Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме" » Ответить
Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме"
Алекс: Предлагаю начать обсуждать сдесь.
А.Полутов: realswat пишет: То есть после спрямления крена вода оставалась до Майдзуру? А известно ли, какие отделения оказались затоплены? Ну вот сейчас меня опять порвут. Дочитал до другого места. И вновь положение спас Левончук, Леончук, Оленчук, как-то так, везде по-разному написано. Японцы никак не могли найти, где есть запасные цистерны с котельной водой, так как вода у них уходила примерно 1 тонна в час и они решили до утра никуда не двигаться и в случае чего взять воды с кораблей-конвоиров. Но Левончук и еще один матрос приперли какой-то измерительный прибор и вместе с японцем залезли в машинном отделении в запасные танки и обнаружили, что там есть еще чуть менее 200 тонн всего на круг. Левончук объяснил и показал как из них питать котлы. Они покрутили 5-6 клапанов и спрямили корабль, в том числе дифферент на корму, уравняли воду в запасных цистернах котельной воды обеих бортов (крен возник в том числе из-за того, что брали уголь только с правого борта). А затем Левончук показал как окончательно спрямить крен путем забора морской воды в междудонное пространство. Но японцы много брать не стали, так как сочли это опасным.
realswat: А.Полутов пишет: Ну вот сейчас меня опять порвут. Вряд ли. Спасибо за инфо. А.Полутов пишет: Левончук, Леончук, Оленчук На Орле по машинной части служил прапорщик Леончуков.
А.Полутов: realswat пишет: прапорщик Леончуков. Они называют его 2-м механиком. А моя путаница из-за того, что переходом командовал старпом "Асахи", а в машине механики с "Асахи" и "Касуга". Каждый из них написал свое донесение, они взаимодополняют друг друга. Но находятся в разных местах.
А.Полутов: А вообще старший механик Орла сказал японцам, что угля и воды хватит на 300 миль без малого.
realswat: А.Полутов пишет: Они называют его 2-м механиком. Помощником стармеха был штабс-капитан Скляревский. Леончуков - "прапорщик по механической части". Поскольку был еще вахтеный механик поручик Русанов, японцы сильно поивысили Леончукова :-)
Алекс: А.Полутов пишет: А вообще старший механик Орла сказал японцам, что угля и воды хватит на 300 миль без малого. Фантазер, однако.
grosse: Алекс пишет: вам ниочем эти фото не говорят, особенно положение торпедного аппарата и верхнего края нижнего броневого пояса относительно воды??? Кстати, вопрос задан действительно интересный, и фото вполне в тему. Высказывайтесь господа. Мне кажется, что Орел сидит в воде аккурат по самую верхнюю кромку нижнего бронепояса. Есть ли другие мнения?
grosse: kronma пишет: Господин Алекс, я так и услышал от вас ответа на свой вопрос: kronma пишет: цитата: ...но про развесовку перед боем, Костенко не сказал ни слова! Зачем же вы приписываете ему свои слова? Если не трудно, поясните этот момент. Увы, но и этот момент, как и многое другое, рожденное клавиатурой этого величайшего исследователя, видимо так насегда и останется загадкой. Причем не только для всех, но и видимо для него самого...
kronma: Алекс, возможно вы просто увлеклись спором и не заметили мой вопрос... Если не трудно, дайте на него ответ.
Алекс: grosse пишет: Увы, но и этот момент, как и многое другое, рожденное клавиатурой этого величайшего исследователя, видимо так насегда и останется загадкой. Увы, каюсь, мне очень далеко до вас о Великий , исследование вопросов о погрузке 1000т угля за день баркасами, когда ЗПР взглянет посуровей, 23-узлового прорыва Варяга, непотопляемого Николая I, и конечно же вашего знаменитого трехчлена и мальчика с мороженем на лавке в Чемульпо... Ой как мне до этого далеко, так что пойду опыт поднакоплю...
