Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме" » Ответить
Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме"
Алекс: Предлагаю начать обсуждать сдесь.
kronma: NMD пишет: Так у Костенко и дана "перегрузка перед боем" по либавским данным. Скурпулёзно так, с точностью до тонны... "Добавочных переменных грузов сверх утвержденных по спецификации было принято на корабль 1150 т, кроме того, перегрузка по корпусу, вооружению и оборудованию составила еще 635 т. С перегрузкой в 1785 т «Орел» вступал в Цусимский бой, так что его осадка, броневая защита ватерлинии и начальная остойчивость были близки к тем величинам, которые зафиксированы мной во время первой стоянки у острова Лангеланд." У Вас есть другие данные? Было бы интересно увидеть... Перегрузка строительная никуда не делась. Чтобы какие-то грузы передали на транспорты - я тоже не припомню... Что может исчезнуть из нагрузки? Израсходованные в учебных стрельбах снаряды и сожжённый уголь.
С.П.: kronma пишет: Алекс пишет: цитата: Честь мундирчика однако... Мундирчик-то был, с "орёликами". За одно упоминание, что ты из "бывших", могли возникнуть проблемы. Они у него и так возникали... Кстати, вот последний абзац книги, изданной в 1955 году: Без цитат Великого - никуда... Истина!!!!
С.П.: Vilgraf пишет: Пересвет пишет: цитата: А вот возможно ли было первое и второе без третьего - большой вопрос. Невозможно. Петр I это тоже понимал. Все великие(патриоты) это понимают.. А вообще комент в яблочко!
С.П.: Vilgraf пишет: А вот мало-мальский похожий на политика и государственного деятеля Путин сразу же обливается ушатами помоев со стороны леволиберальной интеллигенции. Пардон за оф лайн,трёшка при путе в столице стоит дороже чем в Тель-Авиве при Шимон Пересе .
NMD: С.П. пишет: Простите.. Вы считаете что этих "эволюций" было в достаточном количестве за всё время похода? Дальномеры выверяли ещё на Мадагаскаре.
grosse: kronma пишет: Добавочных переменных грузов сверх утвержденных по спецификации было принято на корабль 1150 т, Прежде всего конечно по этой цифре (1150) есть определенные сомнения. Эта цифра включает в себя 1150 т угля, а к моменту боя его врядли было больше 1000 т. Да и 91 т сверх комплектных снарядов должны были поистощиться...
grosse: NMD пишет: Дальномеры выверяли ещё на Мадагаскаре. Выверять то конечно выверяли. Но в целом дальномерных учений было (мягко говоря) недостаточно, и дальномерное дело не было поставлено на эскадре на должную высоту. Хотя как раз уж это то точно могли сделать, и тут уж никакие отмазки про недостаток снарядов и необходимость сбережения машин - не катят.
С.П.: NMD пишет: Дальномеры выверяли ещё на Мадагаскаре Отменить принцип:тяжело в учении легко в бою,как то идет вразрез с моей психологией.
А.Полутов: C 18:30 27 апреля по 13:45 28 апреля приняли уголь - 250 т. На этот момент угля всего было 2052 т, осадка по носу - 30 футов и 3 дюйма, по корме - 31 фут и 4 дюйма. Где и как лежал уголь лень писать.
пьер: А.Полутов пишет: Где и как лежал уголь лень писать. А где-нибудь прочесть об этом можно? Очень хочется узнать, как раз, где и как он лежал.
NMD: grosse пишет: Выверять то конечно выверяли. Но в целом дальномерных учений было (мягко говоря) недостаточно, и дальномерное дело не было поставлено на эскадре на должную высоту. То-то на третьей стрельбе "Ослябя" попал первым же выстрелом. Судя по записям "неизвестного автора", на отряде Небогатова вообще не попадали на стрельбах а потом долго мучались-настраивали дальномеры, Таубе с "Апраксина" как-то мимо дальномеров проходит вообще, переданный с "Ушакова" на "Аврору" оказался не подлежащим ремонту, на "Николае" на второй день боя дальномер показывал 56 каб, когда в реале было 42. Похоже, проблемы с дальномерами были именно на 3й эскадре, но зная стратегию Небогатова на суде -- понятно, кто ему был виноват.
