Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме" » Ответить
Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме"
Алекс: Предлагаю начать обсуждать сдесь.
Vilgraf: С.П. пишет: Пардон за оф лайн,трёшка при путе в столице стоит дороже чем в Тель-Авиве при Шимон Пересе
Сергей-2-0406: начал это великое дело А.Полутов! Да еще как начал! На очень хорошем уровне. И что получил? Увы, в основном, не слишком конструктивную критику. Мягко говоря. * * * Первое. Есть на егопубликации ссылки? Второе. Не хотите замутить какой-нибудь проект? Не надо. А то у некоторых от слова калькуляция и проч. начинается зубная боль. Можем свести ее к минимуму. Третье. Личностью самого Новикова занималисмь много. А кто писал о Костенко?ъ Он же и страдалец... Его сажали в 1930-е, выпускали. Он не только корабельный инж., но и строитель заводов, доков, как это правильно назвать. Его лично знал Крылов, что смягчило в общем первое наказание при царе. Имеется медаль его имени. Вот прибой, прибой! А вы покажите премию или медаль, которой бы награждали кого-то, за маринистику например. А вот медаль костенко – есть. Это вам... Понимать надо .. В те годы... Да бывшему царскому офицеру... Странное было время, странное. Правильно говорила Гарбо, живя в загоордном домике. Как-то мы беремся только за тексты – а чем три издания отличаются – непонятно... Кто–то сказал, что особо ничем, только в третьем добавили почему-то пропущенную главу. Но 1 и 2 отличается более чем на 50 страниц. Может, найдется герой, который оцифрует и сравнит? Или просто хороший редактор? Надо знать, что было написано о них. Я вот хотел выложить красильникова и бать книжечки, но сканер настолько медленно сканирует и сохраняет вдвое менье, чем показывает. если ставлю 300 – показывает при сохранении, что у меня 150 точек, когда ставлю 600, или хотя бы 900 – он тоже многое не распознает, но проход а 4 почти 10 минут. Говорят, что больше 15 секунд – медленно. А тут – н апорядок. И последнее. У кого можно посмотреть реакцию не как восприняли на эскадре события 1905 г. в России, а наоборот, реакцию министерских чиновников, Генштаба и проч. служб на известия о походе? Что докладывал Рожественский Насколько ему верили Были ли каналы прараллелные для проверки? Были ли доклады других адмиралов наверх и капитанов или только нач.эскадры докладывал? Шифровались ли данные или нет? Что знала или могла знать Япония, Англия (надо признать, что а-чанка всегда гадит, да уж, да уж) и т. п.? Потому как кроме о приобретении крейсеров у Бразилии, которые, в общем, предшествовали, как-то не попадалось. А было бы интересно посмотреть на скрытые пружины, так сказать. Дейсствительно, как реагировал любитель орденов на то, что он не встретил в месте предполагаемого рандеву не эскадру, не пол-эскадры – НИЧЕГО? Просто утерся? Прокатился за казенный счет и ладно? Кроме того. Сидел, понимаете, плевал в потолок, и вот что мне показалось. Только давайте договоримся. Это – только показалось. Потому - больно не бить. Может тему перенесем куда-нибудь. Но ссылку оставим. А то у меня память – дырявая. Мы живем в эпох перелома. Вообще-то, всякое время – непростое, просто мемуаристы одни погромчек ричат, другие – потише. Поэтому кажется, чтовот, спокойное время было... А сколько при этом вкалывали, сколько всего производили в застойные годы – до сих пор тот уровень достичь не можем. Тогда как в 27 – во многом превзошли уровень довоенный. Ладно, встала обида... Вот и календарь майя рассчитан до 20хх-гго года, и, и... И приходит мысль, что полезных ископаемых у нас осталось – чуть. Эре жидкого топлива пришел конец. Что нас ждет завтра? Водородное топливо – вряд ли. Остается уголь, которого пока много, и ветер. Представляете – какой нибудь Энтерепрайзис спешит на всех парусах нанести ракетный удар по вероятному противнику. И тут – штиль. Полный. Подойти не могут. Дальности ракет не хватит. Вот у мора! Короче, давайте обсудим, что из предложенных корабельных конструкций парусно-винтовых было не такое уж и плохое в конце 19 – н. 20 в. Какие системы котлов были наиболее оптимальные. И. Не стоит ли сейчас выйти с предложением в какое-нибудь некоммерческое общество, чтобы через него потихоньку приобрести острова – километров до 200 площадью чтобы можно было устраивать дозаправку угольком и водой (через стационарные опреснители) где-нибудь между северным и южным тропиками – примерно 40 – 50 через примерно равные промежутки... Ну и вести личное подсобное хозяйство. Виноград, фрукты разные, овощи, дичь. Морякам хочется и рацион сменить. И расслабиться, пока корабль приводить в порядок будут… Да и не только за сев. полюсом надо приглядывать. Но и за южным...
