Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме" » Ответить
Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме"
Алекс: Предлагаю начать обсуждать сдесь.
GeorgG-L: А.Полутов пишет: Страсть как люблю всякие отличия. Поскольку я тут в одной игре вроде как "хозяин земли русской" то вам по блату могу и орден на выбор
А.Полутов: GeorgG-L пишет: то вам по блату могу и орден на выбор Буду премного благодарен. А то хозяин сего форума, Жорка, неправедно мой гений зажимают-с. А мог бы давно уже сразу генерал-адмирала дать, ну и егория 1 степени вместе с андреем первозванным. Вот и приходится ошиваться в матросиках и терпеть чиновную несправедливость.
realswat: А.Полутов пишет: Летопись Орла была взята японцами на корабле, А Вы цитировали русский вариант, или перевод?
А.Полутов: Перевод. Русского варианта я пока не видел. Вроде он есть, но не в центральном архиве(НИИ МНО), а в Курэ. Но туда я еще не ездил.
realswat: Anton пишет: Но судя по всему этот балласт оставался и далее, т.к. дифферент Орла 29 апреля - на корму, тогда как при приеме угля в перегруз без балласта - дифферент Орла должен быть на нос. А вот это интересно, поскольку в показаниях Костенко указано - при выходе из Носси-Бэ Орел имел водоизмещение 16800 т, осадка носом 31 фут 11 дюймов, кормой 30 футов 4 дюйма. Некое ИМХО - слишком тонкое, но все же. 28 апреля, насколько помню, был шторм, мешавший приему угля. В то же время Костенко утверждает, что при выходе из Носси-Бэ дифферент был на нос. Возможно, балласт принимали только во время штормов, а потом откачивали. Есть и еще один нюанс - Кэмпбелл упоминает "дневник офицера, захваченный на Орле". Запись от 28 апреля, 2052 т угля. И осадку кормой 30 футов 3 дюйма. Носом не указывает...
realswat: А.Полутов пишет: Перевод. Понятно, спасибо!
realswat: realswat пишет: Есть и еще один нюанс - Кэмпбелл упоминает "дневник офицера, захваченный на Орле". Запись от 28 апреля, 2052 т угля. И осадку кормой 30 футов 3 дюйма. Носом не указывает... А 9 марта, вскоре после ухода с Мадагаскара, Кэмпбелл дает 32 фута 6 дюймов носом. В то время как Костенко - 31 фут 11 дюймов кормой. Теперь уже рискну предположить, что именно Кэмпбел перепутал нос и корму - дважды дает цифры, близкие к русским, но относящиеся к противоположным (русским источникам) оконечностям. Хотя это и странно
grosse: А.Полутов пишет: Адресок, please, Отправил в личку.
kronma: Возвращаясь к дифференту... Давайте вспомним, когда и зачем были приняты эти 200 тонн воды в кормовое подбашенное отделение. Костенко пишет: ...в шторм у мыса Доброй Надежды... для улучшения устойчивости на курсе Если не ошибаюсь, шторм был сильным и попутным, т.е. волна набегала на корабли сзади. Кстати, у Костенко есть рисунок с размерами волн. Ударяя в корму, громадные волны сбивали корабли с курса, и те начинали рыскать. Вот только для того, чтобы уменьшить эту рыскливость, и был принят дополнительный балласт - 200тонн воды в междудонное пространство. Когда шторм утих, не было никакого смысла таскать эти лишние 200 тонн воды в и без того перегруженных кораблях... Скорее всего, воду откачали за борт, и дальнейшего влияния на посадку корабля она не оказывала. ИМХО, разумеется.
grosse: kronma пишет: Когда шторм утих, не было никакого смысла таскать эти лишние 200 тонн воды в и без того перегруженных кораблях... Разве что для улучшения ситуации с остойчивостью?
kronma: Ситуация с остойчивостью вызывала опасения только в бою - при нарушении целостности надводного небронированного борта. В остальном - корабли имели достаточную остойчивость (хотя, и меньше проектной). realswat пишет: Кэмпбелл упоминает "дневник офицера, захваченный на Орле". Запись от 28 апреля, 2052 т угля. И осадку кормой 30 футов 3 дюйма. Носом не указывает... Возможно, речь идёт как раз об историческом журнале "Орла"?
А.Полутов: grosse пишет: Отправил в личку. Отправил личное сообщение. Нас убила давно и уже наша покорность уголовной лексике. Дачка - передача, личка - личное сообщение... У нас нет будущего, к сожалению.
