Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме" » Ответить
Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме"
Алекс: Предлагаю начать обсуждать сдесь.
Anton: Алекс пишет: Антон, а вы сами то в этом уверяны??? А то там еще кроме водоизмещения и средняя осадка дана 8,34м = 328" (27ф 4"), т.е. на 15" больше Алекс пишет: Антон, а вы сами то в этом уверяны??? В чем именно? Что 14415 т Славы метрические? 14415/1,016=14187 длинных тонн, у меня по расчету получается 14116 длинных т. - совпадение практически полное. Но с другой стороны, если 14415т длинные (что подтверждается осадкой, кстати дайте ссылку, откуда инфа.? пробежался по Виноградову - не нашел ), то не бъется оно с водоизмещением при креновании. виноградов стр.7: Водоизмещение 13943 т Грузов недостает 281,5 т (к фактическому стандартному) Грузов нештатных 108 т(к фактическому стандартному) Итого получается 14116,5 т Странно все это Алекс пишет: Так что тонны нормальные английские, тогда в России вроде бы как их использовали. Такого же мнения, что так должно быть Алекс пишет: Или Костенко давал перегрузку в метрических тоннах, а водоизмещение в длинных??? Вряд ли. (Хотя ЕМНИП у Мельникова при использовании данных Костенко указано, что тонны метрические). Но в любом случае непринципиально, слишком небольшая погрешность набегает (всего 16 т/1000 т), что в пределах погрешности измерений и расчетов.
realswat: vov пишет: В принципе, все это нормально: информационное поле не остается неизменным. Соответственно, могут меняться и оценки - на основе новой (для данного лица и времени) информации. Однако статью Кэмпбелла он не читал, и данных по расходу снарядов у японцев не имел. Разве только Мэйдзи видел? Я думаю, это все же переосмысление имеющихся данных, а не реакция на новые. grosse пишет: Вы вообще сами то в это верите? А зачем тогда пишите??? А если Вы знаете ответ на первый вопрос - зачем задаете второй? Я считаю, что данные по "перегрузке в бою" являются ЛУЧШЕЙ отправной точкой для оценок, чем данные по перегрузке в Либаве. grosse пишет: Еще раз, Костенко не привел только те якобы "факты", которые явно не соответствовали действительности. Разобрался, и не стал повторять явные неточности. Сделали вид, что замечаний по поводу времени доклада и показаний не было. ОК. grosse пишет: Но тут снова появляется ув. Полутов и приводит новые данные: Ну да. И мы делаем вид, что свято верим - на Орле было 200 т угля. И Орел сжег 700 т Оказывается, веселье только начинается...
grosse: vov пишет: Здесь если и есть в чем упрекнуть Костенко, так эторазве что в том, что все сделано очень тихо. Никаких дезавуирований самого себя, просто аккуратно подставлено Совершенно верно. Об этом я уже писал реалсвату. Остается только вопрос - а можно ли собственно за это упрекать?
А.Полутов: Я слабо понимаю предмет спора, а посему в нем не участвую. Но я не понимаю, почему японские цифры вызывают веселье?
realswat: А.Полутов пишет: Но я не понимаю, почему японские цифры вызывают веселье? Андрей, веселье вызывают оценки этих цифр некими участниками, а не сами цифры. Что касается Ваших цифр - однозначно можно сказать, что 200 т угля ВСЕГО на Орле быть не могло. В то же время я рискну предположить, что трофейная команда указала запасы угля и воды, которые могла использовать. Дело в том, что перекидать уголь из запасных угольных ям для сравнительно небольшой трофейной команды - задача непростая. Так вот, на Орле имелось 100 т угля в подвесных и 340 т в центральных ямах - то есть в "расходных" ямах. Более чем вероятно, что к моменту сдачи там оставалось порядка 200 т угля (перегрузкой в ночь после боя не занимались). Но еще должно было остаться порядка 350-400 т в запасных ямах + то, что лежало в неустановленных местах.