kronma: Anton пишет: И где Костенко не прав, если состояние перегрузки не изменилось к Цусиме? Косвенно это подтверждается фотографией "Суворова" - он сидит в воде так же, как и перед выходом в поход. Это хорошо видно по местоположению носового минного аппарата.
realswat: grosse пишет: А у Вас есть точные данные о перегрузки Орла перед боем? И у меня нет, да и вряд ли они вообще существуют. Вот и у Костенко их видимо не было. Я, конечно, извиняюсь, но данные Шведе в темах с Вашим присутствием выкладывал раза два-три... Так что "у Вас нет" потому, что Вам, на самом деле, видимо, не интересно.
kronma: realswat пишет: ...данные Шведе...выкладывал раза два-три... Нижайшая просьба, если не влом, повторите эти данные здесь ещё раз. А то, искать их в разных топиках...
realswat: Перегрузка состояла из угля на 400 тонн, против проектированного; воды на 350 тонн, провизии на 70 тонн, снарядов на 80 тонн, запасных колосников на 20 тонн, машинного масла на 40 тонн, разных материалов и других предметов на 130 тонн, итого всего на 1090 тонн. Привожу перечень мест нахождения угля на броненосце в момент вступления в бой: в запасных ямах – 500 тонн, в подвесных ямах – 100 тонн, в центральных ямах – 340 тонн, в кают-кампании – 45 тонн, в офицерском буфете – 20 тонн, в ваннах и проходах к ним – 30 тонн, каютах офицеров – 10 тонн, в прачечной и командной бане – 40 тонн, в коечных сетках – 5 тонн, всего – 1090 тонн». Отдельный нюанс - остаток угля в 1095 т Орел показал утром 13 мая. (данные по остаткам угля даются по документам с Алмаза, более подробно приводились ув. Алексом в топике "Вокруг Японии или военная хитрость").
GeorgG-L: Сергей-2-0406 пишет: А кто писал о Костенко? Например Смирнов Г. В. Владимир Полиевктович Костенко / Отв. ред. А. А. Нарусбаев. М., 1995. - 139 с.
GeorgG-L: Есть еще "Жизнь и деятельность кораблестроителя В.П. Костенко" (изд. "Цитадель", 2000 год).
GeorgG-L: А медаль имени Костенко учреждена ЦНИИ технологии судостроения. Первая медаль имени В.П. Костенко вручена его дочери Наталье Владимировне Костенко в знак признания ее заслуг в сохранении архивов о жизни и деятельности этого замечательного человека 17.11.2004 г.
realswat: С одной стороны, разница в 60 т непринципиальна, и едва ли сильно чернит Костенко (с учетом суточного расхода угля получится уже порядка 150 т, ну да ладно). Любопытно другое - в показаниях следственной комиссии сам Костенко дает цифры, несколько отличающиеся от книжных. К примеру, состав перегрузки в Либаве - 1120 т. Что круче - в его показаниях указана перегрузка в день боя, в точности такая же, как приведено выше из рапорта Шведе. Причем, вполне возможно, Шведе брал данные, собранные Костенко. Такая вот загогулина.... Еще один нюанс. Берем текст доклада в МТК из книги: 3-дюймовая броня казематов и 2-дюймовая палуба выдерживали разрывы 12-дюймовых фугасных снарядов без сквозных пробоин даже крупными осколками. Берем показания Костенко: "3" броня казематов вполне выдерживала 6" и 8" снаряды. Броня верхнего пояса в 6" толщиной и в 4,5" - выдерживала попадания 12" снарядов. В 2-х местах разорвались 12" снаряды, выше верхнего пояса на 1'-2', но батарейная палуба в 2" толщиной при этом не получила заметных повреждений . Броневая палуба над батареей в 1 1/16" толщиной, в двух местах была пробита осколками 12" снарядов, разорвавшихся палубой выше. " ИМХО, второй текст имеет несколько другой смысловой оттенок.