grosse: Алекс пишет: Увы, каюсь, мне очень далеко до вас о Великий , исследование вопросов о погрузке 1000т угля за день баркасами, когда ЗПР взглянет посуровей, 23-узлового прорыва Варяга, непотопляемого Николая I, и конечно же вашего знаменитого трехчлена Ну не скромничайте и не прибедняйтесь, о исследователь. Разница между нами есть, и заключается она уж как минимум в том, что ни один из вопросов заданных мне не остался без ответа. Вы же - напротив, практически ни на один из вопросов, заданных вам, не ответили. Вместо этого вы продолжаете плодить загадочные идиомы, что ни пост - то загадка. Загадка, обреченная остаться без ответа...
kronma: realswat пишет: Вообще-то эти две фразы несколько, хм, противоречивы, не находите? Честно говоря, не нахожу. Возможно, я недостаточно ясно выразил мысль: realswat пишет: Факты не привел (то есть скрыл), но это не повод обвинять в сокрытии. Факты Костенко не привел не потому, что скрывал, а потому, например, что просто не захотел их приводить. Он же не показания давал, не рапорт писАл, и даже не официальный отчёт... Он писАл "Воспоминания..." Свою собственную книгу. Он, и только он может решать (как автор), что вставлять в книгу, а что нет. Если Костенко посчитал, что будет вполне достаточно привести только общую цифру перегрузки (без развесовки) - что ж, это его право. И упрекать его в этом, ну... некорректно, что ли. Собственно, это я и хотел сказать.
grosse: kronma пишет: Факты Костенко не привел не потому, что скрывал, а потому, например, что просто не захотел их приводить. Еще раз постараюсь сформулировать свое мнение по этому поводу: 1) подлинных статей перегрузки на момент боя Костенко не знал, что и не мудрено. 2) те факты статей перегрузки, что Костенко дал в показаниях содержали довольно явные ошибки (типа 400 т угля в перегруз). Из этих показаний складывается устойчивое ощущение, что Костенко зная только общую величину перегрузки, пытается дать ей обьяснение, но подлинными фактами не обладает, поэтому и делает ошибки. 3) много позднее, уже при работе над книгой, Костенко вполне осознал, что его данные из показаний не верны, и именно поэтому он и не включил их в книгу. В книгу же он включил только то, что по его мнению не вызывало сомнений - общая величина перегрузки. А несколько выше, для иллюстрации, он дал статьи перегрузки на момент выхода из Либавы. Т.е. ограничился только полностью достоверными данными. Вот собственно и все. Если Вы согласны с этим, то наверное стоит в данном вопросе поставить точку.
Duron: а может просто дифферент на корму, того и вылез торпедный аппарат
kronma: Кстати, ещё один любопытный момент про уголь: realswat пишет: Как раз в кают-кампании и офицерских каютах уголь лежал над верхним поясом. И. по идее, защищал как минимум верхнюю бронепалубу от попаданий через небронированный борт. На самом деле, бортовые помещения были заполнены углём, чтобы создать хотя бы минимальную защиту для трасс подачи 75-мм патронов от элеваторов (на 76 шп.) к орудиям кормовой батареи.
realswat: Duron пишет: а может просто дифферент на корму, того и вылез торпедный аппарат http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Borodino/Pictures/11.jpg Вот любопытные фотки. По поводу дифферента же:
kronma: realswat пишет: Вот любопытные фотки. Действительно, очень любопытные фото. А известно ли точно, где и когда они были сделаны?
realswat: kronma пишет: А известно ли точно, где и когда они были сделаны? мне, увы, нет...
kronma: Жаль... А какие-нибудь предположения есть?
realswat: kronma пишет: А какие-нибудь предположения есть? северо-западная Россия, начало осени 1904 года
Krom Kruah: kronma пишет: А какие-нибудь предположения есть? На фото Орла на задном плане просматриваеться вроде какое-то 3-етажное здание... Может - Либава? Но и осадка на обеих ... как сказать... Нижн. пояс - противоторпеднй...
kronma: realswat пишет: северо-западная Россия, начало осени 1904 года Я, собственно, про японские фото любопытствовал.
