никаких эмоциональных описаний по этому поводу - привыкли к концу похода-то... Напомните, пожалуйста, откуда взялась эта цифра в 30,5 футов? И ещё одна цитата, для размышлений: "Это выдержка из труда французского морского писателя Рене Девалюи "Борьба за обладание морем" издания 1906 года: "... когда "Орел", сданный в плен, осматривали в Сасебо, то было обращено внимание, насколько он был перегружен углем. Он сидел в воде ниже нормальной грузовой ватерлинии и его поясная броня далеко ушла под воду". Здесь уже речь идет не о прикидках и расчетах, выполненных задним числом, а о фактическом контроле посадки корабля после боя*. А у меня к вам тоже есть несколько встречных вопросов: Алекс пишет: Опять же таки возникает вопрос, если в ночь Гульского инцидента сразу же в порты начала вкатываться волна, как их только открыли, то в Цусиме на это практически не жаловались Как же, не жаловались? Прочитайте показания Шведе. Он об этом прямо говорит. Кстати, было там что-то и про транспорт с запасными снарядами "до 3-дм включительно". Так что, расстрелянный в Северном море боезапас, могли и восполнить. Алекс пишет: А теперь хотите немножко математики: Боезапас ЭБР типа Бородино - 12" - 324 снаряда и 316 боевых зарядов Напомните, пожалуйста, откуда такие сведения?
realswat: kronma пишет: Кстати, было там что-то и про транспорт с запасными снарядами "до 3-дм включительно". На транспорта грузили боекомплект крейсеров. До 6-дм включительно. kronma пишет: Господин Алекс, я рад, что вы честно ответили на мой вопрос. По-моему, это было вполне очевидно. И тут кое-кто говорил, что, ОЧЕВИДНО, перегрузка не могла сохраниться к Цусиме. По крайней мере - с точностью до тонны. Так что...? kronma пишет: "Это выдержка из труда французского морского писателя Рене Девалюи "Борьба за обладание морем" издания 1906 года: "... когда "Орел", сданный в плен, осматривали в Сасебо, то было обращено внимание, насколько он был перегружен углем. Он сидел в воде ниже нормальной грузовой ватерлинии и его поясная броня далеко ушла под воду". Здесь уже речь идет не о прикидках и расчетах, выполненных задним числом, а о фактическом контроле посадки корабля после боя*. Да? И что в этой цитате написано? Ровно один оценочный факт - корабль сидел ниже грузовой ВЛ. Что мы и так знаем. А остальное - уже либо вода (поясная броня - какая, как далеко в воду ушла?), либо и вовсе лажа (когда Орел был в Сасебо? Сколько на нем могло остаться угля даже к моменту прибытия в Майдзуру, если было 1095 т в 8.00 13 мая).
realswat: kronma пишет: Напомните, пожалуйста, откуда такие сведения? Я задавал уже этот вопрос, и Алекс ответил - из Славы Виноградова.
kronma: realswat пишет: На транспорта грузили боекомплект крейсеров. До 6-дм включительно. Спасибо. Понятно. realswat пишет: По-моему, это было вполне очевидно. А по-моему, не вполне очевидным было вот это: Алекс пишет: конкретно в тексте места где напрямую написано, что эти статьи перегрузки сохранились в Цусиму нет realswat пишет: Я задавал уже этот вопрос, и Алекс ответил - из Славы Виноградова. Собственно, вопрос был задан Алексу. Вот его ответ мне и хотелось бы услышать...
kronma: realswat пишет: И что в этой цитате написано? Ровно один оценочный факт. Совершенно верно. Цитату я привёл к тому, что, к сожалению, любые данные о посадке корабля после боя, никак не помогут прояснить вопрос с перегрузкой "Орла" перед боем. О чем, ранее, и говорил vov.
Anton: realswat пишет: Вот любопытные фотки. По поводу дифферента же: Вот кстати еще любопытное фото Орла (сразу после сдачи?). Носовой ТА вполне над водой.
Алекс: kronma пишет: Напомните, пожалуйста, откуда такие сведения? Из монографии "ЭБР Слава" господина Виноградова. kronma пишет: Напомните, пожалуйста, откуда взялась эта цифра в 30,5 футов? Из поста Полутова о состоянии Орла на 28 апреля, а это вроде бы как из боевой летописи Орла, попавшей к японцам. kronma пишет: Кстати, было там что-то и про транспорт с запасными снарядами "до 3-дм включительно". Так что, расстрелянный в Северном море боезапас, могли и восполнить. Странно, что о погрузке 75мм боезапаса на ЭБР не поминается вообще нигде, не в мемуарах, ни в приказах по эскадре, хотя приказ сдать излишние 47 и 37мм снаряды на транспорта есть и упоминается что перегружали перед выходом на последний отрезок пути от Камранга до Цусимы. И еще одно небольшое замечание, на всех фото Орла после пленения отчетлива видна белая линия. Поскольку я далек от мысли, что это ВЛ, то могу только считать, что эта самая белая полоса ничто иное как засохшие водоросли. Так что реальная ВЛ корабля в пару последних месяцев просто на лицо. Так что ТА явно не был погружен.
kronma: Алекс пишет: Из монографии "ЭБР Слава" господина Виноградова. Спасибо, понятно. Тогда позвольте задать вполне логичный вопрос - а при чём тут "Слава"? Вроде бы, здесь речь идёт об "Орле"? Почему вы уверены, что эти два разных парохода, имели одинаковый боезапас главного калибра? Алекс пишет: Из поста Полутова о состоянии Орла на 28 апреля. Спасибо. По поводу данных о посадке корабля после боя, я высказался чуть раньше. Если будут замечания, внимательно выслушаю. Алекс пишет: Странно, что о погрузке 75мм боезапаса на ЭБР не поминается вообще нигде... Этот момент уже прояснил realswat. На транспортах был боезапас крейсеров. Хотя, патроны-то, вроде, одинаковые... Почему бы и не догрузиться? Алекс пишет: ...то могу только считать, что эта самая белая полоса ничто иное как засохшие водоросли. Согласитесь, что качество фотографий таково, что об этом трудно судить определённо...
realswat: Anton пишет: Вот кстати еще любопытное фото Орла (сразу после сдачи?). Да. Я и не знал, что оно в сети есть:-) В таком качестве не видел... Спасибо!!!
grosse: Алекс пишет: откуда взялась эта цифра в 30,5 футов? /////////// Из поста Полутова о состоянии Орла на 28 апреля, а это вроде бы как из боевой летописи Орла, попавшей к японцам. Алекс пишет: Так что реальная ВЛ корабля в пару последних месяцев просто на лицо. Так что ТА явно не был погружен. Начну с того, что у Полутова все таки 30 футов 3 дюйма. Откуда взято 30,5 футов - по прежнему не ясно. Но дело конечно не в этом, а в том, что при этой самой указанной в "вроде бы как боевой летописи Орла" на 28 апреля осадка (30ф3") торпедный аппарат примерно на 16" должен был быть погружен в воду. Т.е. практически целиком. Таким образом ваша "реальная" ватерлиния на деле явно не была такой уж реальной...
kronma: Алекс пишет: Так что реальная ВЛ корабля в пару последних месяцев просто на лицо. Так что ТА явно не был погружен. Знаете, Алекс, а ваше наблюдение оказалось весьма любопытным! Похоже, это действительно след от водорослей. Ничего другого пока в голову не приходит. Что ж, теперь давайте попробуем проверить реальную осадку графически. Посмотрите, ИМХО, за точку привязки можно взять башмак крепления первого противоминного шеста. Белая линия, проходящая практически вдоль его верхнего края, обозначена на схеме №1. Теперь посмотрим на чертёж расположения противоминных шестов. Надеюсь, не будет утверждений, что башмаки шестов тайно переставлялись по ночам хитрым корабельным инженером? Итак, что у нас получилось? Минный аппарат, разумеется, полностью под воду не ушёл - только наполовину.. Зато, значение осадки - 31 фут! Перегрузка (от проектного значения) - 5 футов. Это 1,522 метра! Причём, перегрузка постоянная, достаточная чтобы водоросли успели разрастись... Какие будут комментарии?
Алекс: kronma пишет: Какие будут комментарии? Думаю что немножко не так, вы нарисовали линию исходя из осадки на ровный киль, хоя явно видно, что линия косая с диффирентом на корму. И вторая точка пожалуй проходит по середине 1-го башмака противоторпедных сетей. В носу то же хорошо видно что линия начинается под ТА. А поскольку водоросли высохли, что произошло явно не за один день, а так же пара черных пятен от японских снарядов показывает что в день боя 14 мая осадка была ненамного больше, чем на тот момент в который броненосец запечатлен.
Anton: kronma пишет: Похоже, это действительно след от водорослей. От ракушек, но непринципиально Алекс пишет: Думаю что немножко не так, вы нарисовали линию исходя из осадки на ровный киль, хоя явно видно, что линия косая с диффирентом на корму Этот дифферент 2 фута (по Костенко) kronma пишет: Зато, значение осадки - 31 фут! Перегрузка (от проектного значения) - 5 футов. Т.е. средняя осадка 32 фута? (31+2/2)
kronma: Алекс пишет: Думаю что немножко не так, вы нарисовали линию исходя из осадки на ровный киль, хоя явно видно, что линия косая с диффирентом на корму. Сейчас попробую переделать. Anton пишет: Этот дифферент 2 фута (по Костенко) С ходу не нашёл. Подскажите, где это, плиз. Костенко пишет о "среднем углублении на ровный киль 28 футов 10 дюймов" (на момент первой остановки). Если дифферент 2 фута, это означает, что осадка носом - 27ф 10дм, а кормой 29ф 10 дм, так?
grosse: Anton пишет: Т.е. средняя осадка 32 фута? (31+2/2) По чертежам из-за маленького масштаба большой точности наверное не добиться. Из инфы Полутова выходит средняя осадка порядка 30ф9". Хотя конечно после 28 апреля Орла могли и еще немного догрузить, но врядли так сильно. Ведь лишний фут осадки это все таки более 600 тонн...
grosse: kronma пишет: Костенко пишет о "среднем углублении на ровный киль 28 футов 10 дюймов" (на момент первой остановки). Если дифферент 2 фута, это означает, что осадка носом - 27ф 10дм, а кормой 29ф 10 дм, так? ИМХО врядли в это время имелся уже столь значительный дифферент на корму. Ведь именно после измерений этого дня (первой остановки), Костенко и дал рекомендацию принимать 250 тонн в кормовое междудонное отделение.
kronma: Дык, откуда информация про дифферент в 2 фута? Кто-нибудь подскажет? И есть ли где-нибудь точные данные о посадке корабля (не после боя) носом и кормой? Алекс пишет: А поскольку водоросли высохли, что произошло явно не за один день... Ну, это фото сделано тоже, не утром 15 мая... Интересно, сколько нужно времени, чтобы водоросли (ракушки) высохли? Кстати, на фото высадки японцев на борт "Орла" этой белой полосы как раз и не видно - видеть, не просохла исчо.
Алекс: kronma пишет: Тогда позвольте задать вполне логичный вопрос - а при чём тут "Слава"? Вроде бы, здесь речь идёт об "Орле"? Не нравится "Слава", давайте по спецификации: На каждое 12" - 62 снаряда и полных заряда = 248 снарядов и зарядов На каждую 6" - 180 снарядов и зарядов = 2160 снарядов и зарядов на каждую 75мм - 175 унитаров = 3500 боеприпасов на каждую 47мм - 450 патронов = 9000 патронов на 37мм - 2700 патронов всего на 64мм десантные - 1480 патронов + 57 700 ружейных патронов Веса те же можете так посчитать, но тогда общий вес боезапаса еще меньше.
Алекс: kronma пишет: И есть ли где-нибудь точные данные о посадке корабля (не после боя) носом и кормой? Вот Полутов приводит на 28 апреля - носом 30ф 3" кормой 31ф4".
kronma: Алекс пишет: Не нравится "Слава", давайте по спецификации: Нет, "Слава" мне вполне симпатична. Я о том, что вы весьма вольно обращаетесь с фактами Алекс пишет: Боезапас ЭБР типа Бородино - 12" - 324 снаряда и 316 боевых зарядов ...На каждое 12" - 62 снаряда и полных заряда = 248 снарядов и зарядов Дело не весе, а в том, что данные "Славы" вы ошибочно применили к "Орлу". Алекс пишет: Вот Полутов приводит на 28 апреля - носом 30ф 3" кормой 31ф4". Сейчас попробую перерисовать.
kronma: Алекс, может быть вы знаете, откуда Anton взял дифферент в 2 фута? Кто-то упоминал об этом?
kronma: Возвращаясь к растительности: Алекс пишет: А поскольку водоросли высохли, что произошло явно не за один день... Любопытно, что при окраске подводной части корабля, очистку поверхностей от обрастания (водорослей и ракушек) рекомендуют начинать одновременно с откачиванием воды из дока, используя для работы плоты и шлюпки. Объясняют это тем, что ракушки высыхают очень быстро, превращаясь в прочный и жёсткий панцирь. Здесь же, с момента боя прошло несколько майских дней. Ракушки вполне могли и высохнуть, ИМХО.... Алекс пишет: Вот Полутов приводит на 28 апреля - носом 30ф 3" кормой 31ф4". Попытался изобразить посадку корабля по этим данным. Заодно, нанёс и данные Костенко. За неимением точной инфы, я условно принял, что дифферент остался прежним, а данные Костенко приведены для среднего углубления на ровный киль. След ракушек снова проходит через башмаки противоминных шестов. Осадка после боя (по Костенко), вполне соответствует фотографиям и описаниям. Здесь и броневой пояс из воды показался (правда, не по всей длине, что тоже видно на фото), и минный аппарат расположился достаточно высоко над водой.
Алекс: kronma пишет: Любопытно, что при окраске подводной части корабля, очистку поверхностей от обрастания (водорослей и ракушек) рекомендуют начинать одновременно с откачиванием воды из дока, используя для работы плоты и шлюпки. Хотя в док для чистки подводной части втавал со своим пароходом как минимум 3 раза слышу от вас это впервые. на самом деле ракушки где-то на пол-метра от ВЛ практически не нарастают, их там находу волной счищает, а вот водоросли вполне держаться они более эластичны. Кстати фото это во многом подтверждает. Линия в носу тонкая и становится все шире к миделю, поскольку носовым буруном на ходу не были содраны. Картинка получилась вполне симпатичная, только не совсем соответствующая фото. Обратите внимание на фото сдачи "Орла" - на корме стоит масса народу, обратите нимание на высоту кормы, по людям можно вполне высчитать. Кстати теперь понятно почему у Орла такая приличная осадка в Маядзуру - похоже япошки его прилично подтопили, притом с большим диффирентом на корму (набрав водички во время аварии и потом когда спрямляли).
kronma: Алекс пишет: Хотя в док для чистки подводной части втавал со своим пароходом как минимум 3 раза слышу от вас это впервые. Так как в док (с пароходом) не вставал ни разу, пришлось воспользоваться цитатой из книги "Морская практика" от 1956г. Разумеется, таких тонкостей (про пол-метра) там нет. Просто, сказано - ракушки и водоросли. Кстати, ведь полоса эта могла быть не белого, а, скажем, оранжевого цвета? На фото ведь этого не разглядишь... Алекс пишет: Обратите внимание на фото сдачи "Орла" - на корме стоит масса народу, обратите нимание на высоту кормы, по людям можно вполне высчитать. В смысле, корма сидела выше, чем на схеме? Похоже, что так. Вроде бы, там просматривается что-то, похожее на кромку главного пояса. Что ж, возможно, я перестарался с дифферентом, и корабль сидел или на ровном киле или с меньшим дифферентом.
Алекс: kronma пишет: В смысле, корма сидела выше, чем на схеме? Притом гораздо выше, даже в Маядзуру кормовой ТА находится над водой полностью, и под ним виден нижний пояс.
kronma: Алекс пишет: даже в Маядзуру кормовой ТА находится над водой полностью. ИМХО, Майдзуру - не показатель. Доподлинно не известно, в какой день были сделаны фото, а водоотливные турбины на "Орле" были в полной исправности, и каждая откачивала по 800 тонн воды в час. Корму могли и осушить...
Алекс: kronma пишет: Кстати, ведь полоса эта могла быть не белого, а, скажем, оранжевого цвета? На фото ведь этого не разглядишь... Быстрее желтовато-бурого. Дело в другом - как в носу, так и в корме отчетливо видны черные круги - явные следы попадания японских снарядов, что говорит о том, что во время боя 14 числа эти места были явно выше уровня воды. Есть варианты, но все равно это место должно быть по ВЛ или чуть ниже, даже в самом худшем случае.
kronma: Да, попадания в носу просматриваются. Они есть на схеме Костенко. Алекс пишет: ...все равно это место должно быть по ВЛ или чуть ниже, даже в самом худшем случае. Так они и располагаются чуть ниже ВЛ. Почему же, в "худшем случае"?
grosse: Алекс пишет: Дело в другом - как в носу, так и в корме отчетливо видны черные круги - явные следы попадания японских снарядов, что говорит о том, что во время боя 14 числа эти места были явно выше уровня воды. Это само собой разумеется. Все таки к началу боя угля на Орле было не 2050, а не более 950 тонн. Соответсвенно и осадка была меньше, часть водорослей оказалась выше ВЛ, и подсохла...
Anton: kronma пишет: Алекс, может быть вы знаете, откуда Anton взял дифферент в 2 фута? ", я доложилкомандиpу, что для улучшения устойчивости на курсе жeлательнo заполнить водой большое междудонное отделение от 77 до 87 шпангoута под 12-дюймовой кормовойбашней. В него помещается 200 тонн воды, и принятие этого добавочного груза должно поднять нос почти на 2 фута, одновременно увеличив метацентряческую высоту на 4 дюйма,что снизит крен при бортовых размахах. Комаидиродобpил это предложение н отдал приказ трюмнoму механику затопить указанныймной междудонный отсек. Действительно, когда через полчaca заполнение отcека было закончено, то кoрабль перестал рыскaть, что сразу облегчяло управление в стpою."
kronma: Anton, спасибо за пояснение. Когда это сделали?
Anton: kronma пишет: Когда это сделали? В шторм у мыса Доброй Надежды. Правда эти два фута можно тоже толковать по-разному: 1. дифферент стал 2 фута на корму 2. дифферент изменился на 2 фута Но судя по всему этот балласт оставался и далее, т.к. дифферент Орла 29 апреля - на корму, тогда как при приеме угля в перегруз без балласта - дифферент Орла должен быть на нос.
grosse: Anton пишет: Правда эти два фута можно тоже толковать по-разному: 1. дифферент стал 2 фута на корму 2. дифферент изменился на 2 фута ИМХО скорее второе. Anton пишет: Но судя по всему этот балласт оставался и далее, т.к. дифферент Орла 29 апреля - на корму, тогда как при приеме угля в перегруз без балласта - дифферент Орла должен быть на нос. Но и при этом - дифферент стал лишь чуть больше фута. Возможно, что дифферента в 2 фута никогда и не было?
А.Полутов: Орел 28 числа и в Майдзуру.
grosse: А.Полутов пишет: Орел 28 числа и в Майдзуру. Качество фото не очень. Но тем не менее, на нижнем фото видно, что на правом борту Орла "белая полоса" покрывает где то от половины до 2/3 торпедного аппарата.
А.Полутов: Еще не всю память пропил, помню же, что была хорошая фотография Орла 28 мая. Вот она.
А.Полутов: grosse пишет: Качество фото не очень. Да на Вас не угодишь, прямо исчадие ада какое-то. Видео у меня нет. Нравятся мне такие люди. Еще вчера даже не знали, что есть летопись Орла. Теперь пишут, типа вроде из летописи - инфа от меня, грешного. Да не моя эта информация, а из летописи. Сомневающиеся могут сами ее найти и посмотреть. И это будет правильно.
grosse: На этом фото качество получше. И видно, что на левом борту белая полоса покрывает чуть меньше половины торпедного аппарата.
grosse: А.Полутов пишет: Качество фото не очень. ////////// Да на Вас не угодишь, прямо исчадие ада какое-то. Почему же не угодишь??? С чего вы взяли? За фото конечно спасибо. А то, что качество не очень, так ведь это просто констатация факта, а ни в коем случае не упрек вам.
А.Полутов: grosse пишет: На этом фото качество получше. Нет, ну точно исчадие ада. Ни спасибо тебе, ни плюсика Да я Вам бутылку Карла XII поставлю, если лучше найдете.
grosse: А.Полутов пишет: цитата: На этом фото качество получше. ////////// Нет, ну точно исчадие ада. Ни спасибо тебе, ни плюсика Что вам опять не нравится??? Я написал, что на этом фоте качество получше. Или вы с этим не согласны? Я что то не так написал? Или вы считаете, что качество похуже? И чего же вы тогда придираетесь?
kronma: А.Полутов пишет: Да на Вас не угодишь, прямо исчадие ада какое-то. Млин, да и Вам угодить непросто! Не упомянул - плохо... Дал ссылку - опять не в тему! А серьёзно - большое спасибо за редкие фото! А.Полутов пишет: Теперь пишут, типа вроде из летописи - инфа от меня, грешного. Да не моя эта информация, а из летописи. Если этот камень - в мой огород, то я, действительно, ничего не знаю ни о происхождении приведённых Вами данных, ни о летописи "Орла". Поясните, плиз (возможно, уже в 100-й раз), что это за летопись? Кстати, а почему "28 мая"? По старому стилю?
А.Полутов: grosse пишет: Что вам опять не нравится??? Вас испортили эти дискуссии Что мне может не нравится? Не ищите подвоха в моих словах. Как Вы могли заметить, я дипломатическими изысками не страдаю. Если кто-то или что-то мне нравится, я сразу посылаю. А в данном случае просто решил пошутить (как умею). И чего бы я придирался? Первые две фотографии качеством ниже среднего, третья получше. Других пока нету :(
А.Полутов: kronma пишет: ичего не знаю ни о происхождении приведённых Вами данных, ни о летописи "Орла". Чего бы я тратил свое драгоценное время на кидание камней? Это тяжелая физическая работа, а я так люблю лежать на своем матрасике японском на полу и мечтать о том, о сем. Летопись Орла была взята японцами на корабле, затем переведена на японский и включена в приложения к одному из томов Совершенно секретной истории. Почему 28 мая? Так это новый стиль, это у нас старый. Японцы пользовались с 1868 г. общепринятым календарем. Летопись в японском варианте 132 страницы, от постройки до 12 мая - последняя запись, сделанная Колонгом.
kronma: grosse пишет: Возможно, что дифферента в 2 фута никогда и не было? Возможно, что и так. Ведь Костенко пишет: ... должно поднять нос почти на 2 фута... и ...кoрабль перестал рыскaть... Про изменение посадки в цифровом значении - ни слова. Нос, безусловно приподнялся, но возможно, и не на 2 фута.
kronma: А.Полутов пишет: Летопись Орла была взята японцами на корабле... Спасибо за ответ. А.Полутов пишет: Почему 28 мая? Так это новый стиль, это у нас старый. Стало быть, данные приведённые Вами (из летописи, разумеется! ) и датированные 28 апреля 1905г. (про осадку носом и кормой), тоже даны по новому стилю? Значит, по-нашему, это 15 апреля 1905г.? За месяц до боя?
А.Полутов: kronma пишет: А серьёзно - большое спасибо за редкие фото! А Вы тоже Орлом интересуетесь? У меня есть целый комплект, могу прислать по почте. А если есть скайп, то вообще быстро получите. Последняя фраза звучит двусмысленно.
А.Полутов: kronma пишет: За месяц до боя? Дата из летописи. То есть это наш стиль, так как последняя запись 12 мая.
kronma: А.Полутов пишет: Последняя фраза звучит двусмысленно. А.Полутов пишет: А если есть скайп, то вообще быстро получите. Скайп? Э-э-э... Судя по всему, у меня его нет.... Это, вроде, что-то связанное с IP-телефонией или долговыми ваучерами? А.Полутов пишет: У меня есть целый комплект, могу прислать по почте. Да, это было бы крайне интересно! И, если не трудно, дайте ссылку на Ваш сайт - а то, у меня в Опере все закладки слетели...
А.Полутов: http://inchon.forum24.ru/ Это лучший форум в сети, посвященный императорскому флоту Японии и созданный непревзойденным (клятым униатом и жидовствующим католиком) Мерлином. Напишите в ЛС адрес и будет Вам счастье. Скайп это почти тоже самое, что и аська, но лучше.
grosse: kronma пишет: Нос, безусловно приподнялся, но возможно, и не на 2 фута. Еще вероятнее, что может быть примерно на 2 фута нос и поднялся, но так как до этого был дифферент на нос (от этого и рысканье), то в итоге появился дифферент на корму, но разумеется не на 2 фута, а на фут. И такой же дифферент сохранился и 28 апреля. А.Полутов пишет: А в данном случае просто решил пошутить (как умею). Принято. А.Полутов пишет: У меня есть целый комплект, могу прислать по почте. Если не затруднит, тогда и мне скиньте. Заранее благодарю. Скайпа у меня правда пока тоже нет, но не очень понимаю - как он может помочь при передаче фото?
А.Полутов: grosse пишет: Скайпа у меня правда пока тоже нет, но не очень понимаю - как он может помочь при передаче фото? А по нему можно передавать любые объемы файлов в любом формате. Кстати, фото будут пдф. Ничего страшного? А где мой плюсик? Где мой плюсик????? Страсть как люблю всякие отличия. Адресок, please, майн либер Гроссе.
GeorgG-L: А.Полутов пишет: Страсть как люблю всякие отличия. Поскольку я тут в одной игре вроде как "хозяин земли русской" то вам по блату могу и орден на выбор
А.Полутов: GeorgG-L пишет: то вам по блату могу и орден на выбор Буду премного благодарен. А то хозяин сего форума, Жорка, неправедно мой гений зажимают-с. А мог бы давно уже сразу генерал-адмирала дать, ну и егория 1 степени вместе с андреем первозванным. Вот и приходится ошиваться в матросиках и терпеть чиновную несправедливость.
realswat: А.Полутов пишет: Летопись Орла была взята японцами на корабле, А Вы цитировали русский вариант, или перевод?
А.Полутов: Перевод. Русского варианта я пока не видел. Вроде он есть, но не в центральном архиве(НИИ МНО), а в Курэ. Но туда я еще не ездил.
realswat: Anton пишет: Но судя по всему этот балласт оставался и далее, т.к. дифферент Орла 29 апреля - на корму, тогда как при приеме угля в перегруз без балласта - дифферент Орла должен быть на нос. А вот это интересно, поскольку в показаниях Костенко указано - при выходе из Носси-Бэ Орел имел водоизмещение 16800 т, осадка носом 31 фут 11 дюймов, кормой 30 футов 4 дюйма. Некое ИМХО - слишком тонкое, но все же. 28 апреля, насколько помню, был шторм, мешавший приему угля. В то же время Костенко утверждает, что при выходе из Носси-Бэ дифферент был на нос. Возможно, балласт принимали только во время штормов, а потом откачивали. Есть и еще один нюанс - Кэмпбелл упоминает "дневник офицера, захваченный на Орле". Запись от 28 апреля, 2052 т угля. И осадку кормой 30 футов 3 дюйма. Носом не указывает...
realswat: А.Полутов пишет: Перевод. Понятно, спасибо!
realswat: realswat пишет: Есть и еще один нюанс - Кэмпбелл упоминает "дневник офицера, захваченный на Орле". Запись от 28 апреля, 2052 т угля. И осадку кормой 30 футов 3 дюйма. Носом не указывает... А 9 марта, вскоре после ухода с Мадагаскара, Кэмпбелл дает 32 фута 6 дюймов носом. В то время как Костенко - 31 фут 11 дюймов кормой. Теперь уже рискну предположить, что именно Кэмпбел перепутал нос и корму - дважды дает цифры, близкие к русским, но относящиеся к противоположным (русским источникам) оконечностям. Хотя это и странно
grosse: А.Полутов пишет: Адресок, please, Отправил в личку.
kronma: Возвращаясь к дифференту... Давайте вспомним, когда и зачем были приняты эти 200 тонн воды в кормовое подбашенное отделение. Костенко пишет: ...в шторм у мыса Доброй Надежды... для улучшения устойчивости на курсе Если не ошибаюсь, шторм был сильным и попутным, т.е. волна набегала на корабли сзади. Кстати, у Костенко есть рисунок с размерами волн. Ударяя в корму, громадные волны сбивали корабли с курса, и те начинали рыскать. Вот только для того, чтобы уменьшить эту рыскливость, и был принят дополнительный балласт - 200тонн воды в междудонное пространство. Когда шторм утих, не было никакого смысла таскать эти лишние 200 тонн воды в и без того перегруженных кораблях... Скорее всего, воду откачали за борт, и дальнейшего влияния на посадку корабля она не оказывала. ИМХО, разумеется.
grosse: kronma пишет: Когда шторм утих, не было никакого смысла таскать эти лишние 200 тонн воды в и без того перегруженных кораблях... Разве что для улучшения ситуации с остойчивостью?
kronma: Ситуация с остойчивостью вызывала опасения только в бою - при нарушении целостности надводного небронированного борта. В остальном - корабли имели достаточную остойчивость (хотя, и меньше проектной). realswat пишет: Кэмпбелл упоминает "дневник офицера, захваченный на Орле". Запись от 28 апреля, 2052 т угля. И осадку кормой 30 футов 3 дюйма. Носом не указывает... Возможно, речь идёт как раз об историческом журнале "Орла"?
А.Полутов: grosse пишет: Отправил в личку. Отправил личное сообщение. Нас убила давно и уже наша покорность уголовной лексике. Дачка - передача, личка - личное сообщение... У нас нет будущего, к сожалению.
GeorgG-L: А.Полутов пишет: Нас убила давно и уже наша покорность уголовной лексике. Я тут click here для дисскуссии веточку создал... выпивать там предлагаю...
grosse: А.Полутов пишет: Отправил личное сообщение. Нас убила давно и уже наша покорность уголовной лексике. Дачка - передача, личка - личное сообщение... Андрей, вообще то эта такая форумная лексика. Ну а если и в неволе стали применять форумную лексику, то напротив - у нас великое будущее... :-)))
kronma: Алекс пишет: ...как в носу, так и в корме отчетливо видны черные круги - явные следы попадания японских снарядов, что говорит о том, что во время боя 14 числа эти места были явно выше уровня воды. Есть варианты, но все равно это место должно быть по ВЛ или чуть ниже, даже в самом худшем случае. Алекс, не могли бы вы пояснить свои слова? Что значит "в самом худшем случае"? Вы полагаете, что снаряды не могли попадать в броневой пояс, если он находился ниже ВЛ?
kronma: Давайте рассмотрим систему выпрямления крена и схему затопления бортовых отсеков "Орла" перед боем. Не обращайте внимания на подписи... Котельная вода (пресная) показана синим цветом. Забортная вода - зелёным. Котельной водой заполнены 6 отсеков (3 с правого борта, и 3 - с левого). В статьях перегрузки, Костенко указывает, что всего было принято 240 тонн котельной воды. Значит, в одном отсеке находилось 240 : 6 = 40 тонн. Разумеется, котельная вода на походе расходовалась, но её убыль могла пополняться с помощью опреснителей. Ещё по одному отсеку с каждого борта, были заполнены забортной водой. Это ещё 80 тонн. Предположим, что подобное заполнение отсеков сохранилось и к началу боя. Из описания работы системы следует, что во время боя, котельной водой можно было 3 раза спрямить крен на правый борт, и 3 раза - крен на левый борт (т.к. каждый раз после спрямления, вода перепускалась на пол кочегарки, а оттуда откачивалась за борт). После спрямления и удаления воды, бортовой отсек снова заполнялся, но уже забортной водой. Забортная вода, в отличие от воды котельной, никакой ценности не представляла. Поэтому, бОльшая часть этой воды могла быть откачана за борт в ночь на 15 мая, при устранении повреждений и подготовке к новому бою. Тем более, что на тот момент наибольшую опасность представляли пробоины возле ВЛ, и требовалось любой ценой уменьшить осадку корабля. Оставили, например, по одному отсеку с каждого борта - и хватит. С быстронарастающим креном (от минной пробоины) эта система всё равно бы не справилась, а для компенсации фильтрующейся воды вполне хватило бы и 1...2 отсеков. Какие будут соображения?
realswat: kronma пишет: Давайте обратим внимание на систему выпрямления крена Это откуда?
kronma: realswat пишет: Это откуда Из Костенко. Издание 4-е..
realswat: kronma пишет: Из Костенко. Издание 4-е.. Странно. Костенко-то пишет: Быстро затопили нижние отсеки левого борта 38–44, 47–53, 53–59-го шпангоутов Ну и кроме того: kronma пишет: каждый раз после спрямления, вода перепускалась на пол кочегарки, а оттуда откачивалась за борт Такое может быть, если поступление воды из-за борта прекратилось. Ну, как и было, когда воду спустили с броневой палубы. Но если отсеки затоплены в результате повреждений борта и поступление воды не останавливается (как было, например, после попаданий в пояс напротив операционного пункта) - такая метода не сработает. Вода снова будет поступать в поврежденный отсек.
kronma: realswat пишет: Странно. Изд. 1-е, стр. 530-531. realswat пишет: Вода снова будет поступать в поврежденный отсек. ...пока не заполнит его целиком. Затопление неповреждённого отсека противоположного борта позволит компенсировать крен. В результате, корабль сядет глубже, но без крена. Я, собственно, привёл эту схему, чтобы показать, что котельная вода могла использоваться только шесть раз (3+3). Не так ли?
realswat: kronma пишет: В результате, корабль сядет глубже, но без крена. Но вода-то останется. Я, собственно, и указал - что спрямление крена не всегда оканчивается осущением затопленных отсеков. kronma пишет: Я, собственно, привёл эту схему, чтобы показать, что котельная вода могла использоваться только шесть раз (3+3). Не так ли? Даже если костенко, "все внимательно проанализировав", написал затопили вместо перепустили - получается, что вообще всю котельную воду с одного борта за один раз истратили...
kronma: realswat пишет: Но вода-то останется. Вне всякого сомнения. realswat пишет: Даже если костенко, "все внимательно проанализировав", написал затопили вместо перепустили - получается, что вообще всю котельную воду с одного борта за один раз истратили... Дык, запросто! И в этом у меня тоже нет никаких сомнений. Я, в общем-то, не о том, как называть процесс - "затоплением" или "перепусканием", а про то, что котельную воду потратили быстро... Максимум - за три раза с борта. Минимум - всю сразу, за один раз. Так?
realswat: kronma пишет: Я, в общем-то, не о том, как называть процесс - "затоплением" или "перепусканием", а про то, что котельную воду потратили быстро... А я, в общем-то, о том, что использовать котельную воду для борьбы с креном, перепуская ее с борта на борт - более или менее логично. Но вот чтобы лихо выкачивать ее за борт... Круто будет. Может очень печально закончится. Так, что уголь действительно лишним окажется. Потому и предполагаю, что 1. Затопили (а не перпустили) написано не случайно - коль собирались потом воду выкачивать за борт 2. Никто котельную воду за борт не гнал.
kronma: realswat пишет: Но вот чтобы лихо выкачивать ее за борт... Круто будет. 2. Никто котельную воду за борт не гнал. Как же тогда работала система, изображённая на схемах Костенко? Вот, перепустили мы воду с одного борта на другой. Крен выправился. Уровень воды в отсеках правого и левого борта стал одинаковым. И что дальше с водой делаем-то?
realswat: kronma пишет: Уровень воды в отсеках правого и левого борта одинаковый. Что дальше с водой делаем-то? Таки ничего. Мы ж тока что обсуждали - коль вода затопила отсек в результате повреждений, то выпускать из него воду в КО для дальнейшей откачки не имеет смысла. А я думаю, система все-таки задумывалась для таких случаев, а не для достаточно своебразного события, описанного Костенко. С перепуском воды с броневой палубы.
kronma: realswat пишет: Таки ничего. Мы ж тока что обсуждали В таком случае, получается, что если воду не откачивать, то эта система - только на 6 применений. А дальше - всё, кирдык. Все креновые отсеки уже использованы и затоплены. Осталось только опрокидываться... Кстати, вот описание этой системы от Шведе. "Воду (из отсека) выпускали". Вверху - выделена цитата для Алекса, о волнении моря и захлёстывании воды в порты 75-мм батареи. Это к разговору о реальной осадке корабля...
kronma: Кстати, ещё из Костенко, о мероприятиях после боя: " Большое количество воды набралось под полами кочегарок, куда ее приходилось спускать из бортовых отсеков после выравнивания крена." Так что, воду из отсеков всё же выпускали...
invisible: kronma Спасибо за схему и цитаты. Очень информативно.
realswat: kronma пишет: В таком случае, получается, что если воду не откачивать, то эта система - только на 6 применений. А дальше - всё, кирдык. Согласитесь, было бы странно, если бы Костенко придумал систему спрямления крена, работающую при любом, сколь угодно большом числе попаданий:-) В целом же беседа идет по кругу - я говорю о том, что при незаделанной пробоине воду перпускать нельзя. А Вы - о том, что если поступление воды прекратилось, ее можно откачать...
kronma: realswat пишет: В целом же беседа идет по кругу - я говорю о том, что при незаделанной пробоине воду перпускать нельзя.... Стало быть, имеет место обычное непонимание. Разумеется, перепускать воду из повреждённых отсеков я не предлагаю. Это было бы равносильно добровольному затоплению корабля. Я говорю про неповреждённые отсеки креновой системы. Из них-то воду выкачивать можно, я полагаю? После спрямления крена и герметизации другого (повреждённого) отсека... Поэтому, и Костенко и Шведе говорят о перепуске воды (из неповреждёной системы) под пол кочегарного отделения, откуда её и отачивали за борт. После этого один из двух (неповрежденных) отсеков вновь заполнялся водой. Правда, на этот раз, уже забортной.
А.Полутов: Для Кронмы. Запись от 9 мая. С 6-30 до 8-30 приняли с транспорта 65 тонн угля.