NMD: С.П. пишет: Отменить принцип:тяжело в учении легко в бою,как то идет вразрез с моей психологией. Попробуем ещё раз. Алекс пишет: "13 мая. Ночь перед боем... Днем по окончании эволюционных учений адмирал в первый раз решил произвести эскадренную проверку дальномерных установок на всех боевых кораблях колонны броненосцев... Эти результаты удручающе подействовали на настроение офицерского состава в канун боя, ибо воочию продемонстрировали неподготовленность эскадры к решающему бою, от которого зависел исход войны. Но сейчас уже не восполнить того, что не было своевременно осуществлено за время похода...". NMD пишет: Дальномеры выверяли ещё на Мадагаскаре. Создаётся впечатление, что: 1. Либо "товарищ Васильев" мадагаскарские стрельбы проспал; 2. Либо он совершенно сознательно наводит в данном случае тень на плетень.
А.Полутов: Можно. В Летописи корабля Орел. Ну ладно уж, снизойду Ибо делать ничего не хочется, жена в отъезде, собаки уже как-то странно на меня посматривают и смачно принюхиваются. Итак, В угольных ямах - 1150 т На корме - 200 т В отсеках - 220 т Склад гамаков - 52 т В офицерских каютах - 80 т В офицерском буфете - 25 т В душевой - 40 т Прикрытие световых люков - 35 т В помещении старшего механика - 35 т На орудийной палубе в качестве дополнительной защиты - 215 т в мешках
пьер: А.Полутов пишет: Ну ладно уж, снизойду СПАСИБО!
А.Полутов: А 2500 пудов пшеничной муки в нескольких местах, перед кают-компанией, и между отсеком с офицерскими каютами и каютой штурмана.
grosse: NMD пишет: Похоже, проблемы с дальномерами были именно на 3й эскадре, Именно поэтому эта эскадра на 2-ой стрельбе достигла хороших результатов? NMD пишет: Судя по записям "неизвестного автора", на отряде Небогатова... потом долго мучались-настраивали дальномеры, Вот этим бы и на эскадре ЗПР неплохо было бы позаниматься... NMD пишет: переданный с "Ушакова" на "Аврору" оказался не подлежащим ремонту Чуть подробнее в этом месте, плиз. NMD пишет: на "Николае" на второй день боя дальномер показывал 56 каб, когда в реале было 42. Хрупковат был дальномер, не выдержал сотрясений боя. Ведь в 1-ый день боя дальномер вполне очевидно работал хорошо, и стрельба Николая была можно сказать - выдающаяся. Так что зря Вы в очередной раз пытаетесь переложить с больной головы на здоровую. NMD пишет: Днем по окончании эволюционных учений адмирал в первый раз решил произвести эскадренную проверку дальномерных установок на всех боевых кораблях колонны броненосцев... Остается только вопрос - а была ли вообще эта проверка. Я тут с ходу подтверждений не нашел. Если была, то претензии к Костенко вообще не состоятельны. Действительно - в 1-ый раз проверяли дальномеры всех броненосцев. Всех 12-ти. Что не так?
grosse: пьер пишет: Ну ладно уж, снизойду ///////// СПАСИБО! Присоединяюсь!!!
С.П.: А.Полутов пишет: Можно. В Летописи корабля Орел. Ну ладно уж, снизойду Дык пыль угольная осталась не посчитанной,а её родимой ой как немеряно то было! Как никак,а от сотрясений по корпусу вздымалась и мыслить ШТАБУ не давала. Ни по цензу ни по...
NMD: grosse пишет: Так что зря Вы в очередной раз пытаетесь переложить с больной головы на здоровую. Я специально приписал сделал оговорку "на второй день боя". grosse пишет: Остается только вопрос - а была ли вообще эта проверка. Я тут с ходу подтверждений не нашел. Если была, то претензии к Костенко вообще не состоятельны. Была. Но есть сомнения относительно даты. http://www.overkilnavy.narod.ru/Lib/rjw/pohodNebogatov/index.html Но вот в Индийском океане удалось произвести учебную стрельбу. Спустили щит и начали стрельбу по нему. Флагманский минный офи-цер на буксирном пароходе «Свирь» стоял недалеко от щита и наблю-дал за стрельбой. Прошла первая часть стрельбы — щит остался нетронутым. Ни одного попадания! Направление правильное, но все перелет или недолет. Произвели вторую часть стрельбы, и снова ни одного попадания! Бледный как полотно вернулся на судно минный офицер, прибукси-ровали целый и невредимый щит. Все пришли в полное уныние. Не знали, в чем причина такой безре-зультатной стрельбы. Догадались: дальномерные трубы Барра и Струда, купленные в Англии, были не точны. Ночью по отдаленным звездам начали проверять параллельность зеркал, а днем проверяли расстояния между своими судами. При встрече обоих отрядов от этом печальном обстоятельстве было доложено в штаб эскадры, и тогда была организована общая поверка дальномеров. Выбор крейсера «Изумруд» с его легкими мачтами как прямовидимый предмет был неудачным, отчего точность поверки серь-езно страдала. У других офицеров, насколько я понял, упоминания об этом нет. grosse пишет: Чуть подробнее в этом месте, плиз. http://militera.lib.ru/memo/russian/kravchenko_vs/index.html "Минный офицер Ю. К. Старк достал с «Ушакова» лишнее зеркало для прожектора вместо нашего «шоколадного»; старший артиллерийский офицер А. Н. Лосев раздобылся вторым дальномером Барра и Струда, которых у судов Небогатова — по четыре, а у нас — один. (К сожалению, этот дальномер оказался из рук вон негодным. Не таковы ли и остальные?) "
А.Полутов: grosse пишет: Присоединяюсь!!! Называйте меня попросту - Гудвин Могли бы вообще-то вместе с пьером и алтарь какой-никакой уже начать сооружать. Буду чесать пузо и почивать на лаврах
NMD: А.Полутов пишет: Могли бы вообще-то вместе с пьером и алтарь какой-никакой уже начать сооружать. Божественен и неподражаем... "Когда посланцы доложили ему, что решено поставить ему на общественный счет колоссальную статую немалой цены, он протянул ладонь и сказал: "Ставьте немедленно, вот постамент"."