Евгений: Доброе время! >А известно ли точно, где и когда они были сделаны? >А какие-нибудь предположения есть? Предположение 1 - не в Майдзуру. Предположение 2 - спустя 1-3 месяца после (изменились кое какие детали, трубы покрылись ржавчиной) С уважением, Поломошнов Евгений
grosse: Krom Kruah пишет: На фото Орла на задном плане просматриваеться вроде какое-то 3-етажное здание... Может - Либава? Гы-гы, вообще то Орел так близко к берегу в либаве не подходил... А на фото скорее всего один из кронштадских фортов. Если присмотреться, то ИМХО это скорее всего форт "Императора Александра 1". Примерно так он выглядел со стороны большого рейда.
kronma: Евгений пишет: Предположение 1 - не в Майдзуру Возможно, это фото сделано либо непосредственно перед, либо - сразу после перехода в Куре. Обратите внимание на белый дежурный вельбот на шлюпбалках. Вряд ли его стали бы устанавливать на броненосец, находящийся в гавани. Слегка удивляет отсутствие флага...
Krom Kruah: grosse пишет: Гы-гы, вообще то Орел так близко к берегу в либаве не подходил... А на фото скорее всего один из кронштадских фортов. Не знал (что так близко и т.д.) . Может и кронштадский форт... Если присмотреться, то ИМХО это скорее всего форт "Императора Александра 1". Примерно так он выглядел со стороны большого рейда. ОК.
grosse: realswat пишет: А какие-нибудь предположения есть? /////////// северо-западная Россия, начало осени 1904 года Таким образом, это весьма широкое определение видимо можно сузить до "Броненосец "Орел" на Большом Кронштадском рейде, 17-19 сентября 1904 года". Ну, а если копать дальше, и обратить внимание на то, что уже и якорь поднят и омывается водой, то....
Алекс: Господин Кронма, конкретно в тексте места где напрямую написано, что эти статьи перегрузки сохранились в Цусиму нет, это вы совершенно правы, но по смыслу очень четко прослеживается эта мысь, поскольку там нигде между статьями нагрузки и общей перегрузкой в Цусиме не указывается на изменение хоть одной из этих статей. Зато есть куда более инересный вопрос. Носовой ТА находится согласно любого чертежа (хотите из альбома Орла, хотите из Славы) на высоте 89см (35") над ВЛ, вместе с осадкой это будет 348" (или 29 футов), так что при осадке носом в 30,5 футов носовой аппарат просто обязан погрузиться под воду практически полностью. Что-то таких описаний, что у броненосца даже носовой ТА полностью ушел под воду не припомню. Возникает только один вопрос - где-то нас дурят, но вот где именно???
kronma: Господин Алекс, я рад, что вы честно ответили на мой вопрос. Алекс пишет: ...так что при осадке носом в 30,5 футов носовой аппарат просто обязан погрузиться под воду практически полностью. Что-то таких описаний, что у броненосца даже носовой ТА полностью ушел под воду не припомню Согласитесь, отсутствие таких описаний, ещё не говорит о том, что такого не было. Пример - на Мадагаскаре осадка была ещё больше. Её увеличение от проектной - 1,5м. Водоизмещение - 16800тонн. (Источник - http://www.sistematima.narod.ru/Texts/AboutRJW/Myry1990/a_Myry1990_1.htm) И никаких эмоциональных описаний по этому поводу - привыкли к концу похода-то... Напомните, пожалуйста, откуда взялась эта цифра в 30,5 футов? И ещё одна цитата, для размышлений: "Это выдержка из труда французского морского писателя Рене Девалюи "Борьба за обладание морем" издания 1906 года: "... когда "Орел", сданный в плен, осматривали в Сасебо, то было обращено внимание, насколько он был перегружен углем. Он сидел в воде ниже нормальной грузовой ватерлинии и его поясная броня далеко ушла под воду". Здесь уже речь идет не о прикидках и расчетах, выполненных задним числом, а о фактическом контроле посадки корабля после боя*. А у меня к вам тоже есть несколько встречных вопросов: Алекс пишет: Опять же таки возникает вопрос, если в ночь Гульского инцидента сразу же в порты начала вкатываться волна, как их только открыли, то в Цусиме на это практически не жаловались Как же, не жаловались? Прочитайте показания Шведе. Он об этом прямо говорит. Кстати, было там что-то и про транспорт с запасными снарядами "до 3-дм включительно". Так что, расстрелянный в Северном море боезапас, могли и восполнить. Алекс пишет: А теперь хотите немножко математики: Боезапас ЭБР типа Бородино - 12" - 324 снаряда и 316 боевых зарядов Напомните, пожалуйста, откуда такие сведения?