Anton: kronma пишет: После этого один из двух (неповрежденных) отсеков вновь заполнялся водой. Правда, на этот раз, уже забортной. А что в том странного? Штатных насосов большой производительности на системе перепуска по-видимому нет, т.е. в бою по-другому и не получится (быстро). kronma пишет: Я, собственно, привёл эту схему, чтобы показать, что котельная вода могла использоваться только шесть раз (3+3). Котельная вода - да, 6 раз, но после откачки отсека одного борта и затопления другого забортной - значительно больше. realswat пишет: Но вот чтобы лихо выкачивать ее за борт... Круто будет. Может очень печально закончится. Так, что уголь действительно лишним окажется. Когда стоит выбор сохранности воды или корабля, обычно выбирается корабль.
kronma: А.Полутов Спасибо!
realswat: Anton пишет: Когда стоит выбор сохранности воды или корабля, обычно выбирается корабль. Во-первых, котельная вода имеет непосредственное отношение к сохранности корабля. Во-вторых, борьба с креном может вестись и без откачки за борт котельной воды. kronma пишет: Из них-то воду выкачивать можно, я полагаю? После спрямления крена и герметизации другого (повреждённого) отсека... Что Вы подразумеваете под герметизацией? Если заделку пробоины - то да, можно. Если ж пробоина осталась, то каким образом можно выкачивать воду из другого отсека, который и затоплен-то для того, чтобы спрямить крен?
kronma: realswat пишет: Что Вы подразумеваете под герметизацией? Если заделку пробоины - то да, можно. Если ж пробоина осталась, то каким образом можно выкачивать воду из другого отсека, который и затоплен-то для того, чтобы спрямить крен? Под герметизацией я подразумеваю мероприятия по прекращению поступления воды в отсек. Затем, этот отсек осушается. Ну, а затем осушаются отсеки креновой системы. Если же отсек герметизировать не удаётся (минная или подводная пробоина), то, после выравнивания крена, можно заполнить водой противоположный неповреждённый (но не входящий в креновую систему) отсек. После этого, опять же, отсеки креновой системы осушаются и возвращаются в исходное состояние. realswat пишет: Во-вторых, борьба с креном может вестись и без откачки за борт котельной воды. Выходит так, что другого способа (на этом корабле и на этот момент) не придумали. Кстати, когда корабли перешли на жидкое топливо, были предложения использовать нефть в аналогичных по принципу действия, системах. Нефть, разумеется, никто за борт не откачивал. Но, там были специально спроектированные системы. Здесь же - походный экспромт.
shhturman: kronma пишет: Если же отсек герметизировать не удаётся (минная или подводная пробоина), то, после выравнивания крена, можно заполнить водой противоположный неповреждённый (но не входящий в креновую систему) отсек. Коллеги, вдумайтесь в то что Вы пишете - на кораблях все отсеки могут и должны использоваться для компенсации крена и дифферента. Уже после РЯВ к ПМВ были разработаны специальные таблицы непотопляемости, где каждому отсеку было отведено свое место и прежде чем затапливать какой-либо из них, производился расчет потребного количества забортной воды и т.д. Но компенсировав таким образом крен Вы предлагаете затопить еще один отсек, тем самым 1) еще более уменьшая запас плавучести, 2) придав новый крен на уже неповрежденный борт, ибо одновременно принять балласт и откачать его практически не удается...
kronma: shhturman пишет: Но компенсировав таким образом крен Вы предлагаете затопить еще один отсек, Согласен. Ещё один отсек затапливать не будем. Выровняв крен и прекратив (уменьшив) поступление воды, осушаем повреждёный отсек.
realswat: kronma пишет: Под герметизацией я подразумеваю мероприятия по прекращению поступления воды в отсек. Ну, пошли на очередной круг kronma пишет: Если же отсек герметизировать не удаётся (минная или подводная пробоина), Я именно об этом и говорю. Пробоину можно успеть заделать только ДО затопления отсека - а тогда обычно борьбы с креном не ведется. А теперь попробуйте представить, как должна была бы работать система контрзатопления. С каждого борта по 5 затопленных заранее отсеков. Вот попал снаряд, пробил борт и затопил еще один, шестой. И что дальше?
kronma: Давайте не пойдём на очередной круг. Не будем рассматривать снаряды, мины и пробоины от таранов... Давайте вернёмся к "Орлу". Вы предлагаете не осушать отсек, затопленный через случайно открытые палубные горловины? Или отсек, затопленный водой, поступившей сверху, от близкого разрыва снаряда и от перебитых труб пожарных магистралей? Может, тогда, вообще с водой не бороться? Пусть себе течёт, раз дырку нашла...
realswat: kronma пишет: Вы предлагаете не осушать отсек, затопленный через случайно открытые палубные горловины? Да нет. Про это я уже говорил. Я предлагаю не осушать отсек, затопленый через поврежденную обшивку. После попаданий в броневой пояс у операционного пункта. К примеру. Кое-кто даже говорит, что крен от этого попадания был наибольшим за весь бой
kronma: В таком случае, мы с Вами говорим об одном и том же. Просто, не поняли друг друга. Давайте всё же вернёмся к котельной воде, залитой в бортовые отсеки. Как Вы предлагаете поступить с ней, после выравнивания крена?
Сергей-2-0406: Пересвет пишет: цитата: Если А.С. Новиков не врёт - в письме от 20 сентября 1904 года Интересно а он что на "Суворове" был в походе??? ___ Вы, робята, читаете много, а основоположников не помните... У него там товарищ плыл, и на стоянках они обменивались новостями. – Тот, понятно дело, жаловался на нервную обстановку. – Я вообще удивляюсь, как они бунт не подняли, как на Потёмкине… Сдались бы китайчатам или американцам...
realswat: kronma пишет: Как Вы предлагаете поступить с ней, после выравнивания крена? Ну, чисто лошадь на корде Если затопление в результате повреждений обшивки - то водичка будет оставаться до устранения повреждений. Если в результате инициативы сверху:-) - водичку можно и откачать. Но... правильно ли я понял, что Вы считаете, будто в результате этих манипуляций количество воды в бортовых отсеках Орла к концу боя уменьшилось?
grosse: kronma пишет: Вы предлагаете не осушать отсек, затопленный через случайно открытые палубные горловины? Или отсек, затопленный водой, поступившей сверху, от близкого разрыва снаряда и от перебитых труб пожарных магистралей? Может, тогда, вообще с водой не бороться? В этом вопросе видимо Реалсват прав. В перечисленных Вами случаях поступление воды происходит медленно. И ее вполне можно переспустить/откачать. И пользоваться в этих случаях системой контрзатоплений не нужно/не обязательно. Система контзатоплений ИМХО служила именно для случаев быстрого затопления отсеков. Только в этом случае крен мог нарастать быстро и привести к гибельным последствиям. А такое быстрое затопление отсеков возможно только при значительном повреждении обшивки. Которое в бою не устранить, а значит затопленный отсек и не осушить. Наверное поэтому и решили использовать для целей контрзатопления такой ценный ресурс как котельную воду. Было понимание, что ничто с ней от переливания с борта на борт не случится, а за борт ее никто откачивать и не собирался... Хотя показания Шведе действительно выглядят несколько странно. Да и одно упоминание отсеков именно кормовой кочегарки чего стоят. Или он оговорился, или смысл его высказывания вообще не понятен...
Пересвет: Сергей-2-0406 пишет: Пересвет пишет: цитата: Если А.С. Новиков не врёт - в письме от 20 сентября 1904 года Интересно а он что на "Суворове" был в походе??? Я же уже отвечал, что А.С. Новиков цитировал не своё письмо, а лейтенанта П.Е. Владимирского, офицера "Кн. Суворова".
shhturman: grosse пишет: В перечисленных Вами случаях поступление воды происходит медленно. И ее вполне можно переспустить/откачать. И пользоваться в этих случаях системой контрзатоплений не нужно/не обязательно. Система контзатоплений ИМХО служила именно для случаев быстрого затопления отсеков. Только в этом случае крен мог нарастать быстро и привести к гибельным последствиям. А такое быстрое затопление отсеков возможно только при значительном повреждении обшивки. Которое в бою не устранить, а значит затопленный отсек и не осушить. Опасное заблуждение, коллеги. Вода, скапливавшаяся на палубах представляла и представляет для корабля угрозу иногда большую, нежели затопленный отсек, поскольку представляет собой неустойчивую массу с большой свободной поверхностью, перекатывающуюся на большой высоте, что ведет к уменьшению собственно остойчивости и внезапному изменению кренящего момента - и гибели корабля... С этой бедой главный способ борьбы - перепуск воды в нижние палубы/отсеки, откуда откачивать за борт. Компенсировать эту воду контр-затоплением - значит еще больше уменьшить запас плавучести и остойчивости (причем последнее вообще непредсказуемо ибо вода гуляет по палубам)
GeorgG-L: Сергей-2-0406 пишет: Сдались бы китайчатам или американцам... Уж лучше сразу неграм в Африке
GeorgG-L: shhturman пишет: с большой свободной поверхностью И чем больше эта площадь, тем меньше начальная остойчивость...
Алекс: kronma пишет: Давайте всё же вернёмся к котельной воде, залитой в бортовые отсеки. Как Вы предлагаете поступить с ней, после выравнивания крена? Простите, а что мы воду исключительно в те отсеки где была пресная вода спускаем, или только они затапливаются??? Если так то находящуюся там пресную воду вы превращаете, как бы сказать в подсоленную. Или все бортовые отсеки заняты пресной водой??? Так по схеме далеко не все. Так что вам мешает спустить воду в пустой отсек и постепеннно вместе с откачкой воды из этого отсека перепускать воду обратно в освободившуюся цистерну.
grosse: shhturman пишет: Опасное заблуждение, коллеги. И в чем заблуждение?
realswat: попробовал намалевать тоже - работу системы, как описано у Костенко: После ухода Сакеллари в боевую рубку комендоры средней батареи, обеспокоенные большим количеством воды перекатывавшейся по батарейной палубе, самовольно открыли горловину в коридор позади брони. В него быстро сбежала вода и заполнила сразу весь коридор от 38-го до 44-го шпангоута правого борта. Получился устойчивый крен в 6°, и вся вода на палубах скатилась к правому борту. На циркуляции крен возрос до опасных пределов, но «Орел» еще не имел больших пробоин в тонкой обшивке правого борта. Орудийные порты батареи правого борта также не были повреждены. Их во-время закрыли, и опасность, миновала, хотя крен на несколько минут доходил до 10° Трюмному механику Румсу было дано приказание выпрямить крен и убрать воду с батарейной палубы. Быстро затопили нижние отсеки левого борта 38–44, 47–53, 53–59-го шпангоутов Корабль выпрямился, и тогда перепустили вниз воду из коридора, [451] затопленного комендорами батареи. Из кочегарки откачали воду помпами, затопленные отсеки осушили, и снова трюмные системы были приготовлены к дальнейшей борьбе с кренами. Красным отмечена зона затоплений (но на самом деле она выше нижней броневой палубы) Зеленым - те отсеки, которые "затопили", но которые, по схеме системы контрзатоплений, уже были заполнены водой (38-44 шп, 53-59 шп.). Желтым - тот отсек, который был пустой, и который могли как затопить, так и наполнить водой из отсека правого борта (47-53 шп). Кто как хочет, но мне не кажется, что книга писалась аккуратно, а автор все "внимательно анализировал"...
grosse: realswat пишет: мне не кажется, что книга писалась аккуратно, а автор все "внимательно анализировал"... Гм, ну значит не все... :-)) Надеюсь Вы не думаете что существуют книги в которых ВООБЩЕ нет ошибок?
realswat: grosse пишет: Надеюсь Вы не думаете что существуют книги в которых ВООБЩЕ нет ошибок? Нет, конечно. Потому и рассуждения типа "в показаниях он мог ошибиться, а в книге дал только достоверную информацию" меня не впечатляют:-)
Алекс: kronma пишет: Вверху - выделена цитата для Алекса, о волнении моря и захлёстывании воды в порты 75-мм батареи. Это к разговору о реальной осадке корабля... Спасибо конечно за заботу, вот только если о реальной осадке корабля, то картина получается для ваших утверждений не очень хорошая. Захлестывать стало уже к ночи (хотя волнение к вечеру в основном успокоилиось, что позволило японцам выполнять торпедные атаки и использовать малые ММ). К тому же к этому времени Орел уже основательно поднабрался воды от тушения пожаров (собственно почему она перекатывалась по палубам) и из-за повреждений надводного борта. В начале боя всего этого просто не было, зато порты 75мм батареи были открыты, а про воду никто и не слышал - жаловались не на то, что вода по батареии гуляет, о о том что угольная пыль сыпится. При этом Орел с этой открытой батареей весь день маневрировал и ничего. А вот в темное время суток волны, как пишет старший офицер сего броненосца , СТАЛИ захлестывать в орудийные порты. Зато во время Гульского инцидента написано вполне определенно, как только открыли порты 75мм батареи в них начали вкатываться волны...
grosse: realswat пишет: Надеюсь Вы не думаете что существуют книги в которых ВООБЩЕ нет ошибок? ////////////// Нет, конечно. Потому и рассуждения типа "в показаниях он мог ошибиться, а в книге дал только достоверную информацию" меня не впечатляют:-) Меня тоже. Интересно только - а кто нибудь действительно рассуждает подобным образом? Ведь "дать только достоверную информацию" - это как раз ровно тоже, что и "вообще не совершить ошибок". Что, как мы и договорились - практически не возможно...
realswat: grosse пишет: Ведь "дать только достоверную информацию" - это как раз ровно тоже, что и "вообще не совершить ошибок". Что, как мы и договорились - практически не возможно... Верно. 3) много позднее, уже при работе над книгой, Костенко вполне осознал, что его данные из показаний не верны, и именно поэтому он и не включил их в книгу. В книгу же он включил только то, что по его мнению не вызывало сомнений - общая величина перегрузки. А несколько выше, для иллюстрации, он дал статьи перегрузки на момент выхода из Либавы. Т.е. ограничился только полностью достоверными данными. Кстати, а почему Вы думаете, что знать величину перегрузки к моменту боя Костенко не мог?
grosse: В книгу же он включил только то, что по его мнению не вызывало сомнений - общая величина перегрузки. А несколько выше, для иллюстрации, он дал статьи перегрузки на момент выхода из Либавы. Т.е. ограничился только полностью достоверными данными. И что Вам не понравилось в этих рассуждениях? Вроде все верно. В данном случае Костенко "ограничился только полностью достоверными данными". Во всяком случае теми, что "по его мнению не вызывали сомнений". Другое дело, что смешно думать, что ВСЯ книга состоит ТОЛЬКО из достоверных данных. Еще раз повторю, что это наверное в принципе не возможно. realswat пишет: а почему Вы думаете, что знать величину перегрузки к моменту боя Костенко не мог? А как Вы себе это представляете? Точно знание статей нагрузки (и перегрузки) вообще наверное возможно только при постройке. Да и то - только когда существует строжайшая весовая дисциплина всего поступившего на стапель, а даже это было далеко не всегда. Когда же корабль передан флоту, то за дебетом/кредетом поступивших/израсходованных грузов уследить просто не реально. Во всяком случае 1 корабельный инженер с такой задачей точно не справится. Нужна целая служба, занимающаяся систематическим наблюдением и подсчетами. Таковой службы не было. И за дебетом/кредетом можно было следить только очень-очень приблизительно. Даже одна составляющая нагрузки - уголь. И то не уследить. Периодически ошибались на 400-500 тонн. Чего уж говорить о остальных составляющих. Коих десятки. После Либавы Костенко статьи просчитал. Насколько мог достоверно. И то - только потому, что к этому времени корабль (условно) только принимал грузы. Имелась возможность поговорить со старшими специалистами и узнать/прикинуть сколько всего они приняли. Когда же начался расход/приход, то и началась полная . И спустя 8 месяцев (!) разобраться в этой бухгалтерии было уже и вовсе невозможно. Можно было определить только общую величину перегрузки...
realswat: grosse пишет: Периодически ошибались на 400-500 тонн. Есть примеры?
grosse: realswat пишет: Есть примеры? Странный вопрос, можно подумать Вы не знаете. "На орле сегодня, при проверке наличия угля, обнаружился просчет в 400 тонн." "Сегодня" - это 28 ноября. Про скандальный случай с Александром, думаю и напоминать не стоит? И это - подчеркиваю - уголь. Надо сказать, что на эскадре вообще не заморачивались с перегрузкой. Грузили все сколько было нужно, и сколько влезало. И ни о какой, вышеописанной мною, службе и речи не шло. Единственное что более менее плотно подвергалось подсчету, так это уголь. От этого очень многое зависело на эскадре, за это собственно и деньги платили! Так что - считали. И даже при этом просчитывались на сотни тонн. Чего уж говорить о прочих статьях нагрузки, которые даже не считали...
kronma: realswat пишет: Если затопление в результате повреждений обшивки... Если в результате инициативы сверху... Млин, realswat, Вы меня пугаете... Вы что, читаете через одну строчку? Вроде бы, чётко обозначил: kronma пишет: Давайте всё же вернёмся к котельной воде, залитой в бортовые отсеки. Как Вы предлагаете поступить с ней, после выравнивания крена? При чём тут "повреждения" и "инициатива сверху"? Речь про неповреждённые отсеки креновой системы, в которые вода была залита перед боем. И только про них. realswat пишет: правильно ли я понял, что Вы считаете, будто в результате этих манипуляций количество воды в бортовых отсеках Орла к концу боя уменьшилось? Не совсем. Я считаю, что в результате этих манипуляций уменьшилось количество именно котельной воды. В некоторых отсеках она могла быть частично заменена на забортную воду.
kronma: grosse пишет: Можно было определить только общую величину перегрузки... Полагаю, это не совсем так. Костенко разделил перегрузку на строительную и на временую (переменную). Строительная - как была, так и осталась. Ну, а переменную можно было посчитать по вахтенным и машинным журналам: "приняли столько-то тонн, израсходовали столько-то..." Разумеется, с точностью до"плюс-минус", но прикинуть можно было, ИМХО.
kronma: realswat пишет: попробовал намалевать тоже - работу системы, как описано у Костенко: Давайте посмотрим на этот случай в разрезе: Поз. 1 - Исходное состояние. Креновые отсеки правого (пусть будет так) борта заполнены котельной водой (синего цвета). Креновые отсеки левого борта - пустые. Поз.2 - Комендоры открыли горловины и сбросили воду (зелёного цвета) с палубы в коридор за бронёй. Образовался крен на правый борт. Открытые порты батарейной палубы подошли к воде. Кроме того (как справедливо заметил shhturman), большие массы воды со свободной поверхностью, скопившиеся на других палубах, тоже стали переливаться на накренённый (правый) борт. Крен возрастает... Близкие разрывы - и тонны воды обрушиваются на палубу. Куда она начнёт стекать? Правильно, опять на пониженный, правый борт. А вода из перебитых пожарных магистралей? Да туда же, на накренённый правый борт. Крен увеличивается ещё больше... (grosse, это к разговору о том, что вода поступает медленно, и "э-э-э... нет, торопиться не надо" (С). Поз.3 - открываем клинкет А. и начинаем перепускать воду из отсека правого борта, в пустой отсек левого борта. Заполнение продолжаем до выравнивания крена. Ну, а далее - по тексту: "Корабль выпрямился, и тогда перепустили вниз воду из коридора, [451] затопленного комендорами батареи. Из кочегарки откачали воду помпами, затопленные отсеки осушили, и снова трюмные системы были приготовлены к дальнейшей борьбе с кренами." Вот про эту воду (синего цвета), я и спрашивал, realswat Алекс, если не трудно, дайте ответ на первый вопрос в этой подтеме.
realswat: kronma пишет: Млин, realswat, Вы меня пугаете... Вы меня пугаете не меньше. Потому как рассматривать отсеки, затопленные для спрямления крена, в отрыве от рассмотрения отсеков, затопление которых в результате повреждений и вызвало крен - скажем так, несколько странно. Потому и ответил, что делать с водой kronma пишет: неповреждённых отсеков креновой системы в зависимости от того, какого характера повреждения вызвали крен. Так что Ваши страхи мне не понятны.
kronma: realswat пишет: Потому как рассматривать отсеки, затопленные для спрямления крена, в отрыве от рассмотрения отсеков... - скажем так, несколько странно. Ничего странного, ИМХО. Меня в наибольшей степени интересовала дальнейшая судьба котельной воды, а не причина и последствия затопления отсеков. Про неё-то, я и спрашивал. Итак: realswat пишет: Потому и ответил, что делать с водой - водичку можно и откачать. Не уточните - как и куда?
Алекс: kronma пишет: Не уточните - как и куда? Ну так японцы ее почти в полном составе нашли 24т в расходных цистернах еще 200 в междудонном пространстве. А у Костенко написано совершенно точно, что воду из коридора перепустили (точнее будет сказать спустили) в отсеки двойного дна под кочегарками а от туда откачали. И его противокреновая система для начала вообще задействована не была.
kronma: Алекс пишет: ...японцы ее почти в полном составе нашли 24т в расходных цистернах еще 200 в междудонном пространстве. Вряд ли это вода из креновой системы. А откуда такая инфа? Они указывают, что вода в междудонье - именно котельная? Могла там быть вода, перепущенная из кочегарки?
realswat: kronma пишет: Меня в наибольшей степени интересовала дальнейшая судьба котельной воды, а не причина и последствия затопления отсеков. Про неё-то, я и спрашивал. Ну так бы и сказали сразу-то А что у меня спрашивать? Вот Вы приводили описания Костенко и Шведе - кроме них, ничего и нету. По ним вроде как получается, что за борт откачивали. Хотя я, честно говоря, не вижу, почему бы параллельно с откачкой забортной воды из поврежденного отсека не вернуть воду котельную туда, где она и была до появления крена.
grosse: kronma пишет: Строительная - как была, так и осталась. Даже это - не факт. Часть отделки на Орле была разобрана. Что то возможно удалили с корабля. kronma пишет: Ну, а переменную можно было посчитать по вахтенным и машинным журналам: "приняли столько-то тонн, израсходовали столько-то..." Разумеется, с точностью до"плюс-минус", но прикинуть можно было Уверяю Вас, что ни в одном вахтенном журнале Вы не найдете сведений о том, сколько израсходовано краски, провизии, различных материалов, а это - сотни тонн. Ну а то, что Вы там найдете - прием угля, воды, масла. С точностью действительно до "плюс-минус" (400 тонн ). И то - только прием. С тем, сколько израсходовали - уже сложнее. Останется только посчитать весь этот дебет/кредет за 8 месяцев. А это тысячи и тысячи пунктов. Даже с калькулятором это физически сложно, со счетами вообще замудохаешься. Ну а если учесть, что каждая цифра будет под определенным вопросом, то в итоге прикинуть то конечно можно, но с точностью пожалуй до "плюс-минус" 1000 тонн....
kronma: realswat пишет: Хотя я, честно говоря, не вижу, почему бы параллельно с откачкой забортной воды из поврежденного отсека не вернуть воду котельную туда, где она и была до появления крена. Дык, в том-то и беда, что для этого не было предусмотрено никаких специальных систем. Разумется, в небоевой обстановке можно было бы решить эту проблему. А в бою - только откачивать за борт. Я потому и сказал, что воду можно было использовать всего 6 раз - 3 с правого борта и 3 - с левого. А потом в креновых отсеках была уже морская (или разбавленная) вода.
grosse: realswat пишет: Хотя я, честно говоря, не вижу, почему бы параллельно с откачкой забортной воды из поврежденного отсека не вернуть воду котельную туда, где она и была до появления крена. Там вроде специальных насосов не предусмотрено. Простая труба с вентилями. Каким образом возвращать?
realswat: grosse пишет: Там вроде специальных насосов не предусмотрено. Простая труба с вентилями. Каким образом возвращать? Вроде не предусмотрено. Но ее как-то туда закачали?
grosse: realswat пишет: Но ее как-то туда закачали? Наливом сверху?
Anton: grosse пишет: Наливом сверху? Ну да, шлангом через горловину. Естественно в бою такое не получится.
kronma: realswat пишет: Но ее как-то туда закачали? Закачали, видимо, помпами, через горловины. И откачать, в принципе, могли бы так же, если бы не фактор времени - некогда в бою со шлангами возиться. Быстрее и проще открыть клинкет и сбросить воду под настил кочегарки. А там её уже водоотливная или осушительная система заберёт.
Anton: kronma пишет: Закачали, видимо, помпами, через горловины. Донкой (питательным насосом), производительностью хорошо если 10 т/час
kronma: Вполне могли и донкой - там много всякого оборудования стояло. Чтобы завершить тему котельной воды - есть ли у кого-то аргументированные возражения, что котельную воду, использованную для контр-затопления, откачивали за борт, а не использовали повторно? Алекс, если не трудно, поясните вашу мысль о попадании снарядов ниже ВЛ.
пьер: kronma пишет: Чтобы завершить тему котельной воды - есть ли у кого-то аргументированные возражения, что котельную воду, использованную для контр-затопления, откачивали за борт, а не использовали повторно? Скорее из обсуждения следует, что так эта пресная вода и болталась между шестью отсеками (по 3 с каждого борта) до конца. А в междудонное пространство спустили только ту соленую воду, которую с палуб вначале спустили в бортовые коридоры. Эту соленую воду видимо и откачали из междудонного пространства за борт. А пресную воду в отсеках так и оставили. Японцы же, судя по всему, не поняли что это за вода в этих отсеках. И разобрались в этом только с помощью нашего мичмана.
А.Полутов: Для кронмы. Последняя запись об угле (Боже, как он мне надоел ) 12 мая. В четыре часа утра закончили погрузку. Приняли 250 тонн.
kronma: А.Полутову Спасибо, премного благодарен!
grosse: А.Полутов пишет: 12 мая. В четыре часа утра закончили погрузку. Приняли 250 тонн. Очень интересная информация. Хотя и несколько неожиданная. По официальным данным вроде бы последняя погрузка угля была 10 мая? А оказывается еще и 12-го грузили, да еще ночью. Получается, что в тихую догружали? (Примерно как и на Мадагаскаре, когда по официальным данным Орел не грузился, а по Костенко грузился, что дало "основания" Алексу в очередной раз орать про подлог... ) И любопытно, и странно... Какие у кого будут мнения?
kronma: пьер пишет: Скорее из обсуждения следует, что так эта пресная вода и болталась между шестью отсеками (по 3 с каждого борта) до конца. И это результат двухдневных обсуждений... Вода не могла "болтаться" между отсеками. Её можно было один раз (условно) перепустить на противоположный борт. А потом - либо оставить в отсеке, либо - откачать за борт. Обратно, самотёком, в возвышенный отсек её загнать не получится...
realswat: grosse пишет: Странный вопрос, можно подумать Вы не знаете. "На орле сегодня, при проверке наличия угля, обнаружился просчет в 400 тонн." "Сегодня" - это 28 ноября. Про скандальный случай с Александром, думаю и напоминать не стоит? Вариант 1 - можно считать это единичными эксцессами, и не рассматривать в дальнейшем (хотя и не забывать). Вариант 2 - полагать, что точность подсчета запасов угля составляла эдак +-30-40%.... и прийти к выводу, что любые расчеты с точностью менее +-500 т невозможны. Вы какой предлагаете выбрать? grosse пишет: его уж говорить о остальных составляющих. Коих десятки. У Костенко максимум - 11 статей. Перечислить? grosse пишет: Уверяю Вас, что ни в одном вахтенном журнале Вы не найдете сведений о том, сколько израсходовано краски, провизии, различных материалов, а это - сотни тонн. Сотни тонн - это Вы разом считаете? Или за 8 месяцев?
vov: grosse пишет: Останется только посчитать весь этот дебет/кредет за 8 месяцев. А это тысячи и тысячи пунктов. Даже с калькулятором это физически сложно, со счетами вообще замудохаешься. Ну а если учесть, что каждая цифра будет под определенным вопросом, то в итоге прикинуть то конечно можно, но с точностью пожалуй до "плюс-минус" 1000 тонн.... Ну, разницу в сотню(и) тонн может дать разве что уголь. И то, при подсчете при погрузке. Строительная перегрузка достаточно постоянная вещь. "Снабженческая" - да, куда более переменная, но она не столь велика. Точнее, наиболее важные ее компоненты известны, и можно предположить, что с ними случилось. И +\- 1000 т - это Вы хватили. Потом, нагрузку совсем нетрудно контролировать по осадке. Пусть и с некоторой ошибкой. Но морякам, в отличие от нас, пытающихся рассмотреть более или менее мутные фото с непонятным временем фиксации, достаточно было посмотреть с катера на марки на ВЛ.
realswat: grosse пишет: Какие у кого будут мнения? Японцы перевели летопись на новый стиль. Это предположение появилось у меня после того, как у Кэмпбелла 2052 т угля даны для 28 апреля - а он в статье дает только даты по новому стилю. А сегодня - "перелистал" работу МГШ. Там на стр. 25 "Так Орел 15 апреля имел 2052 тонны [угля]". В общем, чудес не бывает. vov пишет: "Снабженческая" - да, куда более переменная, но она не столь велика. Точнее, наиболее важные ее компоненты известны, и можно предположить, что с ними случилось. И +\- 1000 т - это Вы хватили. Ну, коли уже "рассуждения" grosse вносят смуту, не буду ждать его ответов. Да, Вы совершенно правы в том, что основная переменная статья - уголь. Далее идет вода - тоже подконтрольная величина. Масло - опять же. Провизия... Давая перегрузку "в бою", Костенко пишет "масла на 60 ходовых дней, провизии на 3,5 месяца". Так что величины рассчетные, не с точностью до тонны, но вполне достаточные для наших расчетов. Остается "багаж и прочие мелочи" - по коим есть три величины 160 т по расчетам у Лангеланда (цифра в показаниях), 184 т там же (цифра в книге) и 130 т перед боем (из показаний). Так что все было более или менее под контролем, и сам Костенко точность своего подсчета в показаниях-то указал - перегрузка от 1670 до 1720 т.
kronma: realswat пишет: "масла на 60 ходовых дней, провизии на 3,5 месяца" А Вам встречалась информация, сколько это будет в тоннах? И сколько (хотя бы, примерно) тонн котельной воды расходовалось за один ходовой день?
realswat: kronma пишет: А Вам встречалась информация, сколько это будет в тоннах? Таки она и Вам встречалась Берете данные по эксплуатационной перегрузке из книги (там в скобках указаны запасы, которые можно было взять не в перегруз). Берете эту инфу из скобок, добавляете к значениям перегрузки по маслу и провизии, указанным Костенко перед боем (по показаниям). И делите на указанные промежутки времени. У меня просто сейчас (вот в данный момент) времени нету, чуть позже сам могу сделать. И с ходу добавлю - Формидеблы имели запас провизии 40 т на 4 недели. У нас питались не хуже, и даже, вроде, получше...
kronma: Я наивно полагал, что эти данные есть где-то в чистом виде. Например, в машинных журналах или в протоколах результатов ходовых испытаний. "Расход воды стока-то... масла - стока-то..."
realswat: kronma пишет: Я наивно полагал, что эти данные есть где-то в чистом виде. Есть, конечно. kronma пишет: Например, в машинных журналах Ну, этот вроде как на дне Цусимы должен быть. kronma пишет: в протоколах результатов ходовых испытаний. А это, в общем, малополезно - сильно гуляют величины...
grosse: realswat пишет: Вариант 1 - можно считать это единичными эксцессами, и не рассматривать в дальнейшем (хотя и не забывать). Вариант 2 - полагать, что точность подсчета запасов угля составляла эдак +-30-40%.... и прийти к выводу, что любые расчеты с точностью менее +-500 т невозможны. Вы какой предлагаете выбрать? Трудно сказать. Вообщем смотря что понимать под "расчетами". Если на какой то момент времени взять и скурпулезно просчитать вес угля в каждой угольной яме по обьему им занимаемым, то можно добиться точности до +- 10 тонн (ориентировочно). Если смотреть и считать тоько по бумагам, то у Вас никогда не будет гарантии, что Вы не ошибаетесь на несколько сот тонн. Если бы это было не так, то и перечисленных ошибок не возникало бы. А так как ошибки эти всплывали "редко, да метко", то очевидно, что и столь скурпулезными (и трудоемкими) подсчетами занимались не часто. Весьма вероятно, что и перед боем этот вопрос не уточнили. Наверное поэтому такие расхождения... realswat пишет: У Костенко максимум - 11 статей. Перечислить? Сделайте одолжение. Если Вам не трудно, перечислите пожалуйста все составляющие следующей статьи - "материалы, инструмент, багаж и мелочи". realswat пишет: ни в одном вахтенном журнале Вы не найдете сведений о том, сколько израсходовано краски, провизии, различных материалов, а это - сотни тонн. /////// Сотни тонн - это Вы разом считаете? Или за 8 месяцев? Имел в виду общую массу перечисленного. А так как Вы не сможете сказать ТОЧНО сколько всего из этого израсходовано, то не сможете понять сколько осталось. Вот и возникнет вопрос - как разобраться с этими сотнями тонн. Что из них израсходовано, а что осталось в перегрузке. vov пишет: Снабженческая" - да, куда более переменная, но она не столь велика. Точнее, наиболее важные ее компоненты известны, и можно предположить, что с ними случилось. Можно наверное, с некоторой точностью. Только надо было этим систематически заниматься, а этого то и не делали. Систематически считали только уголь - и то соответсвенно с ошибками в сотни тонн. vov пишет: наиболее важные ее компоненты известны, и можно предположить, что с ними случилось. И +\- 1000 т - это Вы хватили. Потом, нагрузку совсем нетрудно контролировать по осадке. Пусть и с некоторой ошибкой. +-1000 тонн - это если попробывать просчитать всю бухгалтерию прихода/расхода за все 8 месяцев. Ошибки накопятся, и... Поэтому дело это неблагодарное. Можно было теоретически перед боем провести общую ревизию всех запасов по всем статьям. Вот тогда бы и Костенко доподлинно знал бы статьи перегрузки. НО этого очевидно сделано не было. Все что оставалось в этой ситуации, это измерить общую величину нагрузки по осадке. Что, кстати говоря, можно делать практически без ошибки. Поэтому именно общую величину нагрузки Костенко и указал (хотя и с некоторыми расхождениями). А вот со статьями нагрузки все (см.выше) оказалось сложнее. Вполне очевидно (и еще раз повторю - естественно), что Костенко этих статей доподлинно не знал. Давая показания он пытался прикинуть эти статьи исходя из известных ему величины перегрузки, и разрозненных (а часто и неверных) данных по отдельным статьям. Не мудрено, что эти прикидки оказались с ошибками. Позднее Костенко осознал эти ошибки, и в книгу эти неверные данные не включил. Такая вот в общем, и в целом картина вырисовывается. realswat пишет: Японцы перевели летопись на новый стиль. Это предположение появилось у меня после того, как у Кэмпбелла 2052 т угля даны для 28 апреля - а он в статье дает только даты по новому стилю. А сегодня - "перелистал" работу МГШ. Там на стр. 25 "Так Орел 15 апреля имел 2052 тонны [угля]". В общем, чудес не бывает. Полутову уже задавали вопрос по стилю. Он и ответил, что и 28 апреля и (соответсвенно) 12 мая - это из русских данных, поэтому по старому стилю. А 28 мая - это уже время хозяйничанья японцев, поэтому - по новому стилю. realswat пишет: Так что все было более или менее под контролем, и сам Костенко точность своего подсчета в показаниях-то указал - перегрузка от 1670 до 1720 т. Угу, с 400 сотнями тонн угля и 80 тонн снарядов в перегруз. Какая же это точность? Это всего лишь прикидки. С вполне очевидными ошибками. В книге Костенко указал 1785 тонн.
realswat: К слову, из Чегодаева-Саксонского: С 9 до 11 ч[13 мая] броненосцы занимались эволюциями. Теперь на них уже не видно мешков с углем, они спущены в ямы. Корабли как бы выпрямились, приосанились.
kronma: realswat пишет: Давая перегрузку "в бою", Костенко пишет "масла на 60 ходовых дней, провизии на 3,5 месяца". А эта цитата откуда, не подскажете? Из его показаний Комиссии?
realswat: grosse пишет: Полутову уже задавали вопрос по стилю. Он и ответил, что и 28 апреля и (соответсвенно) 12 мая - это из русских данных, поэтому по старому стилю. А 28 мая - это уже время хозяйничанья японцев, поэтому - по новому стилю. Ну, если Вам угодно - считайте, что 15 и 28 апреля Орел имел по 2052 т угля (какая удивительная точность!), а 12 мая, по секрету от всего света, (ну, темно ж) остановился и по быстрому догрузил 250 т угля с подвернувшегося транспорта. Не забудьте еще, что последню запись 12 мая сделал Клапье-де-Колонг... тайно пробравшийся на Орел grosse пишет: Если Вам не трудно, перечислите пожалуйста все составляющие следующей статьи - "материалы, инструмент, багаж и мелочи". В общем, не сомневался именно в таком ответе. Опять же - считаете, что могло быть не 130-180 т, а, скажем, 300-400 - флаг Вам в руки. grosse пишет: Имел в виду общую массу перечисленного. Понятно. То есть 130-180 т Костенко - это СОТНИ тонн на Вашем языке. ОК. grosse пишет: Угу, с 400 сотнями тонн угля и 80 тонн снарядов в перегруз. Какая же это точность? Не такая плохая, как Вам кажется. Тем более, что происхождение цифры в 1090 т угля - известно. И не трудно догадаться, что, поскольку проверка количества угля утром 14 мая не проводилась (соответствующего сигнала с Орла не было - как и со многих других кораблей), то эта цифра запомнилась как "перед боем". То есть понятен и источник ошибки, и примерная ее величина. Но кто не хочет - тот всегда найдет причину.
realswat: kronma пишет: А эта цитата откуда, не подскажете? Из его показаний Комиссии? Именно.
kronma: realswat пишет: Тем более, что происхождение цифры в 1090 т угля - известно. Простите, а эта цифра откуда?
realswat: kronma пишет: Простите, а эта цифра откуда? Дык Костенко и Шведе - показания. "Перед боем было 1090 т угля" В сигнальной книге Алмаза отмечено, что 1095 т угля Орел показал утром 13 мая - корабли эскадры каждый день показывали остаток угля по запросу Рожественского. Увы, но 14 мая показали далеко не все, а то было бы много проще.
realswat: А.Полутов пишет: Для Кронмы. Запись от 9 мая. С 6-30 до 8-30 приняли с транспорта 65 тонн угля. Можно, к слову, и эту фразу перечитать тем, кто сомневается, что даты даны по новому стилю.
kronma: realswat пишет: Дык Костенко и Шведе - показания... Спасибо. Просто, показания Шведе я видел, а Костенко -нет.
grosse: realswat пишет: Опять же - считаете, что могло быть не 130-180 т, а, скажем, 300-400 - флаг Вам в руки. Так не важно - кому флаг. Важно отсутствие понимания сколько же реально было 130-180, или 300-400 тонн. realswat пишет: Понятно. То есть 130-180 т Костенко - это СОТНИ тонн на Вашем языке. ОК. Читайте и считайте плиз внимательнее. Уже надоело исправлять Ваши ошибки. На фоне того, что Вы в данном случае не правы - Ваша ирония смотрится особенно гнусно, уж извините за прямоту. realswat пишет: Угу, с 400 сотнями тонн угля и 80 тонн снарядов в перегруз. Какая же это точность? //////////// Не такая плохая, как Вам кажется. Тем более, что происхождение цифры в 1090 т угля - известно. И не трудно догадаться, что, поскольку проверка количества угля утром 14 мая не проводилась (соответствующего сигнала с Орла не было - как и со многих других кораблей), то эта цифра запомнилась как "перед боем". То есть понятен и источник ошибки, и примерная ее величина. Но кто не хочет - тот всегда найдет причину. Версия вполне логичная. Но вопрос остается - какая же это точность? Вступил в бой с кол-вом угля, имеемым на утро предыдущего дня Да и про 80 тонн снарядов Вы так скромненько промолчали... realswat пишет: Запись от 9 мая. С 6-30 до 8-30 приняли с транспорта 65 тонн угля. /////////// Можно, к слову, и эту фразу перечитать тем, кто сомневается, что даты даны по новому стилю. "Но кто не хочет - тот всегда найдет причину. " Перечитайте плиз хотя бы у Костенко, что Орел делал утром 9 мая. Если конечно сомневаетесь, что дата по старому стилю... "Погрузку пришлось ПРЕРВАТЬ".
realswat: grosse пишет: "Но кто не хочет - тот всегда найдет причину. " Перечитайте плиз хотя бы у Костенко, что Орел делал утром 9 мая. Если конечно сомневаетесь, что дата по старому стилю... "Погрузку пришлось ПРЕРВАТЬ". Ну, отлично. Значит, 15 и 28 апреля на Орле было по 2052 т угля, а ночью 12 мая он грузил уголь. С помощью Колонга. Кэмпбелл не сообразил изменить даты. Ну и не будем сверять Костенко с Кравченко или Чегодаевым-Саксонским. Зачем? grosse пишет: На фоне того, что Вы в данном случае не правы - Ваша ирония смотрится особенно гнустно, уж извините за прямоту. Таки если Вы не понимаете - чем я виноват? Все Ваши грузы, коих СОТНИ тонн, входят в статьи провизия и "Багаж, инструмент и прочие мелочи". Впрочем, если Вы полагаете, что Костенко учел 5 т пакли, но проспал сотню-другую тонн краски - я Вам ничем помочь не могу. grosse пишет: Но вопрос остается - какая же это точность? Вступил в бой с кол-вом угля, имеемым на утро предыдущего дня Опять же, как хотите. Известно, что количество угля Костенко брал не с потолка. Известно, как он ошибся и как количество угля могло измениться к началу боя. Известно, как посчитано количество масла и провизии. Известно, что статьи эти меняются сравнительно медленно и в общем не велики, но ведь нам ничего не понятно. grosse пишет: Важно отсутствие понимания сколько же реально было 130-180, или 300-400 тонн. Такое понимание отсутствует только у тех, кто 1. Не знает русского языка 2. Не читал Костенко 3. Относится к племени знаменосцев. У меня понимание есть. К какому из перечисленных пунктов Вы относите себя - не в курсе. grosse пишет: Да и про 80 тонн снарядов Вы так скромненько промолчали... Дык лень все Вам объяснять.
kronma: realswat пишет: Известно, что количество угля Костенко брал не с потолка. Известно, как он ошибся и как количество угля могло измениться к началу боя. Известно, как посчитано количество масла и провизии. Известно, что статьи эти меняются сравнительно медленно и в общем не велики... Не могли бы Вы всё же пояснить, как ошибся Костенко и как изменилось количество угля? Как (и кем) посчитано количество масла и провизии и как они изменяются? Спрашиваю без всякого подвоха.
grosse: realswat пишет: Ну и не будем сверять Костенко с Кравченко или Чегодаевым-Саксонским. Зачем? Ну ктож спорит. Кравчено вообще самый авторитетный товарищ в вопросах угольных погрузок Орла Куда уж там какому то Костенко, и какой то "боевой летописи"... realswat пишет: Таки если Вы не понимаете - чем я виноват? Все Ваши грузы, коих СОТНИ тонн, входят в статьи провизия и "Багаж, инструмент и прочие мелочи". Впрочем, если Вы полагаете, что Костенко учел 5 т пакли, но проспал сотню-другую тонн краски - я Вам ничем помочь не могу. Ну почему же все время приходится обьяснять Вам Ваши ошибки, и тыкать Вас носом???? Когда Вы уже сами считать научитесь, без подсказок? Подсказываю в последний раз. Возьмите статью "провизия" - 205 тонн и сложите со статьей "Багаж, инструмент и прочие мелочи" - 184 тонны. Если не сможете так сосчитать - возьмите калькулятор. И если то, что у Вас в итоге получится не являются сотнями тонн на Вашем языке, то уж и не знаю чем Вам помочь. realswat пишет: Известно, что количество угля Костенко брал не с потолка. Известно, как он ошибся и как количество угля могло измениться к началу боя. Известно, как посчитано количество масла и провизии. Известно, что статьи эти меняются сравнительно медленно и в общем не велики, но ведь нам ничего не понятно. Перевожу. Известно, что ошибка Костенко прояснилась, и взял он известную цифру. И отсюда Вы делаете несуразный по своей смелости вывод - и все остальные статьи Костенко оказывается тоже поэтому должен знать!!! Согласитесь - вывод совсем не соответствует исходным данным. realswat пишет: Такое понимание отсутствует только у тех, кто 1. Не знает русского языка 2. Не читал Костенко 3. Относится к племени знаменосцев. Зато верным ЗПРовцам все давно уже ясно. И действительно - зачем им голову ломать... realswat пишет: Дык лень все Вам объяснять. Суперотмазка. Пять баллов!!!
vov: realswat пишет: Так что все было более или менее под контролем, и сам Костенко точность своего подсчета в показаниях-то указал - перегрузка от 1670 до 1720 т. Ну, это нормальная "вилка" - 50 т. В смысле погрешности он оценил разумно. grosse пишет: Можно наверное, с некоторой точностью. Только надо было этим систематически заниматься, а этого то и не делали. В общем, не обязательно. Запасы самых тяжелых расходных материалов (воды, масла) достаточно легко оценить в каждый данный момент. Что-то типа лишних колосников тоже достаточно заметно:-). Даже провизия неплохо известна. Остается всякая мелочь: неучтенные мелкие запчасти, ветошь, личные вещи... grosse пишет: Систематически считали только уголь - и то соответсвенно с ошибками в сотни тонн. Да, "ошибки" здесь впечатляют. Но, скорее всего, это не ошибки, а лукавость. grosse пишет: Вполне очевидно (и еще раз повторю - естественно), что Костенко этих статей доподлинно не знал. Давая показания он пытался прикинуть эти статьи исходя из известных ему величины перегрузки, и разрозненных (а часто и неверных) данных по отдельным статьям. Да, скорее всего, так и было. В сущности, сейчас мы все занимаемся тем же:-).
realswat: vov пишет: Да, скорее всего, так и было. Не поддавайтесь:-) Не было так. Потому как Костенко НЕ знал осадку в бою. Он прикинул перегрузку, по нему водоизмещение, и уже потом - осадку.