kronma: realswat, спасибо. А откуда эта инфа? P.S. Сорри, вроде нашёл - рапорт Шведе.
realswat: kronma пишет: А откуда эта инфа? Из рапорта Шведе и показаний Костенко следственной комиссии. Прямым ходом
Anton: realswat пишет: Привожу перечень мест нахождения угля на броненосце в момент вступления в бой: в запасных ямах – 500 тонн, в подвесных ямах – 100 тонн, в центральных ямах – 340 тонн, в кают-кампании – 45 тонн, в офицерском буфете – 20 тонн, в ваннах и проходах к ним – 30 тонн, каютах офицеров – 10 тонн, в прачечной и командной бане – 40 тонн, в коечных сетках – 5 тонн, всего – 1090 тонн». Отдельный нюанс - остаток угля в 1095 т Орел показал утром 13 мая. Гм... т.е. получается уголь перед боем не был пересыпан в угольные ямы (хотя емкость позволяла), а часть его осталась распиханой по кораблю
realswat: Anton пишет: Гм... т.е. получается уголь перед боем не был пересыпан в угольные ямы (хотя емкость позволяла), а часть его осталась распиханой по кораблю Ну, да. Впрочем, частично использовался как дополнительная защита...
Anton: realswat пишет: Ну, да. Впрочем, частично использовался как дополнительная защита... в кают-кампании – 45 тонн, в офицерском буфете – 20 тонн, в ваннах и проходах к ним – 30 тонн, каютах офицеров – 10 тонн, в прачечной и командной бане – 40 тонн Не совсем понятно, что там защищать
realswat: Anton пишет: Не совсем понятно, что там защищать Как раз в кают-кампании и офицерских каютах уголь лежал над верхним поясом. И. по идее, защищал как минимум верхнюю бронепалубу от попаданий через небронированный борт
Anton: realswat пишет: Как раз в кают-кампании и офицерских каютах уголь лежал над верхним поясом. И. по идее, защищал как минимум верхнюю бронепалубу от попаданий через небронированный борт ОК
invisible: Сергей-2-0406 пишет: Вот прибой, прибой! Кстати, Прибой - это псевдоним Кладо, которым он подписывал газетные статьи.
Алекс: kronma пишет: 3. Алекс пишет: цитата: В его (Костенко) обязонности входило доведения до рабочего состояния трюмных систем и поддержания их в таковом. Из чего это следует? Где это прописано? Anton пишет: Алекс видимо перепутал обязанности тогдашнего корабельного инженера с обязанностями современного командира трюмной группы. Господа, а чего бы вам самого Костенко не почитать - вот например на страничке 127: "23 июля... В кают-компании я уже получил прозвище "человек-вода", потому что в моем ведении все трюмы, переборки, внутреннее дно, отливные средства и трубопроводы, являющиеся средством защиты от затопления..."
Алекс: Anton пишет: Гм... т.е. получается уголь перед боем не был пересыпан в угольные ямы (хотя емкость позволяла), а часть его осталась распиханой по кораблю А что вас так порадовало??? Неужели то что попытались из угля соорудить дополнительную защиту.
Алекс: kronma пишет: Алекс пишет: цитата: цитата: ...с целью доказать какие чудесные корабли были построены. И где тут правдивость описания??? Млин, а ему-то это ЗАЧЕМ? Он их не строил - строил "проклятый царизм"... На той же 127 страничке и в том же обзаце найдете, что Костенко как раз "Орел" и строил (конечно не в качестве главного кораблестроителя, а одного из помощников), собственно говоря за что в поход и попал на этом ЭБР.
Пересвет: GeorgG-L пишет: В России - вряд ли, хотя из двух правителей получивших титул Великий, Екатерина все таки на палача не тянет, в отличии от Петра Извиняюсь, опять отход от темы... Посмотрите какую работу проделал ПётрI, а какую - Ек.II. Масштаб у неё поменьше. И всё равно, в её правление происходили "эксцессы" (хотя бы "пугачёвщина").
kronma: Алекс пишет: Господа, а чего бы вам самого Костенко не почитать - вот например на страничке 127: "23 июля... В кают-компании я уже получил прозвище "человек-вода", потому что в моем ведении все трюмы, переборки, внутреннее дно, отливные средства и трубопроводы, являющиеся средством защиты от затопления..." Алекс, вот зачем вы опять передёргиваете цитаты и факты? Снова пытаетесь ввести в заблуждение? А почему бы вам не привести цитату целиком? Хорошо, я помогу: "Я сдаю, а трюмный механик принимает от меня каждый испытанный новый отсек и подписывает акты в журнале испытаний водонепроницаемости отделений." Здесь речь идёт об обязанностях Костенко при постройке корабля, а уж никак не при походе...