realswat: kronma пишет: Кстати, было там что-то и про транспорт с запасными снарядами "до 3-дм включительно". На транспорта грузили боекомплект крейсеров. До 6-дм включительно. kronma пишет: Господин Алекс, я рад, что вы честно ответили на мой вопрос. По-моему, это было вполне очевидно. И тут кое-кто говорил, что, ОЧЕВИДНО, перегрузка не могла сохраниться к Цусиме. По крайней мере - с точностью до тонны. Так что...? kronma пишет: "Это выдержка из труда французского морского писателя Рене Девалюи "Борьба за обладание морем" издания 1906 года: "... когда "Орел", сданный в плен, осматривали в Сасебо, то было обращено внимание, насколько он был перегружен углем. Он сидел в воде ниже нормальной грузовой ватерлинии и его поясная броня далеко ушла под воду". Здесь уже речь идет не о прикидках и расчетах, выполненных задним числом, а о фактическом контроле посадки корабля после боя*. Да? И что в этой цитате написано? Ровно один оценочный факт - корабль сидел ниже грузовой ВЛ. Что мы и так знаем. А остальное - уже либо вода (поясная броня - какая, как далеко в воду ушла?), либо и вовсе лажа (когда Орел был в Сасебо? Сколько на нем могло остаться угля даже к моменту прибытия в Майдзуру, если было 1095 т в 8.00 13 мая).
realswat: kronma пишет: Напомните, пожалуйста, откуда такие сведения? Я задавал уже этот вопрос, и Алекс ответил - из Славы Виноградова.
kronma: realswat пишет: На транспорта грузили боекомплект крейсеров. До 6-дм включительно. Спасибо. Понятно. realswat пишет: По-моему, это было вполне очевидно. А по-моему, не вполне очевидным было вот это: Алекс пишет: конкретно в тексте места где напрямую написано, что эти статьи перегрузки сохранились в Цусиму нет realswat пишет: Я задавал уже этот вопрос, и Алекс ответил - из Славы Виноградова. Собственно, вопрос был задан Алексу. Вот его ответ мне и хотелось бы услышать...
kronma: realswat пишет: И что в этой цитате написано? Ровно один оценочный факт. Совершенно верно. Цитату я привёл к тому, что, к сожалению, любые данные о посадке корабля после боя, никак не помогут прояснить вопрос с перегрузкой "Орла" перед боем. О чем, ранее, и говорил vov.
Anton: realswat пишет: Вот любопытные фотки. По поводу дифферента же: Вот кстати еще любопытное фото Орла (сразу после сдачи?). Носовой ТА вполне над водой.
Алекс: kronma пишет: Напомните, пожалуйста, откуда такие сведения? Из монографии "ЭБР Слава" господина Виноградова. kronma пишет: Напомните, пожалуйста, откуда взялась эта цифра в 30,5 футов? Из поста Полутова о состоянии Орла на 28 апреля, а это вроде бы как из боевой летописи Орла, попавшей к японцам. kronma пишет: Кстати, было там что-то и про транспорт с запасными снарядами "до 3-дм включительно". Так что, расстрелянный в Северном море боезапас, могли и восполнить. Странно, что о погрузке 75мм боезапаса на ЭБР не поминается вообще нигде, не в мемуарах, ни в приказах по эскадре, хотя приказ сдать излишние 47 и 37мм снаряды на транспорта есть и упоминается что перегружали перед выходом на последний отрезок пути от Камранга до Цусимы. И еще одно небольшое замечание, на всех фото Орла после пленения отчетлива видна белая линия. Поскольку я далек от мысли, что это ВЛ, то могу только считать, что эта самая белая полоса ничто иное как засохшие водоросли. Так что реальная ВЛ корабля в пару последних месяцев просто на лицо. Так что ТА явно не был погружен.