Krom Kruah: realswat пишет: Он прикинул перегрузку, по нему водоизмещение, и уже потом - осадку. Наблюдая за подводности/надводности нижн. пояса все таки... Т. что порядок не соваем как у Вас...
grosse: vov пишет: перегрузка от 1670 до 1720 т. ///// Ну, это нормальная "вилка" - 50 т. В смысле погрешности он оценил разумно. А в другом месте указал 1785 тонн. Вилка несколько увеличивается в размерах... )) vov пишет: Запасы самых тяжелых расходных материалов (воды, масла) достаточно легко оценить в каждый данный момент. Что-то типа лишних колосников тоже достаточно заметно:-). Даже провизия неплохо известна. Остается всякая мелочь: неучтенные мелкие запчасти, ветошь, личные вещи... Давайте еще раз по пунктам. 1. Вода, масло. Масло действительно можно достаточно легко оценить - по рейке. Но только надо вот именно что оценивать. Спросите меня - сколько у меня сейчас на корабле масла. И я честно отвечу - в нижнем танке по стеклу примерно треть. Т.е. визуально видел, помню, знаю что масла еще достаточно. Но сколько точно - не знаю, не мерил. Мерил ли кто на корабле перед началом боя??? Вот в чем вопрос... С водой еще сложнее - там нет ни рейки, ни мерного стекла. Есть только отсеки, заполненные водой, которая надо полагать все время расходуется. И оценить сколько было перед началом боя - тоже в принципе можно, но необходимо произвести полную инвентаризацию - осмотреть каждый отсек, замерить, посчитать, вычислить. Можно воспользоваться и расчетными данными - по нормам расхода, но тогда никакой уверенности в точности результата не будет. Т.е. с водой значительно сложнее, чем с маслом, а ее - в несколько раз больше... 2. лишние колосники - тут по идее все просто. Но только если их не удаляли с корабля. Тогда сколько было, столько и осталось. А вот если удаляли, то придется каким либо образом прикидывать... 3. провизия. Тут вообще все плохо. Общий вес полученной провизии обязательно должен фигурировать в документах. Но сколько всего принял корабль за 8 месяцев - надо было считать. Этим кто нибудь занимался перед боем? А расход можно определить только по нормативам. Причем истинный расход далеко не всегда соответсвует нормативному. И опять таки - есть ли надежда, что кто нибудь занимался всей этой бухгалтереей перед боем??? 4.всякая мелочь: неучтенные мелкие запчасти, ветошь, личные вещи... Точный вес этого вообще определить не представляется возможным. И в итоге - с какой же точностью можно прикинуть статьи перегрузки перед боем? vov пишет: Да, "ошибки" здесь впечатляют. Но, скорее всего, это не ошибки, а лукавость. Не думаю. Понимаете, если приписками занимались осознанно, то и факт приписки, и кол-во приписанного были бы известны этим махинаторам. Ведь так? Но в таком случае необходимо было бы немедленно списывать приписанное. И просто каждый день показывать больший расход. Так же осознанно. Как там "-..две бутылки... -...выбросила в пропасть..!"(с) Когда осознанно занимаются такими шалостями, то попу себе надежно прикрывают. И неожиданно недостача в 400 тонн не выявляется...
grosse: realswat пишет: Не было так. Потому как Костенко НЕ знал осадку в бою. Он прикинул перегрузку, по нему водоизмещение, и уже потом - осадку. А еще говорите, что "обычно работаете с фактами" В приведенной цитате есть хоть один факт? Сплошные домыслы, которые вдобавок противоречат и здравому смыслу, и логике...
realswat: grosse пишет: А еще говорите, что "обычно работаете с фактами" В приведенной цитате есть хоть один факт? Из того, что в данной цитате нет фактов, не значит, что соответствующий вывод сделан без каких-либо для того предпосылок. grosse пишет: Ну ктож спорит. Кравчено вообще самый авторитетный товарищ в вопросах угольных погрузок Орла Куда уж там какому то Костенко, и какой то "боевой летописи"... Так и будете делать вид, что других аргументов не было? Флагов, которые в Ваши руки просятся, многовато наберется, не удержите. grosse пишет: Возьмите статью "провизия" - 205 тонн и сложите со статьей "Багаж, инструмент и прочие мелочи" - 184 тонны. Если не сможете так сосчитать - возьмите калькулятор. И если то, что у Вас в итоге получится не являются сотнями тонн на Вашем языке, то уж и не знаю чем Вам помочь. ОК, так и сделаю . grosse пишет: Суперотмазка. Пять баллов!!! А Вы как думали.
realswat: grosse пишет: Перевожу. Известно, что ошибка Костенко прояснилась, и взял он известную цифру. И отсюда Вы делаете несуразный по своей смелости вывод - и все остальные статьи Костенко оказывается тоже поэтому должен знать!!! Угу. Известно, что цифру по углю Костенко НЕ прикидывал. Отсюда я делаю вывод, что и остальные статьи перегрузки так же брались не с потолка. Тем более, что по двум - маслу и провизии - есть конкретная расшифровка. Гроссе же отсюда делает вывод, что нет, Костенко брал цифры с потолка - и вставил их не куда нибудь, а в показания Следственной комиссии. В тех самых показаниях, в которых касательно распределения строительной перегрузки по статьям сказано: "точных данных распределения весов по этим статьям, не могу привести без весового журнала, но общая цифра близка к 300 тоннам". Или "про Суворова слышал, уже после боя, что на нем было, приблизительно, 900 тонн [угля], но за верность цифры совершенно не могу ручаться, так как она дана лицом, не бывшим в курсе дела". И вот рядом без всяких там оговорок и т.п. - данные по статьям перегрузки перед боем. Хотя по предыдущим фразам, думаю, понятно - ИМХОвать лишний раз, как минимум без соответствюущих комментариев, Костенко не рисковал.
Алекс: Арсений, да перестанте вы тратить время с этим Великим последователем дела CVG и Тисленко. Предлагаю просто игнорировать его посты, ничего полезного и умного в них все равно нет. Все темы где он появляется оказываются безнадежно засраны маразмом. Это то существо которое за всю свою жизнь прочитало 2 книжки и то точно не помнит в которой из них Герасим Му-му в цистерне Орла утопил...
Алекс: kronma пишет: Алекс, не могли бы вы пояснить свои слова? Что значит "в самом худшем случае"? Вы полагаете, что снаряды не могли попадать в броневой пояс, если он находился ниже ВЛ? Да, полагаю - если пояс оголяется на волне, но в этом случае практически не возможно добиться нескольких попаданий, а там только по левому борту просматривается как минимум 3 (два в носу и одно в корме).
kronma: Алекс пишет: если пояс оголяется на волне, но в этом случае практически не возможно добиться нескольких попаданий Почему? Но попасть можно и не в оголившийся пояс, так? Так что же здесь необычного?
Алекс: kronma пишет: И это результат двухдневных обсуждений... Вода не могла "болтаться" между отсеками. Её можно было один раз (условно) перепустить на противоположный борт. А потом - либо оставить в отсеке, либо - откачать за борт. Обратно, самотёком, в возвышенный отсек её загнать не получится Господин Кронма, самое смешное, что самотеком ее нельзя загнать и для выравнивания крена. Самотеком у вас водичка как раз стечет в сторону крена и еще больше его увеличит. так что стоял там насос притом качал как с права на лево, так и слева на право. Да и предположение, что воду туда закачивали шлангами меня мягко говоря поразила своей нетривиальностью. Если отсеки можно осушить, то точно так же можно и затопить. Да в общем есть и еще один вопрос, если там пресная котельная вода, то ее периодически нужно менять, а то протухнет совсем и не то что для питания котлов будет не пригодна, там водоросли и слизь разведутся. Если было все равно и ее не собирались использовать для питания котла, то нафига вообще было тогда заморачиваться с ресной водой???
Алекс: kronma пишет: Но попасть можно и не в оголившийся пояс, так? Так что же здесь необычного? Тогда он четко должен быть над водой. На самом деле процент попаданий на расстояние 3м от уровня воды для дистанций того времени уже не велик не более 10% от попавших в корабль снарядов.
kronma: Алекс пишет: ...самое смешное, что самотеком ее нельзя загнать и для выравнивания крена. Самотеком у вас водичка как раз стечет в сторону крена и еще больше его увеличит. Господин Алекс, это как раз не смешно. Вы на картинку внимательно посмотрите, и про сосуды сообщающиеся вспомните, плиз. Один пустой (слева), второй полный (справа). И какая разница, какой из них наклонный? Алекс пишет: ...так что стоял там насос притом качал как с права на лево, так и слева на право. Чем-то подтвердить свои слова сможете? Алекс пишет: Если отсеки можно осушить, то точно так же можно и затопить. Ещё раз призываю вас к внимательному прочтению постов. Разумееется, всё это можно сделать. Однако, на это нужно время. А его - нет. Поэтому, кстати, и были выбраны перепускные трубы, а не кингстоны затопления. Диаметр труб - в два раза больше.
kronma: Алекс пишет: Тогда он четко должен быть над водой. На самом деле процент попаданий на расстояние 3м от уровня воды для дистанций того времени уже не велик не более 10% от попавших в корабль снарядов. Как я понял, вы отрицаете, что в корабли эскадры были попадания ниже ВЛ? Или по-вашему, такие попадания (подводные) не оставляют следов на броне? И при чём тут 3 метра? Корабль что, всплыл на 3 метра?
kronma: Алекс пишет: Если было все равно и ее не собирались использовать для питания котла, то нафига вообще было тогда заморачиваться с ресной водой??? Алекс, вы опять невнимательны. Ну при чём здесь "собирались-не собирались"? Котельную воду - использовали. Для того она и предназначена. Более того, её расход периодически восполняли - для это существовали опреснители и кипятильники. Речь о том, что перед боем, эту воду перекачали из междудонных отсков (где она хранилась) в бортовые водонепроницаемые отсеки, чтобы использовать в креновой системе Право же, что здесь непонятного?
Алекс: kronma пишет: Однако, на это нужно время. А его - нет. Поэтому, кстати, и были выбраны перепускные трубы, а не кингстоны затопления. Диаметр труб - в два раза больше А куда оно делось, ну я могу понять, когда вы пытаетесь спрямить крен, когда он возникает достаточно быстро. Но осушаете отсек вы именно с помощью насоса или эжектора и его производительность, примерно такая же как того насоса что будет перекачивать котельную водичку. Перепускные трубы это конечно хорошо только с одной стороны при выравнивании крена, вы не принимаете дополнительной забортной воды, а так кингстоны имеют диаметр пожалуй что больший, чем перепускная труба. kronma пишет: Чем-то подтвердить свои слова сможете? Для сообщающихся сосудов все почти хорошо, кроме того, что должен стоять клапан не пускающий эту самую пресную водичку обратно при нарастании крена, потом как вы понимаете объем сосудов конечен и по правилам сообщающихся сосудов уровень становится просто одинаковым, т.е. грубо говоря у вас с одного борта будет 20т воды и с другого останется в цистерне 20т воды, а быстрее тон 15 на том борту на который перепускают и 25 т в той цистерне в которой она хранилась. kronma пишет: Как я понял, вы отрицаете, что в корабли эскадры были попадания ниже ВЛ? С подводными попаданиями было напряженно, при таких углах падения и форме снаряды рикошетируют. А с японскими головными взрывателями подводные попадания это ближе к фантастике.
Алекс: kronma пишет: Право же, что здесь непонятного? А где она хранилась до зтого??? В перегрузке (во время похода) типа указывается 240т и вся в перегруз. Да в общем то кипятильники тут то же не показатель, первоначальный запас пресной воды заливался с водоналивных пароходов (опять куда то). Ну а если ее перед боем закачивали в отсеки, то расскажите как это делается без насоса или эжектора. Я конечно понимаю. что можно как на нашей коробке это делали когда воды ек (одевается матросик в ОЗК и в цистерну и набирает бак воды чтобы жрачку прихотовить), но согласитесь заливание ведрами это сильный экзотик.
kronma: Алекс пишет: Но осушаете отсек вы именно с помощью насоса или эжектора... В данном случае, отсек осушается самотёком, сбрасывая воду под настил кочегарного отделения. А вот оттуда, вода уже забирается турбинами (мощные). Алекс пишет: Для сообщающихся сосудов все почти хорошо, кроме того, что должен стоять клапан не пускающий эту самую пресную водичку обратно Алекс... ну, взгляните же на картинку с позициями 1-3. Видите клинкет "А"? Вот он и регулирует движение воды по перепускной трубе. Более того, совсем не обязательно, чтобы уровень воды справа и слева выровнялся. Достаточно варианта, показанного на картинке. Алекс пишет: А с японскими головными взрывателями подводные попадания это ближе к фантастике. Как же тогда быть с донесениями участников боя? "Снаряд попал... снаряд ударил..."
Алекс: kronma пишет: "Снаряд попал... снаряд ударил..." Попал куда, ударил куда??? Где подводные повреждения с поступлениями воды под броневую палубу???
realswat: vov пишет: Но морякам, в отличие от нас, пытающихся рассмотреть более или менее мутные фото с непонятным временем фиксации, достаточно было посмотреть с катера на марки на ВЛ. Не уверен, что все было просто. Вот показания Добротворского: http://www.sistematima.narod.ru/Texts/Oleg_vip5/a_Oleg_vip5_page21.htm "Точно же знать углубление крейсера в море было нельзя, потому что на наших судах не ставятся внутренние трубки с поплавками". И по показаниям Костенко тоже можно сделать вывод - осадку измеряли только во время стоянок и при спокойном состоянии моря. "Находясь на броненосце Орел, в походе вел наблюдения над остойчивостью и нагрузкой корабля. По выходе из Либавы, на первой стоянке у острова Лангеланд, определил, при совершенно спокойном состоянии моря, водоизмещение и начальную остойчивость броненосца. Среднее углубление на ровный киль было 2 фута 10 дюймов, водоизмещение 15300 тонн, начальная метацентрическая высота 3,06 фута. Переуглубление броненосца было 2 фута 10 дюймов, перегрузка 1770 тонн, уменьшение остойчивости выражалось в потере 1 фута метацентрической высоты. Собрав с возможной тщательностью сведения о грузах, находившихся на броненосце, получил следующие результаты относительно состава перегрузки: Уголь 450 т Вода котельная 150 т Вода питьевая 40 т Вода для судовых надобностей 40 т Боевые сверхкомплектные запасы 100 т Котельные колосники 30 т Машинное масло 50 т Провизия и припасы 100 т Материалы 100 т Багаж и мелкие грузы 60 т" Далее, "Максимальная перегрузка броненосцев типа Бородино была при выходе из Носси-бэ. Орел тогда имел водоизмещение 16800 тонн. Перегрузка была 3270 тонн, т.е. 24% от водоизмещения, переуглубление 5 футов 1 дюйм. Осадка носом 31 фут 11 дюймов, кормой 30 футов 4 дюйма, средняя 31 фут 7 дюймов." А вот по бою: "Орел имел водоизмещение в бою от 15200 до 15200 тонн, т.е. перегрузка была от 1670 до 1720 тонн, или, приблизительно, на 12%, осадка была около 28 футов 7 дюймов, толстая броня пояса была на 1 фут ниже ватерлинии. Поясной защитой служил верхний пояс, имевший 6" в средней части и 4,5" в оконечностях. Он возвышался на 4,5 фута над ватерлинией. Метацентрическая высота была несколько менее 3 футов, приблизительно 2 фута 8 дюймов". ИМХО, разница видна невооруженным глазом.
kronma: Алекс пишет: А где она хранилась до зтого??? Млин, Алекс, ну право же... kronma пишет: ...эту воду перекачали из междудонных отсков (где она хранилась)... Алекс пишет: ...то расскажите как это делается без насоса или эжектора. Я уже говорил выше, что это делается или насосом, или эжектором, или донкой, или турбиной, или помпой Стона - выбирайте. Но, на это нужно время. Отдраить горловины, подсоединить и подать шланги, запустить насосы, контролировать уровень... А времени в бою - нет. Поэтому, проще и быстрее, после использования заполнить отсек через кингстон.
kronma: Алекс пишет: Попал куда, ударил куда??? Где подводные повреждения с поступлениями воды под броневую палубу??? А кто вам сказал, что должно быть поступление воды и повреждения? Следы на броне должны остаться - я про это говорю. Читаем, наслаждаемся...
Алекс: kronma пишет: уже говорил выше, что это делается или насосом, или эжектром, или донкой, или турбиной, или помпой Стона - выбирайте. Но, на это нужно время. Отдраить горловины, подсоединить и подать шланги, запустить насосы, контролировать уровень... А времени в бою - нет. Поэтому, проще и быстрее, после использования заполнить отсек Кронма, ну все же на схеме нарисовано. Перепускаете вы через те самые дополнительные трубы с клинкетами А -А, а закичиваете обратно через помпу и трубу диаметром 100. Я никак не пойму куда вам торопиться, зачем затапливать отсек забортной водой??? Будите из поврежденного отсека после заделки пробоины откачивать водичку, пресную одновременно перегонять обратно в танк, где она хранилась. Вы никак одного понять не хотите - это не противокреновая система вообще, а противокреновая система для остановки быстронарастающего крена, т.е. в экстренном случае. Во всех остальных борьба с креном ведется в штатном режиме.
Алекс: kronma пишет: Читаем, наслаждаемся Простите, а что можно различить подводное и надводное попадание, сидя внутри корабля??? Знаете это уже даже не смешно. давайте напишем, что снаряд попал в пояс чуть выше ВЛ, вы думаете ощущения будут другими при такой разрушительной силе взрыва.
kronma: Алекс пишет: ....а закичиваете обратно через помпу и трубу диаметром 100 А где вы на схеме помпу нашли??? Это же днищевой кингстон. Есть противоречие, не нахОдите? Алекс пишет: Я никак не пойму куда вам торопиться, Алекс пишет: а противокреновая система для остановки быстронарастающего крена Вы предлагаете, остановив один крен, не спеша готовиться к появлению следующего? А когда он появится, вам известно?
kronma: Алекс пишет: давайте напишем, что снаряд попал в пояс чуть выше ВЛ. Не прокатит. Указано чётко - попал в главный пояс. А он - ниже ВЛ. Алекс пишет: Простите, а что можно различить подводное и надводное попадание, сидя внутри корабля??? При подводном - столб воды. Думаете, его не заметят?
Алекс: kronma пишет: А магистраль не зря называется "осушительная". Она воду только в одну сторону гонит - из отсека. Есть противоречие, не нахОдите? Не не нахожу. Мне это очень напоминает нашего трюмного, который сказал нам однажды - ребята тут мне приказали немного водички откачать из отсека, так что не с..ть все будет окей. Через 15 минут мы уже ныряли в отсек с водолазном снаряжением, чтобы вручную вырубить помпу, а то водичка начала подбираться под корабельный арсенал затопив 3 палубы, типа подсоединил он ее не совсем правильно.
kronma: Уточнение: Противоречие - это не про магистраль, а про ваши строки ниже. Про то, что "спешить некуда".
Алекс: kronma пишет: При подводном - столб воды. Думаете, его не заметят? А при близком к ВЛ надводном нет??? kronma пишет: Указано чётко - попал в главный пояс. А он - ниже ВЛ. Так может он не ниже ВЛ или не в нижний пояс??? А если это вообще близкий разрыв был, тогда как??? Или вы беретесь отличить удар снаряда с его взрывом, от воздействия ударной волны от близкого разрыва притом для 12" снаряда.
Пересвет: Алекс пишет: А с японскими головными взрывателями подводные попадания это ближе к фантастике. "Ретвизан" ведь получил 120мм снаряд даже ниже броневого пояса. Угол падения был, может, и другой, но взрыватель разве не такой же конструкции?
kronma: Алекс пишет: не в нижний пояс??? А что был ещё и главный верхний пояс? Алекс, если вода играет такую волшебную роль, может, вообще от брони отказаться? Всё, что ниже уровня воды - снарядами не трогается. Даже следов не остаётся! Во как!
Алекс: kronma пишет: Про то, что "спешить некуда". А куда??? Вода у вас уже все равно в отсеке. Пробоину заделать нужно (а это не одна, две минуты) опять же таки воду откачать нужно. Вы взяли один конкретный случай, когда затопили коридор за броней и все. Ну хорошо дальше эту воду перепустили в трюм и откачали. Никакой противокреновой системы вообще не использовали. Хорошо объясните мне как вода (пресная) попадала в эти бортовые цистерны...
kronma: Алекс пишет: Хорошо объясните мне как вода (пресная) попадала в эти бортовые цистерны... А-лекс... Мы скоро перейдём на общение цитатами... kronma пишет: Я уже говорил выше, что это делается или насосом, или эжектором, или донкой, или турбиной, или помпой Стона - выбирайте. Алекс пишет: Никакой противокреновой системы вообще не использовали. Опять же - См. выше. realswat нарисовал картинку и привёл цитату, что и как использовали.
Алекс: Пересвет пишет: "Ретвизан" ведь получил 120мм снаряд даже ниже броневого пояса. Угол падения был, может, и другой, но взрыватель разве не такой же конструкции? Может другой это легкое литературное преувеличение??? Неужели япошки стреляли так же как в морском бою с дистанции 25-40кб, я почему-то все время считал что они стреляли перекидным огнем через горы, а русские отвеали им на максимальном угле возвышения. kronma пишет: Алекс, если вода играет такую волшебную роль, может, вообще от брони отказаться? Всё, что ниже уровня воды - снарядами не трогается. А вы никогда не задумывались над вопросом почему пояс на броненосце спускается под воду на 1-1,5м а дальше ничего не бронируется, неужели по глупости??? И почему подводные лодки на перескопной глубине не расстреливают фугасными снарядами, а все норовят глубинными бомбами или специальными ныряющими снарядами. Чего это вдруг японцы стали разрабатывать специальные снаряды способные поразить кораль под броневой пояс???
Алекс: kronma пишет: Опять же - См. выше. realswat нарисовал картинку и привёл цитату, что и как использовали. Где в цитате указано что вода была пресная. там написано, что воду из коридора спустили в кочегарки и оттуда откачали за борт. Где там задействование системы. крен устойчиво держался некоторое время пока трюмный не разобрался что произошло и не перепустил воду в отсеки под кочегаркой.
Алекс: kronma пишет: Мы скоро перейдём на общение цитатами... kronma пишет: цитата: Я уже говорил выше, что это делается или насосом, или эжектором, или донкой, или турбиной, или помпой Стона - выбирайте Да меня устроит любой вариант, только объясните мне у вас что вода за борт откачивается вся и сразу и опять резко нарастает крен???
kronma: Алекс пишет: А вы никогда не задумывались над вопросом почему пояс на броненосце спускается под воду на 1-1,5м а дальше ничего не бронируется Задумывался... но так и не понял. Алекс, давайте говорить предметно - про "Орёл" Следы от снарядов на главном поясе в носу - чуть ниже ВЛ. И при чём тут 1...1,5м.? Пояс был под водой примерно на 0,5 м. В него что, не мог попасть и разорваться снаряд? Алекс пишет: Где там задействование системы Вот где: "Быстро затопили нижние отсеки левого борта 38–44, 47–53, 53–59-го шпангоутов Корабль выпрямился, и тогда перепустили вниз воду из коридора, [451] затопленного комендорами батареи. Из кочегарки откачали воду помпами, затопленные отсеки осушили, и снова трюмные системы были приготовлены к дальнейшей борьбе с кренами".
NMD: Пересвет пишет: взрыватель разве не такой же конструкции? А разве тот снаряд взорвался?
kronma: Алекс пишет: ...у вас что вода за борт откачивается вся и сразу и опять резко нарастает крен??? Это не у меня, это - на "Орле". Нет, не вся и не сразу... В борьбе с креном, главное - остановить его нарастание (по причинам, описанным выше). Потом - выровнять корабль. А потом уже решать, что делать с водой и отсеками. В общем-то, всё это уже двое суток здесь обсуждается. Может, посмотрите ещё раз внимательней, а? А то, опять начнутся ассоциации со столбом и верёвкой...
Пересвет: Алекс пишет: я почему-то все время считал что они стреляли перекидным огнем через горы Никто это не отрицает, но вы говорили о "фантастичности" такого попадания, и напирали на японский взрыватель. Но, тем не менее, подводное попадание японским снарядом было получено (причём даже ниже броневого пояса), и это факт. Почему же снаряд в Цусиме не мог поразить русский корабль на полметра ниже ватерлинии?
Пересвет: NMD пишет: А разве тот снаряд взорвался? Именно взорвался (площадь пробоины - 2,1 кв. метра)! Но взорвался не при ударе о воду, а при ударе о подводную обшивку "Ретвизана", что не делает поражение корабля ниже ватерлинии таким уж фантастичным.
grosse: realswat пишет: Угу. Известно, что цифру по углю Костенко НЕ прикидывал. Отсюда я делаю вывод, что и остальные статьи перегрузки так же брались не с потолка И снова вывод не соответствует исходным данным. Цифра угля показывалась и фиксировалась каждый день. Это известно. Но каким образом из этого следует, что каждый день показывалось, или хотя бы иным образом как то фиксировалось, кол-ва воды, масла, провизии, других припасов??? НО это всего лишь логическая ошибка, и дело собственно даже не в этом. Дело в том, что Вы никак не освоите арифметику. Это настолько странно, что я к этому все никак не могу привыкнуть. Поэтому и сам купился. Вот Ваша версия: realswat пишет: Угу, с 400 сотнями тонн угля и 80 тонн снарядов в перегруз. Какая же это точность? /////////////////// Не такая плохая, как Вам кажется. Тем более, что происхождение цифры в 1090 т угля - известно. И не трудно догадаться, что, поскольку проверка количества угля утром 14 мая не проводилась (соответствующего сигнала с Орла не было - как и со многих других кораблей), то эта цифра запомнилась как "перед боем". То есть понятен и источник ошибки, и примерная ее величина. Цифра в 1090 тонн действительно известна. И Вы предположили, что эта цифра и запомнилась Костенко, как перед боем. Из нее якобы он и исходил. А теперь снова выполните уже ставшую стандартной рекомендацию - возьмите калькулятор. Отнимите из 1090 тонн 787 тонн нормального запаса. Уверяю Вас, что 400 тонн Вы все равно никак не получите, сколько этот калькулятор не насиловать. И как Вы смогли увязать "400 тонн" Костенко с 1090 тоннами - известно наверное только богу и Вашему учителю математики... Ув. Реалсват, ну сколько можно? Вы снова и снова, с завидной регулярностью, совершаете элементарные ошибки, и на основе этих ошибок делаете глобальные исторические выводы. Ну будьте уже поаккуратнее и повнимательнее, только в этой теме уже столько раз ловили Вас на ошибках, что уже ни в какие ворота...
grosse: Итак, снова возникает вопрос - откуда Костенко взял 400 тонн сверхнорматированного угля. Версия Реалсвата о том, что Костенко якобы перепутал даты - не выдерживает ни малейшей критики. Версию будто Костенко врал и занимался целенаправленным подлогом, дабы очернить славное имя великого адмирала - давайте уж оставим на долю чрезмерно горячих, но столь же слабо обьективных "Лучших исследователей форума". Версию того, что Костенко просто фантазировал, и написал от балды - рассматривать не будем. Что остается? А остается только рассмотреть известные факты: 1.Известна осадка (а следовательно и перегрузка) Орла перед последним переходом и с 2052 тоннами угля на борту. 2.Известно довольно точное (с точностью до десятков тонн) кол-во угля на начало боя. Следовательно известен итоговый расход угля, по сравнению с пунктом 1. 3.С той же точностью известен возможный расход до начала боя других расходных материалов. 4.Известно, что если вычесть израсходованное пунктов 2 и 3 из перегрузки пунка 1, то останется перегрузка заведомо очень близкая к тем 1785 тоннам, что указал Костенко. При этом, еще раз напомню, что с углем Костенко промахнулся, и солидно, тонн этак на 250. Это еще раз подтверждает, что и ситуацию с остальными грузами на борту он знал тоже - весьма приблизительно. А вот именно с общей величной перегрузки Костенко и угадал. Как такое могло произойти? Остается только предположить, что общую величину перегрузки в таком случае Костенко мог получить ТОЛЬКО по осадке, а никак не расчетно, ссумирую отдельные статьи. А уж исходя из осадки и величины перегрузки - Костенко попытался расписать ее отдельные статьи. Ну а уж получилось - как получилось... Если у кого есть другие версии непротиворечиво обьясняющая все изложенные факты - с радостью выслушаю.
Алекс: kronma пишет: Быстро затопили нижние отсеки левого борта 38–44, 47–53, 53–59-го шпангоутов Корабль выпрямился, и тогда перепустили вниз воду из коридора, [451] затопленного комендорами батареи. Из кочегарки откачали воду помпами, затопленные отсеки осушили, и снова трюмные системы были приготовлены к дальнейшей борьбе с кренами". На приведенной Риалсватом схеме отсеки отмеченные красным и желтым вообще не входят в костенковскую систему. Так что давайте в таком случае по пунктам. 1. Где конкретно написано, что перепускалась котельная вода. 2. Почему, и где об этом конкретно написано, вы считаете что нижние отсеки левого борта затопили котельной, а не забортной водой. 3. Почему, и где об этом конкретно написано, если отсеки по вашему затопили котельной водой, ее неприменно должны были откачать за борт, а не откачать в танк где она хранилась до боя??? 4. Где конкретно написано, что была задействована именно противокреновая система имени Костенко. Пока из приведенно текста ясно видно, что были задействованы трюмные системы (могу даже на вскидку назвать - перепускная, осушительная и водоотливная). И последнее, как вы точно заметили, главное назначение противокреновой системы остановить быстрое нарастание крена. Глубинный смысл ее использования, если крен у вас уже есть и он устойчивый???
Алекс: Пересвет пишет: Почему же снаряд в Цусиме не мог поразить русский корабль на полметра ниже ватерлинии? Потому что при малых углах падения снаряды рикошетируют, а в Цусиме дистанции были достаточно небольшими. Думаю математику знают все. Посчитайте в скольких метрах от корабля должен упасть снаряд при угле падения 8-10 градусов, чтобы попасть на 0,5м ниже ВЛ. И насколько реально это расстояние пройти не специальному снаряду.
Krom Kruah: Алекс пишет: А вы никогда не задумывались над вопросом почему пояс на броненосце спускается под воду на 1-1,5м а дальше ничего не бронируется, неужели по глупости??? Ну, все таки около 2/3 из всей высоты гл. пояса - под водой по проекту. Т.е. с учетом возможного попадения именно под ВЛ. Вряд ли во всех случаев имели ввиду наличии напр. крена (на повороте) или в силе особенности обтекания корпуса волной на ходу. На небольшом (примерно до метра-метра с половиной, а в более поздных времен (ПМВ и после ПМВ) - и больше в силе роста дистанции боя и калибра снарядов) углублением явно считали, что попадения возможны и при том - особо опасны.
realswat: grosse пишет: 1.Известна осадка (а следовательно и перегрузка) Орла перед последним переходом и с 2052 тоннами угля на борту. Это 15 апреля - "перед последним походом"? Или все-таки Орел стоял ночью 12 мая? grosse пишет: Дело в том, что Вы никак не освоите арифметику. Дело в том, что Вы никак не поймете, что спорите с человеком, у которого есть показания Костенко. А у Вас их нету. В показаниях Костенко - почему, не знаю - считает нормальным запас в 700 т угля. Поэтому у Лангеланда - в показаниях - указано 450 т лишнего угля, а перед боем - 400 (уж не знаю, зачем Костенко округлял от 390 т, но тем не менее). Там даже интереснее - в тексте сначала идет 1100 т угля, потом уже 1090 т.
Алекс: Krom Kruah пишет: Ну, все таки около 2/3 из всей высоты гл. пояса - под водой по проекту. Так это для того, чтобы не оголялся на волнении или при возникновении крена, при котором еще реально воевать.
kronma: Алекс пишет: Так что давайте в таком случае по пунктам. Алекс... похоже, пока говорить "по-пунктам" рановато. Алекс пишет: На приведенной Риалсватом схеме отсеки отмеченные красным и желтым вообще не входят в костенковскую систему Вы, простите, придуриваетесь или шутите так неудачно? Предлагаю вам ещё раз внимательно посмотреть на схемы из книги Костенко, и постараться понять принцип работы его системы. Разумеется, все эти отсеки входят в состав системы.
Krom Kruah: Алекс пишет: Потому что при малых углах падения снаряды рикошетируют, а в Цусиме дистанции были достаточно небольшими. При дост. небольшой дистанции (примерно 30 каб. и меньше для русской 12"/40, для японской х... знает) именно рикошет. Но рикошет все таки не с абсолютно твердой поверхности, а поэтому с нек. углублением снаряда в воду с посл. выскаиванием. При бл. недолете вполне возможно, что еще на етапе углубления снаряд и встретить борта. Ну, а на дистанции примерно 40 каб. угол падения для 12"/40 - уже около 7.5 град. и снаряд вряд ли вообще срикошетирует.
Алекс: kronma пишет: Вы, простите, придуриваетесь или шутите так неудачно? Предлагаю вам ещё раз внимательно посмотреть на схемы из книги Костенко, и постараться понять принцип работы его системы. Разумеется, все эти отсеки входят в состав системы. Не совсем точно выразился - красным (зона затопления) находится выше бронепалубы и входить в систему Костенко не может. Желтый же отсек написано затопили, а не перепустили в него воду из отсека в котором находилась пресная вода с противоположного борта.
kronma: Алекс пишет: Желтый же отсек написано затопили, а не перепустили в него воду из отсека в котором находилась пресная вода с противоположного борта. Конкретно жёлтый отсек, никак в описании не выделен. Там же просто, идёт перечисление отсеков, затопленных для компенсации крена. Всех отсеков, в том числе, и жёлтого. Если на схеме эти отсеки входят в состав противокреновой системы, то почему вы решили, что их будут заполнять водой не из этой системы, а из-за борта? По-вашему, трюмные специалисты решили сознательно затопить пароход, вливая в него дополнительные тонны воды? Куда там вливать-то? Корабль и так сидел - глубже некуда! Откачивать надо было, а не вливать...
Алекс: kronma пишет: Куда там вливать-то? Корабль и так сидел - глубже некуда! Откачивать надо было, а не вливать... Вы опять про свое глубже некуда. Фото и даже цитированные вами же моменты пока говорят совсем об обратном, что надводный борт был гораздо выше даже того, что был при гульском инциденте. Ну да ладно давайте закончим с котельной водой. Еще раз повторяю вопрос, что мешало откачать воду обратно в танк, где она находилась до боя или обратно в тот же отсек из которого перепускалась???
kronma: Алекс пишет: Вы опять про свое глубже некуда Это - не я. Это - очевидцы и участники боя. Алекс пишет: ...что мешало откачать воду обратно в танк, где она находилась до боя или обратно в тот же отсек из которого перепускалась Отсутствие времени и соответствующего оборудования. Алекс пишет: ...цитированные вами же моменты пока говорят совсем об обратном, что надводный борт был гораздо выше даже того, что был при гульском инциденте. А цитаты не приведёте?