grosse: realswat пишет: Я считаю, что данные по "перегрузке в бою" являются ЛУЧШЕЙ отправной точкой для оценок, чем данные по перегрузке в Либаве. Чтож, с ТАКОЙ трактовкой конечно не поспоришь, потому что данные по перегрузке в Либаве вообще не являются отправной точкой для оценки перегрузки в бою. О чем я уже многократно Вам писал. realswat пишет: Сделали вид, что замечаний по поводу времени доклада и показаний не было. Придется еще раз повторить, что в этом вопросе имеет значение только сравнение времени доклада с временем выхода книги. Книга вышла позже, поэтому явные неточности в нее не вошли. И это все. Что не так, с чем Вы спорите, и в чем обвиняете Костенко? realswat пишет: Ну да. И мы делаем вид, что свято верим - на Орле было 200 т угля. Вы можете в это свято верить, можете - свято не верить. Это Ваше право. Хотя, признаюсь, что и мне эти 200 тонн кажутся сомнительными. Слишком эти даннные выбиваются из общей картины...
Алекс: А.Полутов пишет: Но я не понимаю, почему японские цифры вызывают веселье Да потому, что у Великого броненосце на воздухе а не на угле ходят. По его и данным Костенко броненосец типа Бородино должен тратить в день не более 90т, ну в крайнем случае при маневрировании полными ходами порядка 150т. А тут за 2,5 дня каких то 900т. Вот его и улыбает каждый раз.
realswat: grosse пишет: Чтож, с ТАКОЙ трактовкой конечно не поспоришь, потому что данные по перегрузке в Либаве вообще не являются отправной точкой для оценки перегрузки в бою. О чем я уже многократно Вам писал. Ага. Смотрите расчет Антона. Впрочем, с Вами давно все ясно. grosse пишет: Хотя, признаюсь, что и мне эти 200 тонн кажутся сомнительными. Да неужели?
Алекс: Anton пишет: пробежался по Виноградову - не нашел ), то не бъется оно с водоизмещением при креновании. виноградов стр.7: Таблица на стр. 10 в верхнем правом углу.
Алекс: grosse пишет: в бездоказательном обвинении оппонента в отсутствии здравого смысла. О великий объясните нам неразумным, как главный (он же на Бородино и нижний) броневой пояс может все больше появляться над водой при все увеличивающейся осадке броненосца (если что только хитрые матросы под руководством не менее хитрого корабельного инженера перекручивают плиты все выше и выше), ведь написано это в самой выверянной, по вашим словам, о великий!!!, книге. Вы уж постарайтесь объяснить, каким образом если с броненосца удалить 800т груза, то пояс может и не появиться, а вот если ошибиться и удалить тонн 500-600 то обязательно появится.
grosse: realswat пишет: Смотрите расчет Антона. Впрочем, с Вами давно все ясно. Предлагаю и Вам посмотреть именно РАСЧЕТ. Может быть поймете. Потому как, не смотря на Вашу некоректность, я не буду присать, что с Вами давно все ясно. Ведь в те моменты, когда Вы столь сильно не горячитесь (понятна Ваша обида за то, что я так часто ловлю Вас на ошибках), мы с Вами вполне можем найти общий язык. realswat пишет: Хотя, признаюсь, что и мне эти 200 тонн кажутся сомнительными. ///////// Да неужели? Представьте себе, впрочем, как и Вам.
grosse: Алекс пишет: О великий объясните нам неразумным, как главный (он же на Бородино и нижний) броневой пояс может все больше появляться над водой при все увеличивающейся осадке броненосца (если что только хитрые матросы под руководством не менее хитрого корабельного инженера перекручивают плиты все выше и выше), ведь написано это в самой выверянной, по вашим словам, о великий!!!, книге. Вы уж постарайтесь объяснить, каким образом если с броненосца удалить 800т груза, то пояс может и не появиться, а вот если ошибиться и удалить тонн 500-600 то обязательно появится Вы хоть сами поняли, что понаписали?
