kronma: В таком случае, мы с Вами говорим об одном и том же. Просто, не поняли друг друга. Давайте всё же вернёмся к котельной воде, залитой в бортовые отсеки. Как Вы предлагаете поступить с ней, после выравнивания крена?
Сергей-2-0406: Пересвет пишет: цитата: Если А.С. Новиков не врёт - в письме от 20 сентября 1904 года Интересно а он что на "Суворове" был в походе??? ___ Вы, робята, читаете много, а основоположников не помните... У него там товарищ плыл, и на стоянках они обменивались новостями. – Тот, понятно дело, жаловался на нервную обстановку. – Я вообще удивляюсь, как они бунт не подняли, как на Потёмкине… Сдались бы китайчатам или американцам...
realswat: kronma пишет: Как Вы предлагаете поступить с ней, после выравнивания крена? Ну, чисто лошадь на корде Если затопление в результате повреждений обшивки - то водичка будет оставаться до устранения повреждений. Если в результате инициативы сверху:-) - водичку можно и откачать. Но... правильно ли я понял, что Вы считаете, будто в результате этих манипуляций количество воды в бортовых отсеках Орла к концу боя уменьшилось?
grosse: kronma пишет: Вы предлагаете не осушать отсек, затопленный через случайно открытые палубные горловины? Или отсек, затопленный водой, поступившей сверху, от близкого разрыва снаряда и от перебитых труб пожарных магистралей? Может, тогда, вообще с водой не бороться? В этом вопросе видимо Реалсват прав. В перечисленных Вами случаях поступление воды происходит медленно. И ее вполне можно переспустить/откачать. И пользоваться в этих случаях системой контрзатоплений не нужно/не обязательно. Система контзатоплений ИМХО служила именно для случаев быстрого затопления отсеков. Только в этом случае крен мог нарастать быстро и привести к гибельным последствиям. А такое быстрое затопление отсеков возможно только при значительном повреждении обшивки. Которое в бою не устранить, а значит затопленный отсек и не осушить. Наверное поэтому и решили использовать для целей контрзатопления такой ценный ресурс как котельную воду. Было понимание, что ничто с ней от переливания с борта на борт не случится, а за борт ее никто откачивать и не собирался... Хотя показания Шведе действительно выглядят несколько странно. Да и одно упоминание отсеков именно кормовой кочегарки чего стоят. Или он оговорился, или смысл его высказывания вообще не понятен...
Пересвет: Сергей-2-0406 пишет: Пересвет пишет: цитата: Если А.С. Новиков не врёт - в письме от 20 сентября 1904 года Интересно а он что на "Суворове" был в походе??? Я же уже отвечал, что А.С. Новиков цитировал не своё письмо, а лейтенанта П.Е. Владимирского, офицера "Кн. Суворова".
shhturman: grosse пишет: В перечисленных Вами случаях поступление воды происходит медленно. И ее вполне можно переспустить/откачать. И пользоваться в этих случаях системой контрзатоплений не нужно/не обязательно. Система контзатоплений ИМХО служила именно для случаев быстрого затопления отсеков. Только в этом случае крен мог нарастать быстро и привести к гибельным последствиям. А такое быстрое затопление отсеков возможно только при значительном повреждении обшивки. Которое в бою не устранить, а значит затопленный отсек и не осушить. Опасное заблуждение, коллеги. Вода, скапливавшаяся на палубах представляла и представляет для корабля угрозу иногда большую, нежели затопленный отсек, поскольку представляет собой неустойчивую массу с большой свободной поверхностью, перекатывающуюся на большой высоте, что ведет к уменьшению собственно остойчивости и внезапному изменению кренящего момента - и гибели корабля... С этой бедой главный способ борьбы - перепуск воды в нижние палубы/отсеки, откуда откачивать за борт. Компенсировать эту воду контр-затоплением - значит еще больше уменьшить запас плавучести и остойчивости (причем последнее вообще непредсказуемо ибо вода гуляет по палубам)
GeorgG-L: Сергей-2-0406 пишет: Сдались бы китайчатам или американцам... Уж лучше сразу неграм в Африке
GeorgG-L: shhturman пишет: с большой свободной поверхностью И чем больше эта площадь, тем меньше начальная остойчивость...