Алекс: kronma пишет: А цитаты не приведёте? Да вы ее сами же мне и подчеркивали, насчет того что к этому времени задраили портики 75мм орудий. kronma пишет: Это - очевидцы и участники боя Ну вот опять за свое. Уже же определились, что Костенко хоть и участник, но не очевидец боя (своими глазами он бой не видел). надеюсь хоть с этим спорить не будите. kronma пишет: Отсутствие времени и соответствующего оборудования. Хотите просто забавный аргумент, на уровне ваших же доказательств. В тексте у Костенко написано напрямую, что спущенную из коридора воду откачали, а затопленные для спрямления крена отсеки осушили. Т.е. задействовали 2 разные системы, соответственно разные насосы и трубопроводы. Но это так в качестве прикола для иллюстрации того как вы цепляетесь за каждое слово, когда вам это выгодно.
grosse: realswat пишет: Это 15 апреля - "перед последним походом"? Или все-таки Орел стоял ночью 12 мая? С какой самоуверенностью Вы это пишите... Между тем, вопрос, мягко говоря, не выяснен. Полутов привел инфу по 9 и 12 мая. Если предположить, что это новый стиль, то по старому соответсвенно 26 и 29 апреля. И по какому то чуть ли не мистическому совпадению, во все эти дни Орел теоретически мог грузить уголь. Наиболее маловероятно - 12 мая и 26 апреля. Хотя теоретически - тоже возможно. Соответственно 9 мая и 29 апреля - уголь грузился 100%. И вроде бы нет ни одного исключающего факта, т.е. что в какой то из этих дней уголь 100% не грузился (во всяком случае я не нашел). Поэтому (только исходя из самих дат) не могу точно сказать - старый это стиль, или новый. В тоже время в пользу того, что это старый стиль говорит 2 факта: 1) сам Полутова который эту информацию привел - четко указал, что стиль старый. 2) про 12 мая Полутова написал - "последняя запись об угле". Надеюсь, Вы не считаете, что 29 апреля была последняя угольная погрузка на Орле??? Так что получается - или еще и Полутов занимается кознями и подлогами ( ), или стиль действительно старый. Во всяком случае - Ваша уверенность в этом вопросе совершенно не уместна...
realswat: grosse пишет: Наиболее маловероятно - 12 мая и 26 апреля. Хотя теоретически - тоже возможно. Догрузка 12 мая теоретически совершенно невозможна. 9 мая никакой погрузки тоже не было - просто Костенко опять своим слогом Вас запутал. grosse пишет: про 12 мая Полутова написал - что это вообще последняя запись в летописи. grosse пишет: Во всяком случае - Ваша уверенность в этом вопросе совершенно не уместна... Ну, мне хватило того, что 15 апреля на Орле было 2052 т угля, как указано в работе МГШ. 15 апреля - это 28 по новому стилю. Ну и того, что 12 мая по старому стилю никакой погрузки не было. Зная, что Вы а) человек с фантазией б) человек, способный запутать кого угодно обратился к Андрею Полутову. И он согласился поделиться переводом еще нескольких записей. За что ему огромнейшее спасибо. 3 апреля. В 5-30 утра на эскадре остановили машины и был поднят сигнал – принимать уголь. В 6-30 два паровых катера, две пинассы, два катера спустили, в 6-40 приготовили их, в две смены 80 человек команды посадили на них и отправили на транспорт Китай. В 7-30 первый катер с углем прибыл к кораблю. Координаты на полдень – 3 грд 27 мин с.ш., 90 грд 56 мин в.д. Барометр – 753 ветер 1 балл, легкая облачность. В 3-35 пополудни закончили погрузку угля, приняли 291 т. 4-15 пополудни подняли плавсредства, эскадра выстроилась в походный ордер и в 5-45 начала движение. Во время погрузки угля штаб командующего передал схему стоянки эскадры в заливе Камрань и таким образом мы узнали куда следуем. 26 апреля. В 8 часов утра из бухты вышли угольные транспорты и пошли вместе с эскадрой на север. В 2 часа остановились у Фанфона, в нее зашли только транспорты. В 4 часа стала заходить эскадра…. Суворов, александр, бородино… погрузка угля... 12 мая. В 4 часа утра закончили погрузку угля. Приняли 250 т. В 6-30 эскадра подняла якоря и вышла из бухты. С 9 часов утра держась на соответствующем расстоянии от берега остановилась и стала ждать из бухты Куя (?) Днепр и Урал. В час дня урал показался на горизонте … (тут о всяких сигналах) В 6 вечера эскадра пошла на юг со скоростью 3 узла, урал впереди, суворов, александр, бородино, орел в правой колонне, ослябя, сисой, наварин, нахимов в левой колонне, сзади днепр… тут опять о сигнальщиках и телеграфистах нш колонг 9 мая. Излагаю сумбурно, честно говоря, уже надоело. В общем с французского парохода Гиссян (?) флагману эскадры телеграф - вижу 2 крейсера идущих с юга. Потом начинается описание телеграмм, в конце концов в 11-45 переписка между суворовым и мономахом по поводу фио старпома - быстро отвечать - старпом андрей павлович македонский... и дальше опять всякие сигналы и рассуждения о том, как это все важно для победы. В 3 часа для николай салютует суворову, на котором поднимают два сигнала - для небогатова за ваш успех и второй поздравляю с соединением. Достаточно?
realswat: grosse Признаюсь, сначала хотел ограничиться этим текстом 3 апреля. ... Во время погрузки угля штаб командующего передал схему стоянки эскадры в заливе Камрань и таким образом мы узнали куда следуем. Потом привести цитату из Чегодаева-Саксонского: 21 марта. ... Во время погрузки узнали, наконец, куда идем; получена диспозиция в Камране (бухта на восточном побережье Индокитая — в Аннаме, несколько севернее Сайгона). Становится ясным, что пройдем Малаккским проливом. И позабавиться, читая Ваши "размышления" о том, что 3 апреля вполне могли поменять диспозцию в Камрани и т.д. и т.п. Но потом отказался от этой затеи
А.Полутов: realswat пишет: Излагаю сумбурно, честно говоря, уже надоело. Это моя ремарка. Действительно, надоело.
grosse: realswat пишет: В показаниях Костенко - почему, не знаю - считает нормальным запас в 700 т угля. Все чудесатее и чудесатее. Если ссумировать, то получается что: - нормальный запас посчитал на 87 тонн меньше, - перепутал даты, - посчитал, что Орел вступил в бой имея тонн этак на 150 больше угля, - даже на перепутанную дату, и то запас угля привел не точно. Как то многовато ошибок. НО большая часть этих ошибок, проистекает только из попытки привязать цифру 400 тонн к цифре 1090. Хотя в одном Вы меня действительно убедили - показания Костенко давал как то очень уж небрежно. Что действительно странно...
А.Полутов: grosse пишет: Так что получается - или еще и Полутов занимается кознями и подлогами Ага. Только ими исключительно. Этот документ мне не нужен, не интересен и я от него устал. А сомневающимся предлагаю прогуляться на живописную гору в Корее - см.Лоцию полуострова Кореи, с.326. Все сомнения развеятся. А вообще если кому-то очень надо, возьмите текст и переводите его сами. Тогда вопросов не будет.
realswat: А.Полутов пишет: Это моя ремарка. Действительно, надоело. Да, не сообразил удалить:-) А что , такая запись в боевой летописи выглядела бы крайне любопытно grosse пишет: Как то многовато ошибок. НО большая часть этих ошибок, проистекает только из попытки привязать цифру 400 тонн к цифре 1090. Гроссе, Добротворский черным по белому написал - на наших кораблях измерение осадки в открытом море невозможно. И таковую цифру Костенко дает ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО. В отличие от точных данных на стоянках. Как он мог подгонять величину перегрузки под известную, если он осадки точно не знал? Очнитесь, наконец
grosse: realswat пишет: 12 мая. В 4 часа утра закончили погрузку угля. Приняли 250 т. В 6-30 эскадра подняла якоря и вышла из бухты. realswat пишет: Достаточно? Да, этого действительно достаточно. Меня уже во 2-ой раз в этой дискуссии сбивает с толку эээ... несколько противоречивая информация, сообщаемая Полутовым. Впредь постараюсь быть менее доверчивым. На этом вопрос со стилем дат можно закрыть.
grosse: realswat пишет: Как он мог подгонять величину перегрузки под известную, если он осадки точно не знал? Очнитесь, наконец Так не ходите вокруг да около, а изложите свою версию, не противоречащую фактам. Если конечно она у Вас есть...
А.Полутов: grosse пишет: сбивает с толку эээ... несколько противоречивая информация, сообщаемая Полутовым. Пользуйтесь своей. В датах и цифрах путаницы нет. Насколько я понимал, всех интересовал уголь. Я его сообщил. Теперь я ээээ противоречив. Господа, дабы избежать досадных противоречий, порождаемых мною, работайте с документом самостоятельно.
grosse: А.Полутов пишет: Насколько я понимал, всех интересовал уголь. Всех интересует уголь ТОЛЬКО с точной привязкой к времени/датам его приемки на борт. Сам по себе он мало кому интересен - груда грязных камней :-) Но в любом случае - за дополнительную информацию спасибо. Она действительно ценная, особенно после устранения недоразумений...
realswat: grosse пишет: Так не ходите вокруг да около, а изложите свою версию, не противоречащую фактам. Если конечно она у Вас есть... Версия есть. Простая до безобразия. Но боюсь, что изложить версию, которая не противоречит фактам с Вашей точки зрения, я не в состоянии. Да и все мы знаем - критиковать-то завсегда легче, чем свое писать. Пока меня вполне устраивает легкая критика Ваших версий. А своих критических пинков, даст Бог, скоро дождусь.
А.Полутов: grosse пишет: особенно после устранения недоразумений... grosse пишет: Меня уже во 2-ой раз в этой дискуссии сбивает с толку эээ... несколько противоречивая информация, сообщаемая Полутовым. grosse пишет: Так что получается - или еще и Полутов занимается кознями и подлогами 1. Название документа я сообщил? Сообщил. 2. Даты и количества угля указал в соответствии с документом без комментариев и правок? Указал. 3. О том, что я этих вопросах не разбираюсь, предупредил? Предупредил. Теперь у меня возникает вопрос, а зачем? Отвечаю, чтобы выглядеть мудаком, потратившим свое время на то, чтобы оказаться противоречивым и способным на козни и подлоги.
vov: realswat пишет: Вот показания Добротворского: "Точно же знать углубление крейсера в море было нельзя, потому что на наших судах не ставятся внутренние трубки с поплавками". И по показаниям Костенко тоже можно сделать вывод - осадку измеряли только во время стоянок и при спокойном состоянии моря. В общем, это логично. Нужны как минимум два условия: возможность смотреть на корабль со стороны и более или емнее четко зафиксировать текущую ВЛ по маркам. "Смотреть со стороны", однако, вполне можно со шлюпки. И видно, кстати, ближе и лучше. Удивительно: неужели никто из офицеров, отправлявшихся с разъездными шлюпками, даже не пытался фиксировать осадку? Возможно, просто не до того было. realswat пишет: Не было так. Потому как Костенко НЕ знал осадку в бою. Он прикинул перегрузку, по нему водоизмещение, и уже потом - осадку. Конечно, конкретно он не знал. С такой-то ногой. И Ваши соображения насчет "приблизительно" вполне разумны. Вполне возможно, что он именно осадку рассчитал из нагрузки. Но совсем категорично утверждать это несколько преждевременно? grosse пишет: А в другом месте указал 1785 тонн. Вилка несколько увеличивается в размерах... )) В данном примере - до 120 т по максимуму. ИМХО, это близко к реальной возможности что-то посчитать, учитывая нехватку информации о переменных грузах. "Вилка" в 100 т (т.е. по 50 от среднего) была бы не трагичной. grosse пишет: Т.е. визуально видел, помню, знаю что масла еще достаточно. Но сколько точно - не знаю, не мерил. Мерил ли кто на корабле перед началом боя??? Вот в чем вопрос... Именно перед началом боя? Вряд ли. Но, как Вы точно указали, оценить можно было. И наверняка оценивали. Иначе можно оказаться совсем без масла:-). Что нехорошо для машин:-)) grosse пишет: Т.е. с водой значительно сложнее, чем с маслом, а ее - в несколько раз больше... Конечно. Но вещь тоже реально нужная. Причем более расходуемая. Поэтому, скорее всего, замерялась ежедневно. grosse пишет: 2. лишние колосники - тут по идее все просто. Но только если их не удаляли с корабля. Тогда сколько было, столько и осталось. А вот если удаляли, то придется каким либо образом прикидывать... Если выбросили, то прикинуть легко:-). Если не выбросили, тоже:-). grosse пишет: 3. провизия. Тут вообще все плохо. Не очень:-). Наличие провизии уж точно ревизуется, пусть не очень часто. Потом, сам по себе этот переменный вес невелик, а возможные ошибки в оценке - еще сильно меньше. grosse пишет: .всякая мелочь: неучтенные мелкие запчасти, ветошь, личные вещи... Точный вес этого вообще определить не представляется возможным. Это - да. Но, как и в п.3, ошибка будет не сильно знАчимой. В сумме все эти ошибки все равно упираются по преимуществу в уголь. Вес которого замерить очень сложно. И расход - не так просто, хотя формально он тоже должен бы регистрироваться.
realswat: vov пишет: И Ваши соображения насчет "приблизительно" вполне разумны. Вполне возможно, что он именно осадку рассчитал из нагрузки. Но совсем категорично утверждать это несколько преждевременно? Категоричность - вообще, плохо:-) Но ведь есть ровно два варианта. Расчет водоизмещения по осадке, и расчет осадки по водоизмещению. Осадки Костенко в момент боя не знал, что следует и из его собственного "приблизительно" (сравните с Лангеландом, где для МЦВ вообще точность до 1 сотой фута), и из показаний Добротворского. А это значит, что первый вариант отпадает, по-моему. Да и методика Добротворского вроде ясна. И я думаю, Костенко работал также. Что без ошибко не обошлось - ясно. Что большими - существенно большими - они могли быть только по углю, тоже вроде как понятно. А по углю кое-какие данные есть.
kronma: Алекс пишет: Уже же определились, что Костенко хоть и участник, но не очевидец боя Дык, я поэтому и сказал: очевидцы И участники боя. Костенко - участник. Вроде бы, этот вопрос мы выснили ранее... Алекс пишет: Хотите просто забавный аргумент... задействовали...разные насосы и трубопроводы. Но это так в качестве прикола для иллюстрации того как вы цепляетесь за каждое слово, когда вам это выгодно. Алекс, хотите просто, забавный совет. Так, в качестве прикола для иллюстрации.... Без всякой выгоды... Млин, ну ПОСМОТРИТЕ вы на подлинные чертежи и ПОПЫТАЙТЕСЬ понять, как устроена и работает водоотливная и осушительная системы! Поверьте, вас ждут удивительные открытия! Например, что у турбины (и у насоса), есть приёмные (куда водичка вбегает) и отливные (откуда водичка выходит) патрубки. И торчат эти патрубки, далеко не повсюду, не в каждом отсеке, кубрике или каюте. Отливные патрубки турбин и насосов, Алекс, они - за бортом. По щучьему велению, и Вашему хотению, вода не будет поступать туда, куда вы ей пальчиком покажете, если там нет трубопроводов. А в этих отсеках НЕТ стационарных подающих трубопроводов от насосов и турбин, только отливные. Через которые отсеки можно и затопить, но только самотёком, из-за борта. Неужели это так трудно понять?
пьер: kronma пишет: А в этих отсеках НЕТ стационарных подающих трубопроводов от насосов и турбин, только отливные. Через которые отсеки можно и затопить, но только самотёком, из-за борта. Как? У них выходы выше ВЛ. "На броненосцах типа "Бородино" водоотливная система включала 10 отливных труб диаметром 343 мм, установленных на настиле второго дна, и столько же центробежных насосов (их называли "тюрбинами"), которые откачивали попавшую в отсек воду и выбрасывали ее за борт на уровне выше ватерлинии. 7 "тюрбин" могли откачать в час по 800 т воды, три — по 300 т. Эту их подачу (или производительность) выбирали из того расчета, чтобы отсек, в котором располагалась "тюрбина", можно было в течение часа полностью освободить от затопившей его воды". Цитата из Мельникова. А вот можно ли было перекачать перепущенную на правый борт воду, назад, действительно интересно? Если нет, то ее действительно пришлось откачивать за борт, а вместо нее, дополнять пресную воду в отсеках левого борта, забортной водой. При этом, в любом случае, оставалась пресная вода в отсеках правого борта, которая не была задействована в устранении растущего крена на левый борт.
kronma: пьер пишет: Как? У них выходы выше ВЛ. Цитата из Мельникова: "Для доступа воды внутрь корпуса служили забортные отверстия с приемниками и клапанами. На "Бородино" их было 19, на "Орле" их число довели до 26. "
Алекс: kronma пишет: По щучьему велению, и Вашему хотению, вода не будет поступать туда, куда вы ей пальчиком покажете, если там нет трубопроводов. А в этих отсеках НЕТ стационарных подающих трубопроводов от насосов и турбин, только отливные. Через которые отсеки можно и затопить, но только самотёком, из-за борта. Неужели это так трудно понять? Господин Кронма вы начинаете все больше впадать в ересь. Как работает система аля Костенко придельно ясно. Но вот ваше утверждение, что на корабле есть отсеки ниже ВЛ из которых воду удалить, или затопить их принципиально невозможно несколько смущают. Опять же как попадала котельная вода в указанные Костенко отсеки, как то цистерны и как ее от туда брали в случае необходимости для питания котлов??? Конкретно опишите, а не по принципу вам что не ясно насосом или донкой или помпой... И потом интересный вопрос - после остановки нарастания крена у вас по правилу сообщающихся сосудов остается пол-цистерны (а то и 2/3 ) пресной воды. Так вы ее начинаете бодро разбавлять соленой??? А солененькую откуда берете и как она попадает в этот отсек - или по вашему соленой затопить нет проблем, а пресную подкачать не приодалимые трудности???
kronma: Алекс пишет: Но вот ваше утверждение, что на корабле есть отсеки ниже ВЛ из которых воду удалить, или затопить их принципиально невозможно несколько смущают. Алекс, читайте посты внимательней. Цитату про "принципиально невозможно", приведите, плиз... Зачем вы приписываете мне то, чего я не говорил? Это неспортивно! Алекс пишет: Как работает система аля Костенко придельно ясно. Неужели? На "Орле" было три (Алекс, внимание - З) независимых противокреновых системы, разработанных и смонтированных Костенко и Румсом. С какой из них, вам "всё предельно ясно"? Алекс пишет: А солененькую откуда берете и как она попадает в этот отсек - или по вашему соленой затопить нет проблем, а пресную подкачать не приодалимые трудности??? Затопить "солёненькой", как вы выразились - нет проблем! У нас её много - целый океан. Открыли кинстон - и "солёненькая" пошла в отсек. Вот, если бы вы барахтались в озере или реке, то после открытия этого кингстона, в отсек пошла бы пресная. Алекс, забортную воду САМОТЁКОМ можно подать в любой отсек, расположенный НИЖЕ ВЛ. Почему это вызывает у вас такое удивление?
пьер: kronma пишет: Цитата из Мельникова: "Для доступа воды внутрь корпуса служили забортные отверстия с приемниками и клапанами. На "Бородино" их было 19, на "Орле" их число довели до 26. " kronma пишет: А в этих отсеках НЕТ стационарных подающих трубопроводов от насосов и турбин, только отливные. Через которые отсеки можно и затопить, но только самотёком, из-за борта. Так это же не одно и то же. Это же не через отливную систему. Или труба, ижущая от клапана в борту ниже ВЛ, соединялась с выводящей трубой от тюрбины? Как вода шла в отсек, через тюрбину, или самостоятельным путем?
grosse: vov пишет: Вполне возможно, что он именно осадку рассчитал из нагрузки. Не поддавайтесь :-) Как мы видим, подлинные статьи нагрузки Костенко не знал. С одним только углем ошибся тонн на 250!!! А общую величину перегрузки при этом показал достаточно точно. Каким образом это могло произойти? Чисто случайно? vov пишет: В сумме все эти ошибки все равно упираются по преимуществу в уголь. Вес которого замерить очень сложно. И расход - не так просто, хотя формально он тоже должен бы регистрироваться. Вы все же не ответили на итоговый вопрос: grosse пишет: И в итоге - с какой же точностью можно прикинуть статьи перегрузки перед боем? При том, что в этих статьях Костенко вообще плавал. Вот приведу маленький пример-иллюстрацию. Статьи перегрузки Орла при стоянке у острова Лангеланд из показаний Костенко, а в скобках эти же статьи, при этой же стоянке, но опубликованные Костенко в книге: Уголь 450т (370) Вода котельная 150т (240) Вода питьевая 40т (35) Вода для судовых надобностей 40 т (40!!! даже удивительно :-)) ) Боевые сверхкомплектные запасы 100 т (91) Котельные колосники 30 т (25) Машинное масло 50 т (55) Провизия и припасы 100 т (110) Материалы 100 т Багаж и мелкие грузы 60 т (последние 2 статьи обьединены с итогом 184т) Итого: 1120 (1150) тонн. Забавно, не правда ли? Обращаю внимание, что эти статьи были "посчитаны" в относительно благоприятной обстановки, когда корабль практически только принимал грузы, расход был еще незначителен, и его гораздо проще было отследить. Еще бросается в глаза, что отдельные статьи расходятся значительно - до 90 тонн. При этом общая величина в обоих случаях практически совпадает - разница в разы меньше - всего лишь 30 тонн, что чуть больше полдюйма осадки. Вывод напрашивается сам собой - даже в этом случае Костенко сначала определил осадку, по ней общую величину перегрузки, а только затем подгонял под эту перегрузку ее отдельные статьи... realswat пишет: Но боюсь, что изложить версию, которая не противоречит фактам с Вашей точки зрения, я не в состоянии. Да и все мы знаем - критиковать-то завсегда легче, чем свое писать. Пока меня вполне устраивает легкая критика Ваших версий. Это разумная позиция, главное - очень осторожная Мне вот такой осторожности всегда не хватало, поэтому и попадало частенько... realswat пишет: Но ведь есть ровно два варианта. Расчет водоизмещения по осадке, и расчет осадки по водоизмещению. Осадки Костенко в момент боя не знал, что следует и из его собственного "приблизительно" А не следует ли из этого, что Костенко знал осадку - приблизительно? Это я Вас так осторожно спрашиваю... Волны конечно и стонут и плачут, и бьются о борт корабля, но ведь приблизительно осадку можно определить и в море? Особенно на подветренном борту...
kronma: пьер пишет: Как вода шла в отсек, через тюрбину, или самостоятельным путем? Щаз мы окончательно запутаемся... В какой именно отсек? Давайте договоримся, что мы говорим только об отсеках, использованных Костенко в его системе. Конструктивно, в них не было подающих трубопроводов - только осушительная система. Чтобы выкачивать воду, которая могла попасть в эти отсеки при навигационных авариях или в бою. Специально заливать туда воду никто не собирался - не за чем было. Посмотрите: С помощью клапанной коробки, осушительную магистраль d=0,1m можно было использовать по прямому назначению - для удаления воды из бортовых отсеков, либо наоборот, для затопления этих отсеков через днищевой кингстон d=0,1 m.
пьер: kronma пишет: Давайте договоримся, что мы говорим только об отсеках, использованных Костенко в его системе. Об этих отсеках и говорим. kronma пишет: С помощью клапанной коробки, осушительную магистраль d=0,1m можно было использовать по прямому назначению - для удаления воды из бортовых отсеков, либо наоборот, для затопления этих отсеков через днищевой кингстон d=0,1 m. Итак. На схеме, приведенной Вами, отмечена труба, ведущая от днища отсека к кингстону. По Мельникову, вода, откачиваемая тюрбиной выводилась за борт через отверстие, расположенное в борту выше ВЛ. Следовательно: либо затопление и осушение осуществлялось по совершенно разным трубам, нигде не соединявшимся; либо затопление и осушение происходило через одно отверстие в днище отсека. В этом случае, труба осушительной системы, и труба, идущая от кингстона где-либо соединялись. Вы пишите, что существовала клапанная коробка. Как я понимаю, именно в районе соединения этих двух труб. Есть где-нибудь упоминание о наличии этой коробки в чертежах или документах? Это вопрос не от недоверия к Вашим словам, а от излишней дотошности. Действительно интересно это все.
kronma: пьер пишет: Вы пишите, что существовала клапанная коробка. Как я понимаю, именно в районе соединения этих двух труб. Есть где-нибудь упоминание о наличии этой коробки в чертежах или документах? Вот альбом чертежей "Бородино". http://www.zshare.net/download/4504235f7bd6b7/ В нём есть листы - "Водоотливная система" и "Подводные отверстия". Там найдёте и помпы, и насосы, и турбины с отливными отверстиями... Полагаю, разберётесь.
пьер: kronma пишет: Вот альбом чертежей "Бородино". Спасибо. Пошел по ссылке. Послушайте, а как это все работает. Что-то моя компьютерная безграмотность не позволяет мне добраться до чертежей.
kronma: Идёте по ссылке. В открывшемся окне есть зелёная стрелка и оранжевый прямоугольник "Download Now!" Нажимаете на него. Начинается обратный отсчёт 20...60 секунд. Потом появляется строка : Click here to start your download. Нажимаете на этого here и сохраняете файл, куда Вам нужно. Файл архивирован, поэтому, его необходимо открыть, используя архиватор WinRAR. Вроде, всё...
grosse: У меня уже 86% скачалось...
Алекс: kronma пишет: Затопить "солёненькой", как вы выразились - нет проблем! У нас её много - целый океан. Открыли кинстон - и "солёненькая" пошла в отсек. Неужели каждый отсек обладает собственным кингстоном, позвольте не поверить на раз, два можно даже не говорить. Так что не пойдет она, нет например в отсеке кингстона
kronma: Алекс пишет: Неужели каждый отсек обладает собственным кингстоном Алекс, ну не говорим мы про каждый отсек! Только про отсеки креновой системы. Вроде бы, сто раз это выясняли, а вы опять... И кингстона в каждом отсеке, разумеется, нет. Для подачи воды от них используют трубопроводы.
grosse: Все скачал, огромное спасибо, чертежи обалденные, бум изучать.............
kronma: grosse пишет: Все скачал...чертежи обалденные... Млин, я полагал, что они уже у всех есть - я их года три назад в Сетку выложил.
grosse: kronma пишет: Млин, я полагал, что они уже у всех есть - я их года три назад в Сетку выложил. Пропустил... Я вообще не тырнетный историк. Практически все чем пользуюсь находится в бумажном виде в моей библиотеке. С тырнета скачал мало...
realswat: grosse пишет: А не следует ли из этого, что Костенко знал осадку - приблизительно? Не следует. Увы, не следует. Он именно что дал расчетные величины. Так и быть. "Выходя из Ван-Фонга 1 мая 1905 г., Орел имел около 2000 т угля, за 13 суток хода, до 12 часов дня 14-го, Орел израсходовал около 1400 т, на 2 погрузках, 5 и 10 мая, было принято 520 тонн, следовательно, к бою оставалось не менее 1100 тонн. То же число было получено проверкой угля на судне утром 14-го" Тут добавлю - проверка эта, видимо, была 13 мая. По крайней мере, так можно решить по данным из сигнальной книги Алмаза. Но такая ошибка не удивительна. Далее. "Приказы же, принять машинного масла на 75 ходовых дней и провизии на 4 месяца, давали повод думать, что эскадра или займет базу южнее Японии, или пойдет во Владивосток через северные проливы, Тихим океаном". Далее, "На броненосце при этом [перед боем] было 1100 тонн угля и до 500 тонн пресной воды, котельной, питьевой и для судовых надобностей, провизии на 3,5 месяца и воды на 60 ходовых дней". Мне вот кажется, что Костенко взял величины по провизии на 4 месяца и маслу на 75 дней, и вычел 15 дней от момента последних сборов в Ван-Фонге, 29-30 апреля 1904 г. Получив, соответственно, цифры в 40 лишних тонн масла и 70 лишних тонн провизии. То есть данные его по перегрузке - расчетные. grosse пишет: Вывод напрашивается сам собой - даже в этом случае Костенко сначала определил осадку, по ней общую величину перегрузки, а только затем подгонял под эту перегрузку ее отдельные статьи... Верно. Причем любопытно так подгонял, да? Переуглубление 2 фута 10 дюймов. Перегрузка, при 53,4 т на дюйм - 1815,6 т. А Костенко дает 1770 т. Вот как подгоняет, да? А перед боем - не знал он осадки. grosse пишет: Это я Вас так осторожно спрашиваю... Волны конечно и стонут и плачут, и бьются о борт корабля, но ведь приблизительно осадку можно определить и в море? Особенно на подветренном борту... Ну, +-полметра, конечно, можно. Это я Вам так осторожно намекаю... Что 1 дюйм точности (50 т "вилка" по перегрузке) трудненько будет получить. При 4-балльном то волнении, а? Понятно, хочется Вам, чтобы Костенко "знал" осадку и все подогнал. Да вот не было этого. grosse пишет: Это разумная позиция, главное - очень осторожная Мне вот такой осторожности всегда не хватало, поэтому и попадало частенько... А на колчаковских фронтах бывать не приходилось?
kronma: grosse пишет: Я вообще не тырнетный историк. Практически все чем пользуюсь находится в бумажном виде в моей библиотеке. Я, вообще-то, то же. И "Альбом" этот - из моей библиотеки. Но, делиться-то, как-то надо... Не ксероксы -же по почте рассылать?
grosse: realswat пишет: "Выходя из Ван-Фонга 1 мая 1905 г., Орел имел около 2000 т угля, за 13 суток хода, до 12 часов дня 14-го, Орел израсходовал около 1400 т, на 2 погрузках, 5 и 10 мая, было принято 520 тонн, следовательно, к бою оставалось не менее 1100 тонн. То же число было получено проверкой угля на судне утром 14-го" Спасибо, но можно ли уточнить откуда это? Костенко или Шведе? realswat пишет: Тут добавлю - проверка эта, видимо, была 13 мая. По крайней мере, так можно решить по данным из сигнальной книги Алмаза. Но такая ошибка не удивительна. Гм, не так уж не удивительна. Может ли быть такое, что Орел действительно 14 мая не "проверял уголь", и не показывал его остаток по эскадре, как в предыдущие дни? Это до нас эти данные не дошли, по какой то причине, но вряд ли общий порядок был на самом деле нарушен. realswat пишет: На броненосце при этом [перед боем] было 1100 тонн угля и до 500 тонн пресной воды, котельной, питьевой и для судовых надобностей, провизии на 3,5 месяца и воды на 60 ходовых дней". Еще чудесатее. Итого 500 тонн воды, включая пресную и питьевую плюс еще воды на 60 ходовых дней? И Вы все еще сомневаетесь, что показания были даны с значительной небрежностью в сравнении с книгой? Да и одни только 500 тонн воды - это уже какой то новый вариант. До сих пор максимальное кол-во воды, указаное Костенко - это 380т у Лангеланда - в книге. В другом месте - перед боем указано 350 тонн в перегруз. Сколько же все же было воды? realswat пишет: Мне вот кажется, что Костенко взял величины по провизии на 4 месяца и маслу на 75 дней, и вычел 15 дней от момента последних сборов в Ван-Фонге, 29-30 апреля 1904 г. Получив, соответственно, цифры в 40 лишних тонн масла и 70 лишних тонн провизии. То есть данные его по перегрузке - расчетные. По провизии и маслу - да. Именно так собственно и делается прикидка. Берем именно нормированый (не факт, что соответсвует действительному) расход второстепенных расходуемых материалов. А недостающее подгоняем с помощью основных. Костенко, судя по всему, здорово и произвольно варьировал именно запасами воды на корабле. Видимо сколько точно именно этого ресурса на борту - мало кто знал. В каждодневной сводке по эскадре вода не фигурировала... realswat пишет: Переуглубление 2 фута 10 дюймов. Перегрузка, при 53,4 т на дюйм - 1815,6 т. А Костенко дает 1770 т. Вот как подгоняет, да? Судя по всему именно этот расчет - 53,4 т на дюйм - Костенко не использует. У него - "до 800 тонн" - это 16 дюймов, а никак не 15, если по 53,4... realswat пишет: Ну, +-полметра, конечно, можно. Это я Вам так осторожно намекаю... Что 1 дюйм точности (50 т "вилка" по перегрузке) трудненько будет получить. При 4-балльном то волнении, а? При 4-балльном то волнении сложнее. Возможно, что и получится с написанной Вами точностью. Но ведь в последний раз эскадра останавливалась (и можно было спустить шлюпку) - 13-го после маневров. А в этот день было вроде гораздо спокойнее... realswat пишет: Понятно, хочется Вам, чтобы Костенко "знал" осадку и все подогнал. Да вот не было этого. Да с чего Вы взяли, что мне это так уж и хочется? Мне от этого не холодно и не жарко, интересно просто понять, как все это было. И пока вариант с "случайно" угадал с перегрузкой - кажется мне все же менее вероятным. Скорее все таки - определил по осадке. И с чего Вы взяли - что этого не было? Костенко Вам сам сказал?
grosse: kronma пишет: Но, делиться-то, как-то надо... Не ксероксы -же по почте рассылать? Это конечно. Еще раз спасибо!!!
kronma: realswat пишет: Гроссе, Добротворский черным по белому написал - на наших кораблях измерение осадки в открытом море невозможно. И таковую цифру Костенко дает ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО. В отличие от точных данных на стоянках. ИМХО, так и есть. Я не знаю, заносились ли в вахтенный журнал ежедневные ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЕ (потому что, в море) данные об осадке, но полагаю, что никто, завидев японцев, не бросился спускать за борт матросика на конце, чтобы в последний раз уточнить осадку. Поэтому, кстати, Костенко и не даёт в книге точных даных об осадке перед боем - только перегрузку. А её он, действительно, мог прикинуть на глаз, наблюдая, что посадка корабля в воде не изменилась, и зная переменые составляющие нагрузки - уголь, воду, снаряды и т.п.
grosse: kronma пишет: полагаю, что никто, завидев японцев, не бросился спускать за борт матросика на конце, чтобы в последний раз уточнить осадку. Согласен. kronma пишет: А её он, действительно, мог прикинуть на глаз, наблюдая, что посадка корабля в воде не изменилась Не изменилась в сравнени с чем? kronma пишет: зная переменые составляющие нагрузки - уголь, воду, снаряды и т.п. Вот о том, насколько точно (в сравнении с точно указанной им перегрузкой) Костенко все это знал - мы и спорим уже несколько дней...
kronma: grosse пишет: Не изменилась в сравнени с чем? С посадкой во время похода. Видимо, не считая экстремальный Мадагаскар, перегрузка кораблей была примерно одинакова на всём переходе. grosse пишет: Вот о том, насколько точно (в сравнении с точно указанной им перегрузкой) Костенко все это знал - мы и спорим уже несколько дней... ИМХО, ответа на этот вопрос нет. Ведь у Костенко уже не спросишь. Он мог записать эти данные со слов трюмных специалистов, а те - могли ошибаться, ну и так далее... grosse пишет: Сколько же все же было воды? Вопрос, действительно, интересный. Полагаю, что в том числе, и за счёт удаления большей части воды из креновой системы, "Орёл" разгрузился "до 800 тонн", ночью 14-15мая.
realswat: grosse пишет: Еще чудесатее. Итого 500 тонн воды, включая пресную и питьевую плюс еще воды на 60 ходовых дней? Гроссе, я, конечно, ошибся (опечатался, МАСЛА на 60 ходовых дней). Но неужели это не очевидно из моего текста? Ну Вы ж так хотели быть чуть менее доверчивым:-) grosse пишет: Спасибо, но можно ли уточнить откуда это? Костенко или Шведе? Костенко, конечно. Мы ж его методу разбираем. grosse пишет: Гм, не так уж не удивительна. Может ли быть такое, что Орел действительно 14 мая не "проверял уголь", и не показывал его остаток по эскадре, как в предыдущие дни? Это до нас эти данные не дошли, по какой то причине, но вряд ли общий порядок был на самом деле нарушен. Ну, а скажи я, что количество угля на Орле с 13 мая не изменилось - Вам это тоже не покажется странным. И не такие ошибки бывали:-) Как угодно.
realswat: Кстати, любопытные данные приводит Грибовский: С уменьшением метацентрической высоты пришлось мириться, «так как иначе нельзя море переплыть: корабли очевидно построены только для Финского залива в расчете на обстоятельства глубокого мира» — язвительно рапортовал Зиновий Петрович в Санкт-Петербург. В начале декабря в Ангра-Пекуэна (на западном побережье Африки) новые броненосцы по грузили по 2200 т угля и водоизмещение «Бородино» достигло 16346 т. С таким количеством топлива «Бородино» и «Орел», в отличии от «Суворова» и «Александра III» имели дифферент на нос и осадку почти на 0,3 м больше. Адмирал поспешил объяснить это своеволием строителей и командиров при постройке кораблей. Однако впоследствии выяснилось, что гвардейский «Император Александр III» в желании быть первым в погрузке топлива (и получать премии) допускал значительные - до нескольких сот тонн - приписки количества принятого угля. Возможно, подобное имело место и на «Суворове». Судя по том, что для Бородино дается цифра с точностью до тонны - это из какого-то документа. Видимо, официальные "разборки" с водоизмещением кораблей имели место в начале декабря. Может быть, Алекс или РЮРИК помогут с соответствующими документами?
Алекс: kronma пишет: Полагаю, что в том числе, и за счёт удаления большей части воды из креновой системы, "Орёл" разгрузился "до 800 тонн", ночью 14-15мая. Ну теперь понятно откуда такое желание доказать, что никаким путем пресную воду не закачать обратно, не перекачать в другой танк в двойном дне - ни времени, ни средств... А то что даже в ваших планах ее заменили забортной, это наверное сильно уменьшает перегрузку??? Или ее по вашему лихорадочно откачивали за борт перед сдачей, чтобы подлые япошки не догадались как это все работает. Или решили что на следующий день она совсем не нужна??? Не спортивненько как-то... Господин Кронма, постарайтесь все же из чего эти 800т из перегрузки пропали, если японцы на Орле обнаружили для начала 224т пресной воды (цифра приведена Полутовым).
vov: realswat пишет: А это значит, что первый вариант отпадает, по-моему. Скорее - практически маловероятен. realswat пишет: А это значит, что первый вариант отпадает, по-моему. Да и методика Добротворского вроде ясна. И я думаю, Костенко работал также. Вполне вероятно. Видимо, не в чести было определение осадки "извне" - без специальной цели.
grosse: kronma пишет: С посадкой во время похода. Видимо, не считая экстремальный Мадагаскар, перегрузка кораблей была примерно одинакова на всём переходе. Ну это, мягко говоря, не совсем верно. Бывало разгружались корабли и на переходе (особенно перед Мадагаскаром), и уж конечно они изрядно разгрузились перед цусимой - Орел в частности почти на 2 фута! realswat пишет: Гроссе, я, конечно, ошибся (опечатался, МАСЛА на 60 ходовых дней). Но неужели это не очевидно из моего текста? Ну Вы ж так хотели быть чуть менее доверчивым:-) Принято. По доверчивости - я конечно стараюсь, но сразу перестроиться трудно. Наверное потому, что меряю других по себе - если я что то написал, то значит - знаю что пишу, и априоре за это отвечаю. Но из-за того, что видимо далеко не все поступают так же - последнее время что то я часто стал попадать впросак... vov пишет: Вполне вероятно. Видимо, не в чести было определение осадки "извне" - без специальной цели. И какова же была специальная цель определения осадки при выходе с Мадагаскара, на стоянке 15/28 апреля, ну и в вышеприведенном примере Реалсвата - перед выходом с Агра-Пекены? Более менее специальную цель наверное преследовал именно Костенко только у Лангеланда - определить реальное состояние броненосца, его перегрузку и метацентр. Более состояние метацентра Костенко не проверял (пользовался расчетными данными), следовательно остальные точно известные нам замеры такой уж специальной цели не имели. Их цель была одна - определить перегрузку на тот момент. А сколько было еще не известных нам (пока) замеров...
kronma: Алекс пишет: Ну теперь понятно откуда такое желание доказать... Алекс, это не желание что-то доказать, а попытка объяснить вам элементарные вещи - принцип работы насоса, турбины, и общее устройство водоотливной и осушительной систем. Не получилось... Увы, похоже, я напрасно потратил время - вы так ничего и не поняли, судя вот по этому: Алекс пишет: ...что никаким путем пресную воду не закачать обратно... Что ж, полагаю, чертежи Орла" у вас теперь имеются? Так, не сочтите за труд, укажите на них ШТАТНОЕ устройство, которое перекачало бы пресную воду обратно в бортовой отсек. Тогда и продолжим разговор на тему воды. И кстати, вы так и не пояснили, почему японские тяжелые снаряды не могли разорваться на бортовой броне, погруженной в воду на 0,5 метра (пол-метра)? Может, Зяма правильно сделал что притопил корабли? Усилил их защиту водной бронёй!
kronma: grosse пишет: ...и уж конечно они изрядно разгрузились перед цусимой - Орел в частности почти на 2 фута! Если не трудно - источник приведите, плиз.