GeorgG-L: А.Полутов пишет: Нас убила давно и уже наша покорность уголовной лексике. Я тут click here для дисскуссии веточку создал... выпивать там предлагаю...
grosse: А.Полутов пишет: Отправил личное сообщение. Нас убила давно и уже наша покорность уголовной лексике. Дачка - передача, личка - личное сообщение... Андрей, вообще то эта такая форумная лексика. Ну а если и в неволе стали применять форумную лексику, то напротив - у нас великое будущее... :-)))
kronma: Алекс пишет: ...как в носу, так и в корме отчетливо видны черные круги - явные следы попадания японских снарядов, что говорит о том, что во время боя 14 числа эти места были явно выше уровня воды. Есть варианты, но все равно это место должно быть по ВЛ или чуть ниже, даже в самом худшем случае. Алекс, не могли бы вы пояснить свои слова? Что значит "в самом худшем случае"? Вы полагаете, что снаряды не могли попадать в броневой пояс, если он находился ниже ВЛ?
kronma: Давайте рассмотрим систему выпрямления крена и схему затопления бортовых отсеков "Орла" перед боем. Не обращайте внимания на подписи... Котельная вода (пресная) показана синим цветом. Забортная вода - зелёным. Котельной водой заполнены 6 отсеков (3 с правого борта, и 3 - с левого). В статьях перегрузки, Костенко указывает, что всего было принято 240 тонн котельной воды. Значит, в одном отсеке находилось 240 : 6 = 40 тонн. Разумеется, котельная вода на походе расходовалась, но её убыль могла пополняться с помощью опреснителей. Ещё по одному отсеку с каждого борта, были заполнены забортной водой. Это ещё 80 тонн. Предположим, что подобное заполнение отсеков сохранилось и к началу боя. Из описания работы системы следует, что во время боя, котельной водой можно было 3 раза спрямить крен на правый борт, и 3 раза - крен на левый борт (т.к. каждый раз после спрямления, вода перепускалась на пол кочегарки, а оттуда откачивалась за борт). После спрямления и удаления воды, бортовой отсек снова заполнялся, но уже забортной водой. Забортная вода, в отличие от воды котельной, никакой ценности не представляла. Поэтому, бОльшая часть этой воды могла быть откачана за борт в ночь на 15 мая, при устранении повреждений и подготовке к новому бою. Тем более, что на тот момент наибольшую опасность представляли пробоины возле ВЛ, и требовалось любой ценой уменьшить осадку корабля. Оставили, например, по одному отсеку с каждого борта - и хватит. С быстронарастающим креном (от минной пробоины) эта система всё равно бы не справилась, а для компенсации фильтрующейся воды вполне хватило бы и 1...2 отсеков. Какие будут соображения?
realswat: kronma пишет: Давайте обратим внимание на систему выпрямления крена Это откуда?
kronma: realswat пишет: Это откуда Из Костенко. Издание 4-е..
realswat: kronma пишет: Из Костенко. Издание 4-е.. Странно. Костенко-то пишет: Быстро затопили нижние отсеки левого борта 38–44, 47–53, 53–59-го шпангоутов Ну и кроме того: kronma пишет: каждый раз после спрямления, вода перепускалась на пол кочегарки, а оттуда откачивалась за борт Такое может быть, если поступление воды из-за борта прекратилось. Ну, как и было, когда воду спустили с броневой палубы. Но если отсеки затоплены в результате повреждений борта и поступление воды не останавливается (как было, например, после попаданий в пояс напротив операционного пункта) - такая метода не сработает. Вода снова будет поступать в поврежденный отсек.
kronma: realswat пишет: Странно. Изд. 1-е, стр. 530-531. realswat пишет: Вода снова будет поступать в поврежденный отсек. ...пока не заполнит его целиком. Затопление неповреждённого отсека противоположного борта позволит компенсировать крен. В результате, корабль сядет глубже, но без крена. Я, собственно, привёл эту схему, чтобы показать, что котельная вода могла использоваться только шесть раз (3+3). Не так ли?
realswat: kronma пишет: В результате, корабль сядет глубже, но без крена. Но вода-то останется. Я, собственно, и указал - что спрямление крена не всегда оканчивается осущением затопленных отсеков. kronma пишет: Я, собственно, привёл эту схему, чтобы показать, что котельная вода могла использоваться только шесть раз (3+3). Не так ли? Даже если костенко, "все внимательно проанализировав", написал затопили вместо перепустили - получается, что вообще всю котельную воду с одного борта за один раз истратили...