Anton: А.Полутов пишет: По данным трофейной команды, сразу после захвата на Орле было немногим более 200 тонн угля А нет ли у японцев уточнения - это уголь в ямах (т.е.на штатном месте) или вообще весь уголь (по Шведе 145 т угля на нештатных местах: в кают-компании, душевой и т.п.)?
realswat: grosse пишет: понятна Ваша обида за то, что я так часто ловлю Вас на ошибках Ну, да:-))
Алекс: Это так к вашему вопросу про то кто чего написал и понимает ли смысл сказанного. У меня почему то впечатление, что вам пора провериться в соответствующем учреждении (ей-ей это лечится) Алекс пишет: Итак, о Великий, вы подтверждаете, что Костенко написал чистую правду и она наконец сошлась с вашими расчетами??? Если я не путаю, опять же из той же книги Виноградова (ЭБР "Слава") верхняя кромка нижнего броневого пояса при водоизмещении 13516т должна находиться от ВЛ на высоте 51см = 20" ровно. По методе расчета Антона, чтобы он ушел под воду нужна перегрузка грубо 1050т. По Костенко Орел вступил в бой имея перегрузку 1785т (грубо 1800т), по вашему там еще тон 240 набегает (но это Великий только по вам). В Маядзуру, как тут было сказано Орел имел среднюю осадку 28ф 5", которая превосходила проектную на 29", что вы нам тут изящно доказывали. Т.е. главный броневой пояс на 9" (23см) находился ниже уровня воды. Я ничего не перепутал??? Насколько понимаю нет, тогда попробуйте найти разумное объяснение вот этому кусочку писанному рукой Костенко: Благодаря расходу снарядов, угля, воды, масла и выброшенных за борт предметов за время боя броненосец разгрузился до 800т, всплыл на 16", показался из воды главный броневой пояс. Механизмы и руль исправны, топлива осталось 750т. (стр 464) grosse пишет: И только потом выясняется, что это вы просто так катастрофически невнимательны. Видимо отсюда и все ваши беды. Получается, что вы не сознательно искажаете факты, а просто не удосуживаетесь их понять. Вот и в данном случае - вы задаете вопрос, на который я выше уже дал ответ. Ну чтож, еще раз, на бис: grosse пишет: цитата: Таким образом Костенко ошибался, действительно ошибался, но не тогда когда говорил о громадной (1785т) перегрузке, а тогда, когда говорил о значительной (до 800т) разгрузке в бою. Проверить эти данные тогда у него не было никакой возможности, это явно чистый расчет. Прикинул сколько сожгли угля, масла, сколько расстреляли снарядов, и все. А Орел, судя по всему, здорово нахлебался воды. Это то Костенко совсем и не учел. О великий, чтож вы такой тугодум??? Почитайте свой постик, может быть тогда станет ясно, ведь Костенко ошибся не в перегрузке (которую он по вашим словам занизил), а в разгрузке (которую он, опять же по вашим словам значительно завысил), да еще и не учел воду которой нахлебался Орел. А так все нормально
grosse: Алекс пишет: Почитайте свой постик, может быть тогда станет ясно, ведь Костенко ошибся не в перегрузке (которую он по вашим словам занизил), а в разгрузке (которую он, опять же по вашим словам значительно завысил), да еще и не учел воду которой нахлебался Орел. А так все нормально Ну вот, на этот раз все верно. Хоть со второй попытки, но смысл моего поста до вас дошел. А это значит, что даже с вами "еще не все ясно"...))
А.Полутов: Anton пишет: А нет ли у японцев уточнения - это уголь в ямах Сказано просто, что наличный запас угля на текущий момент немногим более 200 тонн и 24 тонны котельной воды в 8 танках. Писал человек, который отвечал за переход Орла в Майдзуру и командовал машинной командой.
realswat: А.Полутов пишет: наличный запас угля А это не может быть переведено как "доступный запас", "расходуемый запас"?
grosse: realswat пишет: Ну, да:-)) Ну так, не обижайтесь Вы так. За одного битого двух небитых дают. И согласитесь, что несмотря на эти Ваши обиды, и на не вполне адекватное поведение одного неуравновешенного господина, разговор получился конструктивным. И мы в кои то веки практически определились с реальной перегрузкой Орла в бою и после боя. А это дорогого стоит.