пьер: kronma пишет: Так, не сочтите за труд, укажите на них ШТАТНОЕ устройство, которое перекачало бы пресную воду обратно в бортовой отсек. Прошу прощения, но я вновь про воду. Уважаемый kronma, посмотрел чертежи по Вашей ссылке. Обнаружил следующее, что водоотливные трубы диаметром 343 мм, на которые работали тюрбины, с трубами других систем соединены не были. Они забирали воду из трюма над настилом второго дна, и поднимали ее на уровень батарейной палубы, где она и выбрасывалась за борт. В бортовых отсеках эта система воду не забирала, только из середины судна: из под погребов, кочегарок, машинного отделения, из отсеков в середине в носу и в корме. Производительность тюрбин, по Мельникову, 7-ми - 800 тонн в час, 3-х - 300 тонн в час. Креновая система существовала автономно. Диаметр труб 180 мм. Вроде насосы на эту систему не работали. Но существовали еще осушительная система, диаметр труб по Мельникову 102 мм (на чертежах 4" и 5"), и пожарная система, с диаметром труб так же 102 мм по Мельникову. Эти системы между собой были соединены. Выходы для сброса воды под верхней броневой палубой и на верхней палубы, даже на палубе спардека. Эти системы обслуживались, по тому же Мельникову, семью трюмно-пожарными насосами системы Вортингтона (двух типов — вертикального и горизонтального) подачей 50 т/час и тремя ручными помпами (насосами) системы Стона. Трубы осушительной системы имели выходы во все бортовые отсеки. Отсюда возник вопрос. Почему для перекачивания воды назад, из отсеков правого борта, назад, в отсеки левого борта, не могла быть использована эта система, с ее насосами? Правда производительность низкая.
kronma: пьер пишет: Почему...не могла быть использована эта система, с ее насосами? Почему же не могла? Могла, конечно. Я об этом уже говорил. Можно было использовать практически любое оборудование из перечисленного. Однако, это было бы его нештатное использование (кроме, может быть, помпы Стона). Т.е. нужно было разобщить и переключить клапана, разобрать и переделать трубопроводы, раскатать и подать шланги (приёмный и отливающий), и проделать ещё массу весёлых манипуляций. Скорее всего, именно так и поступали Костенко и Румс, когда заполняли эти отсеки. Ну, не вёдрами же они эту воду таскали! Хотя, возможно, они просто перекачали эту воду не торопясь, помпами Стона. Спешить им было некуда... А вот, в бою, времени на эти забавы уже не было. Крен нужно было компенсировать предельно быстро,не допуская его увеличения до опасного предела. ИМХО, разумеется. пьер пишет: Производительность тюрбин, по Мельникову, 7-ми - 800 тонн в час... Если не ошибаюсь - каждая турбина по 800 тонн в час.
пьер: kronma пишет: Если не ошибаюсь - каждая турбина по 800 тонн в час Я брал из Мельникова. "На броненосцах типа "Бородино" водоотливная система включала 10 отливных труб диаметром 343 мм, установленных на настиле второго дна, и столько же центробежных насосов (их называли "тюрбинами"), которые откачивали попавшую в отсек воду и выбрасывали ее за борт на уровне выше ватерлинии. 7 "тюрбин" могли откачать в час по 800 т воды, три — по 300 т. Эту их подачу (или производительность) выбирали из того расчета, чтобы отсек, в котором располагалась "тюрбана", можно было в течение часа полностью освободить от затопившей его воды". kronma пишет: Т.е. нужно было разобщить и переключить клапана, разобрать и переделать трубопроводы, раскатать и подать шланги (приёмный и отливающий), и проделать ещё массу весёлых манипуляций. Почему? Трубы были присоединены друг к другу. Скорее всего надо было лишь направить воду с помощью перепускных клапанов. Видимо вообще пресную воду в бортовые отсеки заливали с верхей палубы именно по этим трубам. Или я заблуждаюсь?
grosse: kronma пишет: Если не трудно - источник приведите, плиз. Все источники уже приводились в этой теме. Но тем не менее - могу и напомнить, мне не трудно. Итак, 15/28 апреля имея на борту 2052т угля, Орел сидел в среднем 30ф 8" - это из боевой летописи (по Полутову). Перед боем, имея перегрузку в 1785т, Орел сидел в среднем 28ф 10" - это и из Костенко, да и математически подтверждается.
kronma: пьер пишет: ...7 "тюрбин" могли откачать в час по 800 т воды... Каждая - ПО 800 тонн. пьер пишет: Видимо вообще пресную воду в бортовые отсеки заливали с верхей палубы именно по этим трубам. В бортовых отсеках не было подающих труб. Их там и не могло быть в принципе. Только осушающие.
kronma: grosse пишет: Итак, 15/28 апреля... Ах, Вы об этом. Тогда понятно. Я полагал, что "перед Цусимой" - это за несколько дней до...
пьер: kronma пишет: В бортовых отсеках не было подающих труб. Их там и не могло быть в принципе. Только осушающие. А почему их нельзя было использовать и как подающие, трубопровод-то существует? Так же и для перекачивания воды из отсека в отсек? Прошу прощение за назойливость. Кстати, на уровне трюма в тех же чертежах имеется соединение 7" труб, соединяющих бортовые отсеки противоположных бортов, и 4" трубы, идущей в диаметральной плоскости, и затем соединяющиеся с такими же трубами видимо осушительной системы. Так что, судя по этим чертежам, и трубы противокреновой системы имели соединения с трубами осушительной системы.
grosse: kronma пишет: Я полагал, что "перед Цусимой" - это за несколько дней до... Примерно такая нагрузка (и соответсвенно осадка) сохранялась на протяжении большей части и стоянки на Мадагаскаре, и скитаний у Индокитая. ЗПР старался поддерживать около 2000 тонн угля на борту бородинцев. На всякий случай. Примерно столько же угля было на них и перед последним переходом. Но в ходе этого перехода бородинцы стремительно худели. На 2-х заправках погрузили гораздо меньше, чем сожгли, поэтому тот же Орел в итоге и вылез из воды на 2 фута. Именно это я и имел в виду.
kronma: пьер пишет: А почему их нельзя было использовать и как подающие, трубопровод-то существует? Это уже нужно смотреть подробный чертёж систем - какие трубопроводы куда шли, что к чему можно было присоединить и т.д. Но, опять же, диаметр этих осушающих труб - слишком мал. Затопление отсека происходило в 4 раза медленнее, чем через креновые трубы. В бою - это важно. пьер пишет: Так что, судя по этим чертежам, и трубы противокреновой системы имели соединения с трубами осушительной системы. Нет, это ошибка. Так не было.
пьер: kronma пишет: Нет, это ошибка. Посмотрите "Водоотливная система. Трюм" на Ваших чертежах. Листы 25-01, 25-02 в интернетовском варианте. kronma пишет: Но, опять же, диаметр этих осушающих труб - слишком мал. 4" против 7". Конечно для экстренного затопления для уменьшения ростущего крена это имело значение, а для перекачки воды, вряд ли.
kronma: пьер пишет: Посмотрите... kronma пишет: ...нужно смотреть подробный чертёж систем Какой пароход изображён на чертеже в Альбоме? Какого года выпуска этот чертёж? Как именно, Костенко изменил эту систему? А ведь он её изменил... У Вас есть ответы на эти вопросы? Чертежи систем - это немелкие "простыни" (как правило - цветные), в масштабе 1:25. Вот там и показаны все клапанные коробки, трубопроводы, кингстоны и схема управления клапанами для выполнения той или иной операции. Кстати, обратите вниание, что на чертеже показаны "трубы затопления" и "трубы осушения". Если бы можно было установить одну трубу и гонять по ней воду туда-сюда, не было бы всех этих сложных систем. Разве нет? Кроме того, если Костенко (и не только он) описывают систему именно так - у меня нет причин ему (им) не доверять.
realswat: kronma пишет: Как именно, Костенко изменил эту систему? А ведь он её изменил... А что, Костенко в молодости творил под псевдонимом Румс ? Или Вы имеете в виду, что он изменил систему при написании книги?
kronma: А Вы сомневаетесь, что Костенко в этом участвовал? В изменении корабельных систем...
realswat: kronma пишет: А Вы сомневаетесь, что Костенко в этом участвовал? Вообще-то сомневаюсь. А Шведе черным по белому написано - система, выработанная трюмным механиком.
kronma: Противокреновых систем было три. А Шведе - не единственный источник, не так ли?
пьер: Уважаемый Kronma, трубы затопления вообще к бортовым отсекам на схемах не подходят. Но воду же в эти отсеки заливали. Скорее всего ее (пресную) заливали туда именно через, расположенные на верхней палубе горловины труб, соединенных, осушительной и пожарной системы, при этом открывая лишь нужные клапана на соединениях этих труб. Почему, если имеются насосы и разность высот, нельзя по трубам гонять воду и в отсек, и из отсека? Кстати, где у нас насосы системы Вортингтона соединялись с трубами осушительной системы? Не могу пока понять.
kronma: Уважаемый пьер... Всё прогрессивное человечество с нетерпением ожидает главного осеннего праздника этого года - торжественного открытия РГА ВМФ. Я уже отмечал выше, что крохотные рисунки из Альбома могут дать лишь очень общее представление об устройстве корабельных систем. Могу лишь посоветовать Вам съездить в Архив и углубиться в изучение корабельных "внутренностей". Там Вы наверняка найдёте ответы на все интересующие Вас вопросы. А в этой ветке, мы всё дальше и дальше уходим от основной темы - обвинения Костенко во лжи и подлоге, выдвинутые Алексом. Вот к этому и хотелось бы вернуться. С уважением...
Anton: пьер пишет: через, расположенные на верхней палубе горловины труб, соединенных, осушительной и пожарной системы, при этом открывая лишь нужные клапана на соединениях этих труб. Почему, если имеются насосы и разность высот, нельзя по трубам гонять воду и в отсек, и из отсека? Здесь ИМХО имеет место некоторая путаница. трубопровод пожарной системы (обеспечивается трюмно-пожарными насосами системы Вортингтона (двух типов — вертикального и горизонтального) подачей 50 т/час )подает рабочую воду для эжектора осушительной системы, что отнюдь не означает, что это одна система. переподклюсить эти пожарные насосы на подачу пресной воды практически невозможно, Затапливать пресной водой через пожарную систему и эжектор конечно можно, но очень геморройно - надо разобрать часть пожарного трубопровода (исключив его из использования по назначению), после перекачки естественно вернуть все взад. Закачка, кстати не через "горловины труб", а через "горловины цистерн" пьер пишет: Кстати, где у нас насосы системы Вортингтона соединялись с трубами осушительной системы? Так через эжектор и соединялись kronma пишет: А в этой ветке, мы всё дальше и дальше уходим от основной темы +1. Конечно креновая система Орла - это другая тема
Алекс: Господин Кронма, я конечно очень признателен вам за попытку просвящения меня серого в принципах работы водоотливной системы, но ответте пожалуйств на пару вопросов: Насколько помню 1. На Орле, как на любом броненосце этого типа 10 главных водонепроницаемых отсеков. 2 У Орла 10 насосов (турбин) входит в состав водоотливной системы 3. У Орла 10 (7 механических и 3 ручных) помпы входят в осушительную систему. 4. Водоотливная и осушительная система построены по автономному принципу 5. На корабле по 6 кингстонов затопления с каждого борта. Я не в чем не ошибся???
shhturman: Алекс пишет: Я не в чем не ошибся??? Ошиблись Надо писать: "Я ни в чем не ошибся???"
kronma: Господин Алекс, ваших вопросов не "пара", а пять. Алекс пишет: 1. На Орле, как на любом броненосце этого типа 10 главных водонепроницаемых отсеков. На чертежах эти отсеки называются "водонепроницаемыми отделениями". Я не знаю, какие из этих отделений вы считаете главными, но их гораздо больше, чем 10. "...разделенных, в свою очередь, на более чем 100 изолированных водонепроницаемых отсеков" Что вы имели в виду? Алекс пишет: 2 У Орла 10 насосов (турбин) входит в состав водоотливной системы Алекс пишет: 3. У Орла 10 (7 механических и 3 ручных) помпы входят в осушительную систему. Судя по Мельникову - да. Хотя, различия между кораблями серии могли существовать. Надо смотреть конкретные чертежи "Орла". Алекс пишет: 4. Водоотливная и осушительная система построены по автономному принципу Опять же, не факт - надо смотреть спецификацию системы и схему трубопроводов. Я не могу утверждать этого наверняка. Алекс пишет: 5. На корабле по 6 кингстонов затопления с каждого борта. Судя по Альбому - по 4 кингстона затопления с борта. Могли ли другие кингстоны подключаться к системе затопления - см. выше про спецификацию и чертежи.
grosse: kronma пишет: А в этой ветке, мы всё дальше и дальше уходим от основной темы - обвинения Костенко во лжи и подлоге, выдвинутые Алексом. Вот к этому и хотелось бы вернуться. Двумя руками за. Действительно - особенности расположения тюрбин вроде бы не имеют никакого отношения к обвинениям Костенко?
Алекс: kronma пишет: Я не знаю, какие из этих отделений вы считаете главными, но их гораздо больше, чем 10. Ну знаете это или вы придуриваетесь или вы полный профан - это те которые получаются от разделения корпуса главными поперечными водонепроницаемыми переборками. (советую обратиться к монографии своего друга Виноградова, если вас Мельников не устраивает). kronma пишет: Судя по Мельникову - да. Хотя, различия между кораблями серии могли существовать. Надо смотреть конкретные чертежи "Орла". Ну посмотрите, можите опять же заодно на "Славу" посмотреть - нее почему то все то же самое. kronma пишет: Опять же, не факт - надо смотреть спецификацию системы и схему трубопроводов. Я не могу утверждать этого наверняка. Т.е. или вы не понимаете, что такое по автономному принципу, или же хотите сказать что конкретно на "Орле" была магистральная труба со всеми вытикающими. kronma пишет: Судя по Альбому - по 4 кингстона затопления с борта. Замечательно по 4 так по 4, т.е затопить можно всего 4 отсека из 10???
пьер: Уважаемый Anton, спасибо за разъяснения. Таким образом, получается, что насосы Вортингтона могли откачивать воду через трубы осушительной системы, но не могли по этой системе перекачивать воду из отсека в отсек, из-за устройства системы и расположения труб и соединения их с насосами? Я правильно понял?
Anton: пьер пишет: Таким образом, получается, что насосы Вортингтона могли откачивать воду через трубы осушительной системы, ну да, это насосы пожарной системы, которые качали забортную воду, которая в свою очередь была рабочей средой для работы эжектора (эжекторы и сейчас используют для осушительно-зачистных систем, во-первых он очень надежен, т.к. нет движущихся частей, во вторых он не боится подсоса воздуха, т.е. выкачивает практически насухо) пьер пишет: но не могли по этой системе перекачивать воду из отсека в отсек не могли пресную воду, а например залить отсек забортной водой из пожарной системы - запросто пьер пишет: из-за устройства системы и расположения труб и соединения их с насосами? Я правильно понял? ну примерно так
Алекс: Anton пишет: не могли пресную воду, а например залить отсек забортной водой из пожарной системы - запросто Да через осушительную систему они пресную воду качали и перекачивали, там нужно перекинуть максимум 20-30т воды, так что никакой аппокалептической производительности ей не нужно.
Алекс: Все придельно просто. На отсек стоит одна помпа, которая по определению должна брать воду с правого и левого бортов. а так же практически из любого отсека двойного дна. Следовательно, как на схеме она имеет 2 приемных патрубка с клапанами (соответственно правого и левого борта. так же должен быть выходной патрубок, куда воду выбрасывать, притом опять же снабженный клапаном. работает все просто и неприхотливо, в зависимости от комбинации открытых и закрытых клапанов - открываем на один из бортов и в выбрасывающей трубе - качаем за борт. Открывает клапаны отсеков противоположного борта - качаем с борта на борт.
grosse: kronma пишет: мы всё дальше и дальше уходим от основной темы - обвинения Костенко во лжи и подлоге, выдвинутые Алексом. Вот к этому и хотелось бы вернуться. Я все же попытаюсь это сделать. Для затравочки напомню еще одно из бредовых обвинений Костенко в подлоге: Алекс пишет: Похоже, что лжет. У господина Туманова "Мичмана на войне" написано, что Костенко перед боем снесли в перевязочный пунк на носилках. Т.е. похоже с передвижением по кораблю 14 мая у него было сильно проблематично... Теперь о времени когда славный корабельный инженер мог все осмотреть. Думаю что в ночи, на затемненном корабле, отражающем атаки ММ противника это слегка проблематично, к тому же как я понмаю из писаний того же Костенко на "Орле" с освещением были большие проблемы, т.к. сильно была повреждена проводка, да и с динамо-машиной возник вполне конкретный трабл. Таким образом чтобы что-то увидеть и тем более записать и зарисовать это можно было сделать только в светлое время суток... А теперь вопрос во сколько Костенко смог выбраться на ют. Сдается мне что около 11. После сдачи эскадры японцы выставили караулы, которые шляться по кораблю так же не давали. Таким образом у господина Костенко оставалось на осмотр и записи менее часа, когда все были заняты своими делами перед сдачей. И как вы считаете, что при скорости его передвижения и необходимости все записывать и зарисовывать он реально мог все указанное им осмотреть. Вообщем то этот вопрос мы уже разбирали. Однако, думаю что стоит добавить - такого рода "обвинения" мог выдать только человек, не читавший "На Орле в цусиме". Если бы читал, то не мог бы не знать и такой немаловажный нюанс: "Посередине бухты стоит на якорях наш Орел, обращенный к нам левым бортом. Он прекрасно виден с верхнего этажа госпиталя, и я имел возможность точно зарисовать все наружные пробоины корпуса. Сделав по памяти общий чертеж броненосца, я на основании наблюдений, записей и расказов участников боя смог отметить все попадания снарядов в оба борта. Установив калибр снарядов, я собрал все данные о полученных пробоинах. Этот чертеж с отметками калибра снарядов и момента попаданий дал возможность последовательно восстановить картину участия в бою нашего броненосца." К этому можно добавить и еще одну любопытную подробность. По воспоминаниям лейтенанта Ларионова (которые сохранил его сын), в ходе этих наблюдений Костенко пользовался подзорной трубой лейтенанта. Труба эта уцелела и до последнего времени хранилась в семье Ларионовых. Таким образом, было у Костенко и время, были и возможности тщательно осмотреть пробоины и зарисовать.
Алекс: grosse пишет: Таким образом, было у Костенко и время, были и возможности тщательно осмотреть пробоины и зарисовать. О Великий, как вы были заикающимся на всю голову так и остались (хотя медицина говорит. что это не лечится), у него наверное была ренгеновская труба . чтобы видеть корабль насквозь и зарисовывать с правого борта. так же как и с левого, а заодно предвосхищая ваши идиотские посты и сильно развитым чувством предвидиния, потомучто заранее знал какой борт нужно зарисовать находясь на корабле, а какой потом из госпиталя в маядзуру. В общем как чудаком были так им и остались.
grosse: Специально для таких вот идиотов - и приведена да еще и выделана цитата Костенко. В ней и описано, каким образом "не имея рентгеновской трубы" Костенко смог отметить все попадания снарядов в оба борта. Имеющий глаза, да прочтет. Ну, а если господин "лучший исследователь" умеет читать только как тот чукча, который писатель, а не читатель, то уже ничем не смогу ему помочь. Разве что - посоветую перестать позориться...
realswat: kronma пишет: А в этой ветке, мы всё дальше и дальше уходим от основной темы - обвинения Костенко во лжи и подлоге, выдвинутые Алексом. Вот к этому и хотелось бы вернуться. 13 мая.адмирал в первый раз решил произвести эскадренную проверку дальномерных установок Приказ №237. Китайское море, апреля 27-го дня 1905 года. Сличение дальномеров, произведенное сегодня после полудня по крейсеру "Урал", приближавшемуся к эскадре со скоростью десять узлов, дало следующие результаты:
kronma: И что?
Пересвет: realswat пишет: Приказ №237. Китайское море, апреля 27-го дня 1905 года. Сличение дальномеров, произведенное сегодня после полудня по крейсеру "Урал", приближавшемуся к эскадре со скоростью десять узлов, дало следующие результаты: Знал ли об этом "сличении" Костенко? Ведь он в это время находился на госпитальном судне. Может, поэтому и появилось у него: "адмирал в ПЕРВЫЙ раз решил".
grosse: realswat пишет: 13 мая.адмирал в первый раз решил произвести эскадренную проверку дальномерных установок Аяяяй. Что же Вы так рано оборвали цитату? Вот она полностью: "...адмирал в первый раз решил произвести эскадренную проверку дальномерных установок НА ВСЕХ боевых кораблях колонны броненосцев." То, что Вы "вырезали" в данном случае имеет первостепенное значение. Потому как в описанном приказом №237 дальномерном учении принимали участие НЕ ВСЕ "корабли колонны броненосцев". Весь 3-ий отряд броненосцев в полном составе в этот день с 9 утра грузил уголь в бухте. Учение же было произведено на оставшихся в море кораблях примерно в час дня... Надеюсь, этих аргументов достаточно, чтобы закрыть и этот вопрос?
Anton: Алекс пишет: Да через осушительную систему они пресную воду качали и перекачивали Алекс, про пожарные насосы было написано Алекс пишет: Все придельно просто. На отсек стоит одна помпа, которая по определению должна брать воду с правого и левого бортов. Остается только найти эту специальную помпу. Если она есть (откуда она кстати взялась? можно ссылку), то Вы совершенно правы. Вообще сдесь тема про балластную систему Орла офтоп, предлагаю обсуждать ее на отдельной ветке.
kronma: Алекс пишет: ...это те которые получаются от разделения корпуса главными поперечными водонепроницаемыми переборками. Алекс, я всего лишь указал, что вы использовали неправильный термин. Не отсек - а отделение. Так что, на счёт "профанства" - по-аккуратнее... Алекс пишет: Замечательно по 4 так по 4, т.е затопить можно всего 4 отсека из 10??? Почему вы так решили? Нет, это неправильное утверждение. Алекс пишет: Все придельно просто. На отсек стоит одна помпа, которая по определению должна брать воду с правого и левого бортов. а так же практически из любого отсека двойного дна. Всё прИдельно не так... Давайте говорить предметно. Уточните, о какой именно помпе (турбине) вы сейчас говорите? Центробежной, Вортингтона (гор.), Вортингтона (верт.), Стона, пожарной? Алекс пишет: Да через осушительную систему они пресную воду качали и перекачивали, там нужно перекинуть максимум 20-30т воды, Чертежи систем теперь у вас есть. Используя их, потрудитесь обяснить, как можно перекачать воду из одного кренового отсека (например, у кормового КО), в другой? Только, конкретно, плиз - такая-то труба, такой-то клапан, такой-то насос... Прошу!
Anton: kronma пишет: Алекс, я всего лишь указал, что вы использовали неправильный термин. Не отсек - а отделение. Это разные терминологии. По современной терминологии Алекс прав.
kronma: Anton пишет: По современной терминологии Алекс прав. Вполне допускаю. Вот когда будем обсуждать современный пароход, тогда и применим современные термины. Иначе, придётся старые чертежи и документы на современый язык переводить.
Алекс: grosse пишет: Посередине бухты стоит на якорях наш Орел, обращенный к нам левым бортом. О великий, вот вам конкретно из цитаты каким бортом обращен Орел к госпиталю, если вы мудак. то виноваты в этом только вы и никто больше.
Алекс: grosse пишет: Вот она полностью: "...адмирал в первый раз решил произвести эскадренную проверку дальномерных установок НА ВСЕХ боевых кораблях колонны броненосцев." А чего ж вы Великий цитатку-то обрываете и занимаетесь какими-то домыслами??? Что это дистанции показанные кораблями совпадают с теми которые указаны в приказе от 27 апреля и где в этой цитатке показания дальномеров 3-го броненосного отряда???
Алекс: kronma пишет: Иначе, придётся старые чертежи и документы на современый язык переводить Хорошо, тогда 10 главных водонепроницаемых отделений.
realswat: grosse пишет: Весь 3-ий отряд броненосцев в полном составе в этот день с 9 утра грузил уголь в бухте. Учение же было произведено на оставшихся в море кораблях примерно в час дня... Надеюсь, этих аргументов достаточно, чтобы закрыть и этот вопрос? Нет. Во-первых, Вы прекрасно знаете, КАК трактовался этот текст Костенко ранее. Во-вторых, коль уж Вы решили играть в опытного адвоката, придираясь к словам, отвечу взаимностью. 3 боевой отряд НЕ БЫЛ частью единой колонны броненосцев. Он должен был действовать самостоятельно, поддерживая главные силы. В-третьих, Вы уверены, что других проверок дальномеров не было?
realswat: Пересвет пишет: Знал ли об этом "сличении" Костенко? Ведь он в это время находился на госпитальном судне. Может, поэтому и появилось у него: "адмирал в ПЕРВЫЙ раз решил". Вполне возможно. Но это и свидетельствует о НЕБРЕЖНОСТИ в написании книги.
realswat: realswat пишет: В-третьих, Вы уверены, что других проверок дальномеров не было? Собственно, ладно. Не важно, уверены ли Вы, важно это: На рассвете 1 мая эскадра снялась с якоря и отправилась в последний поход. Не успели выйти из бухты, как на «Изум-руде» вышел из строя рулевой привод, на починку ушло полчаса, остальные ко-рабли ждали. На следующий день эскад-ра занималась выверкой дальномеров Барра и Струда. Часть крейсеров отошла на 60 кбт и по ним определяли расстоя-ние, затем произвели сличения показаний. «Жемчуг» шел впереди колонны 1-го отря-да броненосцев, а «Изумруд» занимал та-кую же позицию впереди 3-го отряда.
grosse: grosse пишет: Сделав по памяти общий чертеж броненосца, я на основании наблюдений, записей и расказов участников боя смог отметить все попадания снарядов в оба борта. О "лучший", вот вам конкретно из цитаты - каким образом Костенко смог отметить все попадания снарядов в оба борта, но если вы тупоголовый кретин, то виноваты в этом только вы и никто больше. Тут уж я вам ничем помочь не могу. Позорьтесь дальше.
grosse: Алекс пишет: Что это дистанции показанные кораблями совпадают с теми которые указаны в приказе от 27 апреля и где в этой цитатке показания дальномеров 3-го броненосного отряда??? Ну точно кретин... Размеры вашего маразма конечно вызывают смех, но иногда даже до слез - от понимания того до какой же степени деградирования может дойти человеческий ум. Дистанции показанные кораблями, о глупейший из глупых, потому и "совпадают с теми, которые указаны в приказе от 27 апреля", что именно об учении с измерениями этих дистанций этот приказ и был составлен... А знаете почему там нет показаний дальномеров 3-го броненосного отряда???? Если действительно не знаете, то я уж опасаюсь травмироваться, когда буду падать от хохота под стул...
grosse: realswat пишет: На рассвете 1 мая эскадра снялась с якоря и отправилась в последний поход. Не успели выйти из бухты, как на «Изум-руде» вышел из строя рулевой привод, на починку ушло полчаса, остальные ко-рабли ждали. На следующий день эскад-ра занималась выверкой дальномеров Барра и Струда. Часть крейсеров отошла на 60 кбт и по ним определяли расстоя-ние, затем произвели сличения показаний. «Жемчуг» шел впереди колонны 1-го отря-да броненосцев, а «Изумруд» занимал та-кую же позицию впереди 3-го отряда. Спасибо, очень интересная информация. У Губера обо всем этом ни слова. Нельзя ли узнать - откуда это? realswat пишет: Во-первых, Вы прекрасно знаете, КАК трактовался этот текст Костенко ранее. Я знаю только как я сам его трактовал - буквально. В 1-ый раз проведено дальномерное учение на всех кораблях линии. И все. При этом разумеется я знал, что весьма эффективные дальномерные учения происходили на эскадре Небогатова, и были известны упоминания (без подробностей) о неких дальномерных учениях на Мадагаскаре. Так что разумеется не могло не быть понимания, что это учение не первое на кораблях вообще. Впрочем, так или иначе, но информация, сообщенная Вами выше - позволяет усомниться в том, что учения 13 мая были действительно первыми даже для всей линии. И очень похоже, что Костенко действительно не знал ни о каких учениях 2 мая. У него нет никаких записей за этот день. Не исключено, что его вообще наверх в тот день не выносили...
realswat: grosse пишет: Нельзя ли узнать - откуда это? МК по Изумрудам. grosse пишет: У Губера обо всем этом ни слова. А что у него есть по таким тренировкам?
realswat: grosse пишет: весьма эффективные дальномерные учения происходили на эскадре Небогатова, А как Вы оценили их эффективность? Есть, к слову, показания Шамшева: "Дальномеры проверялись при всяком удобном случае по звездам и луне. Начиная с Индийского океана показания дальномеров сличались и выверялись путем одновременных эскадренных наблюдений, по посылаемым для этой цели крейсерам".
realswat: grosse пишет: У Губера обо всем этом ни слова. У Таубе есть: 2 мая погода продолжала быть благоприятной и к полудню были в широте — 13°58' северной, долготе — 112°55' восточной. Произво-дились артиллерийские учения, практические занятия по определе-нию расстояния и проверка дальномеров;
grosse: realswat пишет: А как Вы оценили их эффективность? По росту эффективности стрельб в целом. На 1-ой стрельбе на дистанции 50-25кбт не было попаданий ни в один щит. По итогам стрельбы самое пристальное внимание уделили выверке и сличению показаний дальномеров. Была разработана инструкция по их согласованию на ходу и претворена в жизнь. В результате на последующей через 2 недели 2-ой стрельбе на дистанции 60-40 кбт 3 щита были уничтожены, а один тяжело поврежден. Это ли не демонстрация эффективности дальномерных учений на эскадре Небогатова? realswat пишет: МК по Изумрудам. Спасибо.
Пересвет: realswat пишет: Но это и свидетельствует о НЕБРЕЖНОСТИ в написании книги. Если рассматривать его книгу, как историческое исследование, то, конечно, написана она небрежно. Но ведь "На "Орле" в Цусиме" - это прежде всего мемуары. В подобной литературе "небрежность" - понятие трудноопределимое.
Пересвет: Алекс пишет: если вы мудак. то виноваты в этом только вы и никто больше. grosse пишет: если вы тупоголовый кретин, то виноваты в этом только вы и никто больше "Высокие! Высокие отношения!"(с) Каждый раз, когда вижу подобное, то невольно радуюсь, что дискуссия проходит не в "живом" общении, а то и до рукопашной недалеко, с "выбыванием из строя" части участников. Взрослые люди, вроде, неужели необходимо скатываться до "обзываний" на уровне средней школы? Дискуссии это явно не идёт на пользу, и ветку не украшает. А вы, grosse, только сегодня меня "учили" (на ветке "88мм") "правильному отношению" к дискуссии... А здесь такое устраиваете!
Алекс: Пересвет пишет: Взрослые люди, вроде, неужели необходимо скатываться до "обзываний" на уровне средней школы? Дискуссии это явно не идёт на пользу, и ветку не украшает. Возможно у вас огромное терпение, попробуйте объяснить Великому, что если корабль развернут к госпиталю левым бортом, то возможно зарисовать в лучшем случае (если эти пробоины незакрыты щитами и внешними заделками только повреждения с левого борта, т.к. правым корабль обращен к морю а не к госпиталю. И если Костенко написал что зарисовал повреждения, то имелось в виду повреждения левого борта, поскольку госпиталь вокруг бухты не ездиет и корабль японцы не переставляли ради того, чтобы Костенко смог зарисовать правый борт (тем более что Орел там стоит помимо якорей на бочке). Да и о том что Орел в бухте крутился как волчек нигде не замечано. Ну уж не знаю на что притендует Великий, если не может понять таких элементарных вещей.
Пересвет: Алекс пишет: Возможно у вас огромное терпение, попробуйте объяснить Великому, что если корабль развернут к госпиталю левым бортом, то возможно зарисовать в лучшем случае Но не до ругани же доходить... А по вопросу - grosse было сказано, что Костенко пользовался рассказами участников боя (сам автор на это указывает). Можно ли было по рассказам участников нанести на схему расположение пробоин правого борта? Если - да, то к Костенко по этому вопросу претензий быть не может. Если - нет, то, интересно, каким источником информации он пользовался? Японской схемой повреждений?
grosse: Пересвет пишет: Высокие! Высокие отношения!"(с) Каждый раз, когда вижу подобное, то невольно радуюсь, что дискуссия проходит не в "живом" общении, а то и до рукопашной недалеко, с "выбыванием из строя" части участников. Взрослые люди, вроде, неужели необходимо скатываться до "обзываний" на уровне средней школы? Дискуссии это явно не идёт на пользу, и ветку не украшает. Между прочим вся дискуссия происходила у Вас на глазах. Вы все прекрасно видели. С самого начала господин Алекс реагировал на мои посты кране неадекватным образом, и с самого начала допускал оскорбительные и хамские выходки в мою сторону. Видили Вы это? Видели. Вас это почему то устраивало . Чтоже оставалось мне? Я долгое время терпел, обращался к Алексу даже с миролюбивыми посланиями, призывал его успокоиться и одуматься. Но когда всех этих мер на протяжении почти 3-х недель оказалось явно недостаточно - мне ничего другого не оставалось, как показать Алексу, что я тоже умею ругаться. Как знать - может язык оскорблений он понимает лучше? И чтоже еще остается? Администрация не реагирует и не призывает Алекса к порядку. Как же еще защитить свое достоинство перед распоясавшимся хамом??? Пересвет пишет: А вы, grosse, только сегодня меня "учили" (на ветке "88мм") "правильному отношению" к дискуссии... Это не совсем верно. Ничему я Вас не учил, не надо передергивать. Вот мои слова: grosse пишет: Впрочем, мы вроде с Вами этот вопрос подробно разобрали. И странно видеть, что этот разбор не произвел на Вас никакого впечатления, Вы от него отмахнулись, и все . Не удивительно, что при таком Вашем отношении к дискуссии, ув.shhturmanу просто стало не интересно ее продолжать... И где здесь "поучение"?
Алекс: grosse пишет: Алексу, что я тоже умею ругаться. Как знать - может язык оскорблений он понимает лучше? Гроссе как вы были мерзавцем и полным идиотом так и остались.
kronma: Алекс, давайте всё же постараемся вернуться к цивилизованному общению. Пересвет абсолютно прав - эта ругань не украшает ветку. И отвлекает внимание от основной темы. Итак, предложите ваш способ перекачать воду из одного бортового отсека в другой, используя изображённые на чертежах трубопроводы и механизмы. И не забудьте, плиз, ответить на вопрос о "водной броне". Пересвет пишет: Но ведь "На "Орле" в Цусиме" - это прежде всего мемуары. В подобной литературе "небрежность" - понятие трудноопределимое. Полностью согласен. Вроде бы, мы уже определились раньше, что Костенко не претендовал на написание летописи 2-й эскадры. Или официального описания её похода и гибели.
grosse: Пересвет пишет: А по вопросу - grosse было сказано, что Костенко пользовался рассказами участников боя (сам автор на это указывает). Можно ли было по рассказам участников нанести на схему расположение пробоин правого борта? Если - да, то к Костенко по этому вопросу претензий быть не может. Если - нет, то, интересно, каким источником информации он пользовался? Японской схемой повреждений? Спорим, что до Алекса это все равно не дойдет? И тут даже на самом деле трудно понять причину этого. То ли Алекс принадлежит к тем тупорылым ортодоксам, которые никогда и ни при каких обстоятельствах не признают свою неправоту. Даже тогда, когда эта неправота будет очевидна всем окружающим, как в данном случае. То ли Алекс на самом деле просто не способен понять, что он неправ. Кому бог ума не дал, тому кузнец не прикует... То ли, Алекс даже не способен адекватно прочесть и воспринять текст. Последнее кажется наименее вероятным в принципе, но тем не менее - постоянно находит потверждение. Вот и Ваша попытка обьяснения элементарных вещей, прямо следующих из цитаты - ведь является уже третьей, после двух безуспешных моих!!!! А сколько раз, ув.kronma спрашивал у Алекса - не придуривается ли тот. И спрашивал именно по этой причине - Алекс снова и снова демонтрирует неумение адекватно прочесть и воспринять текст. Парадоксально, но это факт! Так может уже плюнем на это безнадежное дело. Оставим его убогого, пусть наслаждается "мыслями" о том, что Костенко дескать всю жизнь только и делал, что занимался подлогами. Ведь все равно что то доказать Алексу, в любом случае наверное уже невозможно. Тут нужна уже помощь психиатра, но единственный таковой из форумчан - Рыба - что давно сюда не заходит... ----------------------- В тоже время, дискуссия не прошла в пустую. В прениях с ув. Реалсватом было установлено много любопытных подробностей. И именно эту дискуссию может быть и есть смысл продолжать.
Пересвет: grosse пишет: И где здесь "поучение"? Вы негативно отозвались о моём ведении дискуссии. Подобное осуждение выглядело именно как "поучение". Или я не так понял?
Пересвет: grosse пишет: мне ничего другого не оставалось, как показать Алексу, что я тоже умею ругаться. Я подозреваю, что ваша "вражда" началась давно. Но сейчас, когда уже сказано всё в адрес оппонента, можно и остановиться, а то повторяться начинаете. А неконструктивная ругань никого не украшала. Ругаться то и я умею, могу выстраивать очень сложные словесные конструкции, но не вижу в этом смысла на ЭТОМ форуме.
grosse: Пересвет пишет: Я подозреваю, что ваша "вражда" началась давно. Но сейчас, когда уже сказано всё в адрес оппонента, можно и остановиться, а то повторяться начинаете. А неконструктивная ругань никого не украшала. Ругаться то и я умею, могу выстраивать очень сложные словесные конструкции, но не вижу в этом смысла на ЭТОМ форуме. И снова вопрос - почему с этой верной мыслью Вы выступили только сейчас, и почему обращена она именно ко мне, а не к зачинщику??? Что касается вражды, то лично у меня ее к Алексу никогда не было, да и сейчас нет. Есть разве что некоторое презрение, и отсутствие уважения, как вообщем то многие и относятся к слабоумным. Пересвет пишет: Но сейчас, когда уже сказано всё в адрес оппонента, можно и остановиться, а то повторяться начинаете. И это верно. Все уже сказано. Поэтому лично я всякое общение с обсуждаемым субьектом прекращаю. Да и остальным ув. форумчанам советую сделать тоже самое. Толку от такого общения все равно не будет...