А.Полутов: Набивая трубку и пялясь в экран монитора, вдруг подумалось: "А этот парень Женя очень даже неплохой, даже можно сказать, славный парень." И уж совершенно некстати в голове промелькнуло: Ecce homo.
С.П.: А.Полутов пишет: 2500 пудов пшеничной муки в нескольких местах, перед кают-компанией, и между отсеком с офицерскими каютами и каютой штурмана. Толковая инфа! 40 тонн рыбам на корм. "Неплохо"
NMD: С.П. пишет: Толковая инфа! 40 тонн рыбам на корм. "Неплохо" Осталось выяснить "по чьему приказу".
пьер: А.Полутов пишет: Называйте меня попросту - Гудвин Могли бы вообще-то вместе с пьером и алтарь какой-никакой уже начать сооружать. Буду чесать пузо и почивать на лаврах NMD пишет: Божественен и неподражаем... Скрытый текст "Когда посланцы доложили ему, что решено поставить ему на общественный счет колоссальную статую немалой цены, он протянул ладонь и сказал: "Ставьте немедленно, вот постамент"." Слов нет. Великий и Могучий!
А.Полутов: Я начинаю чувствовать сладчайшее бремя славы и почитания Только интересно, когда Женечка начнет Абрамсом сдергивать с пьедестала мои статуи, а пьер вежливо объяснит, что происходит при повешении? Но чувствую, наступит это быстро, так как по харизме я явно не Саддам.
пьер: А.Полутов пишет: а пьер вежливо объяснит, что происходит при повешении? Честно говоря, сам не знаю. Далек я от этих рангов, рейтингов.
А.Полутов: И чего Вам всем дался этот уголь, машины какие-то, дальномеры? Скучно. А Костенко просто подлец, массу интересного утаил. Вот к примеру. 19 апреля группа матросов во главе с прапорщиком Андреем Калмыковым поехала получать продовольствие на иностранный пароход. Матросы где-то в трюме нашли бочку с вином, откупорилии ее и напились вусмерть и вообще безобразничали. Так одного матроса даже приговорили к смертной казни, а тезку моего, за то, что манкировал своими служебными обязанностями и самоустранился от командования подчиненными (видно, тоже хлебнул ), посадили на 7 суток в карцер, а командира шлюпки Ивана Розова разжаловали в рядовые.
mish: NMD пишет: "Минный офицер Ю. К. Старк достал с «Ушакова» лишнее зеркало для прожектора вместо нашего «шоколадного»; старший артиллерийский офицер А. Н. Лосев раздобылся вторым дальномером Барра и Струда, которых у судов Небогатова — по четыре, а у нас — один. (К сожалению, этот дальномер оказался из рук вон негодным. Не таковы ли и остальные?) " Ну мы же с вами раньше разбирали подробно этот эпизод, зачем вы его опять повторяете? У Дмитриева написано черным по белому, что из дальномеров, переданных на Ушаков два было новых, а два оказались негодными из учебных классов. Очевидно, что один из этих и отдали на Аврору. Какой идиот будет отдавать новый дальномер перед боем?
mish: NMD пишет: То-то на третьей стрельбе "Ослябя" попал первым же выстрелом. Угу. Ослябя попадал в щит, а Суворов в Донского :) Ладно, согласен списать это на башни.