Алекс: grosse пишет: Ну вот, на этот раз все верно. Хоть со второй попытки, но смысл моего поста до вас дошел. Во-во, просто доехал - чем больше груза (сверхштатного) будет на корабле и чем больше увеличении осадки из-за этого, тем боле будет выступать броня над водой. Смысл вашего поста предельно ясень
realswat: grosse пишет: И мы в кои то веки практически определились с реальной перегрузкой Орла в бою и после боя. Я с ней определился примерно 8-9 месяцев назад. Ну а Вам придется чуть-чуть подождать:-)
grosse: Алекс пишет: Во-во, просто доехал - чем больше груза (сверхштатного) будет на корабле и чем больше увеличении осадки из-за этого, тем боле будет выступать броня над водой. Смысл вашего поста предельно ясень Гм, значит рановато я вас похвалил. Читайте еще раз, и уж постарайтесь повнимательнее, напрягитесь. Несмотря ни на что - я в вас верю.
grosse: realswat пишет: Я с ней определился примерно 8-9 месяцев назад. Ну а Вам придется чуть-чуть подождать:-) Тогда озвучьте пожалуйста это Ваше определение. А мы сравним с расчетным.
Алекс: А.Полутов пишет: Сказано просто, что наличный запас угля на текущий момент немногим более 200 тонн и 24 тонны котельной воды в 8 танках Это как раз похоже на то, что уголек вне ям не считали, но все равно славно Орелик уголек откушивал, да и водичку тоже.
А.Полутов: Алекс пишет: Это как раз похоже на то, что уголек вне ям не считали, но все равно славно Орелик уголек откушивал, да и водичку тоже. Возможно. Им было главное - дойти до Майдзуру, а этого хватало с лихвой. Давление и обороты они держали.Может быть случайно попадутся сведения уже с арсенала, но это совсем из другой "оперы" и искать там очень тяжело.
Алекс: grosse пишет: С осадкой 28ф 5" (самое поразительное, что эти данные на самом деле всем известны!) Орел совершенно точно был перегружен на 1500 с небольшим тонн, и имел таким образом 16 мая в Майдзуру водоизмещение в районе 15000-15100 тонн!!! Это между прочим всего лишь на 285 тонн меньше, чем данные Костенко перед боем! (а уж никак не на на 1500т ) Таким образом Костенко ошибался, действительно ошибался, но не тогда когда говорил о громадной (1785т) перегрузке, а тогда, когда говорил о значительной (до 800т) разгрузке в бою. Оказывается теперь 285 это гораздо больше чем 800??? Да ваше мЫшленье просто поражает своей нетревиальностью.
А.Полутов: realswat пишет: А это не может быть переведено как "доступный запас", "расходуемый запас"? Нет. Наличествующий запас. Но можно сделать уточнение,"по докладам подчиненных".
grosse: Алекс пишет: Оказывается теперь 285 это гораздо больше чем 800??? Да ваше мЫшленье просто поражает своей нетревиальностью. Александр, да прекратите вы уже строить из себя идиота. Вам самому то не надоело? Мне рассказывали о вас, как о вполне нормальном, даже приятном общении человеке. Что же вы тут из себя строите? Давайте уже заканчивать этот гнилой базар, и попробуем вернуться к конкретике.
grosse: А.Полутов пишет: Наличествующий запас. Но можно сделать уточнение,"по докладам подчиненных". Чтож, возможно что и действительно посчитали только уголь в угольных ямах. За считанные часы разобраться со всеми помещениями с их содержимым целого броненосца - задача не тривиальная. Тем более, что угля в ямах для перехода было достаточно...