Алекс: kronma пишет: Давайте всё же вернёмся к котельной воде, залитой в бортовые отсеки. Как Вы предлагаете поступить с ней, после выравнивания крена? Простите, а что мы воду исключительно в те отсеки где была пресная вода спускаем, или только они затапливаются??? Если так то находящуюся там пресную воду вы превращаете, как бы сказать в подсоленную. Или все бортовые отсеки заняты пресной водой??? Так по схеме далеко не все. Так что вам мешает спустить воду в пустой отсек и постепеннно вместе с откачкой воды из этого отсека перепускать воду обратно в освободившуюся цистерну.
grosse: shhturman пишет: Опасное заблуждение, коллеги. И в чем заблуждение?
realswat: попробовал намалевать тоже - работу системы, как описано у Костенко: После ухода Сакеллари в боевую рубку комендоры средней батареи, обеспокоенные большим количеством воды перекатывавшейся по батарейной палубе, самовольно открыли горловину в коридор позади брони. В него быстро сбежала вода и заполнила сразу весь коридор от 38-го до 44-го шпангоута правого борта. Получился устойчивый крен в 6°, и вся вода на палубах скатилась к правому борту. На циркуляции крен возрос до опасных пределов, но «Орел» еще не имел больших пробоин в тонкой обшивке правого борта. Орудийные порты батареи правого борта также не были повреждены. Их во-время закрыли, и опасность, миновала, хотя крен на несколько минут доходил до 10° Трюмному механику Румсу было дано приказание выпрямить крен и убрать воду с батарейной палубы. Быстро затопили нижние отсеки левого борта 38–44, 47–53, 53–59-го шпангоутов Корабль выпрямился, и тогда перепустили вниз воду из коридора, [451] затопленного комендорами батареи. Из кочегарки откачали воду помпами, затопленные отсеки осушили, и снова трюмные системы были приготовлены к дальнейшей борьбе с кренами. Красным отмечена зона затоплений (но на самом деле она выше нижней броневой палубы) Зеленым - те отсеки, которые "затопили", но которые, по схеме системы контрзатоплений, уже были заполнены водой (38-44 шп, 53-59 шп.). Желтым - тот отсек, который был пустой, и который могли как затопить, так и наполнить водой из отсека правого борта (47-53 шп). Кто как хочет, но мне не кажется, что книга писалась аккуратно, а автор все "внимательно анализировал"...
grosse: realswat пишет: мне не кажется, что книга писалась аккуратно, а автор все "внимательно анализировал"... Гм, ну значит не все... :-)) Надеюсь Вы не думаете что существуют книги в которых ВООБЩЕ нет ошибок?
realswat: grosse пишет: Надеюсь Вы не думаете что существуют книги в которых ВООБЩЕ нет ошибок? Нет, конечно. Потому и рассуждения типа "в показаниях он мог ошибиться, а в книге дал только достоверную информацию" меня не впечатляют:-)
Алекс: kronma пишет: Вверху - выделена цитата для Алекса, о волнении моря и захлёстывании воды в порты 75-мм батареи. Это к разговору о реальной осадке корабля... Спасибо конечно за заботу, вот только если о реальной осадке корабля, то картина получается для ваших утверждений не очень хорошая. Захлестывать стало уже к ночи (хотя волнение к вечеру в основном успокоилиось, что позволило японцам выполнять торпедные атаки и использовать малые ММ). К тому же к этому времени Орел уже основательно поднабрался воды от тушения пожаров (собственно почему она перекатывалась по палубам) и из-за повреждений надводного борта. В начале боя всего этого просто не было, зато порты 75мм батареи были открыты, а про воду никто и не слышал - жаловались не на то, что вода по батареии гуляет, о о том что угольная пыль сыпится. При этом Орел с этой открытой батареей весь день маневрировал и ничего. А вот в темное время суток волны, как пишет старший офицер сего броненосца , СТАЛИ захлестывать в орудийные порты. Зато во время Гульского инцидента написано вполне определенно, как только открыли порты 75мм батареи в них начали вкатываться волны...
grosse: realswat пишет: Надеюсь Вы не думаете что существуют книги в которых ВООБЩЕ нет ошибок? ////////////// Нет, конечно. Потому и рассуждения типа "в показаниях он мог ошибиться, а в книге дал только достоверную информацию" меня не впечатляют:-) Меня тоже. Интересно только - а кто нибудь действительно рассуждает подобным образом? Ведь "дать только достоверную информацию" - это как раз ровно тоже, что и "вообще не совершить ошибок". Что, как мы и договорились - практически не возможно...