kronma: realswat пишет: Но вода-то останется. Вне всякого сомнения. realswat пишет: Даже если костенко, "все внимательно проанализировав", написал затопили вместо перепустили - получается, что вообще всю котельную воду с одного борта за один раз истратили... Дык, запросто! И в этом у меня тоже нет никаких сомнений. Я, в общем-то, не о том, как называть процесс - "затоплением" или "перепусканием", а про то, что котельную воду потратили быстро... Максимум - за три раза с борта. Минимум - всю сразу, за один раз. Так?
realswat: kronma пишет: Я, в общем-то, не о том, как называть процесс - "затоплением" или "перепусканием", а про то, что котельную воду потратили быстро... А я, в общем-то, о том, что использовать котельную воду для борьбы с креном, перепуская ее с борта на борт - более или менее логично. Но вот чтобы лихо выкачивать ее за борт... Круто будет. Может очень печально закончится. Так, что уголь действительно лишним окажется. Потому и предполагаю, что 1. Затопили (а не перпустили) написано не случайно - коль собирались потом воду выкачивать за борт 2. Никто котельную воду за борт не гнал.
kronma: realswat пишет: Но вот чтобы лихо выкачивать ее за борт... Круто будет. 2. Никто котельную воду за борт не гнал. Как же тогда работала система, изображённая на схемах Костенко? Вот, перепустили мы воду с одного борта на другой. Крен выправился. Уровень воды в отсеках правого и левого борта стал одинаковым. И что дальше с водой делаем-то?
realswat: kronma пишет: Уровень воды в отсеках правого и левого борта одинаковый. Что дальше с водой делаем-то? Таки ничего. Мы ж тока что обсуждали - коль вода затопила отсек в результате повреждений, то выпускать из него воду в КО для дальнейшей откачки не имеет смысла. А я думаю, система все-таки задумывалась для таких случаев, а не для достаточно своебразного события, описанного Костенко. С перепуском воды с броневой палубы.
kronma: realswat пишет: Таки ничего. Мы ж тока что обсуждали В таком случае, получается, что если воду не откачивать, то эта система - только на 6 применений. А дальше - всё, кирдык. Все креновые отсеки уже использованы и затоплены. Осталось только опрокидываться... Кстати, вот описание этой системы от Шведе. "Воду (из отсека) выпускали". Вверху - выделена цитата для Алекса, о волнении моря и захлёстывании воды в порты 75-мм батареи. Это к разговору о реальной осадке корабля...
kronma: Кстати, ещё из Костенко, о мероприятиях после боя: " Большое количество воды набралось под полами кочегарок, куда ее приходилось спускать из бортовых отсеков после выравнивания крена." Так что, воду из отсеков всё же выпускали...
invisible: kronma Спасибо за схему и цитаты. Очень информативно.
realswat: kronma пишет: В таком случае, получается, что если воду не откачивать, то эта система - только на 6 применений. А дальше - всё, кирдык. Согласитесь, было бы странно, если бы Костенко придумал систему спрямления крена, работающую при любом, сколь угодно большом числе попаданий:-) В целом же беседа идет по кругу - я говорю о том, что при незаделанной пробоине воду перпускать нельзя. А Вы - о том, что если поступление воды прекратилось, ее можно откачать...
kronma: realswat пишет: В целом же беседа идет по кругу - я говорю о том, что при незаделанной пробоине воду перпускать нельзя.... Стало быть, имеет место обычное непонимание. Разумеется, перепускать воду из повреждённых отсеков я не предлагаю. Это было бы равносильно добровольному затоплению корабля. Я говорю про неповреждённые отсеки креновой системы. Из них-то воду выкачивать можно, я полагаю? После спрямления крена и герметизации другого (повреждённого) отсека... Поэтому, и Костенко и Шведе говорят о перепуске воды (из неповреждёной системы) под пол кочегарного отделения, откуда её и отачивали за борт. После этого один из двух (неповрежденных) отсеков вновь заполнялся водой. Правда, на этот раз, уже забортной.
А.Полутов: Для Кронмы. Запись от 9 мая. С 6-30 до 8-30 приняли с транспорта 65 тонн угля.