Пересвет: grosse пишет: почему с этой верной мыслью Вы выступили только сейчас Всё ждал, может вам самим надоест "дет. сад" разводить, ведь взрослые образованные люди, и вроде, тяги к виски у вас нет. grosse пишет: и почему обращена она именно ко мне, а не к зачинщику??? Я вообще-то к вам обоим обращался. А кто из вас когда-то был зачинщиком - я, увы, не знаю.grosse пишет: как вообщем то многие и относятся к слабоумным. И вот опять! Бес-по-лез-но.
grosse: Пересвет пишет: Всё ждал, может вам самим надоест "дет. сад" разводить, ведь взрослые образованные люди, и вроде, тяги к виски у вас нет. Повторяю еще раз - я этот детский сад не разводил. Прекратить - пытался всеми возможными способами. Но Алекс не унимался. Вот тогда бы Вам и выступить с вышеизложенной Вами верной мыслью. Но тогда Вы почему то молчали . Почему?
Пересвет: grosse пишет: Но тогда Вы почему то молчали Я не администрация - кого-то сразу одёргивать. Но когда во взаимных ругательствах на "третий круг" пошли, то не выдержал.
vov: Пересвет пишет: Если рассматривать его книгу, как историческое исследование, то, конечно, написана она небрежно. Но ведь "На "Орле" в Цусиме" - это прежде всего мемуары. В подобной литературе "небрежность" - понятие трудноопределимое. Вот здравые слова! Можно уточнить, что книга Костенко в смысле "неаккуратности" ни в коем случае не хуже очень большого числа подобных воспоминаний. Скорее, даже лучше. Что он местами немного "тянет одеяло на себя" или "топит" Рожественского, то это вполне понятные мотивы. Повторюсь: причина столь критического отношения к книге Костенко состоит в том, что он долгое время была (в СССР, России) чуть ли не единственным источником сведений о Цусиме. Ситуация похожа на многострадальный "подвиг Варяга": не выпячивали бы его настолько, и проблемы бы с ним особой не было. Целенаправленное действие порождает противодействие. Особенно в том случае, когда первичное "действие" не вполне безупречно.
kronma: Итак, Алекс, вы собираетесь объяснить, как и чем перекачать воду из бортовых отсеков? И про "водяную броню", не позабудьте, плиз...
vvy: Грустно видеть, что два симпатичных мне человека (Алекс и grosse) никак не найдут общего языка. Если бы не географические трудности, я бы нашел способ вас помирить :).
vov: vvy пишет: Грустно видеть, что два симпатичных мне человека (Алекс и grosse) никак не найдут общего языка. Если бы не географические трудности, я бы нашел способ вас помирить :). Аналогично. Однако, в любом случае, обсуждаемый вопрос не стОит того, чтобы биться на нем "до последнего". Вопросы нагрузки (перегрузки) пока остаются несколько открытыми. Подождем, как всегда, японских данных. Хотя А.Полутов уже привел наиболее существенное. Более интересен вопрос о корабельных системах налива/откачки того времени. Любопытно, что вполне продвинутые в корабельной инженерии ув. kronma и ув. Alex приходят к противоположным выводам. Насколько можно судить, корабельные водоотливные/насосные системы в то время еще не "устоялись" и могли заметно отличаться на кораблях одного класса. Возможно, в какой-то мере - и одного типа?
kronma: vov пишет: ...приходят к противоположным выводам. Согласитесь, ув. vov, что любые выводы необходимо подтверждать фактами. Без фактов, любые выводы становятся домыслами (ну, или версиями, в более "мягком" варианте... ). vov пишет: Возможно, в какой-то мере - и одного типа? Возможно, что и так. Именно это я и имел в виду, предлагая обратиться к подлинным детальным чертежам конкретного корабля. Однако, господин Алекс не принял этого предложения. По его словам, всё и так просто и ясно видно в общем "Альбоме чертежей". Что ж, вот и любопытно услышать его версию, основанную на этом "Альбоме". С фактами, разумеется... Данный вопрос имеет самое прямое отношение к теме ветки - попытке Алекса обвинить Костенко во лжи и подлоге. Ибо ни Костенко, ни другие участники и очевидцы событий, не упоминают перекачки воды с борта на борт - только её "перепускание" (т.е. перемещение самотёком). С дальнейшим сбросом из отсека под настил отделения. Однако, Алекс-то знает, что это было не так... Что ж, Алекс, прошу!
grosse: vov пишет: Вопросы нагрузки (перегрузки) пока остаются несколько открытыми. Это верно. И в то же время в ходе этой дискуссии мы эти вопросы дополнительно несколько приоткрыли )). Я к примеру до этой дискуссии склонялся к мысли, что Костенко преувеличил общую величину перегрузки Орла в бою. Теперь же есть все основания полагать что эту перегрузку он указал весьма точно.
РЮРИК: Если уважаемые kronma иАлекс не будут против, можно организовать встречу на нейтральной территории. Я думаю многие согласились бы принять участие в этой дискуссии. Я не предлагаю "бой быков", но по моему скромному мнению, было бы интересно встретиться и побеседовать на "свежем воздухе". С уважением, Рюрик.
invisible: РЮРИК пишет: Если уважаемые kronma иАлекс не будут против, можно организовать встречу на нейтральной территории. Я думаю многие согласились бы принять участие в этой дискуссии. Я не предлагаю "бой быков", но по моему скромному мнению, было бы интересно встретиться и побеседовать на "свежем воздухе". Ну никто не возражает, если они будут пиво пить на нейтральной территории. А вот спорят пусть здесь. Другим, это может быть интересно.
kronma: Уважаемый РЮРИК, спасибо за предложение! Пиво я готов пить на любой территории. И не только пиво... Однако, полагаю, что ув. invisible прав - всех за стол не позовёшь, а вдруг, эта тема ещё кому-нибудь интересна? Кроме того, если речь за столом пойдёт о "железе" (в чём я, лично, сомневаюсь - мало, что ли, здешнего общения "про кораблики"? ), то неплохо бы иметь под рукой фактический материал (чертежи, фото). Притащить всё это на встречу - нереально, согласитесь... Так что, если особых возражений не будет, предлагаю продолжить здесь. P.S. А встретиться, похлебать напитки и поговорить, можно и не применительно к Костенко и "Орлу", ведь так? Надеюсь, что смогу участвовать в такой встрече. Сорри за офф-топ.
пьер: invisible пишет: Ну никто не возражает, если они будут пиво пить на нейтральной территории. А вот спорят пусть здесь. Другим, это может быть интересно. С радостью послушаю. Уверен, что это будет очень интересно. Готов послушать и на форуме, и с пивом.
vov: kronma пишет: Согласитесь, ув. vov, что любые выводы необходимо подтверждать фактами. Без фактов, любые выводы становятся домыслами (ну, или версиями, в более "мягком" варианте... Соглашусь, конечно же. Но в вопросе с перегрузкой "фактов" не очень много: есть отрывочные свидетельства. Вот появились фото и японские данные, и все стало с головы на ноги. Или наоборот:-). grosse пишет: Я к примеру до этой дискуссии склонялся к мысли, что Костенко преувеличил общую величину перегрузки Орла в бою. Теперь же есть все основания полагать что эту перегрузку он указал весьма точно. Это - как считать:-). Собственно, главная задача - свести 2 сопособа определения нагрузки перед боем: 1) а-ля Костенко, т.е., "от печки", и ретроспективно, от осадки после прибытия в Майдзуру по японским данным и фото. Если оба способа при определенных допущениях дадут сходящиеся хотя бы до 200-300 т значения, вопрос можно будет считать если и не закрытым, то "устаканенным":-). РЮРИК пишет: было бы интересно встретиться и побеседовать на "свежем воздухе". Если не в выходные, а вечерком, то с удовольствием присоединюсь. Хоть пива и не пью:-).
grosse: vov пишет: Это - как считать:-). Собственно, главная задача - свести 2 сопособа определения нагрузки перед боем: 1) а-ля Костенко, т.е., "от печки", и ретроспективно, от осадки после прибытия в Майдзуру по японским данным и фото. Считать - как считали:-)) От известной нам перегрузки 15/28 апреля вычитаем уменьшение запаса угля к цусиме, и другие израсходованные к этому времени грузы. Получаемая цифра заведомо очень близка к Костенковским 1785 тоннам. И эта цифра вполне коррелирует с другой известной нам перегрузкой - в Майдзуру. vov пишет: Если оба способа при определенных допущениях дадут сходящиеся хотя бы до 200-300 т значения, вопрос можно будет считать если и не закрытым, то "устаканенным":-). Расчет дает совпадение с точностью даже не до сотен, а лишь до нескольких десятков тонн. Исходя из всего этого я и писал, что: grosse пишет: есть все основания полагать что эту перегрузку он указал весьма точно.
vov: grosse пишет: Получаемая цифра заведомо очень близка к Костенковским 1785 тоннам. И эта цифра вполне коррелирует с другой известной нам перегрузкой - в Майдзуру. Вроде бы получается - не очень? Судя по фото, Орел в Майдзуру практически не имел перегрузки. Конечно, что касается фото, важно, на каком уровне эта самая пресловутая полоса от морских отложений. Но Алекс хорошо соотнес ее с положением ТА на проектном чертеже.
kronma: vov пишет: Собственно, главная задача - свести 2 сопособа определения нагрузки перед боем:....и от осадки после прибытия в Майдзуру по японским данным и фото. vov пишет: Судя по фото, Орел в Майдзуру практически не имел перегрузки. Вопрос по Майдзуру: А известна ли точная дата, когда были сделаны эти фото в Майдзуру? Может, я пропустил... Подскажите, плиз. И данные из японских источников - они от какого числа? Я к тому - а не могли ли японцы начать разгружать "Орёл" сразу по приходу в Майдзуру? Загнать на борт полторы сотни китайцев, и выгрузить, например, уголь в мешках из кают и помещений на батарейной палубе? Вырузить обгорелую муку - а это 40 тонн, как никак. Откачать котельную воду - вообще, дело 15-ти минут. Корабль всплывает всё выше... В какой-то момент времени и были сделаны эти фотографии... Такой вариант возможен?
Krom Kruah: kronma пишет: Я к тому - а не могли ли японцы начать разгружать "Орёл" сразу по приходу в Майдзуру? Отдельное - он там с уже "разгруженном" почто на 100% боекомплекте...
kronma: Krom Kruah пишет: Отдельное - он там с уже "разгруженном" почто на 100% боекомплекте... А есть ли точные данные об остатке 152-мм и 75-мм боеприпасов?
Krom Kruah: kronma пишет: А есть ли точные данные об остатке 152-мм и 75-мм боеприпасов? Не знаю. Но вряд ли много осталось, судя по описаниями.
vov: kronma пишет: известна ли точная дата, когда были сделаны эти фото в Майдзуру? Мне - неизвестна. Вот фото "после сдачи" (такое не слишком четкое) вроде бы сделано "после сдачи":-). kronma пишет: И данные из японских источников - они от какого числа? Тоже не могу сказать. Их привел А.Полутов, которого нынче "исключили". Не иначе, как всем на пользу? :-( Попробуйте зайти на форум http://inchon.forum24.ru/ и там его спросить. kronma пишет: Я к тому - а не могли ли японцы начать разгружать "Орёл" сразу по приходу в Майдзуру? Могли, конечно. Потому-то вопрос остается о нагрузке несколько открытым.
kronma: vov пишет: Попробуйте зайти на форум... Э-э-э, нет... Пасиба. Не хочу стать первым, "посланным на йух".
Пересвет: kronma пишет: Э-э-э, нет... Пасиба. Не хочу стать первым, "посланным на йух". Не волнуйтесь, "первым" не будете! Прецеденты уже были, неоднократно.
kronma: Пересвет пишет: Не волнуйтесь, "первым" не будете Спасибо, волноваться не буду. Просто, на том Форуме (в ветке ИВАМИ-ОРЁЛ) А. Полутову уже задали вопрос об остатке боеприпасов на борту корабля. Вроде бы, он обещал, со временем, осветить и этот момент. Что ж, бум ждать... Кстати, очень любопытное издание: _ttp://www.sistematima.narod.ru/Texts2008/Kosinsky_Rus_Fleet1904/a_Kosinsky_Rus_Fleet1904_obl1.htm В нём есть информация и о перегрузке, и об личности ЗПР. Спасибо, СИСТЕМА ТИМА!
vov: kronma пишет: В нём есть информация и о перегрузке, и об личности ЗПР. Есть. Можно даже сказать, что барон Косинский подошёл к делу достаточно спокойно:-). Но все же: откуда взяты приведенные значения перегрузки, непонятно. И не менее непонятно, какова была нагрузка не у Мадагаскара, а в бою. Что много важнее, конечно же. Способ упрощенного построения диаграмм Рида довольно остроумный. Надо было бы его воплотить в программу, куда в качестве основных переменных вводились бы ординаты сечений при разных углах крена. Отношение к Рожественскому: для 1906 г. вполне понятное и достаточно сдержанное, ИМХО.
kronma: vov пишет: Но все же: откуда взяты приведенные значения перегрузки, непонятно. И не менее непонятно, какова была нагрузка не у Мадагаскара, а в бою. Что много важнее, конечно же. Согласен. Конечно, наибольший интерес представляют точные данные о перегрузке на утро 14 мая. И я надеюсь, что когда-нибудь, эти данные всё же будут найдены. Однако, ИМХО, важно, что барон Коссинский ещё раз подтвердил сам факт наличия перегрузки. А то, отдельные горячие головы Форума пытаются и этот момент опровергнуть. Дескать, на самом деле, броненосцы сидели в воде по проектную ватерлинию. А перегрузка - это выдумки и подлог Костенко. Кстати, он же и Силыча подговорил. На лжесвидетельство его толкнул, наивного. А вместе с ним - и Шведе с Ларионовым... Обратите внимание, что появляются всё новые данные о статьях перегрузки: то - 40 тонн муки от А.Полутова, то - 400 тонн котельной воды от барона Коссинского. Разумеется, эти данные (про воду) можно подвергнуть сомнению, однако в свете подобных фактов, слова Костенко о перегрузке "как при выходе из Ревеля", не кажутся такими уж невероятными. vov пишет: Отношение к Рожественскому: для 1906 г. вполне понятное и достаточно сдержанное, ИМХО. Да, пожалуй, это наиболее точная его оценка - опытный "мореход" и никакой "командир". ИМХО, разумеется.
kronma: Кстати, господин Алекс, вы почему-то обходите стороной созданную вами же тему... Возникает ощущение недосказанности и незаконченности разговора. Ладно, давайте оставим вопрос с перекачкой воды из отсеков - полагаю, вы разобрались, что существующими средствами это сделать невозможно. Давайте забудем и ваши идеи, про невозможность разрыва японского фугасного снаряда, при попадании в броню на 0,5 метра ниже ватерлинии. Забудем... Ну чего не скажешь в шутейном разговоре? Да? Однако, ситуация - как в том анекдоте : "Ложки-то нашлись, а вот осадок - остался..." Вы можете чем-то конкретным подтвердить свои обвинения Костенко во лжи и подлоге? Конкретным, это значит - фактами.
realswat: kronma пишет: Обратите внимание, что появляются всё новые данные о статьях перегрузки: то - 40 тонн муки от А.Полутова А почему все на форуме решили, что 40 т принятой 15 апреля муки а. не тратились б. не учтены шведе/костенко в показаниях, в статье перегрузки "провизия"? kronma пишет: 400 тонн котельной воды от барона Коссинского. В чем я точно уверен - барон Коссинский знал о воде на борту Орла поменьше, чем Костенко и Шведе. Так что как источник в данном споре - ну попросто не то. kronma пишет: Однако, ИМХО, важно, что барон Коссинский ещё раз подтвердил сам факт наличия перегрузки. А то, отдельные горячие головы Форума пытаются и этот момент опровергнуть. Вам, по-моему, показалось
kronma: realswat пишет: Вам, по-моему, показалось Возможно... Алекс пишет: ...завышение перегрузки с целью показать что по милости ЗПР корабль вступил в бой лишенным части своих боевых качеств... Алекс пишет: Так что похоже перегрузка остаться такой не могла по определению. realswat пишет: После того, как мы придумаем, как Орел смог похудеть примерно на 1500 т за двое суток. Алекс пишет: ...то ни о какой жуткой перегрузки вызваной идиотом командующим, куркулями специалистами и т.п. говорить не приходится.
Anton: realswat пишет: А почему все на форуме решили, что 40 т принятой 15 апреля муки а. не тратились б. не учтены шведе/костенко в показаниях, в статье перегрузки "провизия"? Вполне возможно. По нормам расход муки на выпечку хлеба для Орла примерно 1,5 т на 2 суток, т.е. за месяц израсходовано около 22 т - несерьезно для водоизмещения Орла.
vov: kronma пишет: важно, что барон Коссинский ещё раз подтвердил сам факт наличия перегрузки. При выходе с Мадагаскара - да. Хотя и в этом случае непонятно, откуда взяты данные. Он ничего не подтверждал, просто взял некие данные. Скорее всего, именно "от Костенко". После его доклада. kronma пишет: то - 400 тонн котельной воды от барона Коссинского. Разумеется, эти данные (про воду) можно подвергнуть сомнению Да, не вполне понятно, где хранить эти "лишние" 400 т. Повторюсь: во всяком случае, вряд ли эти статьи перегрузки сохранились перед боем. kronma пишет: наибольший интерес представляют точные данные о перегрузке на утро 14 мая. И я надеюсь, что когда-нибудь, эти данные всё же будут найдены. Увы, только двумя указанными путями: по расходу или ретроспективно, считая "от Майдзуру". Реальной перегрузки на утро 14-го никто, конечно же, не регистрировал. Спасло бы приличное фото на это время, но вот это уже совсем вряд ли...
vov: kronma пишет: наиболее точная его оценка - опытный "мореход" и никакой "командир". По идее, то же самое можно сказать о большинстве британских адмиралов 1МВ. Но все же, они чем-то отличаются от Рожественского, не правда ли?:-) Или это всего лишь проблема тех сил, которые они имели в своем распоряжении?
realswat: kronma пишет: Возможно... Ну, теперь можно совершенно точно сказать, что Вам показалось. Ни в одной цитате нет фразы о том, что перегрузки вообще не было. Кстати, Орел и вообще Бородинцы - по мнению Костенко и Ко - уникальные корабли. Они сильно отличаются от всех остальных. Может, кто догадается, чем?
kronma: vov пишет: Он...просто взял некие данные. Скорее всего, именно "от Костенко". После его доклада. Любопытно получается - любые данные, более-менее совпадающие с данными Костенко, тут же попадают под подозрение:"знаем-знаем, откуда это... Из Костенко!" И доказать обратное - невозможно. У автора, ведь, уже не спросишь... Выходит, абсолютная истина - в письмах и донесениях погибших офицеров. Т.е. тех, кто не мог услышать этот преусловутый доклад... А все остальные - автоматически подозреваемые. Любопытно... Не находите? vov пишет: Да, не вполне понятно, где хранить эти "лишние" 400 т Для воды-то, место завсегда найдётся. Хотя бы, в подбашенном отделении. 200 тонн, как никак... vov пишет: Увы, только двумя указанными путями: по расходу или ретроспективно, считая "от Майдзуру". И, согласитесь, оба эти способа - несовершенны, увы... Их точность напрямую зависит от количества собранной информации. Любые. свежепоявившиеся данные, могут серьёзно изменить конечный результат. vov пишет: Но все же, они чем-то отличаются от Рожественского, не правда ли?:-) Или это всего лишь проблема тех сил, которые они имели в своем распоряжении? Возможно, почему нет? Я недостаточно знаком с британскими адмиралами... Мне показалось, или Вы намекаете на недостаточную подготовку российского личного состава?
Aurum: realswat пишет: Кстати, Орел и вообще Бородинцы - по мнению Костенко и Ко - уникальные корабли. А можно цитатку плиз? А Ко. это кто? Новиков что-ли? Так этот Ко-ко у Костенко и брал материальчик то...
vov: kronma пишет: Любопытно получается - любые данные, более-менее совпадающие с данными Костенко, тут же попадают под подозрение:"знаем-знаем, откуда это... Из Костенко!" И доказать обратное - невозможно. У автора, ведь, уже не спросишь... Ну, обычная логика должна присутствовать? Откуда Коссинский мог взять данные о перегрузке? Только из сообщений офицеров 2ТОЭ. (Показания комиссии в 1906 только еще давались и не были опубликованы.) Много ли таких офицеров, которые интересовались перегрузкой и вообще кораблестроительными вопросами? Ответ вроде бы ясен. В любом случае, данные Коссинского - это не есть "данные Коссинского":-). Он-то уж точно никакой перегрузки в походе не определял? kronma пишет: Выходит, абсолютная истина - в письмах и донесениях погибших офицеров. Т.е. тех, кто не мог услышать этот преусловутый доклад... ИМХО, "абсолютную истину" установить вообще очень сложно. Наверное, лучшим подспорьем для анализа осадки (и нагрузки) был бы анализ фотографий, буде они точно аттрибуированы по датам/состоянию кораблей. kronma пишет: согласитесь, оба эти способа - несовершенны, увы... Их точность напрямую зависит от количества собранной информации. Любые. свежепоявившиеся данные, могут серьёзно изменить конечный результат. Соглашусь. Собственно, это имело место: фотография в Майдзуру сильно противоречит "перегрузке по Костенко", которая до того была "канонической". kronma пишет: Мне показалось, или Вы намекаете на недостаточную подготовку российского личного состава? Отнюдь. Я не считаю, что наши адмиралы (или офицеры) профессионально сильно уступали тем же британцам. Просто они другие. Как "другие" - японцы. Другие в понимании и отношении к долгу, службе, ответственности, инициативности. В каждом из флотов были свои преимущества и недостатки. Я просто про то, что фраза Коссинского в адрес Рожественского не вполне информативна. В смысле, она верна, но относительно. Ибо подходит ко многим другим людям и ситуациям, которые не похожи на Р. и ситуацию с ним.
realswat: Aurum пишет: А можно цитатку плиз? Цитатки нет. А пояснить можно. Дело в том, что ЭБР типа Бородино - пожалуй, единственные в мире корабли, у которых нет полного водоизмещения . Во всяком случае, когда говорится о том, что корабль с полными угольными ямами перегружен углем - звучит это несколько диковато. А Костенко так не кажется:-) Между тем, тот же Добротворский писал, что на Олеге было 900 т угля - стало быть, недоставало 200 т до полного запаса. А не было на 200 т больше нормального. Aurum пишет: А Ко. это кто? Новиков что-ли? Так этот Ко-ко у Костенко и брал материальчик то... Довольно странно задавать вопрос - если, как Вам кажется, Вы на него знаете ответ. Я вообще имел в виду другое - но, наблюдая за Вашим разговором с самим собой, пожалуй, вмешиваться не буду.
realswat: К слову замечу, что по мере того, как появляются данные по нагрузке японских кораблей в бою ("full deck load" у ЭБР, сидящий на 4 фута (!) глубже Касаги) тема перегрузки русских кораблей, ИМХО, несколько теряет свой "сакральный" смысл - как одна из причин поражения
NMD: realswat пишет: по мере того, как появляются данные по нагрузке японских кораблей в бою ("full deck load" у ЭБР, сидящий на 4 фута (!) глубже Касаги) тема перегрузки русских кораблей, ИМХО, несколько теряет свой "сакральный" смысл - как одна из причин поражения Уже указывалось... Неоднократно... Так ведь ... японцы ... выиграли ... Стало быть им перегрузка во благо
kronma: vov пишет: В любом случае, данные Коссинского - это не есть "данные Коссинского":-). Он-то уж точно никакой перегрузки в походе не определял? Да, разумеется. Пожалуй, давайте оставим г-на Коссинского... Я и не думал делать из него некий "источник достоверной информации". К сожалению, в тесктовой форме не всегда удаётся правильно передать эмоциональную окраску. Примером с Коссинским, я лишь хотел лишний раз отметить, что перегрузка всё же была. И не только строительная, а ещё и эксплуатационная. Согласитесь, если бы её на самом деле не было (в бою), то многочисленные участники Цусимы не преминули бы назвать автора "лжецом". Хотя бы, на страницах того же "Морского сборника". Однако, подобных отзывов я не встречал... Значит, похоже, перегрузка всё же была. И не меньше, чем во время всего похода. Всё это, ИМХО, разумеется. vov пишет: ...фотография в Майдзуру сильно противоречит "перегрузке по Костенко". Позволю себе не согласиться с данным утверждением. Вроде бы, Костенко утверждал, что к утру 15 мая корабль избавился от части нагрузки и значительно всплыл. В чём же противоречие? Кроме того, ЕМНИП, никто пока не привёл точную дату этого фото. Фото могло быть сделано и 17...19... мая. ИМХО, более интересны фото сдавшегося "Орла", сделанные днем 15 мая. Там, где шлюпки с японцами подходят к борту.
Пересвет: realswat пишет: когда говорится о том, что корабль с полными угольными ямами перегружен углем - звучит это несколько диковато. Если кораблю нужно идти в бой, то он, действительно ПЕРЕГРУЖЕН. Полный запас - для дальнего перехода, а в бой броненосец должен идти при нормальном водоизмещении, то есть, с нормальным запасом угля (и не только угля). Очевидно, это В.П. Костенко и имел в виду, когда говорил про перегрузку углём. И японские броненосцы тоже были именно ПЕРЕГРУЖЕНЫ перед боем.
Алекс: kronma пишет: Ладно, давайте оставим вопрос с перекачкой воды из отсеков - полагаю, вы разобрались, что существующими средствами это сделать невозможно. Давайте забудем и ваши идеи, про невозможность разрыва японского фугасного снаряда, при попадании в броню на 0,5 метра ниже ватерлинии. Забудем... Ну чего не скажешь в шутейном разговоре? Да? Господин Кронма, вы настолько самоуверены, что просто смешно. Опишите для начала, как снаряд калибром 305мм при угле вхождения в воду 7 градусов, каких-то несчастных 10м по прямой пройдет, а то может быть я чего-то в баллистике не понимаю??? Да в общем-то писание вами ЗЯМА по поводу Рожественского заставляет думать, что вы с ним как минимум водку вместе пили или пивком оттягивались, чего бы вам тогда Костенко не называть Коськой??? А насчет невозможности перекачки воды это вообще анекдот, ну да ладно с этим разберемся потом, когда у меня времени будет побольше, а то даже ваш альбом некогда качать, а свой искать на диске долго. При этом мне очень нравятся ваши аргументы - да в книге Костенко этого не написано, зато как только возникает неудобный для вас момент, где господин корабельный инженер нало лжот сразу же возникает тема, что это мемуары как хотел так и писал, что-то забыл, что-то не так помнил, что-то умолчал (посчитал не нужным упоминать). Так вы все же определитесь или это для вас, как для Великого, икона без малейшего пятнышка идеально выверенная или все-таки это мемуары притом совсем неточные, где многое может и не упоминаться вообще... kronma пишет: Однако, ИМХО, важно, что барон Коссинский ещё раз подтвердил сам факт наличия перегрузки. А то, отдельные горячие головы Форума пытаются и этот момент опровергнуть. Простите, а что барон присутствовал хотьна одном из броненосцев 2 ТОЭ??? Вот уж не знал. А никто и не утверждал, что перегрузки вообще не было, простите я с головой дружу хотя бы иногда и предположить, что построечная перегрузка стерлась по пути не пробовал, а она даже по любимому вами Костенко была 600т (т.е. практически нормальный запас угля), и чтобы ее не было нужно было всего лишь пойти в бой без топлива, как минимум... Хотя Костенко как раз это замалчивает - про строительную перегрузку конечно пишет, зато про то что возвышение пояса над водой расчитывалось именно при нормальном запасе угля - нигде не слова. Вот и получается что строительная перегрузка это мелочь на которую не стоит обращать внимание, а вот эксплуатационная - это да. Господин Кронма, я почему-то на ваши вопросы отвечаю, а вот вы на мои совсем не хотите, конечно вертуозное увертывание от них делает вам даже честь, т.е. не могу ответить, но все равно сделаю умный вид, но все же: Что можно сбросить с корабля на 800т - первые два пункта подскажу уголь - тонн 300 и боезапас тонн на 200 - все же списочек продолжите, тогда поговорим дальше
kronma: Алекс пишет: Опишите для начала... Подождите, господин Алекс... Ничего я вам описывать не буду. Ведь вы же первым высказали мысль, о невозможности срабатывания взрывателя фугасного снаряда на глубине 0,5 м. Я лишь просил вас как-то обосновать это смелое предположение... А вы сразу стрелки переводите. Нехорошо... Алекс пишет: А насчет невозможности перекачки воды это вообще анекдот, ну да ладно с этим разберемся потом, когда у меня времени будет побольше Ну, вот... Ответ - из той же серии. "Потом..." Как сказать нечего - сразу "потом". Ай, некрасиво! Алекс пишет: Да в общем-то писание вами ЗЯМА по поводу Рожественского заставляет думать, что вы с ним как минимум водку вместе пили или пивком оттягивались, Согласитесь, это личное дело каждого, как писАть. Ведь я же вам не указываю? Вот и вы, избавьте меня от своих поучений. Как хочу, так и называю, верно? Суть дела это не меняет. Алекс пишет: ...как только возникает неудобный для вас момент, где господин корабельный инженер нало лжот... Ну, наконец-то! А я уже отчаялся услышать! Приведите и аргументируйте хотя бы один такой случай наглой лжи! А-то пока - одни эмоции, в общем-то... Алекс пишет: Так вы все же определитесь или это для вас, как для Великого, икона без малейшего пятнышка идеально выверенная или все-таки это мемуары притом совсем неточные, где многое может и не упоминаться вообще... Млин, Алекс... Я уже давно определился, и с этого начал участие в данной теме. Впрочем, мне не лень повторить: Костенко - не святой, и мемуары его - не Библия. Это его (и только его!) личные воспоминания. Хотите - напишите свои. Напомните, вы на каком пароходе в Цусиме-то участвовали? Поэтому, любые обвинения Костенко во лжи и подлоге необходимо подкреплять конкретными фактами. А где они у вас? Нету... Некрасиво... Алекс пишет: ...я почему-то на ваши вопросы отвечаю... Нет, не отвечаете. Давайте в порядке общей очереди, ага? Мои вопросы про перекачку воды и "водяную броню" остались без ответа. Так что - ваша очередь отвечать. Алекс пишет: Вот и получается что строительная перегрузка это мелочь на которую не стоит обращать внимание, а вот эксплуатационная - это да. Строительная перегрузка - это то, что уже невозможно изменить. Ну, или почти невозможно, согласитесь. Так зачем о ней постоянно упоминать? Надо уменьшать эксплуатационную. Алекс пишет: Что можно сбросить с корабля на 800т После вашего ответа про воду - перейдём и к этому вопросу. Если не возражаете, конечно. А там, глядишь, и новый журнал подоспеет. Со статьёй realswat`a про "Орёл". Очень интересно, какие данные нашёл А. Полутов в японских источниках.
grosse: vov пишет: Получаемая цифра заведомо очень близка к Костенковским 1785 тоннам. И эта цифра вполне коррелирует с другой известной нам перегрузкой - в Майдзуру. /////// Вроде бы получается - не очень? Судя по фото, Орел в Майдзуру практически не имел перегрузки. Самое странное - что в ходе дальнейшего обсуждения Вас никто не поправил. Ведь "фото в Майдзуру" разумеется тут совсем ни при чем. Там и точность определения гуляет, да и дата снимка, мягко говоря, весьма неопределенная (впрочем, именно на это уже и обращалось внимание). А говоря об "известной нам перегрузки" в Майдзуру, я разумеется имел в виду точную информацию Кемпбелла - 28ф4" средняя осадка. Что и дает нам перегрузку примерно 1500 тонн. Это на 285 тонн меньше, чем перегрузка Орла перед боем по Костенко. Судя по этим данным, становится очевидным, что Орел в бою не только "выгружал" снаряды и уголь, но и принял заметный груз воды. И воды он нахлебался изрядно, хотя конечно далеко не 1000 тонн, как утверждают некоторые горячие головы из числа "лучших исследователей"... :-)) Таким образом и есть все основания утверждать, что перегрузка по Костенко "вполне коррелирует с другой известной нам перегрузкой - в Майдзуру". Можно даже продолжать математические вычисления и дальше. Достаточно прикинуть примерный вес израсходованных Орлом в ходе боя грузов, и можно будет по остаточной перегрузке определить примерный вес набранной им воды...
vov: kronma пишет: Пожалуй, давайте оставим г-на Коссинского... Я и не думал делать из него некий "источник достоверной информации". К сожалению, в тесктовой форме не всегда удаётся правильно передать эмоциональную окраску. Примером с Коссинским, я лишь хотел лишний раз отметить, что перегрузка всё же была. И не только строительная, а ещё и эксплуатационная. Я, конечно не против. И оставить Коссинского, и не оставлять его:-))) Но все же: это либо "пример", либо "оставить"? kronma пишет: Согласитесь, если бы её на самом деле не было (в бою), то многочисленные участники Цусимы не преминули бы назвать автора "лжецом". Ничего не могу сказать. Разве что замечу, что в то время в России была какая-никакая, но "революция". Смута - уж точно. Поэтому "обмен мнениями" мог напоминать наш в начале 90-х. Кто тогда защищал "прогнивший режим" и его носителей? И кто нзывал "демократов" публично лжецами? Если и были такие попытки, они глохли в буре "прогрессивных высказываний". Конечно, 1906-й отличался сильно, но кое-что общее есть. В частности, неумение и нежелание разобраться спокойно и профессионально в "технических" вопросах. В пользу желания "найти крайнего". Тот же МСб полон критических статей. И почти исключительно критических. kronma пишет: Вроде бы, Костенко утверждал, что к утру 15 мая корабль избавился от части нагрузки и значительно всплыл. В чём же противоречие? Алекс и другие товарищи приводили примерные расчеты. Получается, что вроде бы не мог он настолько всплыть. kronma пишет: никто пока не привёл точную дату этого фото. Фото могло быть сделано и 17...19... мая. Конечно. Я об этом говорил. kronma пишет: более интересны фото сдавшегося "Орла", сделанные днем 15 мая. Там, где шлюпки с японцами подходят к борту. Вот это вроде бы достоверно датировано. Но там фото не особо хорошо для определения осадки. grosse пишет: А говоря об "известной нам перегрузки" в Майдзуру, я разумеется имел в виду точную информацию Кемпбелла - 28ф4" средняя осадка. Видимо, это взято Кэмпбеллом у японцев. Тогда хорошо бы тоже иметь точную датировку определения этой осадки. А заодно - и методику, между прочим. Сравнение линии текущей ВЛ с чертежом, наверное? grosse пишет: И воды он нахлебался изрядно, хотя конечно далеко не 1000 тонн, 1000 - вряд ли, конечно. Тонн 300 мог, в принципе.
vov: realswat пишет: ЭБР типа Бородино - пожалуй, единственные в мире корабли, у которых нет полного водоизмещения . Во всяком случае, когда говорится о том, что корабль с полными угольными ямами перегружен углем - звучит это несколько диковато. А Костенко так не кажется:-) Логично. Кстати, это относится не только к Бородино, но и ко многим кораблям того времени. Полный запас угля часто брался, по сути, в значительный перегруз - по сравнению с нормальной проектной осадкой. А "нормальной" она у кого-то могла быть и при 20% запаса угля. realswat пишет: по мере того, как появляются данные по нагрузке японских кораблей в бою, тема перегрузки русских кораблей, ИМХО, несколько теряет свой "сакральный" смысл - как одна из причин поражения Вот-вот. Т.е., конечно, перегрузка (по отношению к нормальному положению ВЛ относительно тех же элементов бронирования), снижение остойчивости свою роль в уменьшении живучести кораблей сыграли. Но вот разоблачительный пафос выглядит уже, мягко говоря, не совсем логичным. Возвращаясь к Костенко. Он, конечно, в этом "разоблачительстве" поучаствовал. Однако всегда стоит помнить, что он - человек того времени. Как Рожественский, Кладо, Коссинский и другие. Со своими взглядами и ошибками. В т.ч. ошибками при попытках анализа. При анализе фактологическое послезнание может быть только полезным. Другое дело, когда полученные выводы пытаются навязать ретроспективно тем самым историческим фигурам.
grosse: vov пишет: А говоря об "известной нам перегрузки" в Майдзуру, я разумеется имел в виду точную информацию Кемпбелла - 28ф4" средняя осадка. ////// Видимо, это взято Кэмпбеллом у японцев. Тогда хорошо бы тоже иметь точную датировку определения этой осадки. А заодно - и методику, между прочим. Сравнение линии текущей ВЛ с чертежом, наверное? И в точной датировке определения осадки, и в ее методики также нет каких то темных пятен или непоняток. Вот буквальная цитата Кемпбелла: "Когда "Орел" был приведен в Майдзуру, он имел осадку носом 27.5 фута и кормой 29.3 фута". Все как видим предельно ясно, и не допускает каких либо иных толкований. Причем точность определения (до десятой части фута - 3см) заведомо превосходит любую возможную точность измерения по доступным фото. Поэтому еще раз повторю, что все это вполне позволяет говорить об ИЗВЕСТНОЙ нам осадке (и перегрузке) по приходу в Майдзуру. И эта перегрузка вполне коррелирует и с "перегрузкой Костенко" перед боем, и с Вашей вполне разумной оценкой принятой воды - "тонн 300", и с прикидкой возможного расхода Орлом угля и снарядов в бою. Это если расматривать проблему ретроспективно - от Майдзуру. Но ведь и кроме того "перегрузка Костенко" очень точно укладывается в расчет изменения нагрузки от другого точно известного нам определения осадки - 15/28 апреля! Все это вместе взятое и позволяет говорить о том, что перегрузку перед боем Костенко указал весьма точно - расчеты подтверждают точность буквально до нескольких десятков тонн!!!
grosse: realswat пишет: К слову замечу, что по мере того, как появляются данные по нагрузке японских кораблей в бою ("full deck load" у ЭБР, сидящий на 4 фута (!) глубже Касаги) тема перегрузки русских кораблей, ИМХО, несколько теряет свой "сакральный" смысл - как одна из причин поражения Значит ли это, что Вы утверждаете будто перегрузка русских кораблей не была одной из причин поражения? Что касается японцев, то не следует забывать, что их броненосцы относились несколько к иному конструктивному типу. Их бронепояса в районе цитадели были чуть ли не в 1,5 раза выше бородинского. Этак на 1,5 метра выше! Благодаря этому перегрузка была в целом менее для них критична.
realswat: Пересвет пишет: Если кораблю нужно идти в бой, то он, действительно ПЕРЕГРУЖЕН. Полный запас - для дальнего перехода, а в бой броненосец должен идти при нормальном водоизмещении, Если б Костенко написал ТАК - это можно было бы принять. Но он написал по друкому - при полных угольных ямах 370 т угля у Орла оказывается, взяты в перегруз. Хотя на мой взгляд перегруз - это нечто, взятое СВЕРХ предусмотренного проектом. Полный запас угля сюда никак не относится. Так же, как и некоторый запас котельной воды. Это не перегруз, а полная нагрузка. Просто перегруз звучит куда как красивее и "обвинительней". Что касается Вашего замечания - оно, насколько знаю, не совсем верно. Боевые корабли если не всегда, то во всяком случае часто выходят в море для боя с полными запасами. Поскольку повреждения могут привести к увеличению расхода угля, воды, масла. Серьезному увеличению. Плюс - эти самые запасы могут быть попросту уничтожены (затоплены угольные ямы, отделения для хранения котельной воды). Как наиболее яркий пример - корабли наиболее продвинутых флотов, британского и немецкого, при Ютланде были перегружены сидели много глубже проектной ВЛ. Кениги - на 2 фута, Зейдлиц - чуть не на 3. Ворспайт и Ко - и того более (330-мм возвышалась над ВЛ на 0,5 фута вместо 4 по проекту). Далее, корабли 1 ТОЭ так же шли в бой с полными запасами угля - кроме Пересвета и Победы. Так что тут имеем скорее правило, как минимум имеем опыт ЧЕТЫРЕХ флотов - русского, японского, немецкого, английского. ИМХО, весьма немало.