realswat: grosse пишет: Ведь "дать только достоверную информацию" - это как раз ровно тоже, что и "вообще не совершить ошибок". Что, как мы и договорились - практически не возможно... Верно. 3) много позднее, уже при работе над книгой, Костенко вполне осознал, что его данные из показаний не верны, и именно поэтому он и не включил их в книгу. В книгу же он включил только то, что по его мнению не вызывало сомнений - общая величина перегрузки. А несколько выше, для иллюстрации, он дал статьи перегрузки на момент выхода из Либавы. Т.е. ограничился только полностью достоверными данными. Кстати, а почему Вы думаете, что знать величину перегрузки к моменту боя Костенко не мог?
grosse: В книгу же он включил только то, что по его мнению не вызывало сомнений - общая величина перегрузки. А несколько выше, для иллюстрации, он дал статьи перегрузки на момент выхода из Либавы. Т.е. ограничился только полностью достоверными данными. И что Вам не понравилось в этих рассуждениях? Вроде все верно. В данном случае Костенко "ограничился только полностью достоверными данными". Во всяком случае теми, что "по его мнению не вызывали сомнений". Другое дело, что смешно думать, что ВСЯ книга состоит ТОЛЬКО из достоверных данных. Еще раз повторю, что это наверное в принципе не возможно. realswat пишет: а почему Вы думаете, что знать величину перегрузки к моменту боя Костенко не мог? А как Вы себе это представляете? Точно знание статей нагрузки (и перегрузки) вообще наверное возможно только при постройке. Да и то - только когда существует строжайшая весовая дисциплина всего поступившего на стапель, а даже это было далеко не всегда. Когда же корабль передан флоту, то за дебетом/кредетом поступивших/израсходованных грузов уследить просто не реально. Во всяком случае 1 корабельный инженер с такой задачей точно не справится. Нужна целая служба, занимающаяся систематическим наблюдением и подсчетами. Таковой службы не было. И за дебетом/кредетом можно было следить только очень-очень приблизительно. Даже одна составляющая нагрузки - уголь. И то не уследить. Периодически ошибались на 400-500 тонн. Чего уж говорить о остальных составляющих. Коих десятки. После Либавы Костенко статьи просчитал. Насколько мог достоверно. И то - только потому, что к этому времени корабль (условно) только принимал грузы. Имелась возможность поговорить со старшими специалистами и узнать/прикинуть сколько всего они приняли. Когда же начался расход/приход, то и началась полная . И спустя 8 месяцев (!) разобраться в этой бухгалтерии было уже и вовсе невозможно. Можно было определить только общую величину перегрузки...
realswat: grosse пишет: Периодически ошибались на 400-500 тонн. Есть примеры?
grosse: realswat пишет: Есть примеры? Странный вопрос, можно подумать Вы не знаете. "На орле сегодня, при проверке наличия угля, обнаружился просчет в 400 тонн." "Сегодня" - это 28 ноября. Про скандальный случай с Александром, думаю и напоминать не стоит? И это - подчеркиваю - уголь. Надо сказать, что на эскадре вообще не заморачивались с перегрузкой. Грузили все сколько было нужно, и сколько влезало. И ни о какой, вышеописанной мною, службе и речи не шло. Единственное что более менее плотно подвергалось подсчету, так это уголь. От этого очень многое зависело на эскадре, за это собственно и деньги платили! Так что - считали. И даже при этом просчитывались на сотни тонн. Чего уж говорить о прочих статьях нагрузки, которые даже не считали...
kronma: realswat пишет: Если затопление в результате повреждений обшивки... Если в результате инициативы сверху... Млин, realswat, Вы меня пугаете... Вы что, читаете через одну строчку? Вроде бы, чётко обозначил: kronma пишет: Давайте всё же вернёмся к котельной воде, залитой в бортовые отсеки. Как Вы предлагаете поступить с ней, после выравнивания крена? При чём тут "повреждения" и "инициатива сверху"? Речь про неповреждённые отсеки креновой системы, в которые вода была залита перед боем. И только про них. realswat пишет: правильно ли я понял, что Вы считаете, будто в результате этих манипуляций количество воды в бортовых отсеках Орла к концу боя уменьшилось? Не совсем. Я считаю, что в результате этих манипуляций уменьшилось количество именно котельной воды. В некоторых отсеках она могла быть частично заменена на забортную воду.