kronma: Алекс пишет: На той же 127 страничке и в том же обзаце найдете, что Костенко как раз "Орел" и строил (конечно не в качестве главного кораблестроителя, а одного из помощников), собственно говоря за что в поход и попал на этом ЭБР. Я не смог найти никаких подтверждений этому. Его обязанности (на тот момент) - испытывать водой готовые отсеки и сдавать их экипажу. "Все работы по испытанию отделений наливом и давлением воды исполняют мои чеканщики и клепальщики. Но помпы, кингстоны и трубопроводы уже приняты судовой трюмной частью, без ведома которой теперь ни одно отделение не может быть затоплено. Я сдаю, а трюмный механик принимает от меня каждый испытанный новый отсек и подписывает акты в журнале испытаний водонепроницаемости отделений. " Как видите, про проектирование корабля - ни слова. Что, впрочем, не удивительно... Молод исчо. Или вы понимаете слово "строил" буквально?
Алекс: kronma пишет: Как видите, про проектирование корабля - ни слова. А причем тут проектирование и постройка??? Неуже ли чтобы наблюдать за клепанием швов необходимо для начала спроектировать корабль, и вот только после этого на своем (т.е. спроектированным тобой корабле) тебе доверяют эту почетную работу???
Алекс: kronma пишет: А почему бы вам не привести цитату целиком? да лень такие куски от руки набивать. Интересно, а тогда причем тут трубопроводы и водоотливная система, а так же забортная арматура, все это то же наливанием проверялось??? И еще одна цитата со 135 страницы: "После осмотра корабля он зашел в нашу каюту строителей и, оставшись наедине, в упор поставил мне вопрос: согласен ли я идти с кораблем в поход на Восток в качестве судового корабельного инженера для руководством работами по достройке и исправлению дефектов корабля, а также для инструктирования судового состава в походе". Или у вас возникают большие сомнения, что человек все время занимавшийся трюмными системами неожиданно в походе начнет заниматься механизмами, пушками или компасами??? Да и сам Костенко в книге вполне конкретно пишет, что в походе занимался именно этими системами, а никак не электрикой или котлами и машинами...
kronma: Алекс пишет: А причем тут проектирование и постройка??? Это к слову о "чести мундира". Костенко имело бы смысл выгораживать себя, если бы именно он участвовал в проектировании корабля, а не в постройке. К качеству клёпки, вроде бы, претензий не было? Алекс пишет: да лень такие куски от руки набивать Скажу по секрету, книга давно лежит в Сетке. Ссылу не даю из уважения к переиздавшим её в третий раз. Алекс пишет: Интересно, а тогда причем тут трубопроводы и водоотливная система, а так же забортная арматура, все это то же наливанием проверялось??? Посмотрите, пожалуйста, начало этой подтемы. Речь шла об обязанностях Костенко по боевому расписанию, т.е. уже на походе корабля. Ему вменялось в вину, что он не выполнял свои прямые обязанности. О том, чем он занимался на постройке, речь не шла - там всё ясно.
Алекс: kronma пишет: Ему вменялось в вину, что он не выполнял свои прямые обязанности. Интересно кем??? Я всегда только утверждал, что Костенко хотя в бою и участвовал, но его не видел и все о ходе боя, попаданиях и повреждениях записано им с чужих слов, а не по собственным наблюдениям и ощущениям.
Алекс: kronma пишет: Костенко имело бы смысл выгораживать себя, если бы именно он участвовал в проектировании корабля, а не в постройке. К качеству клёпки, вроде бы, претензий не было? Так каста это каста и Костенко себя с ней вполне четко ассоциирует. Насчет "Орла" не встречал, а например по "Суворову" были...
kronma: Алекс пишет: Интересно кем??? Вот, извольте цитату - вами: Алекс пишет: В обязанности корабельного инженера это не входило совсем и напрочь. В его обязонности входило доведения до рабочего состояния трюмных систем и поддержания их в таковом. Алекс пишет: Так каста это каста и Костенко себя с ней вполне четко ассоциирует Ну, не знаю... Достаточная ли это мотивация, чтобы за полгода до смерти причислять себя к строителям "Орла"? Ему и без того было чем гордиться.