realswat: А.Полутов пишет: Нет. Наличествующий запас. Но можно сделать уточнение,"по докладам подчиненных". Понятно. Но вода только в расходных цистернах (танках), без учета того, что в междудонном пространстве. Вероятно, по углю данные такие же. Спасибо! grosse пишет: Тогда озвучьте пожалуйста это Ваше определение. А мы сравним с расчетным. Я ж говорю, Вам придется чуть подождать. Примерно месяц, может, чуть более. Хотя данные, на которые я опирался, все здесь уже присутствуют. grosse пишет: Ну так, не обижайтесь Вы так. Не обижаюсь на Вас примерно с тех пор, как Вы лихо "поливали говном" того самого уважаемого человека, скромно полагая, что развесовку корпуса Цесаревича знаете лучше него:-)
А.Полутов: realswat пишет: междудонном пространстве А там у них вода, которую они набрали в результате спрямления крена.
Anton: Алекс пишет: Таблица на стр. 10 в верхнем правом углу. Спасибо, нашел Порадовало "водоизмещение в тоннах" в соленой воде (как будто от солености воды меняется масса корабля). Ну и плотность воды попробовал определить (т.е. для какого района мирового океана), получилось 1,007 т/м3 (метрическая) и примерно соответствует минимальной солености воды пролива Бельт (на Балтике ниже, в Атлантике выше) А вот что важно, так это ошибка в расчете (тут сыплю голову пеплом , не учел плотность воды, т.к. данные о кол-ве т на см осадки расчитываются по теоретическому чертежу для плотности воды =1), для Финского залива это неактуально, а вот для Южно-китайского моря или Тихого океана ошибка уже существенна, т.е. получается, что 29 апреля Орел был фактически тяжелее, чем по расчету (на 2,5%).
Алекс: grosse пишет: Мне рассказывали о вас, как о вполне нормальном, даже приятном общении человеке. Что же вы тут из себя строите? Давайте уже заканчивать этот гнилой базар, и попробуем вернуться к конкретике. Вас наверное обманули. И зачем приписывать свои достоинства другим, это вы тут строите идиота, когда вас поймали за голую . А конкретика говорит вполне разумные вещи, если броненосец после боя при наличии в отсеках вполне достаточного количества воды был перегружен на 1500т, из которых только на строительную перегрузку приходится тонн 800-900 по опыту Славы, угля на нем осталось 200т и 24т воды, то ни о какой жуткой перегрузки вызваной идиотом командующим, куркулями специалистами и т.п. говорить не приходится. И японцы сильно ошибались считая что такого запаса угля ему хватит до Владика (не знали они особенности русской техники), последнюю пару дней им бы пришлось до этого Владика идти только на веслах. О Великий, а это уже не к вам а к нормальным вминяемым людям, кто-нибудь может объяснить каких грузов можно во время боя израсходывать примерно на 2000-2500т??? Поскольку забортной водички сугубо по моим ощущениям в Орле бултыхалось порядка 1000т, если не больше, да и боезапас еще оставался, продукты опять же во время боя явно все не уничтожили, сомневаюсь, что и колосники и другие запчасти кого-то интересовали, в общем то и обломки особо не разбирали, опять же пробоины чем-то заделывали...
Anton: А.Полутов пишет: и 24 тонны котельной воды в 8 танках. realswat пишет: Но вода только в расходных цистернах (танках), без учета того, что в междудонном пространстве. Угу, явно в питательных цистернах судя по объему А.Полутов пишет: realswat пишет: цитата: междудонном пространстве А там у них вода, которую они набрали в результате спрямления крена. Тоже логично, сначала разбавили пресную воду соленой, а потом и определить не смогли, где какая (солемеров-то нет).
realswat: А.Полутов пишет: А там у них вода, которую они набрали в результате спрямления крена. То есть после спрямления крена вода оставалась до Майдзуру? А известно ли, какие отделения оказались затоплены?