realswat: grosse пишет: Значит ли это, что Вы утверждаете будто перегрузка русских кораблей не была одной из причин поражения? Для этого надо бы знать точную перегрузку. По ЭБР такой инфы нету. Но, например, зная, что Касаги переуглублен на 4 фута, а Олег на 2 - я могу утверждать, что перегрузка в данном случае работала против японцев, а не против нас. grosse пишет: Что касается японцев, то не следует забывать, что их броненосцы относились несколько к иному конструктивному типу. Их бронепояса в районе цитадели были чуть ли не в 1,5 раза выше бородинского. Этак на 1,5 метра выше! Благодаря этому перегрузка была в целом менее для них критична. Попытка шулерства слабенькая, но отрадно видеть такую поистине детскую наивность. Видать, причиной гибели бородинцев стали пробоины в небронированном бортву в районе цитадели.
realswat: Что ж касается перегрузки перед боем, то: по провизии и маслу методика Костенко известна (провизия на 4 месяца и масло на 75 дней минус 15 дней перехода от Камрани до Цусимы), и вряд ли кто-то сможет посчитать точнее. Так что я рискну утверждать, что его цифры из показаний близки к истине настолько, насколько это возможно в тех услвоиях. И точнее уже не будет. По углю, опять же, есть 1095 т на утро 13 мая. Далее несложный подсчет. К 13.49 14 мая могли спалить до 150-180 т. С учетом паров для 15 узлов утром 13 мая, паров для полного хода утром 14 мая, и среднесуточного расхода под 110 т при обычных, 7-9 узловых переходах. И что остается? Вода. Тут остается только верить данным Костенко. То же касается "багажа, инструмента и прочей мелкой сволочи". Опять же замечу, что эта статья должна была уменьшаться после выхода из Либавы - ведь сюда входят расходные материалы. Типа всякой там ветоши и т.п. (типа, сколько весит знаменитый мусорный след эскадры ) Данные показаний - 160 т в Либаве и 130 т перед боем - опять же выглядят разумнее, чем указанные в книге 184 т, оставшиеся и к бою. БК - можно прикинуть. Едва ли 80 т, скорее порядка 50. Так что как общий итог - данные Костенко (15200-15250 т по показаниям) минус порядка 150-200 т (уголь, снаряды). Общая логика такова - к моменту боя Орел имел угля меньше, чем у Лангеланда (примерно на 200 т). Израсходовал часть практического БК. Имел меньше запасов по той же провизии и маслу (перед выходом из Либавы были приняты запасы для 4-месячного плавания). Так что он, скорее всего, имел меньшую нагрузку, чем у Лангеланда. Если не пополнил недостачу водичкой:-) Тут же есть такое наблюдение - в "противокреновой системе" работало порядка 260 т воды (емкость заполненных отсеков была порядка 33-35 т, это следует из описания опыта по кренованию Славы у Виноградова). А вот два крайних отсека - в оконченостях - были затоплены уже ЗАБОРТНОЙ водой. Стало быть, запасы "свободной" пресной воды на борту исчерпывались этими 260 т? Вспомним про 200 т, обнаруженные японцами...
invisible: Алекс пишет: как снаряд калибром 305мм при угле вхождения в воду 7 градусов, каких-то несчастных 10м по прямой пройдет, а то может быть я чего-то в баллистике не понимаю??? Просьба прокомментировать пробитие корпуса ниже скоса бронепалубы по-моему Касаги, если память не изменяет. realswat уточнит.
realswat: invisible пишет: Просьба прокомментировать пробитие корпуса ниже скоса бронепалубы по-моему Касаги, если память не изменяет. realswat уточнит. Ну, уточнял это Полутов в свое время. В рапорте командира Кассаги говорится об осколке (!) - видимо, головная часть снаряда. В официальном Мэйдзи речь все же идет о снаряде. Что ж касается данного разговора - глубокие подныривания обычно случаются со снарядами, имеющими сильно замедленный или же вовсе дефектный взрыватель. И ожидать в таком случае взрыва на броне не стоит - а на фотке именно след от разрыва. Это во-первых. Во-вторых, такие подныривания достаточно редки - а на фотке Орла хорошо видны следы от двух попаданий, крупный (видимо, 12") и поменьше (скорее всего, 6"), в нос от большого. И вообще у меня почти нет сомнений, что это именно обычные (надводные) попадания фугасов в броневой пояс. Ожог на поясе от 12" снаряда практически идентичен ожогу на броне кормовой башни ГК.
grosse: realswat пишет: Попытка шулерства слабенькая, но отрадно видеть такую поистине детскую наивность. Зря Вы так. Вы просто вынуждаете меня отвечать Вам стольже резко. А Вам это нужно? realswat пишет: Для этого надо бы знать точную перегрузку. По ЭБР такой инфы нету. По каким ЭБР нету? realswat пишет: По ЭБР такой инфы нету. Но, например, зная, что Касаги переуглублен на 4 фута, а Олег на 2 - я могу утверждать, что перегрузка в данном случае работала против японцев, а не против нас. Т.е. Вы совсем не видете разницы в влиянии перегрузки на снижение живучести броненосцев и бронепалубных крейсеров??? Увы, но такую поистине детскую наивность видеть отнюдь не отрадно. Грустно даже... realswat пишет: Видать, причиной гибели бородинцев стали пробоины в небронированном бортву в районе цитадели. Может для Вас это конечно и новость... :-)) Между тем есть все онования полагать, что именно такие пробоины и явились одной из главных причин гибели Александра 3. Одной только пробоины в носу для этого было явно недостаточно. Для оверкиля было необходимо поступление "товарных" масс воды при крене именно в район цитадели... realswat пишет: чем указанные в книге 184 т, оставшиеся и к бою. Эта Ваша очередная попытка шулерства уже не выглядет слабенькой. Поскольку это уже рецидивизм. Вам уже неоднократно указывалось, что не приводил Костенко в книге отдельные статьи перегрузки перед боем. Поэтому и не мог он указать на "184 т, оставшиеся и к бою". НЕ мог в принципе. Но Вас это почему то не останавливает и Вы продолжаете шульмовать дальше. Зачем? realswat пишет: Так что как общий итог - данные Костенко (15200-15250 т по показаниям) Также уже неоднократно говорилось, что данные книги точнее показаний. И по книге - 15300т. realswat пишет: минус порядка 150-200 т (уголь, снаряды). Если сравнивать с нагрузкой у Лангеланда, то этот минус логичен. Весь вопрос только в том, стоит ли вообще плясать от той далекой нагрузки. Все тогдашние статьи нагрузки за 8 месяцев изменились и весьма значительно. Попытки прикинуть эти изменения неизбежно приведут к погрешностям в сотни тонн. Между тем известна нагрузка за месяц(!) до боя, и соответсвующее кол-во угля. И если отталкиваться от этой даты, то расчет перегрузки на момент боя будет заведомо гораздо точнее, ориентировочно - на порядок. realswat пишет: Так что он, скорее всего, имел меньшую нагрузку, чем у Лангеланда. Если не пополнил недостачу водичкой:-) И это вообщем логично. Мне тоже представляется, что без водички дело не обошлось.
kronma: vov пишет: Но все же: это либо "пример", либо "оставить"? Это "пример", который лучше "отставить"... Поскольку, сам барон не даёт ссылок, откуда взяты приведённые им данные, полагаю, что обсуждение его книги быстро переместится в плоскость "верю - не верю", без малейшей надежды достичь согласия... Так зачем нам это? Однако, я бы полюбопытствовал - не встречались ли кому-то данные о приёме "Бородинцами" (?) 400 тонн котельной воды, и была ли на самом деле эта история с ЗПР-ом? vov пишет: Алекс и другие товарищи приводили примерные расчеты. Получается, что вроде бы не мог он настолько всплыть. ИМХО, "расчёты" г-на Алекса - это не аргумент... В самой первой строчке - уже ошибка... Какой же это расчет? realswat пишет: Если не пополнил недостачу водичкой Собственно, поэтому я и начал тему с противокреновыми системами. Вода - она легко принималась, и легко (и быстро) удалялась. Если предположить, что во время первой борьбы с кренами была использована котельная вода, то потом она могла быть только откачана за борт. Особенно, если учесть что оставался ещё запас в междудонье, и воды было принято больше, чем всегда (хотя бы 400 тонн, как пишет Коссинский). Так зачем её жалеть? За борт! И быстрее снова наполнить отсеки креновых систем, но теперь уже водой забортной... Когда ночью бой закончился, и начались мероприятия по устранению боевых повреждений, стало очевидно, что наибольшую опасность представляют пробоины, расположенные вблизи ВЛ. Волнение на море усиливалось, и верхушки волн всё чаще захлёстывали внутрь корпуса. Корабль продолжал принимать воду... Нужно было "приподнять" "Орёл" любыми способами. Вот тогда, эту воду из креновых систем и откачали... Возможно, не всю - что-то осталось. Может быть даже, и котельной немного... А корабль "всплыл" в то положение, которое и описывает Костенко. Всё это ИМХО, разумеется...
Пересвет: grosse пишет: Что касается японцев, то не следует забывать, что их броненосцы относились несколько к иному конструктивному типу. Их бронепояса в районе цитадели были чуть ли не в 1,5 раза выше бородинского. Этак на 1,5 метра выше! А в оконечностях? Или в оконечностях волны не заливают небронированный борт, а только "в районе цитадели"?
Пересвет: realswat пишет: Но он написал по друкому - при полных угольных ямах 370 т угля у Орла оказывается, взяты в перегруз. Так оно и было. Просто Костенко не уточнил "для боя". Но, может, по его мнению это само собой подразумевалось и уточнения не требовало. realswat пишет: Боевые корабли если не всегда, то во всяком случае часто выходят в море для боя с полными запасами. Поскольку повреждения могут привести к увеличению расхода угля, воды, масла. Когда я это отрицал? Но боевые качества корабля рассчитываются с учётом нормального водоизмещения. И если корабль идёт в бой, то всё, что выше нормального запаса - перегруз (что и имел в виду Костенко). А то, что в реальности это самое нормальное водоизмещение никто не соблюдал - это уже другой вопрос.
пьер: kronma пишет: И быстрее снова наполнить отсеки креновых систем, но теперь уже водой забортной... Когда ночью бой закончился, и начались мероприятия по устранению боевых повреждений, стало очевидно, что наибольшую опасность представляют пробоины, расположенные вблизи ВЛ. Волнение на море усиливалось, и верхушки волн всё чаще захлёстывали внутрь корпуса. Корабль продолжал принимать воду... Нужно было "приподнять" "Орёл" любыми способами. Вот тогда, эту воду из креновых систем и откачали... Возможно, не всю - что-то осталось. Может быть даже, и котельной немного... А корабль "всплыл" в то положение, которое и описывает Костенко. Всё это ИМХО, разумеется... Все-таки, скорее, вода в бортовых отсеках была даже на момент сдачи "Орла" японцам. Здесь говорили о том, что, когда японцы попытались откачать воду, возник крен, и потребовался нашь мичман, который объяснил что к чему. Очень похоже на то, что японцы не разобрались, и, открыли вентили противокреновой системы, что и привело к быстрому возникновению крена. А вот, что они уже затем откачивали, и в каком колличестве, и сколько воды было на "Орле" в Майдзуру, это вопрос. Это, естественно, версия. Но мне кажется, что версия достаточно правдоподобная.
realswat: grosse пишет: Зря Вы так. Вы просто вынуждаете меня отвечать Вам стольже резко. Ничего страшного. grosse пишет: По каким ЭБР нету? Ну, у меня нету данных по осадке Микаса, Сикисима, Фудзи и Асахи при Цусиме. grosse пишет: Т.е. Вы совсем не видете разницы в влиянии перегрузки на снижение живучести броненосцев и бронепалубных крейсеров??? Увы, но такую поистине детскую наивность видеть отнюдь не отрадно. Грустно даже... Конечно, грустно. Только где Вы ее увидели, я не понял. Было всего лишь указано - в конкретной паре Олег/Касаги переглубление больше у японца. И явно ему от этого не лучше. Вот и все. grosse пишет: Может для Вас это конечно и новость... :-)) Между тем есть все онования полагать, что именно такие пробоины и явились одной из главных причин гибели Александра 3. Одной только пробоины в носу для этого было явно недостаточно. Для оверкиля было необходимо поступление "товарных" масс воды при крене именно в район цитадели... По Александру у меня информации, увы, не много. А вообще, конечно, если бы спор это возник с кем-то другим, я бы сказал - ну да, очередная встреча франколюба с англофилом. Но когда некие рассуждения в пользу неполного, но высокго верхнего пояса выдает господин, недавно утверждавший, что Николай превосходит по живучести Ослябя и не уступает Суворову... я скорее решу, что тратить время на дискуссию в данном случае смысла не имеет. grosse пишет: Эта Ваша очередная попытка шулерства уже не выглядет слабенькой. Поскольку это уже рецидивизм. Вам уже неоднократно указывалось, что не приводил Костенко в книге отдельные статьи перегрузки перед боем. Поэтому и не мог он указать на "184 т, оставшиеся и к бою". НЕ мог в принципе. Указывалось. Тем не менее развесовку перегрузки Костенко в книге дал. Указал, что к моменту боя она сохранилась. Именно с точностью до тонны. Так что вот так. Да и это, собственно, не суть. По сути же Вы ничего не сказали. Кроме этого: grosse пишет: Также уже неоднократно говорилось, что данные книги точнее показаний. Можете сказать еще пару раз. Можете даже написать это белым на кумаче. Сфотографировать, и здесь выложить. Но, поверьте, мое мнение от этого не изменится. Рассуждения типа "Костенко сам не знал, что писал в показаниях, а вот в книге..." не впечатляют меня. И не впечатлят. grosse пишет: Если сравнивать с нагрузкой у Лангеланда, то этот минус логичен. Весь вопрос только в том, стоит ли вообще плясать от той далекой нагрузки. Действительно. Особенно если учесть, что я отталкивался от данных по перегрузке перед боем в показаниях. Ну а то, что ни Вы, ни kronma, "не заметили" этого: realswat пишет: в "противокреновой системе" работало порядка 260 т воды (емкость заполненных отсеков была порядка 33-35 т, это следует из описания опыта по кренованию Славы у Виноградова). А вот два крайних отсека - в оконченостях - были затоплены уже ЗАБОРТНОЙ водой. Стало быть, запасы "свободной" пресной воды на борту исчерпывались этими 260 т? Вспомним про 200 т, обнаруженные японцами... меня ничуть не удивляет. Зачэм, да?
realswat: Пересвет пишет: Когда я это отрицал? Но боевые качества корабля рассчитываются с учётом нормального водоизмещения. И если корабль идёт в бой, то всё, что выше нормального запаса - перегруз (что и имел в виду Костенко). А то, что в реальности это самое нормальное водоизмещение никто не соблюдал - это уже другой вопрос. Отчего же другой? Если противник тоже идет в бой с полным водоизмещением - то мы, как минимум, можем утверждать что потеря нашим кораблем качеств по сравнению с нормальными нивелируется такой же потерей у противника. Пересвет пишет: А в оконечностях? Или в оконечностях волны не заливают небронированный борт, а только "в районе цитадели"? Так более того - тот же Костенко пробоины в носу оценил как "наиболее опасные". Хотя они были меньше пробоин в районе кормовой надстройки, кормовой башни ГК, и носовой башни СК по левому борту. Естественно, что корабль с неполным верхним поясом в Цусимских условиях при полном водоизмещении будет иметь худшую защиту от затоплений по сравнению даже с 15200-тонным Орлом. И тем более - по сравнению с 15000-тонным.
NMD: realswat пишет: Если противник тоже идет в бой с полным водоизмещением - то мы, как минимум, можем утверждать что потеря нашим кораблем качеств по сравнению с нормальными нивелируется такой же потерей у противника. Арсений, это бесполезно доказывать. Ведь заранее известно, что Рожественский -- козёл. Что японцу гений, то русскому дебилизм. У ЗПРа недогруз до полного запаса угля -- мудак, надо было брать меньше стандартного, у Того полный запас + на палубах навалено -- молодец, да и вообще, "у них гранаты другой системы". Им уголь на палубах стрелять не мешал, только у нас палубы вымыть забыли, но это опять видимо ЗПР виноват. Взял ЗПР 20% сверхкомплект снарядов (с 60 до 72 на ствол ГК) -- дебил, перегрузил корабли перед боем, Того сделал то же самое (с 80 дп 110) -- умница, знал, что на длительный бой может не хватить. Про японские паровые катера оставленные на борту и залитые водой шлюпки и вспоминать не хочется -- типа и не было их, только глюпий рюссэкэ так делаль... Резюме -- ты впустую тратишь время, пытаясь что-то доказать людям, которым это не нужно.
Пересвет: realswat пишет: Если противник тоже идет в бой с полным водоизмещением - то мы, как минимум, можем утверждать что потеря нашим кораблем качеств по сравнению с нормальными нивелируется такой же потерей у противника. Всё это мне было ясно. Я сейчас (в этой ветке) затрагивал не вопрос "можно ли идти в бой с полным запасом угля?" (с этим, вроде, никто не спорит), а "является ли перегрузом уголь, взятый сверх нормального запаса, когда корабль идёт в бой?" Я полагаю, что - является перегрузом (как был перегруз и на японских кораблях). Это и имел в виду Костенко в своей книге. А вот с Семёновым, который "изобретает" термин "нормальный полный запас угля" я согласиться не могу. Лучше бы Семёнов, вместо этого грамотнее объяснил своему читателю необходимость взятия полного запаса угля, а не отрицал этот факт.
Пересвет: NMD пишет: Ведь заранее известно, что Рожественский -- козёл. Что японцу гений, то русскому дебилизм. У ЗПРа недогруз до полного запаса угля -- мудак, надо было брать меньше стандартного, у Того полный запас + на палубах навалено -- молодец, да и вообще, "у них гранаты другой системы". Им уголь на палубах стрелять не мешал, только у нас палубы вымыть забыли, но это опять видимо ЗПР виноват. Взял ЗПР 20% сверхкомплект снарядов (с 60 до 72 на ствол ГК) -- дебил, перегрузил корабли перед боем, Того сделал то же самое (с 80 дп 110) -- умница, знал, что на длительный бой может не хватить. Про японские паровые катера оставленные на борту и залитые водой шлюпки и вспоминать не хочется -- типа и не было их, только глюпий рюссэкэ так делаль... Это к кому был обращён ваш раздражённый монолог? Вроде бы, людей утверждающих подобное уже не осталось. Или ещё появляются?
NMD: Пересвет пишет: Вроде бы, людей утверждающих подобное уже не осталось. Они никуда не ушли, просто стали невидимыми... Пересвет пишет: Я сейчас (в этой ветке) затрагивал не вопрос "можно ли идти в бой с полным запасом угля?" (с этим, вроде, никто не спорит), а "является ли перегрузом уголь, взятый сверх нормального запаса, когда корабль идёт в бой?" Я думаю, в реалиях Цусимы, даже тот уголь что был на броненосцах -- в обрез. До Владика 600+ миль, а у нас "Бородинцы" ЕМНИП брали 1800т угля и проходили 2300 миль. А здесь не просто поход, тут и бой надо вести, т.е. вертеться на месте с парами на полный ход.
vvy: realswat пишет: Хотя на мой взгляд перегруз - это нечто, взятое СВЕРХ предусмотренного проектом. Полный запас угля сюда никак не относится. С точки зрения современной терминологии это так и есть. Однако во времена Костенко нынешняя раскладка весовой нагрузки (стандарное - нормальное - полное) не употреблялась. В спецификациях указывалось только нормальное водоизмещение. Надо полагать, что все превышающее это значение и считалось "сверхпроектным".
kronma: realswat пишет: Тем не менее развесовку перегрузки Костенко в книге дал. Указал, что к моменту боя она сохранилась. Именно с точностью до тонны. "Она" - это Вы о чём? О развесовке или о перегрузке? realswat пишет: Ну а то, что ни Вы, ни kronma, "не заметили" этого... меня ничуть не удивляет. Зачэм, да? А что такого особенного тут нужно было "заметить"? Какую воду Вы называете "свободной"? Та вода, что могла быть в междудонье - она "свободна" или нет? И откуда взялась эта цифра в 260 тонн, поясните, пожалуйста. NMD пишет: Взял ЗПР 20% сверхкомплект снарядов (с 60 до 72 на ствол ГК) Откуда такая информация?
kronma: realswat пишет: Хотя на мой взгляд перегруз - это нечто, взятое СВЕРХ предусмотренного проектом. Полный запас угля сюда никак не относится. Это не перегруз, а полная нагрузка. Просто перегруз звучит куда как красивее и "обвинительней". Напрасно Вы пытаетесь лягнуть Костенко, обвиняя его в популизме (если я правильно понял, конечно... ). Ваш взгляд - ошибочен. Вот правильный ответ: vvy пишет: В спецификациях указывалось только нормальное водоизмещение. Надо полагать, что все превышающее это значение и считалось "сверхпроектным". И вот - ещё одно подтверждение. Здесь, как и в случае с "отсеками-отделениями" г-на Алекса, просто применена устаревшая терминология.
kronma: realswat пишет: Если противник тоже идет в бой с полным водоизмещением - то мы, как минимум, можем утверждать что потеря нашим кораблем качеств по сравнению с нормальными нивелируется такой же потерей у противника. По логике - да, так и есть. Однако, согласитесь, это всё же, слишком общее утверждение. Ведь перегрузка (переуглубление) по-разному влияет на боевую устойчивость разных кораблей. Не так ли? И дело здесь не только в погружении главных поясов. Основное - это уменьшение критического угла крена, обусловленное низким расположением открытых портов батарейной палубы. У британцев (японцев) было что-то подобное?
vvy: kronma пишет: Здесь, как и в случае с "отсеками-отделениями" г-на Алекса, просто применена устаревшая терминология. Кстати, вначале в спецификациях писали - "водоизмещение в полном грузу". а потом как-то незаметно там появилось "водоизмещение при нормальной нагрузке".
Алекс: kronma пишет: Подождите, господин Алекс... Ничего я вам описывать не буду. Ведь вы же первым высказали мысль, о невозможности срабатывания взрывателя фугасного снаряда на глубине 0,5 м. Я лишь просил вас как-то обосновать это смелое предположение. Господин Кронма, почитайте книжечки по баллистике, многое вам станет понятно. Например, что достаточно длинный снаряд с оживальной головной частью неустойчив в водной среде, поэтому по прямой двигаться практически не может, а отклоняется вниз. Потеря его скорости высока и замеждения взрывателя не хватает (поскольку его просто нет) и т.д. и т.п. Обычно подныривали неисправные снаряды о взрыве корорых говорить особо не приходится. При этом еще болжен быть и достаточно большой угол падения, чтобы расстояние проходимое снарядом по прямой было как можно меньше. Японцы перед 2МВ угробили массу времени и средств, чтобы разработать снаряд способный сохранять траекторию под водой, а замедление взрывателя было просто эквивалентно полноценному бронебойному снаряду... kronma пишет: Поэтому, любые обвинения Костенко во лжи и подлоге необходимо подкреплять конкретными фактами. А где они у вас? Нету... Некрасиво... Да вы их просто сами чудно переписываете в мелкие неточности. Чего стоит один пример с выверкой дальномеров. Вы так похотя утверждаете, что дескать запамятовал господин корабельный инженер (вон сколько лет прошло), удивительно, что дистанции показанные дальномерами других кораблей не запамятовал (практически до кабельтова совпадают с приведенными в приказе), а вот число... При этом на основе собственной неточности (по вашим словам) делаются глубочайшие выводы. Хотя показания дальномеров других кораблей Костенко знать не мог, и уж в дневичок по этой причине внести то же. Поэтому написать он их мог только работая над книгой просто с приказом в руках на котором указана дата. Но нужно было сделать так, чтобы показать что эскадра учениями не занималась. Что и было написано с глубочайшими выводами. Кстати, в книге есть еще один очень показательный момент - по поводу покупки экзотических (латиноамериканских крейсеров), где господин Костенко пишет, что Рожественский сам сделал все чтобы их покупка оказалась невозможной... Так может просвятите чего такого сделал этот... ЗПР. kronma пишет: Строительная перегрузка - это то, что уже невозможно изменить. Ну, или почти невозможно, согласитесь. Так зачем о ней постоянно упоминать? Надо уменьшать эксплуатационную. Некоторые меры я вам могу предложить хоть сейчас: 1. Не брать совсем угля - это как раз компенсирует строительную перегрузку 2. Убрать всю воду из системы имени Костенко - запас котельной воды броненосцам типа Бородино не полагался по спецификации 3. Снять оптические прицелы и дальномеры - их в спецификации то же не было 4. Убрать с корабля платыри, дополнительные средства для заделки пробоин, запасные пожарные шланги и т.д. - Костенко все это внес в перегрузку, и здесь корабельному инженеру нужно поверить - всего этого проектом не предусматривалось... 5. Выкинуть за борт человек 100 команды, ведь экипаж планировался куда меньшей численности... Вот только интересно, на таком корабле воевать можно будет??? А вы там еще чего-то про честь мундирчика кораблестроителя распылялись, что незачем его защищать было...
grosse: Пересвет пишет: А в оконечностях? Или в оконечностях волны не заливают небронированный борт, а только "в районе цитадели"? Заливают. Но вряд ли стоит Вам напоминать, что эти затопления относительно незначительны по сравнению с затоплениями в районе цитадели. Именно поэтому долгое время ограничивались вообще одной бронепалубой в оконечностях. Ведь по расчетам даже полностью затопленые оконечности не должны были сильно сказываться на живучести и остойчивости корабля. И у этих расчетов в ходе РЯВ было ровно 2 опровержения - Ослябя и Сисой. Для обоих затопления в носу стали роковыми. Однако сейчас есть уже все основания считать, что действительно роковым для этих кораблях было низкое качество постройки. "Водонепроницаемые" переборки Нового Адмиралтейства совсем не держали воду... А вот для кораблей постройки Балтийского завода ни крупные поступления воды вне цитадели (Пересвет), ни даже полностью затопленная оконечность (Ушаков) отнюдь не стали роковыми. На что действительно и бесспорно влияют такого рода затопления - так это на снижение скорости хода и соответсвенно возможности удержаться в строю... realswat пишет: Конечно, грустно. Только где Вы ее увидели, я не понял. Было всего лишь указано - в конкретной паре Олег/Касаги переглубление больше у японца. И явно ему от этого не лучше. Вот и все. Эта Ваша попытка отмазаться не выглядет убедительной. Эту конкретную пару Вы привели именно для сопоставления с броненосцами. В противном случае приведение этого примера вообще лишено смысла. realswat пишет: По Александру у меня информации, увы, не много. А ничего страшного. Для того форум и есть, чтобы более знающие товарищи могли с Вами этой информацией поделиться... :-)) realswat пишет: вообще, конечно, если бы спор это возник с кем-то другим, я бы сказал - ну да, очередная встреча франколюба с англофилом. Тут дело отнюдь не в франкофильстве или англолюбстве. Просто есть факт того, что чем уже пояс по ВЛ, тем больше данный корабль чувствителен к перегрузке. Будете данный факт оспаривать? realswat пишет: когда некие рассуждения в пользу неполного, но высокго верхнего пояса выдает господин, недавно утверждавший, что Николай превосходит по живучести Ослябя и не уступает Суворову... Кто же этот господин, нельзя ли узнать? Кто же считает, что Николай не уступает в живучести Суворову? Если кто то так считал, то не затруднит ли Вас привести соответсвующие высказывания в подтверждение, и мы все осудим этого господина. realswat пишет: Тем не менее развесовку перегрузки Костенко в книге дал. Указал, что к моменту боя она сохранилась. Вы просто шулер-рецидивист. Причем неисправимый. Как иначе кроме ловкого шулерства можно вопринять это Ваше высказывание? Прекрасно знаете, что не писал Костенко о том, что развесовка перегрузки к моменту боя сохранилась. Но не можете не шульмовать. realswat пишет: Но, поверьте, мое мнение от этого не изменится. Рассуждения типа "Костенко сам не знал, что писал в показаниях, а вот в книге..." не впечатляют меня. И не впечатлят. Чтож, в таком случае остается только Вам посочувствовать. Вы не правы, и продолжаете упорствовать в своей неправоте. Ведь дело отнюдь не в том, что "Костенко сам не знал, что писал в показаниях", а в том, что в то время он знал меньше. И это естественно. Любой автор, написавший книгу/исследования, тут же после опубликования найдет в ней несовершенства и необходимость ее дополнить и исправить. Любое последующее издание точнее и полнее предыдущего. Таков уж закон познания. Информационное поле движется только в направлении своего расширения. Вы же выступаете против этого ествесвенного хода вещей. Да еще и с такой категоричностью. Еще раз скажу, что остается только Вам посочувствовать. realswat пишет: Если сравнивать с нагрузкой у Лангеланда, то этот минус логичен. Весь вопрос только в том, стоит ли вообще плясать от той далекой нагрузки. //////// Действительно. Особенно если учесть, что я отталкивался от данных по перегрузке перед боем в показаниях. Врете. Напомню Ваше высказывание: realswat пишет: Так что как общий итог - данные Костенко (15200-15250 т по показаниям) минус порядка 150-200 т (уголь, снаряды). Общая логика такова - к моменту боя Орел имел угля меньше, чем у Лангеланда (примерно на 200 т). Израсходовал часть практического БК. Будете продолжать утверждать, что не отталкивались от статей перегрузки у Лангеланда?
vov: grosse пишет: Все как видим предельно ясно, и не допускает каких либо иных толкований. Причем точность определения (до десятой части фута - 3см) заведомо превосходит любую возможную точность измерения по доступным фото. Поэтому еще раз повторю, что все это вполне позволяет говорить об ИЗВЕСТНОЙ нам осадке (и перегрузке) по приходу в Майдзуру. Именно точность и вызывает вопросы. Как определяли осадку? Видимо, единственным доступным для корабля наплаву способом - по фактическому положению ВЛ. Теперь спрашивается - относительно чего? Относительно марок? Другого способа вроде бы нет? А как можно было различить марки при наличии пресловутой мощной полосы морских отложений? Только расчитив их, видимо. Вот что имелось в виду в вопросе о методике. Далее, как определять перегрузку по известной осадке? Только по сравнению с проектным чертежом. Но тогда наиболее остро стоит вопрос именно о разделении строительной и эксплуатационной перегрузки. Ибо перегруженный при постройке (конструктивно) корабль может вообще не иметь "перегруза" в эксплуатационном смысле (тем же углем и др.переменными грузами), но сидеть в воде глубоко. Возможные упреки командующему возможны только по второй статье - эксплуатационной. И, надо сказать, что Костенко в своей книге сделал все, чтобы полностью "спихнуть" вину на Рожественского. Теперь сама эксплуатационная "перегрузка". Упрек уже в ней был бы справедлив, если бы "перегруженными" (по факту - эксплуатационно - нагруженными до запаса, близкому к полному) только русские корабли. На деле же японцы похоже имели даже бОльшую перегрузку. Тут уже совершенно справедливо указывали, что оставшегося угля хватило бы при прорыве если и не впритык, то близко к тому. Известно и то, что кр-ра Энквиста с некоторым трудом смогли дойти до Манилы - исход, который нельзя было исключить при неудачном стечении обст-в. Т.е., в общем "перегрузка" (на деле - нормальный полный запас) была тактически оправданной. Костенко об этом говорит? Отнюдь. Лейтмотив: "Прогнивший царский режим и его сатрапы погнали негодный флот из негодных кораблей, к тому же злостно их перегрузив". Это не делает ему чести, как техническому специалисту. Впрочем, не ему одному, конечно. Отсюда отношение к его цифрам. Они частично разумны и понятны, местами - не совсем.
Алекс: vov пишет: Лейтмотив: "Прогнивший царский режим и его сатрапы погнали негодный флот из негодных кораблей, к тому же злостно их перегрузив". Это не делает ему чести, как техническому специалисту. Впрочем, не ему одному, конечно. Увы, Володь, вы тут не совсем правильно даете лейтмотив Костенко - звучит он куда экзотичнее: "Прогнивший царский режим и его сатрапы погнали флот из прекрасных, самых живучих в мире кораблей, на убой, поставив во главе его критина и идиота, который мало того что не занимался боевой подготовкой, из-за чего лучшие в мире матросы и офмцеры не смогли научиться побеждать врага, к тому же свел все приимущества русских кораблей в область отрицательных чисел, злостно их перегрузив. Не говоря уже о полной тактической и стратегической безграмотности ".
grosse: vov пишет: Именно точность и вызывает вопросы. Как определяли осадку? Видимо, единственным доступным для корабля наплаву способом - по фактическому положению ВЛ. Теперь спрашивается - относительно чего? Относительно марок? Другого способа вроде бы нет? А как можно было различить марки при наличии пресловутой мощной полосы морских отложений? Только расчитив их, видимо. Вот что имелось в виду в вопросе о методике. Безусловно относительно марок. И эти марки представляют из себя выпуклые цифры. И никакая пресловутая "мощная полоса" не сможет помешать в них разобраться. Поэтому не стоит напускать туману и искать сложности там где их нет. vov пишет: Далее, как определять перегрузку по известной осадке? Только по сравнению с проектным чертежом. Но тогда наиболее остро стоит вопрос именно о разделении строительной и эксплуатационной перегрузки. Ибо перегруженный при постройке (конструктивно) корабль может вообще не иметь "перегруза" в эксплуатационном смысле (тем же углем и др.переменными грузами), но сидеть в воде глубоко. Возможные упреки командующему возможны только по второй статье - эксплуатационной. И, надо сказать, что Костенко в своей книге сделал все, чтобы полностью "спихнуть" вину на Рожественского. Владимир, Вы осознанно или нет, но валите все в одну кучу, и искуственно осложняете и без того не самый простой вопрос - фактическая перегрузка Орла в бою. Давайте сначала разберемся и прийдем к согласию в этом вопросе, и только потом можно будет переходить и к извечным русским вопросам - кто виноват и так далее. Согласны? Тогда выскажите свое мнение именно по имеющимся фактам - перегрузке Орла в 1500 тонн по приходу а Майдзуру, возможная боевая разгрузка Орла, и принятая им вода. И согласны ли Вы с тем, что в свете всех имеющихся на сегодняшний момент фактов перегрузка Орла перед боем в 1785 тонн по Костенко является вполне достоверной и математически обоснованной цифрой? А уж после этого можно будет поговорить и на тему - кто виноват в этом безобразии, и что надо было делать...
realswat: vvy пишет: С точки зрения современной терминологии это так и есть. Однако во времена Костенко нынешняя раскладка весовой нагрузки (стандарное - нормальное - полное) не употреблялась. Однако понятие full load существовало и тогда, или я ошибаюсь? Так или иначе - Добротворский посчитал, что Олегу НЕдоставало 200 т до полного запаса. Он не сказал, что Олег был ПЕРЕгружен углем на 200 т. То есть отталкивался от полного запаса. Точно так же, если не ошибаюсь, нигде и никогда не говорилось, что броненосцы 1 ТОЭ вступили в бой 28 июля, будучи перегруженными углем. А они - 4 из 6 - имели полный запас. Что и отметил в своих показаниях Эссен, отвечая на соответствующий вопрос. kronma пишет: Напрасно Вы пытаетесь лягнуть Костенко, обвиняя его в популизме (если я правильно понял, конечно... Вы напрасно забываете сообщения 1-2 дневной давности. Я специально приводил в качестве контрпримера Добротворского. Он вроде как не наш современник? kronma пишет: Однако, согласитесь, это всё же, слишком общее утверждение. Однако, согласитесь, я и оттенил этот факт словами "как минимум". kronma пишет: И дело здесь не только в погружении главных поясов. Основное - это уменьшение критического угла крена, обусловленное низким расположением открытых портов батарейной палубы. Что здесь основное - большой вопрос. У Ослябя порты повыше, чем у Александра, были. Однако обширные затопления в носу, пробитие верхнего пояса и... все. Теперь смотрим, что там у британцев и построенных в Британии японцев. Некий стандарт - это +2фута осадки при приеме полного запаса угля (см. 6 часть Паркса). Добавим строительную перегрузку. Плюс - несколько больший запас угля. И, в принципе, почти наверняка имеем броненосцы с "голыми" оконечностями. И 6" броней на длине порядка 50% ВЛ. Против бородинцев, имеющих даже в перегруженном состоянии ПОЛНУЮ защиту ВЛ, порядка 4-5 футов брони в оконечностях, и те же 6" в районе миделя. И зададимся вопросом - как проще "притопить" ЭБР без пробитий брони. Забрызгивая пробоины над ВЛ, на высоте 4-5 футов... или продырявив небронированный борт непосредственно по ВЛ? Мне кажется, вопрос - в силу очевидности ответа - становится риторическим. kronma пишет: А что такого особенного тут нужно было "заметить"? Какую воду Вы называете "свободной"? Та вода, что могла быть в междудонье - она "свободна" или нет? А Вы полагаете, котельная вода весь поход была в бортовых коридорах? И ее гнали в кочегарки, потом каким-то макаром в расходные цистерны? kronma пишет: И откуда взялась эта цифра в 260 тонн, поясните, пожалуйста. А я пояснил. Вы просто невнимательны. Причем настолько невнимательны, что повторятся неудобно. NMD пишет: Взял ЗПР 20% сверхкомплект снарядов (с 60 до 72 на ствол ГК) ГК сврехкомплекта взять не удалось. Снарядов не нашлось. В итоге сверхкомплекта удалось взять только 6" и 75-мм снаряды.
realswat: grosse пишет: Эта Ваша попытка отмазаться не выглядет убедительной. Эту конкретную пару Вы привели именно для сопоставления с броненосцами. В противном случае приведение этого примера вообще лишено смысла. А Вы что, прокурор? С чего бы мне отмазываться - я просто пытался пояснить Вам мысль, которая вроде как предельно проста... но Вы ее никак не догоните. Еще раз. По осадке японских ЭБР точных данных нет - потому говорить предметно сложно. Хотя чуть выше все ж рискнул. Но известно, что Касаги был переуглублен сильнее Олега. И этот факт я привел лишь для того, чтобы указать - возможно, то же самое имело место и с броненосцами. Всего лишь. Так что вот в чем смысл этого примера. Поняли? grosse пишет: Тут дело отнюдь не в франкофильстве или англолюбстве. Просто есть факт того, что чем уже пояс по ВЛ, тем больше данный корабль чувствителен к перегрузке. Будете данный факт оспаривать? Ни в коем разе. Просто есть факт того, что ширину пояса можно мерять не только на миделе. И попытка сделать вид, что Вы этого не знаете - именно что шулерство. grosse пишет: Кто же этот господин, нельзя ли узнать? Кто же считает, что Николай не уступает в живучести Суворову? Ветка "Николай - возможный лидер 2 ТОЭ" доступна всем желающим. grosse пишет: Прекрасно знаете, что не писал Костенко о том, что развесовка перегрузки к моменту боя сохранилась. Но не можете не шульмовать. Я прекрасно знаю, что Костенко написал - перегрузка сохранилась. С точностью до тонны. Невозможность чего Вы тут яростно доказывали, к слову. Еще я прекрасно знаю, что Костенко имел данные по перегрузке перед боем - но в книге их не привел. Так что вот так. grosse пишет: Чтож, в таком случае остается только Вам посочувствовать. Вы, главное, сильно не плачьте. grosse пишет: Ведь дело отнюдь не в том, что "Костенко сам не знал, что писал в показаниях", а в том, что в то время он знал меньше. И это естественно. Любой автор, написавший книгу/исследования, тут же после опубликования найдет в ней несовершенства и необходимость ее дополнить и исправить. Любое последующее издание точнее и полнее предыдущего. Таков уж закон познания. Информационное поле движется только в направлении своего расширения. Вы читали Достоевского? "Вся психология о двух концах" - слыхали? На такие "доводы" всегда можно найти вагон и маленькую тележку подобных же аргументов. Без цифр - но с тоннами "убедительности". 1. Показания подразумевают некую ответственность, в отличие от мемуаров. И примеры того, что Костенко оговаривал сомнительные цифры в показаниях - я приводил. 2. К моменту написания книги Костенко не узнал НИЧЕГО нового по перегрузке/осадке перед боем - неоткуда было узнать-то. 3. Показания явно составлялись коллегиально, что подтверждается совпадением данных Костенко и Шведе. То есть это не просто данные Костенко, а результат совместного труда. Когда писалась книга, общаться с офицерами корабля было несколько сложнее, а данные их были капельку менее свежими. Ну и чистая психология: 4. Данные по перегрузке ПЕРЕД БОЕМ включил в свои показания Шведе - перед которым маячила виселица. И господам вроде Вас в другой ситуации тут же пришел бы в голову аргумент - занижать перегрузку он ну никак не захотел бы (именно таковыми аргументами оправдывается полное и абсолютное неприятие данных по скоростям русских кораблей, приведенных Рожественским). 5. Костенко - как ни крути - Рожественского откровенно топил. А в показаниях же цифры перегрузки перед боем - по сравнению с Лангеландом - хоть и немного, но меньше. Осадка указана примерно 2 фута 7 дюймов - против 2 футов и 10 дюймов у Лангеланда. Видать, и этих трех дюймов показалось Костенко много. Можете даже не возражать - такие споры по определению ведут в никуда. Скажите просто - данные по перегрузке перед боем мне не нравятся. kronma не оставит Вас в грустном одиночестве. grosse пишет: Врете. Напомню Ваше высказывание: realswat пишет: цитата: Так что как общий итог - данные Костенко (15200-15250 т по показаниям) минус порядка 150-200 т (уголь, снаряды). Общая логика такова - к моменту боя Орел имел угля меньше, чем у Лангеланда (примерно на 200 т). Израсходовал часть практического БК. Будете продолжать утверждать, что не отталкивались от статей перегрузки у Лангеланда? Буду. Столь дубовое использование приема "вырывание из контекста" ничего, кроме смеха, не вызывает. А если Вы не понимаете, что с фразы "общая логика" начинается некое ДОПОЛНЕНИЕ расчета, в котором перегрузка у Лангеланда никак не фигурирует - то, значит, с русским, логикой или еще чем у Вас крупные проблемы. Помочь не могу.