GeorgG-L: Пересвет пишет: Масштаб у неё поменьше. А результат деятельности сопостовим, если не больше... Пересвет пишет: в её правление происходили "эксцессы" (хотя бы "пугачёвщина"). По суду на плаху отправили пять человек. Вместе с Пугачевым были казнены ближайшие его соратники А.П.Перфильев, М.Г.Шигаев, Т.И.Подуров и В.И.Торнов. Осужденный по тому же приговору И.Н.Зарубин-Чика был отправлен из Москвы в Уфу, где и казнен. Крестьян конечно вешали за ребро и без суда... Если по теме, то когда все-таки у Костенко возник замысел книги и чем он был мотивирован при ее написании? Что доминировало: идеологические установки, либо сугубо технические задачи?
Anton: Алекс пишет: "23 июля... В кают-компании я уже получил прозвище "человек-вода", потому что в моем ведении все трюмы, переборки, внутреннее дно, отливные средства и трубопроводы, являющиеся средством защиты от затопления..." Уже ответили, что это обязанности помощника строителя, а не корабельного инженера Алекс пишет: А что вас так порадовало??? Неужели то что попытались из угля соорудить дополнительную защиту. Не порадовало, а удивило, для чего защищать душевые и каюты, не имея избыточного угля? Ответ ув. realswat вполне разумный. Алекс пишет: человек все время занимавшийся трюмными системами неожиданно в походе начнет заниматься механизмами, пушками или компасами??? Да и сам Костенко в книге вполне конкретно пишет, что в походе занимался именно этими системами, а никак не электрикой или котлами и машинами... В основном да, но не только "Мне постоянно приходится соприкасаться с судовым офицерским составом по вопросам обоpудования корабля и его внутренних устроиств. Особeнно часто приходится обращаться по техническим и хозяйственным вопросам к старшим специалистам, старшему офицеру, механикам, артиллеристами трюмному механику. ". Та же установка фонарей Табулевича - никак к трюмным работам не относится.
vov: realswat пишет: Берем текст доклада в МТК из книги: 3-дюймовая броня казематов и 2-дюймовая палуба выдерживали разрывы 12-дюймовых фугасных снарядов без сквозных пробоин даже крупными осколками. Берем показания Костенко: "3" броня казематов вполне выдерживала 6" и 8" снаряды. Броня верхнего пояса в 6" толщиной и в 4,5" - выдерживала попадания 12" снарядов. В 2-х местах разорвались 12" снаряды, выше верхнего пояса на 1'-2', но батарейная палуба в 2" толщиной при этом не получила заметных повреждений . Броневая палуба над батареей в 1 1/16" толщиной, в двух местах была пробита осколками 12" снарядов, разорвавшихся палубой выше. " ИМХО, второй текст имеет несколько другой смысловой оттенок. Безусловно. Явно в впоросах бронепробиваемости Костенко был нетверд. Но в этом ничего особо удивительного нет: однозначно устоявшихся представлений о том, что именно попало в орел и как это действовало, не было и у строевых офицеров. Если Костенко "пытать с пристрастием", то несоответствия его самого ему же самому найдутся. Не говоря уже о несоответствиях "его самого" другим техникам, что особо хорошо видно по показаниям на процессе относительно скорости Орла. Но можно ли все это лыко ставить в строку? Менялись и уровень знания конкретных фактов, и, что важнее, их понимание. Все эти несоответствия не кажутся намеренным искажением. Вот что Костенко делал намереннои довольно целеустремленно, так это создавал определенный облик Рожественского. Вот здесь. мне кажется, он перебрал с "разоблачением". Впрочем, время было такое.
kronma: vov пишет: Вот что Костенко делал намереннои довольно целеустремленно, так это создавал определенный облик Рожественского. Вот здесь. мне кажется, он перебрал с "разоблачением". Сложно сказать... А почему Вы не допускаете мысли, что Костенко на самом деле относился к Зяме так, как и написАл? Возможно, он совершенно искренне считал Рожественского флотоводцем-неудачником, приведшим к гибели и позору сдачи целую эскадру. И Костенко был на этой эскадре... Почему же он должен им восхищаться, превозносить и оправдывать? Кстати, любопытно было бы заглянуть в дневники и письма Костенко (в смысле, в подлинники). Вот, если там он признаётся своему командующему в любви - тогда да, бесспорно, элемент двуличия и оговора присутствует. А вдруг там такие же невысокие оценки и нелестные отзывы? Кроме того, "воспоминания" - это же личный, частный взгляд автора. Не так ли? Согласитель, было бы странно попрекать Костенко его взглядами, если они не совпадают с другими мнениями.