Anton: kronma пишет: После этого один из двух (неповрежденных) отсеков вновь заполнялся водой. Правда, на этот раз, уже забортной. А что в том странного? Штатных насосов большой производительности на системе перепуска по-видимому нет, т.е. в бою по-другому и не получится (быстро). kronma пишет: Я, собственно, привёл эту схему, чтобы показать, что котельная вода могла использоваться только шесть раз (3+3). Котельная вода - да, 6 раз, но после откачки отсека одного борта и затопления другого забортной - значительно больше. realswat пишет: Но вот чтобы лихо выкачивать ее за борт... Круто будет. Может очень печально закончится. Так, что уголь действительно лишним окажется. Когда стоит выбор сохранности воды или корабля, обычно выбирается корабль.
kronma: А.Полутов Спасибо!
realswat: Anton пишет: Когда стоит выбор сохранности воды или корабля, обычно выбирается корабль. Во-первых, котельная вода имеет непосредственное отношение к сохранности корабля. Во-вторых, борьба с креном может вестись и без откачки за борт котельной воды. kronma пишет: Из них-то воду выкачивать можно, я полагаю? После спрямления крена и герметизации другого (повреждённого) отсека... Что Вы подразумеваете под герметизацией? Если заделку пробоины - то да, можно. Если ж пробоина осталась, то каким образом можно выкачивать воду из другого отсека, который и затоплен-то для того, чтобы спрямить крен?
kronma: realswat пишет: Что Вы подразумеваете под герметизацией? Если заделку пробоины - то да, можно. Если ж пробоина осталась, то каким образом можно выкачивать воду из другого отсека, который и затоплен-то для того, чтобы спрямить крен? Под герметизацией я подразумеваю мероприятия по прекращению поступления воды в отсек. Затем, этот отсек осушается. Ну, а затем осушаются отсеки креновой системы. Если же отсек герметизировать не удаётся (минная или подводная пробоина), то, после выравнивания крена, можно заполнить водой противоположный неповреждённый (но не входящий в креновую систему) отсек. После этого, опять же, отсеки креновой системы осушаются и возвращаются в исходное состояние. realswat пишет: Во-вторых, борьба с креном может вестись и без откачки за борт котельной воды. Выходит так, что другого способа (на этом корабле и на этот момент) не придумали. Кстати, когда корабли перешли на жидкое топливо, были предложения использовать нефть в аналогичных по принципу действия, системах. Нефть, разумеется, никто за борт не откачивал. Но, там были специально спроектированные системы. Здесь же - походный экспромт.
shhturman: kronma пишет: Если же отсек герметизировать не удаётся (минная или подводная пробоина), то, после выравнивания крена, можно заполнить водой противоположный неповреждённый (но не входящий в креновую систему) отсек. Коллеги, вдумайтесь в то что Вы пишете - на кораблях все отсеки могут и должны использоваться для компенсации крена и дифферента. Уже после РЯВ к ПМВ были разработаны специальные таблицы непотопляемости, где каждому отсеку было отведено свое место и прежде чем затапливать какой-либо из них, производился расчет потребного количества забортной воды и т.д. Но компенсировав таким образом крен Вы предлагаете затопить еще один отсек, тем самым 1) еще более уменьшая запас плавучести, 2) придав новый крен на уже неповрежденный борт, ибо одновременно принять балласт и откачать его практически не удается...
kronma: shhturman пишет: Но компенсировав таким образом крен Вы предлагаете затопить еще один отсек, Согласен. Ещё один отсек затапливать не будем. Выровняв крен и прекратив (уменьшив) поступление воды, осушаем повреждёный отсек.
realswat: kronma пишет: Под герметизацией я подразумеваю мероприятия по прекращению поступления воды в отсек. Ну, пошли на очередной круг kronma пишет: Если же отсек герметизировать не удаётся (минная или подводная пробоина), Я именно об этом и говорю. Пробоину можно успеть заделать только ДО затопления отсека - а тогда обычно борьбы с креном не ведется. А теперь попробуйте представить, как должна была бы работать система контрзатопления. С каждого борта по 5 затопленных заранее отсеков. Вот попал снаряд, пробил борт и затопил еще один, шестой. И что дальше?
kronma: Давайте не пойдём на очередной круг. Не будем рассматривать снаряды, мины и пробоины от таранов... Давайте вернёмся к "Орлу". Вы предлагаете не осушать отсек, затопленный через случайно открытые палубные горловины? Или отсек, затопленный водой, поступившей сверху, от близкого разрыва снаряда и от перебитых труб пожарных магистралей? Может, тогда, вообще с водой не бороться? Пусть себе течёт, раз дырку нашла...
realswat: kronma пишет: Вы предлагаете не осушать отсек, затопленный через случайно открытые палубные горловины? Да нет. Про это я уже говорил. Я предлагаю не осушать отсек, затопленый через поврежденную обшивку. После попаданий в броневой пояс у операционного пункта. К примеру. Кое-кто даже говорит, что крен от этого попадания был наибольшим за весь бой
полная версия страницы