kronma: grosse пишет: Можно было определить только общую величину перегрузки... Полагаю, это не совсем так. Костенко разделил перегрузку на строительную и на временую (переменную). Строительная - как была, так и осталась. Ну, а переменную можно было посчитать по вахтенным и машинным журналам: "приняли столько-то тонн, израсходовали столько-то..." Разумеется, с точностью до"плюс-минус", но прикинуть можно было, ИМХО.
kronma: realswat пишет: попробовал намалевать тоже - работу системы, как описано у Костенко: Давайте посмотрим на этот случай в разрезе: Поз. 1 - Исходное состояние. Креновые отсеки правого (пусть будет так) борта заполнены котельной водой (синего цвета). Креновые отсеки левого борта - пустые. Поз.2 - Комендоры открыли горловины и сбросили воду (зелёного цвета) с палубы в коридор за бронёй. Образовался крен на правый борт. Открытые порты батарейной палубы подошли к воде. Кроме того (как справедливо заметил shhturman), большие массы воды со свободной поверхностью, скопившиеся на других палубах, тоже стали переливаться на накренённый (правый) борт. Крен возрастает... Близкие разрывы - и тонны воды обрушиваются на палубу. Куда она начнёт стекать? Правильно, опять на пониженный, правый борт. А вода из перебитых пожарных магистралей? Да туда же, на накренённый правый борт. Крен увеличивается ещё больше... (grosse, это к разговору о том, что вода поступает медленно, и "э-э-э... нет, торопиться не надо" (С). Поз.3 - открываем клинкет А. и начинаем перепускать воду из отсека правого борта, в пустой отсек левого борта. Заполнение продолжаем до выравнивания крена. Ну, а далее - по тексту: "Корабль выпрямился, и тогда перепустили вниз воду из коридора, [451] затопленного комендорами батареи. Из кочегарки откачали воду помпами, затопленные отсеки осушили, и снова трюмные системы были приготовлены к дальнейшей борьбе с кренами." Вот про эту воду (синего цвета), я и спрашивал, realswat Алекс, если не трудно, дайте ответ на первый вопрос в этой подтеме.
realswat: kronma пишет: Млин, realswat, Вы меня пугаете... Вы меня пугаете не меньше. Потому как рассматривать отсеки, затопленные для спрямления крена, в отрыве от рассмотрения отсеков, затопление которых в результате повреждений и вызвало крен - скажем так, несколько странно. Потому и ответил, что делать с водой kronma пишет: неповреждённых отсеков креновой системы в зависимости от того, какого характера повреждения вызвали крен. Так что Ваши страхи мне не понятны.
kronma: realswat пишет: Потому как рассматривать отсеки, затопленные для спрямления крена, в отрыве от рассмотрения отсеков... - скажем так, несколько странно. Ничего странного, ИМХО. Меня в наибольшей степени интересовала дальнейшая судьба котельной воды, а не причина и последствия затопления отсеков. Про неё-то, я и спрашивал. Итак: realswat пишет: Потому и ответил, что делать с водой - водичку можно и откачать. Не уточните - как и куда?
Алекс: kronma пишет: Не уточните - как и куда? Ну так японцы ее почти в полном составе нашли 24т в расходных цистернах еще 200 в междудонном пространстве. А у Костенко написано совершенно точно, что воду из коридора перепустили (точнее будет сказать спустили) в отсеки двойного дна под кочегарками а от туда откачали. И его противокреновая система для начала вообще задействована не была.
kronma: Алекс пишет: ...японцы ее почти в полном составе нашли 24т в расходных цистернах еще 200 в междудонном пространстве. Вряд ли это вода из креновой системы. А откуда такая инфа? Они указывают, что вода в междудонье - именно котельная? Могла там быть вода, перепущенная из кочегарки?
realswat: kronma пишет: Меня в наибольшей степени интересовала дальнейшая судьба котельной воды, а не причина и последствия затопления отсеков. Про неё-то, я и спрашивал. Ну так бы и сказали сразу-то А что у меня спрашивать? Вот Вы приводили описания Костенко и Шведе - кроме них, ничего и нету. По ним вроде как получается, что за борт откачивали. Хотя я, честно говоря, не вижу, почему бы параллельно с откачкой забортной воды из поврежденного отсека не вернуть воду котельную туда, где она и была до появления крена.