Пересвет: vov пишет: Вот что Костенко делал намереннои довольно целеустремленно, так это создавал определенный облик Рожественского. Да, как и В.И. Семёнов. vov пишет: Вот здесь. мне кажется, он перебрал с "разоблачением". Впрочем, время было такое. Вряд ли причина во "времени". Отношение автора к ЗПР наверняка было сформировано до 1917 года (так же как и у А.С. Новикова).
С.П.: kronma пишет: vov пишет: цитата: Вот что Костенко делал намереннои довольно целеустремленно, так это создавал определенный облик Рожественского. Вот здесь. мне кажется, он перебрал с "разоблачением". Сложно сказать... А почему Вы не допускаете мысли, что Костенко на самом деле относился к Зяме так, как и написАл? Возможно, он совершенно искренне считал Рожественского флотоводцем-неудачником, приведшим к гибели и позору сдачи целую эскадру. И Костенко был на этой эскадре... Почему же он должен им восхищаться, превозносить и оправдывать? Кстати, любопытно было бы заглянуть в дневники и письма Костенко (в смысле, в подлинники). Вот, если там он признаётся своему командующему в любви - тогда да, бесспорно, элемент двуличия и оговора присутствует. А вдруг там такие же невысокие оценки и нелестные отзывы? Кроме того, "воспоминания" - это же личный, частный взгляд автора. Не так ли? Согласитель, было бы странно попрекать Костенко его взглядами, если они не совпадают с другими мнениями. Мне бы ваше терпение kronma! Я так"с не смогу ни с кем дискутировать. Извольте,нервы..
С.П.: vov пишет: Если Костенко "пытать с пристрастием", то несоответствия его самого ему же самому найдутся Смешно.. А если меня с вами пЫтатЬ начнутЬ,то тады как?
vov: С.П. пишет: Смешно.. А если меня с вами пЫтатЬ начнутЬ,то тады как? Вы, видимо, смысл не поняли. "Пытать" - исключительно в смысле изучать:-). kronma пишет: А почему Вы не допускаете мысли, что Костенко на самом деле относился к Зяме так, как и написАл? Возможно, он совершенно искренне считал Рожественского флотоводцем-неудачником, приведшим к гибели и позору сдачи целую эскадру. Вполне допускаю. Более того, практически уверен. Собственно, о том и речь. Отношение накладывает соответствующий выбор "фактов" (в кавычках или без). Поскольку книга Костенко обсуждается как "источник", то этот выбор (набор) становится несколько тенденциозным - для "источника". А так, В.П. вполне вправе относиться к З.П. именно так, как и относился. kronma пишет: Кроме того, "воспоминания" - это же личный, частный взгляд автора. Именно. Если рассматривать только так, то проблем вообще нет. Они, ИМХО, начинают появляться тогда, когда к книге Костенко предъявляются некие повышенные требования. Как к супер-исследованию. Хотя, повторюсь, это всего лишь один из источников. Вполне личного характера. kronma пишет: Согласитель, было бы странно попрекать Костенко его взглядами, если они не совпадают с другими мнениями. Полностью соглашусь. Пересвет пишет: Вряд ли причина во "времени". Отношение автора к ЗПР наверняка было сформировано до 1917 года (так же как и у А.С. Новикова). Безусловно. Под "временем" я имел в виду не "после 1917", а как раз 1904-1905. Тогда процветало предреволюционное критиканство. Во многом оправданное. С.П. пишет: Мне бы ваше терпение kronma! Я так"с не смогу ни с кем дискутировать. Странно, вроде бы вполне корректная беседа. Более того, при хорошем согласии.
GeorgG-L: vov пишет: Тогда процветало предреволюционное критиканство. Если уж Костенко царя хотел того... к проотцам отправтить, то к ЗПРу как "столпу режима" относился вполне определенно - "гробы повапленные" (с)
realswat: Пересвет пишет: Отношение автора к ЗПР наверняка было сформировано до 1917 года Согласен. Забавно в этой ситуации то, что ЗПР как раз сделали "козлом отпущения" в эпоху "проклятого царизма", чтобы этот самый царизм вывести из под удара. И советский агитпроп наживку успешно проглотил... что, в прочем, царизму не помогло.
полная версия страницы