Anton: NMD пишет: И законченным большевиком... Вообще-то Эсером Алекс пишет: Т.е. просто спустился сам, слегка с посторонней помощью. Вы же утверждаете как раз, то что его не перенесли а он сам спустился и на основании этого мог свободно ходить по кораблю... Ну Вы же отлично понимаете, что перемещения с больной ногой по корабельным трапам и палубам - две большие разницы
NMD: mish пишет: Ну мы же с вами раньше разбирали подробно этот эпизод, зачем вы его опять повторяете? Забыл, грешен. mish пишет: Ослябя попадал в щит, а Суворов в Донского :) А пусть место в строю держит... А была ещё Доггер-Банка и там опять "Донской" подставился...
kronma: А.Полутов пишет: Можно. В Летописи корабля Орел. Ну ладно уж, снизойду... Итак... Возможно, это не полные данные. Посмотрите на фото "Суворова" в Носси-Бэй - уголь в мешках лежит по всей длине бортовых срезов, и даже на крышах средних 6-дм башен. Так же могло быть и на "Орле".
А.Полутов: А мне, собственно говоря, все равно. Что было написано, то сообщил. Других там нету. Но, Вы будете смеяться, и этих данных до сегодняшнего утра не было.
kronma: А.Полутов пишет: Но, Вы будете смеяться... Смеяться не буду - буду благодарить! Я и не пытаюсь опровергнуть Ваши слова. Просто, обращаю внимание, что для хранения угля действительно, использовали всё свободное пространство.
А.Полутов: Я не специалист по отечественному флоту, мне трудно судить. Но уверен, что на каждом корабле делали по своему. Я вот тут начал постепенно заниматься артиллерией в рамках ночной атаки и дневного боя у ПА, так вот артиллерийские офицеры на разных кораблях свои места оборудовали в разных местах, наставление одно, а применяли по-разному. С этим изрядная путаница.
GeorgG-L: NDM пишет: И законченным большевиком... Вообще то он был эсером и более того, одним из активистов ее «Центрального военно-организационного бюро» — автономной боевой структуры, подчинявшейся напрямую ЦК партии социалистов-революционеров. Был связан с Савинковым. Готовил покушение на императора во время смотра "Рюрика" в 1908 г. И кстати помилован лично Николаем (по ходатайству Григоровича иницированому Крыловым). 1 сентября 1917 г. Владимир Костенко был избран гласным городской Думы от партии эсеров, а потом и городским головою. В марте 1918 г. вступил в переговоры с немцами наступавшими на Николаев принял решение навести Варваровский мост и договорился с немцами о мирном вступлении в город. В официальной биографии членство в ВКП (б) - КПСС не упоминается.
GeorgG-L: kronma пишет: Без цитат Великого - никуда... Пересвет пишет: Для человека того времени он и был именно Великим! Тем более великий собственноручно внес фамилию бывшего эссера-террориста в список лауреатов Сталинской (потом государственной) премии
GeorgG-L: Пересвет пишет: А вот возможно ли было первое и второе без третьего - большой вопрос. В России - вряд ли, хотя из двух правителей получивших титул Великий, Екатерина все таки на палача не тянет, в отличии от Петра
Anton: NMD пишет: Так у Костенко и дана "перегрузка перед боем" по либавским данным. Скурпулёзно так, с точностью до тонны... А давайте проверим , благо ув.А.Полутов дал необходимые сведения: C 18:30 27 апреля по 13:45 28 апреля приняли уголь - 250 т. На этот момент угля всего было 2052 т, осадка по носу - 30 футов и 3 дюйма, по корме - 31 фут и 4 дюйма. Итак, на 13:45 28 апреля средняя осадка: 30ф 8", проектная осадка (нормальная) 26 фут, превышение осадки 4 ф 8". Для бородинцев увеличение нагрузки на 53, 4 т увеличивает осадку на 1", т.е. превышение нагрузки над проектной 2990 т. Но в проектное (нормальное) водоизмещение в 13530 т входит и нормальный запас угля (787 т), т.е. без учета сверхштатного угля (2052-787) перегрузка Орла (строительная и эксплуатационная) на 28 апреля составила 1725 т. Костенко дает по выходе из Либавы перегрузку в 1780 т при полных угольных ямах (всего 1150 т угля), т.е. опять же без учета дополнительного угля (1150-787) перегрузка по Костенко получается 1417 т Однако, на переходе в кормовые отсеки было принято 200 т забортной воды (для улучшения мореходности) и по-видимому она там и оставалась, т.к. дифферент на корму. Т.е. 1417 т+200т=1617 т. Плюс 40 тонн пресловутой муки. Итого остаются "неопознанными" всего 70 тонн перегрузки, что во-первых несерьезно для Орла (1,5" осадки), во-вторых в пределах погрешности расчетов и измерений. И где Костенко не прав, если состояние перегрузки не изменилось к Цусиме?
полная версия страницы