Колян: Дозвольте обратиться, Ваше высокопревосходительство! grosse пишет: И согласны ли Вы с тем, что в свете всех имеющихся на сегодняшний момент фактов перегрузка Орла перед боем в 1785 тонн по Костенко является вполне достоверной и математически обоснованной цифрой? Целиком поддерживаю эту разумную и здравую мысль. А кроме этого: realswat пишет: Скажите просто - данные по перегрузке перед боем мне не нравятся. позвольте просто сказать Вам, что данные по перегрузке перед боем мне очень не нравятся. Хотелось бы привлечь внимание почтенной кают-компании к такому важному, но, к сожалению почему-то никем не отмеченному факту: впервые за 93 года (после уничтожения германского МЗ "Альбатрос" в 1915 году крейсерами БФ), российский надводный боевой корабль в открытом морском бою уничтожил вражеский надводный боевой корабль и сорвал выполнение боевой задачи группировки противника! Виват 3 раза!!!
grosse: realswat пишет: И зададимся вопросом - как проще "притопить" ЭБР без пробитий брони. Забрызгивая пробоины над ВЛ, на высоте 4-5 футов... или продырявив небронированный борт непосредственно по ВЛ? Мне кажется, вопрос - в силу очевидности ответа - становится риторическим. Ну а для пущей риторичности Вы занялись передергиванием. Ведь речь конкретно шла не о "притопить", а о "потопить". И даже еще конкретнее - о причинах гибели бородинцев, два из которых совершили оверкиль. Т.е. были не "притоплены" (потеряли запас плавучести), а потеряли остойчивость. realswat пишет: Ни в коем разе. Просто есть факт того, что ширину пояса можно мерять не только на миделе. И попытка сделать вид, что Вы этого не знаете - именно что шулерство. Хе-хе. А что же тогда - попытка сделать вид будто я делаю вид? Ну а ширину пояса можно конечно мерить где угодно, только еще раз напомню, что даже полностью затопленные оконечности при целой цитадели не должны роковым образом сказываться на остойчивости броненосца. Чтобы корабль совершил оверкиль - нужны масштабные затопления именно в районе цитадели. Поэтому японские броненосцы, имея большую высоту поясов брони именно в районе цитадели, были изначально больше застрахованы от потери остойчивости. И соответсвенно в этом плане менее чувствительны к перегрузке. О чем собственно и шла речь. realswat пишет: Кто же этот господин, нельзя ли узнать? Кто же считает, что Николай не уступает в живучести Суворову? //////// Ветка "Николай - возможный лидер 2 ТОЭ" доступна всем желающим. Я читал эту ветку, более того - сам в ней учавствовал. Но не встречал там господина, считающего, что Николай не уступает в живучести Суворову. Вы вероятно или погорячились, или что то попутали... realswat пишет: Я прекрасно знаю, что Костенко написал - перегрузка сохранилась. С точностью до тонны. Невозможность чего Вы тут яростно доказывали, к слову. Непонятно только одно - Вы делаете вид, или на самом деле думаете, что это совпадение не носило случайного характера? Судя по всему - скорее все таки делаете вид... realswat пишет: Можете даже не возражать - такие споры по определению ведут в никуда. Скажите просто - данные по перегрузке перед боем мне не нравятся. А данные о перегрузке - это не девка, чтобы мне нравиться или нет. И отношусь я к ним просто как к факту. Факт конечно прискорбный. Впрочем, полагаю, что и Вас этот факт не приводит в дикий восторг? realswat пишет: Буду. Столь дубовое использование приема "вырывание из контекста" ничего, кроме смеха, не вызывает. Здрасьте приплыли. Причем тут вырывание из контекста? Вы все свои построения о перегрузке в бою строите именно на сопоставлении со статьями перегрузки у Лангеланда. Я лишь привел пример этого. Хотите это опровергнуть? Это в принципе не трудно. Попробуйте привести расчет перегрузки перед боем не используя сопоставление с Лангеландом. Будет очень интересно посмотреть - как это у Вас получится... :-))
Пересвет: NMD пишет: Я думаю, в реалиях Цусимы, даже тот уголь что был на броненосцах -- в обрез. Да с этим никто не спорит! Речь-то о Костенко. Имел он право говорить о перегрузке углём перед боем? Имел. А обоснована она или нет, тут Костенко ничего не говорит. Да и Семёнов так и не дал внятное обоснование наличия полного запаса угля, а ведь мог этим сразу "закрыть" ряд вопросов к Рожественскому.
Пересвет: vvy пишет: С точки зрения современной терминологии это так и есть. Так ведь и в терминологии конца 19 века различался "нормальный" и "полный" запас угля. И на испытания (а как планировали - и в бой) корабль должен был выходить с НОРМАЛЬНЫМ запасом.
Пересвет: grosse пишет: Но вряд ли стоит Вам напоминать, что эти затопления относительно незначительны по сравнению с затоплениями в районе цитадели. Так ведь на ходу небронированный борт в носовой оконечности и заливается водой сильнее, чем в средней части. А высота до небронированного борта у "бородино" всё равно повыше, чем, скажем, у "Микасы" в носовой оконечности.
Пересвет: vov пишет: На деле же японцы похоже имели даже бОльшую перегрузку. Вопрос - знал ли об этом Костенко?
kronma: vov пишет: И, надо сказать, что Костенко в своей книге сделал все, чтобы полностью "спихнуть" вину на Рожественского. А почему Вы не допускаете мысли, что Костенко действительно считал ЗПР-а главным виновником Цусимской трагедии? Что книга - это не "заказуха" и не "спихивание вины", а его точка зрения по данному вопросу. Эта точка зрения может совпадать с чьим-то мнением, может и не совпадать, но это его взгляд, и он его высказал. И кстати, почему у Вас не вызывают удивления неуклюжие попытки Семёнова всячески оправдать своего бездарного флагмана? А заодно - и самого себя? Вы же не обвиняете этого летописца в попытке "отмыть" и "отмазать" ЗПР-а. Так что, получается, баланс соблюдён - один обвиняет, другой - оправдывает... Счёт 1:1
Пересвет: realswat пишет: если не ошибаюсь, нигде и никогда не говорилось, что броненосцы 1 ТОЭ вступили в бой 28 июля, будучи перегруженными углем. А они - 4 из 6 - имели полный запас. Подозреваю, что если бы хоть один из них отправился на дно у Шантунга, то об этом ещё как говорилось бы, и неоднократно! А ведь Макарова тоже впоследствии никто не критиковал за то, что он требовал догружать уголь до полного запаса (кроме "пересветов") после каждого выхода.realswat пишет: Я специально приводил в качестве контрпримера Добротворского. Он вроде как не наш современник? Всё-таки он был командиром крейсера, а не броненосца. Крейсеру и полным ходом чаще приходится ходить и проблема ухода под воду броневого пояса не стоит (за отсутствием такового).
Пересвет: grosse пишет: японские броненосцы, имея большую высоту поясов брони именно в районе цитадели У "Микасы" - да, а у остальных? У "Сикисимы" высота от поверхности воды до небронированного борта в средней части намного ли была выше, чем у "бородино" до портов 75мм орудий?
kronma: realswat пишет: А Вы полагаете, котельная вода весь поход была в бортовых коридорах? И ее гнали в кочегарки, потом каким-то макаром в расходные цистерны? Разве я такое говорил? realswat пишет: Вы просто невнимательны. Причем настолько невнимательны, что повторятся неудобно. При чём тут внимательны-невнимательны? Вы настолько невнятно излагаете свою мысль, что Вас трудно понять. Вот я и задал два вопроса и попросил объяснить: что это за новый термин - "свободная" вода? А остальная, получается - "занятая"? и realswat пишет: Тут же есть такое наблюдение - в "противокреновой системе" работало порядка 260 т воды Где это, "тут же"?... Чьё это наблюдение?... В какой именно системе? А вместо ответов, увы, я получил лишь Ваши эмоции.
grosse: vov пишет: На деле же японцы похоже имели даже бОльшую перегрузку. Это возможно только как версия, предположение. На деле же мы об этом толком (пока) ничего не знаем. Только пресловутый фул дек. А вот какой дек, и насколько фул - не известно... :-)) И это только про уголь. В то время как еще одной весьма значительной (возможно даже более значительной) статьей перегрузки русских кораблей были запасы воды. И вот этот вопрос остался пока совершенно не разобранным. Насколько оправданными и целесообразными были такие запасы? Почему запас котельной воды СОВСЕМ не предусматривался при нормальном водоизмещении - были ли для этого какие то резоны? И наконец вполне уместный в связи со всем этим вопрос - были ли такие же сверхзапасы воды на японских кораблях? Ведь если их не было, то эксплуатационная перегрузка японцев уже получается меньше! realswat пишет: если не ошибаюсь, нигде и никогда не говорилось, что броненосцы 1 ТОЭ вступили в бой 28 июля, будучи перегруженными углем. А они - 4 из 6 - имели полный запас. Нигде и никогда не говорилось по одной простой причине - нигде и никогда не возникал вопрос о перегрузке кораблей 1ТОЭ вообще. Ведь они стояли в базе, а не находились в дальнем походе. Поэтому не только не имели никаких сверхзапасов, а напротив - заметную часть грузов передали на берег. А не было проблемы - не было и "возникновения вопроса". Вот если бы вопрос о перегрузке ЭБР 1ТОЭ был поднят, и хоть кто то указал бы, что полный запас топлива принят не в перегруз (а это дескать всего лишь "нормальный полный" ) - только тогда возник бы повод для сравнения и упреков Костенко. Пока этого повода нет. Пересвет пишет: grosse пишет: цитата: Но вряд ли стоит Вам напоминать, что эти затопления относительно незначительны по сравнению с затоплениями в районе цитадели. //////// Так ведь на ходу небронированный борт в носовой оконечности и заливается водой сильнее, чем в средней части. А высота до небронированного борта у "бородино" всё равно повыше, чем, скажем, у "Микасы" в носовой оконечности. Это безусловно. Только к чему Вы снова об этом? Ведь в качестве ответа мне останется только ЕЩЕ РАЗ повторить: grosse пишет: Но вряд ли стоит Вам напоминать, что эти затопления относительно незначительны по сравнению с затоплениями в районе цитадели. Так и будем по кругу ходить? Чтобы избежать захода на новый круг - попробую еще раз медленно и максимально доступно: Итак, на ходу небронированный борт в носовой оконечности действительно заливается водой сильнее, чем в средней части. В итоге как максимум носовая оконечность быстрее может оказаться затопленной. НО даже полностью затопленная носовая оконечность (при целой цитадели) не должна роковым образом влиять на плавучесть и остойчивость корабля. И чтобы корабль совершил оверкиль - нужны масштабные затопления именно а районе цитадели. Пересвет пишет: У "Микасы" - да, а у остальных? У "Сикисимы" высота от поверхности воды до небронированного борта в средней части намного ли была выше, чем у "бородино" до портов 75мм орудий? Все равно выше, и заметно - фута на 2. Т.е. чтобы страдать от перегрузки (и от возможной потери остойчивости) хотя бы в 1-ом приближении столь же значительно как бородинцы - японцам придется перегрузиться поболее бородинцев на 1200 тонн!!! НО это только в очень грубом 1-ом приближении. Ведь забронированная батарея 3" орудий бородинцев отнюдь не является аналогом японских цитаделей. Во 1-ых она заметно - раза в 2 - короче, т.е. просто в принципе не сможет обеспечить необходимый запас плавучести, который обеспечивает цитадель. Во 2-ых, у меня нет большой уверенности, что эта батарея вообще обеспечивает должную водонепроницаемость, т.е содержит хоть какой то запас плавучести. Тут надо бы повнимательнее чертежи глянуть... kronma пишет: realswat пишет: цитата: Вы просто невнимательны. Причем настолько невнимательны, что повторятся неудобно. //////// При чём тут внимательны-невнимательны? Вы настолько невнятно излагаете свою мысль, что Вас трудно понять. Полностью согласен.
kronma: Алекс пишет: А вы там еще чего-то про честь мундирчика кораблестроителя распылялись... Г-н Алекс, давайте всё же использовать корректные выражения, договорились? От вас же я жду чётко обоснованного способа перекачки котельной воды из одного бортового отсека, в другой. Это же так просто, по вашим словам... И поверьте, ваши оправдания, вроде "нет времени" и "это ж элементарно", выглядят несерьёзно... По-детски, как-то... Алекс пишет: Некоторые меры я вам могу предложить хоть сейчас: Алекс, читайте внимательней. Я говорил об уменьшении эксплуатационной перегрузки перед боем. Что мешало избавиться от катеров и шлюпок, например? От избытка котельной воды? Алекс пишет: Обычно подныривали... ...сохранять траекторию под водой... О какой глубине "подныривания" и "путешествия под водой" вы говорите? 5...10...20... 50 сантиметров?
Anton: grosse пишет: Поэтому не только не имели никаких сверхзапасов, а напротив - заметную часть грузов передали на берег. Вообще-то лишние запасы были, Лутонин об этом писал про Полтаву. Но конечно меньше, чем на 2 ТОЭ realswat пишет: А Вы полагаете, котельная вода весь поход была в бортовых коридорах? И ее гнали в кочегарки, потом каким-то макаром в расходные цистерны? Во время похода котельная вода была там, где удобнее механикам данного корабля. Причем пополнять расходные цистерны во время похода удобнее как раз из бортовых коридоров (за счет разности уровней - без всякого насоса), времени то много realswat пишет: Так или иначе - Добротворский посчитал, что Олегу НЕдоставало 200 т до полного запаса. Он не сказал, что Олег был ПЕРЕгружен углем на 200 т. То есть отталкивался от полного запаса. вопрос терминологии конца 19- начала 20 в о классификации водоизмещений довольно мутный. Напр. если исходить из статьи А.Крылова в "Брокгаузе и Ефроне" есть только 2 вида водоизмещений "различают В. в полном грузу и В. спусковое", при этом далее в статье водоизмещение Рюрика указывается в 10000 т - в сегодняшнем понимании - нормальное водоизмещение. ИМХО не исключено, что кораблестроители и строевые офицеры под полным водоизмещением подразумевали несколько разные понятия. grosse пишет: vov пишет: цитата: Именно точность и вызывает вопросы. Как определяли осадку? Видимо, единственным доступным для корабля наплаву способом - по фактическому положению ВЛ. Теперь спрашивается - относительно чего? Относительно марок? Другого способа вроде бы нет? А как можно было различить марки при наличии пресловутой мощной полосы морских отложений? Только расчитив их, видимо. Вот что имелось в виду в вопросе о методике. Безусловно относительно марок. И эти марки представляют из себя выпуклые цифры. И никакая пресловутая "мощная полоса" не сможет помешать в них разобраться. Поэтому не стоит напускать туману и искать сложности там где их нет. Именно так, марки выбиты на корпусе и только потом прокрашены краской иного с корпусом цвета. При замере со шлюпки ничто не мешает очистить марки от отложений (благо эти отложения когда влажные легко счищаются), а на стоянке любой уважающий себя боцман восстанавливает окраску марок (расход сил, средств и времени минимален). Сложность с точностью снятия показаний (идеально - чтоб не было совсем ветра и волны и корабль стоял на якоре, но такое бывает редко), потому даже на якоре точность снятия показаний с марок на глаз плюс минус один дюйм. В море на ходу, да еще и при волнении снять показания с марок с приемлимой точностью обычно не представляется возможным, поэтому изменение водоизмещения корабля определяют расчетно (приход/расход грузов) и когда есть воможность сверяют с фактическим по маркам осадки. Костенко похоже именно так и поступал.
Алекс: kronma пишет: какой глубине "подныривания" и "путешествия под водой" вы говорите? 5...10...20... 50 сантиметров? Господин Кронма, объяснять вам что черное это черное, а белое - белое уже стало утомлять. Снаряды на глубине 5, 10, 20 ... 50 сантиметров параллельно поверхности воды не движутся - не дано им этого. Несмотря на все ваше желание они начинают заглубляться притом совсем не линейно. На волнении этот процесс еще больше ускоряется. Еще раз повторяю что даже по прямой при угле падения 7 градусов (это почти придел когда снаряд входит в воду, а не рикошетирует) ему нужно пройти по прямой под водой 10м, чтобы попасть в пояс на глубине 0,5м. Углов падения 15 и больше в Цусиме по определению быть не могло. Может это вас убедит
Алекс: kronma пишет: Я говорил об уменьшении эксплуатационной перегрузки перед боем. Что мешало избавиться от катеров и шлюпок, например? От избытка котельной воды? Например желание выжить в случае получения торпедного попадания, а от избытка котельной воды желание куда-то дойти и система имени Костенко. (еще раз напомню, что ее запас СЛУЧАЙНО НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛСЯ спецификацией - только то что в котлах). kronma пишет: От вас же я жду чётко обоснованного способа перекачки котельной воды из одного бортового отсека, в другой. Так я от вас уже почти месяц жду четкого обоснованного ответа, как эта вода попадала в указанные вами отсеки, откуда, а главное как она потом по вашей светлой идеи возмещалась забортной через кингстоны... Вы же мне тогда просто ответили, что мне рано это еще знать, вот все жду когдаж наступит время, а то пока перекачивать нечего...
grosse: Для kronma У меня диалога с господином Алексом видимо уже не получится, но а если Вы еще не бросили сие малополезное занятие, то попробуйте уточнить у него - какие же КОНКРЕТНО у него претензии к Костенко по части описания дальномерных учений. В том плане, что этот вопрос мы уже вроде детально разобрали, но господина Алекса этот разбор почему то не устроил. Интересно знать - почему? Ну и заодно уточните у него по поводу покупки экзотических крейсеров, где именно господин Костенко пишет, что "Рожественский сам сделал все чтобы их покупка оказалась невозможной"? И можно ли упрекать Костенко в каких то "подлогах" по этому поводу? Ведь в этих вопросах господин Алекс делает какие то намеки на попытки конкретики. Надо этим пользоваться... :-))
realswat: kronma пишет: При чём тут внимательны-невнимательны? Вы настолько невнятно излагаете свою мысль, что Вас трудно понять. А Вы уверены? Насчет не ясности изложения? Если при соприкосновении книги и головы раздается звук удара о пустой предмет... и далее по тексту. Слышали такую поговорку? Так вот, если верить Костенко, на Орле были озабочены перегрузкой корабля. В том числе командир. Тем не менее в системе быстрого спрямления крена использовалась забортная вода - в двух отсеках в носу и корме. Вариантов тут видится два - то ли озабоченности перегрузкой не было (с чего бы это?), то ли наличиные запасы воды исчерпывались теми 260 т, что были закачаны в 8 отсеков в центре корабля. Именно об этом я и писал чуть ранее. Вы предпочли сначала не заметить, потом - не понять. А согласие с Вами гроссе в части "ясности мысли" - меня бы на Вашем месте насторожило. Если этот господин только с третьего раза понял, зачем была приведена пара Олег/Касаги. grosse пишет: Ведь речь конкретно шла не о "притопить", а о "потопить". И даже еще конкретнее - о причинах гибели бородинцев, два из которых совершили оверкиль. Т.е. были не "притоплены" (потеряли запас плавучести), а потеряли остойчивость. А догадаться, что у притопленного ЭБР как бы ухудшается остойчивость и снижается высота пояса в том числе на миделе, сложно? А если чуть поднапрячься и вспомнить, какой русский ЭБР погиб первым? А если еще вспомнить - что причины гибели Александра и Бородино, скажем так, далеко не ясны? И если вспомнить, что касательно Бородино есть некая версия, подтверждаемая многими свидетельствами, и говорящая совсем не о том, что причиной его гибели были перегрузка и низкая МВ? А потом еще немного подумать - и понять, что МВ не самоцель. Цель - живучесть. И что утонуть корабль может без оверкиля, а корабль с наполовину голой ВЛ имеет гораздо больше шансов утонуть первым (доказано Ослябя)... Ну и т.д. Да только все это не для Вас. grosse пишет: Попробуйте привести расчет перегрузки перед боем не используя сопоставление с Лангеландом Просьба повторить совсем недавнее сообщение - это либо издевательство, либо признак, пардон, слабоумия. По другому, честное слово, сказать не могу.
grosse: realswat пишет: Именно об этом я и писал чуть ранее. Вы предпочли сначала не заметить, потом - не понять. А согласие с Вами гроссе в части "ясности мысли" - меня бы на Вашем месте насторожило. Если этот господин только с третьего раза понял, зачем была приведена пара Олег/Касаги. А чего лягаться, да еще на зеркало пенять, коль рожа... простите... Если Вам не дано внятно изложить свои мысли, то вините в этом только себя. realswat пишет: А догадаться, что у притопленного ЭБР как бы ухудшается остойчивость и снижается высота пояса в том числе на миделе, сложно? А если чуть поднапрячься и вспомнить, какой русский ЭБР погиб первым? А если еще вспомнить - что причины гибели Александра и Бородино, скажем так, далеко не ясны? И если вспомнить, что касательно Бородино есть некая версия, подтверждаемая многими свидетельствами, и говорящая совсем не о том, что причиной его гибели были перегрузка и низкая МВ? Крайне содержательный отмаз... :-)) Если Ваша цель напустить тумана и навести тень на плетень, то это Вам вполне удается. Только зачем же Вам это? Аргументы кончились? А отвечать в этом Вашем духе - великого труда не надо. Вот к примеру: А догадаться что у ЭБРа с притопленными оконечностями, ситуация с остойчивостью хоть и ухудшится, но не должна привести к гибели корабля, сложно? А если чуть поднапрячься и вспомнить, отчего погиб Ослябя? А если еще вспомнить, что причиной гибели Александра и Бородино был оверкиль? И если вспомнить, что Александр погиб точно от потери остойчивости, а касательно Бородино есть лишь возможные версии допускающую иную трактовку развития событий? А потом еще немного подумать - и понять, что утонуть корабль может и с совершенно целой ВЛ, но потеряв остойчивость от незначительного крена при банальной циркуляции - если выше узких поясов будут значительные пробоины? А корабль с наполовину голой ВЛ имеет очень мало шансов утонуть первым (доказано Пересветом, Ушаковым, да и тем же Ослябя, для гибели которого потребовалась еще и значительное поступление воды именно в район цитадели - от пробоины)... Ну и т.д. Да только все это не для Вас. Как видите - любой может ответить в таком духе. Только вот дискуссия от этого не выигрывает. Или Вы окончательно и бесповоротно избрали для себя путь Алекса - т.е. считать себя на форуме самым умным, а с остальными форумчанами разговаривать исключительно через оттопыренную нижнюю губу? Не хотелось бы думать, что пример Алекса настолько заразителен, да и умного и знающего собеседника терять тоже не хочется... realswat пишет: Просьба повторить совсем недавнее сообщение - это либо издевательство, либо признак, пардон, слабоумия. По другому, честное слово, сказать не могу. Нет, ну это уже верх наглости. В своем "недавнем сообщении" Вы весь расчет перегрузки Орла перед боем строили именно на сопоставлении с Лангеландом. Когда я Вам на это указал, Вы заявили соврамши, что это не так. Я привел в доказательство цитату (!) - в ответ Вы уже начали наглеть, в очередной раз соврамши, что цитата дескать вырвана из контекста!? Чтож, я не стал спорить (!), пошел Вам навстречу(!!!) во избежании недоразумений, и предложил привести расчет, не используя ссылок на Лангеланд. И ведь не было бы ничего проще, если такой расчет у Вас действительно был. Я свои расчеты бывает привожу по 3-4 раза, если собеседники просят, и ничего страшного в этом не вижу - бывает же, что человек не успел вникнуть, или не разобрался. Проблема только в том, что такого расчета у Вас нет. Однако "Остапа уже понесло", и Вы окончательно завравшись, и окончательно обнаглев, становитесь в 3-ю позицию и заявляете, что такой расчет уже приводили!!!??? Это уже неслыханно. Реалсват, у Вас вообще совесть есть?
grosse: realswat пишет: А согласие с Вами гроссе в части "ясности мысли" - меня бы на Вашем месте насторожило. Если этот господин только с третьего раза понял, зачем была приведена пара Олег/Касаги. Вот тоже забавный вывод. Стоило мне только оставить реалсвата в покое по поводу его примера с этой парой, как он тут же не преминул сделать космического масштаба выводы. Наверное зря оставил в покое... Ведь пример то этот очень выпукло демонстрирует "научные" методы реалсвата. Вот дескать, Касаги переуглублен на 4 фута, а Олег то только на 2. Значит и на ЭБРы это соотношение может распространяться! В этом суть, в этом соль методов современных "отбеливателей" ЗПРа. Ведь без жульничества и без натяжек доказать, что черное это белое - невозможно. Вот и пускаются эти защитники во все тяжкие. Ведь какой пример был подобран - КАССАГИ!!!! Этот плавучий, вопиющий пример строительной перегрузки. Корабль даже по всем табличным данным перегруженный на 24% от проектного водоизмещения!!! Даже наши бородинцы даже с перегрузкой Костенко были перегружены лишь на 13%. А Кассаги вообще - один из наиболее перегруженных кораблей в мире. Мог ли этого не знать Реалсват? Не мог. Надо отдать ему должное, человек он знающий, и в вопросе сведущ. А значит он целенаправленно выбрал в японском флоте пример сильно перегруженного еще от завода корабля, сравнил его с среднеперегруженным нашим - и результат на его взгляд достигнут. Приведено основание считать, что японские корабли вообще могли быть более перегружены, чем наши. Всего лишь ловкость рук, и готово мошенничество. Коментарии, как говорится излишни...
Алекс: grosse пишет: Или Вы окончательно и бесповоротно избрали для себя путь Алекса - т.е. считать себя на форуме самым умным, а с остальными форумчанами разговаривать исключительно через оттопыренную нижнюю губу? Гроссе, могу еще раз вам повторить, что такую мразь как вы редко втретишь, мало того что на форуме постоянно провоцируете склоки, так после этого еще и орете как потерпевший "где администрация, куда смотрит". А то что у вас умишка с птичий член, вам уже на всех форумах объяснили... Вы правильно тусовались на системе Тима, вам там самое место было вы их уровня и по знаниям и по поведению в общем МУДАК с большой буквы.
Колян: Дозвольте обратиться, ваши высокоблагородия! Не хотелось бы показать себя не вежливым, что снова вторгаюсь в ваш спор, я в экипаже недавно, переводом в кочегары из тральщиков. Но вот почему это так грызутся их благородия г.г. Гроссе и Реалсват - мои опилки потеют. Вроде бы даже чинные благородные господа, в истории шарят - дай бог каждому. Но моим скудным умишком, позиция их высокопревосходительства Реалсвата мне не совсем понятна. Ведь имеется же его рапорт №5691 от 21.08.08 14:37, где он действительно при расчетах постоянно ссылается на Либаву и Лангеланд (как я понимаю, это одно и тоже, и речь идет о первой остановке после выхода из Либавы). И не понятно, зачем в дальнейшем он от этого отказывается с упрямством, достойным лучшего применения. И еще, ваши Высокоблагородия, у меня к Вам будет маленькая просьбишка: спор Ваш шибко меня заинтересовал, и наверное не только меня. Нельзя ли таки поменьше ругани и побольше фактов и аргументов? (А кто точно знает, сколько грызунских катеров наш ЧФ потопил: 1 или 2? А то мне не было видно - кочегар я.)
realswat: ув. Колян, вот упомянутый Вами пост. Жирным выделено описание того, как я делал расчет. Точнее, прикидку. Если Вам кажется, что я там "постоянно отталкиваюсь от нагрузки от Лангеланда" - очень и очень жаль. В таком случае - обратите внимание на выделенное красным. realswat пишет: Что ж касается перегрузки перед боем, то: по провизии и маслу методика Костенко известна (провизия на 4 месяца и масло на 75 дней минус 15 дней перехода от Камрани до Цусимы), и вряд ли кто-то сможет посчитать точнее. Так что я рискну утверждать, что его цифры из показаний близки к истине настолько, насколько это возможно в тех услвоиях. И точнее уже не будет. По углю, опять же, есть 1095 т на утро 13 мая. Далее несложный подсчет. К 13.49 14 мая могли спалить до 150-180 т. С учетом паров для 15 узлов утром 13 мая, паров для полного хода утром 14 мая, и среднесуточного расхода под 110 т при обычных, 7-9 узловых переходах. И что остается? Вода. Тут остается только верить данным Костенко. То же касается "багажа, инструмента и прочей мелкой сволочи". Опять же замечу, что эта статья должна была уменьшаться после выхода из Либавы - ведь сюда входят расходные материалы. Типа всякой там ветоши и т.п. (типа, сколько весит знаменитый мусорный след эскадры ) Данные показаний - 160 т в Либаве и 130 т перед боем - опять же выглядят разумнее, чем указанные в книге 184 т, оставшиеся и к бою. БК - можно прикинуть. Едва ли 80 т, скорее порядка 50. Так что как общий итог - данные Костенко (15200-15250 т по показаниям) минус порядка 150-200 т (уголь, снаряды). Общая логика такова - к моменту боя Орел имел угля меньше, чем у Лангеланда (примерно на 200 т). Израсходовал часть практического БК. Имел меньше запасов по той же провизии и маслу (перед выходом из Либавы были приняты запасы для 4-месячного плавания). Так что он, скорее всего, имел меньшую нагрузку, чем у Лангеланда. Если не пополнил недостачу водичкой:-) Тут же есть такое наблюдение - в "противокреновой системе" работало порядка 260 т воды (емкость заполненных отсеков была порядка 33-35 т, это следует из описания опыта по кренованию Славы у Виноградова). А вот два крайних отсека - в оконченостях - были затоплены уже ЗАБОРТНОЙ водой. Стало быть, запасы "свободной" пресной воды на борту исчерпывались этими 260 т? Вспомним про 200 т, обнаруженные японцами...
realswat: grosse пишет: Ведь какой пример был подобран - КАССАГИ!!!! Этот плавучий, вопиющий пример строительной перегрузки. Вот отличный пример "пустого звона" - в котором Гроссе мастер. Может, Вы и величину перегрузки назовете? Или, может, Олег - отличный пример весовой дисциплины? Со строительной перегрузкой почти 800 т? Так вот, по Добротворскому Олег на переходах имел осадку 24 фута 7 дюймов носом и 24 фута кормой - вместо 20 футов 6 дюймов "по чертежу" (В МК укзано даже больше - 6,3 м при нормальном водоизмещении ПО ПРОЕКТУ). Однако перед боем было на 760 т меньше, чем обычно в полном грузу в составе эскадры. Что, по Добротворскому, дает минус 1 фут 9 дюймов осадки. То есть осадка 6,76 м (24 фута 3,5 дюйма средняя минус 1 фут 9 дюймов). Если не обсчитался, конечно. Касаги имел осадку 5,41 м по проекту при нормальном водоизмещении. И 6,75 м при Цусиме. Конечно, у ЭБР японских разница между полным и нормальным водоизмещением меньше, чем у Касаги. Но и бородинцы по строительной перегрузке уступают Олегу. В относительном выражении - весьма существенно.
Колян: Алекс пишет: Гроссе, могу еще раз вам повторить, что такую мразь как вы редко втретишь, мало того что на форуме постоянно провоцируете склоки, так после этого еще и орете как потерпевший "где администрация, куда смотрит". А то что у вас умишка с птичий член, вам уже на всех форумах объяснили... Вы правильно тусовались на системе Тима, вам там самое место было вы их уровня и по знаниям и по поведению в общем МУДАК с большой буквы. Что-то не совсем пойму я господа, в какой экипаж мне угораздило попасть. Не экипаж, а какие-то арестантские роты! Так и до рукоприкладства недалеко, а между тем - корабль наш несёт прямиком на минное поле, и некому правильный курс проложить. А некоторые господа, как г-н Алекс, вообще махровые реакционеры и занимаются исключительно склоками и хамством, вместо того, чтобы пытаться отыскать крупицы правды в имеющихся первоисточниках. Этот курс ведёт нас на минное поле! Поверьте моему свежему взгляду, не ослепшему в мрачных трюмах ваших склок и ругательств. Первое правило - нужно уважать своего оппонента, какую бы антипатию к нему не испытывал. А тот, кто опускается ниже плинтуса в своих оскорблениях - того в матросы и якорь точить, пока не поумнеет. Господа, давайте будем уважать друг друга! Извините за назидательный тон
realswat: grosse пишет: Или Вы окончательно и бесповоротно избрали для себя путь Алекса - т.е. считать себя на форуме самым умным, а с остальными форумчанами разговаривать исключительно через оттопыренную нижнюю губу? А мне не кажется, что понятие форумчане исчерпывается Вами. Если Вам так кажется - то... да нет, не буду лгать. Не сочувствую. Мне все равно. grosse пишет: Крайне содержательный отмаз... Конечно. Содержательный для тех, кто желает ДУМАТЬ. Или умеет. От человека, который считает, что оверкиль есть причина гибели - такого ожидать сложно. Причина гибели, гроссе - это поступление воды внутрь корпуса корабля. И чем было вызвано поступление воды внутрь корпуса Александра и Бородино - пробоинами выше пояса, пробоинами в поясе, пробоинами ниже пояса или пробоинами от детонации боезапаса - большой вопрос. Ответ на который неизвестен. В то же время есть данные, позволяющие рассматривать любую из этих версий. Но вот тот факт, что несколько сот тонн от 1-2 пробоин в носу - это хуже, чем несколько десятков тонн от пары пробоин над поясом - для меня очевидно. Как очевидно и то, что при том же количестве попаданий, что пришлось на долю Орла, Асахи набрал бы куда больше воды. Например, в результате совсем недавно поминавшихся попаданий в ВП в районе носовой башни. Где у Орла был верхний пояс. А у Асахи - голый борт.
Пересвет: grosse пишет: Во 1-ых она заметно - раза в 2 - короче, т.е. просто в принципе не сможет обеспечить необходимый запас плавучести, который обеспечивает цитадель. У "Микасы" 2-й броневой пояс был короче, чем у "Сикисимы". Значит ли это, что цитадель "Микасы" хуже обеспечивает "необходимый запас плавучести"?
Пересвет: Алекс пишет: Например желание выжить в случае получения торпедного попадания Насколько необходимы были для этой цели минные катера?
Алекс: Пересвет пишет: Насколько необходимы были для этой цели минные катера? Если помните, то спасательных плотов тогда не было, а мест в шлюпках было гораздо меньше чем экипаж, так что паровой катер (минный он или сторожевой) просто еще одно средство спасения притом на паровой теге, что в открытом море несколько удобнее, чем махать веслами в шлюпке сидящей почти по планширь. Интересно, а японцы зачем ходили со шлюпками и катерами??? Пересвет пишет: У "Микасы" 2-й броневой пояс был короче, чем у "Сикисимы". Значит ли это, что цитадель "Микасы" хуже обеспечивает "необходимый запас плавучести"? Простите а разве у кораблей со плошными поясами (тот же Бородино) есть цитадель??? И потом почему 2-й пояс относится к цитадели, вроде бы как всю жизнь цитаделью считался нижний пояс замкнутый траверзами.
Алекс: Пересвет пишет: Значит ли это, что цитадель "Микасы" хуже обеспечивает "необходимый запас плавучести"? Если помните верхний пояс обеспечивает то, что дырки не будут близко над водой. Следовательно угол крена может быть намного больше прежде чем дыры в небронированном борту достигнут воды. А чем второй пояс длиннее, тем меньше остается небронированного борта. Так что при получении повреждений, способных вызвать крен Микаса с более коротким поясам хуже Сикисимы, тем более, что по водоизмещению они близки. Кстати японцы сами считали ЭБР типа Хатсусе куда более удачными, чем Микасу.
Пересвет: Алекс пишет: а японцы зачем ходили со шлюпками и катерами??? Мне казалось, что перед Цусимой японцы с броненосцев сняли минные катера (где-то читал). Это не так? Минные катера на японских броненосцах в Цусиме были на своих местах?Алекс пишет: а разве у кораблей со плошными поясами (тот же Бородино) есть цитадель??? В данном случае речь о броненосцах с неполным вторым поясом. Алекс пишет: И потом почему 2-й пояс относится к цитадели, вроде бы как всю жизнь цитаделью считался нижний пояс замкнутый траверзами. А этот вопрос - к grosse, ведь он пишет: забронированная батарея 3" орудий бородинцев отнюдь не является аналогом японских цитаделей. Во 1-ых она заметно - раза в 2 - короче, т.е. просто в принципе не сможет обеспечить необходимый запас плавучести, который обеспечивает цитадель. Я так понял, у него цитадель образуется вторым броневым поясом. Алекс пишет: А чем второй пояс длиннее, тем меньше остается небронированного борта. Точно так. Но grosse "напирает" на высоту поясов, а не их длину. Вот у него японский броненосец ("Микаса", например) получается с лучше защищённым бортом, чем "бородино". ЦИТАДЕЛЬ, однако!Алекс пишет: Кстати японцы сами считали ЭБР типа Хатсусе куда более удачными, чем Микасу. А что, 152мм орудия, объединённые в одну бронированную батарею на "Микасе" их "в восторг" не привёли?
полная версия страницы