kronma: Алекс пишет: Из монографии "ЭБР Слава" господина Виноградова. Спасибо, понятно. Тогда позвольте задать вполне логичный вопрос - а при чём тут "Слава"? Вроде бы, здесь речь идёт об "Орле"? Почему вы уверены, что эти два разных парохода, имели одинаковый боезапас главного калибра? Алекс пишет: Из поста Полутова о состоянии Орла на 28 апреля. Спасибо. По поводу данных о посадке корабля после боя, я высказался чуть раньше. Если будут замечания, внимательно выслушаю. Алекс пишет: Странно, что о погрузке 75мм боезапаса на ЭБР не поминается вообще нигде... Этот момент уже прояснил realswat. На транспортах был боезапас крейсеров. Хотя, патроны-то, вроде, одинаковые... Почему бы и не догрузиться? Алекс пишет: ...то могу только считать, что эта самая белая полоса ничто иное как засохшие водоросли. Согласитесь, что качество фотографий таково, что об этом трудно судить определённо...
realswat: Anton пишет: Вот кстати еще любопытное фото Орла (сразу после сдачи?). Да. Я и не знал, что оно в сети есть:-) В таком качестве не видел... Спасибо!!!
grosse: Алекс пишет: откуда взялась эта цифра в 30,5 футов? /////////// Из поста Полутова о состоянии Орла на 28 апреля, а это вроде бы как из боевой летописи Орла, попавшей к японцам. Алекс пишет: Так что реальная ВЛ корабля в пару последних месяцев просто на лицо. Так что ТА явно не был погружен. Начну с того, что у Полутова все таки 30 футов 3 дюйма. Откуда взято 30,5 футов - по прежнему не ясно. Но дело конечно не в этом, а в том, что при этой самой указанной в "вроде бы как боевой летописи Орла" на 28 апреля осадка (30ф3") торпедный аппарат примерно на 16" должен был быть погружен в воду. Т.е. практически целиком. Таким образом ваша "реальная" ватерлиния на деле явно не была такой уж реальной...
kronma: Алекс пишет: Так что реальная ВЛ корабля в пару последних месяцев просто на лицо. Так что ТА явно не был погружен. Знаете, Алекс, а ваше наблюдение оказалось весьма любопытным! Похоже, это действительно след от водорослей. Ничего другого пока в голову не приходит. Что ж, теперь давайте попробуем проверить реальную осадку графически. Посмотрите, ИМХО, за точку привязки можно взять башмак крепления первого противоминного шеста. Белая линия, проходящая практически вдоль его верхнего края, обозначена на схеме №1. Теперь посмотрим на чертёж расположения противоминных шестов. Надеюсь, не будет утверждений, что башмаки шестов тайно переставлялись по ночам хитрым корабельным инженером? Итак, что у нас получилось? Минный аппарат, разумеется, полностью под воду не ушёл - только наполовину.. Зато, значение осадки - 31 фут! Перегрузка (от проектного значения) - 5 футов. Это 1,522 метра! Причём, перегрузка постоянная, достаточная чтобы водоросли успели разрастись... Какие будут комментарии?
Алекс: kronma пишет: Какие будут комментарии? Думаю что немножко не так, вы нарисовали линию исходя из осадки на ровный киль, хоя явно видно, что линия косая с диффирентом на корму. И вторая точка пожалуй проходит по середине 1-го башмака противоторпедных сетей. В носу то же хорошо видно что линия начинается под ТА. А поскольку водоросли высохли, что произошло явно не за один день, а так же пара черных пятен от японских снарядов показывает что в день боя 14 мая осадка была ненамного больше, чем на тот момент в который броненосец запечатлен.
полная версия страницы