grosse: realswat пишет: Не обижаюсь на Вас примерно с тех пор, как Вы лихо "поливали говном" того самого уважаемого человека, скромно полагая, что развесовку корпуса Цесаревича знаете лучше него:-) Ну это Вы зря, такого, чтобы я "поливал говном" этого самого уважаемого человека - не было и быть не могло. Это Вы погорячились. Но при этом в чем то я разумеется не согласен с Костенко, как собственно и Вы. Разве это называется "поливать говном"??? realswat пишет: Я ж говорю, Вам придется чуть подождать. Примерно месяц, может, чуть более. Хотя данные, на которые я опирался, все здесь уже присутствуют. Гм, тогда давайте попробуем совсем серьезно, без наездов, оскорблений, и желательно даже без пикировки, которая тоже мешает взаимопониманию. Насколько я понял, Вы вскорости собираетесь опубликовать материал по цусиме. И Ваше мнение о перегрузке Орла Вы туда уже включили. Верно? Но совершенно ли Вы уверены в верности этого Вашего мнения? Может быть имеет смысл обсудить ряд деталей? Ведь когда материал будет опубликован - исправить что либо будет уже гораздо тяжелее. Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что новые данные ув.Полутова о осадке Орла 28 апреля вынуждают нас по новому взглянуть на ситуацию с реальной перегрузкой Орла в бою. Между тем, эта информация действительно новая, и "8-9 месяцев назад" ее уж точно не было в Вашем распоряжении. Считаете ли Вы, что эту информацию можно проигнорировать? Впрочем, все это всего лишь совет, причем действительно дружеский. Принять его, или нет - дело Ваше. Но, еще раз повторю - после того, как материал будет опубликован - что либо исправить в нем будет уже гораздо сложнее...
Алекс: Уважаеые господа, ответте пожалуйста на один вопрос. Тут во у господина Костенко есть фраза, что вся котельная вода 240т была принята исключительно в перегруз. (стр 550). Может быть кто-нибудь объяснит неужели на ЭБР типа "Бородино" котлы Бельвиля умудрялись работать без воды (если даже учесть, что котлы водой запитаны и посчитаны именно в таком состоянии, то из-за того, что они водотрубные масса используемой за раз в них воды достаточно мала, именно по этому они требуют постоянной подпитки, не говоря о том, что герметичные соединения существуют исключительно только в мыслях конструкторов и пар все равно убегает, хотя бы на тех же паровых машинах). Неужели люди которые проектировали этот корабль совершенно не предусматривали питательные цистерны. По всем тех описаниям получается, что предусматривали, так почему запас котельной воды указан в перегруз, притом полностью???
Anton: Алекс пишет: Неужели люди которые проектировали этот корабль совершенно не предусматривали питательные цистерны. По всем тех описаниям получается, что предусматривали, так почему запас котельной воды указан в перегруз, притом полностью??? ИМХО так "на бумаге" уменьшали водоизмещение. На Цесаре тоже запас питательной воды 0. А вода в питательных цистернах (которые в котельном отделении, т.е. расходные, а не запасные) по идее должна относиться к категории воды в котлах (грузы жидкие постоянные по современной классификации), а не к запасу котельной воды.
grosse: Алекс пишет: Уважаеые господа, ответте пожалуйста на один вопрос. Тут во у господина Костенко есть фраза, что вся котельная вода 240т была принята исключительно в перегруз. (стр 550). Алекс пишет: Неужели люди которые проектировали этот корабль совершенно не предусматривали питательные цистерны. Если под питательными цистернами вы подразумеваете емкости для хранения котельной воды, то их действительно не было. Весь запас котельной воды на бородинцах хранился в двойном дне. Возможно еще и в этом и заключается ответ на вопрос - почему эту воду не включили в состав нормальной нагрузки.
Anton: realswat пишет: То есть после спрямления крена вода оставалась до Майдзуру? Могли и выкачать, тем более, что вода там была уже соленая и ценности не представляла.
полная версия страницы