grosse: kronma пишет: Строительная - как была, так и осталась. Даже это - не факт. Часть отделки на Орле была разобрана. Что то возможно удалили с корабля. kronma пишет: Ну, а переменную можно было посчитать по вахтенным и машинным журналам: "приняли столько-то тонн, израсходовали столько-то..." Разумеется, с точностью до"плюс-минус", но прикинуть можно было Уверяю Вас, что ни в одном вахтенном журнале Вы не найдете сведений о том, сколько израсходовано краски, провизии, различных материалов, а это - сотни тонн. Ну а то, что Вы там найдете - прием угля, воды, масла. С точностью действительно до "плюс-минус" (400 тонн ). И то - только прием. С тем, сколько израсходовали - уже сложнее. Останется только посчитать весь этот дебет/кредет за 8 месяцев. А это тысячи и тысячи пунктов. Даже с калькулятором это физически сложно, со счетами вообще замудохаешься. Ну а если учесть, что каждая цифра будет под определенным вопросом, то в итоге прикинуть то конечно можно, но с точностью пожалуй до "плюс-минус" 1000 тонн....
kronma: realswat пишет: Хотя я, честно говоря, не вижу, почему бы параллельно с откачкой забортной воды из поврежденного отсека не вернуть воду котельную туда, где она и была до появления крена. Дык, в том-то и беда, что для этого не было предусмотрено никаких специальных систем. Разумется, в небоевой обстановке можно было бы решить эту проблему. А в бою - только откачивать за борт. Я потому и сказал, что воду можно было использовать всего 6 раз - 3 с правого борта и 3 - с левого. А потом в креновых отсеках была уже морская (или разбавленная) вода.
grosse: realswat пишет: Хотя я, честно говоря, не вижу, почему бы параллельно с откачкой забортной воды из поврежденного отсека не вернуть воду котельную туда, где она и была до появления крена. Там вроде специальных насосов не предусмотрено. Простая труба с вентилями. Каким образом возвращать?
realswat: grosse пишет: Там вроде специальных насосов не предусмотрено. Простая труба с вентилями. Каким образом возвращать? Вроде не предусмотрено. Но ее как-то туда закачали?
grosse: realswat пишет: Но ее как-то туда закачали? Наливом сверху?
Anton: grosse пишет: Наливом сверху? Ну да, шлангом через горловину. Естественно в бою такое не получится.
kronma: realswat пишет: Но ее как-то туда закачали? Закачали, видимо, помпами, через горловины. И откачать, в принципе, могли бы так же, если бы не фактор времени - некогда в бою со шлангами возиться. Быстрее и проще открыть клинкет и сбросить воду под настил кочегарки. А там её уже водоотливная или осушительная система заберёт.
Anton: kronma пишет: Закачали, видимо, помпами, через горловины. Донкой (питательным насосом), производительностью хорошо если 10 т/час
kronma: Вполне могли и донкой - там много всякого оборудования стояло. Чтобы завершить тему котельной воды - есть ли у кого-то аргументированные возражения, что котельную воду, использованную для контр-затопления, откачивали за борт, а не использовали повторно? Алекс, если не трудно, поясните вашу мысль о попадании снарядов ниже ВЛ.
пьер: kronma пишет: Чтобы завершить тему котельной воды - есть ли у кого-то аргументированные возражения, что котельную воду, использованную для контр-затопления, откачивали за борт, а не использовали повторно? Скорее из обсуждения следует, что так эта пресная вода и болталась между шестью отсеками (по 3 с каждого борта) до конца. А в междудонное пространство спустили только ту соленую воду, которую с палуб вначале спустили в бортовые коридоры. Эту соленую воду видимо и откачали из междудонного пространства за борт. А пресную воду в отсеках так и оставили. Японцы же, судя по всему, не поняли что это за вода в этих отсеках. И разобрались в этом только с помощью нашего мичмана.
А.Полутов: Для кронмы. Последняя запись об угле (Боже, как он мне надоел ) 12 мая. В четыре часа утра закончили погрузку. Приняли 250 тонн.
kronma: А.Полутову Спасибо, премного благодарен!
grosse: А.Полутов пишет: 12 мая. В четыре часа утра закончили погрузку. Приняли 250 тонн. Очень интересная информация. Хотя и несколько неожиданная. По официальным данным вроде бы последняя погрузка угля была 10 мая? А оказывается еще и 12-го грузили, да еще ночью. Получается, что в тихую догружали? (Примерно как и на Мадагаскаре, когда по официальным данным Орел не грузился, а по Костенко грузился, что дало "основания" Алексу в очередной раз орать про подлог... ) И любопытно, и странно... Какие у кого будут мнения?