Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме" » Ответить
Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме"
Алекс: Предлагаю начать обсуждать сдесь.
kronma: Anton пишет: По современной терминологии Алекс прав. Вполне допускаю. Вот когда будем обсуждать современный пароход, тогда и применим современные термины. Иначе, придётся старые чертежи и документы на современый язык переводить.
Алекс: grosse пишет: Посередине бухты стоит на якорях наш Орел, обращенный к нам левым бортом. О великий, вот вам конкретно из цитаты каким бортом обращен Орел к госпиталю, если вы мудак. то виноваты в этом только вы и никто больше.
Алекс: grosse пишет: Вот она полностью: "...адмирал в первый раз решил произвести эскадренную проверку дальномерных установок НА ВСЕХ боевых кораблях колонны броненосцев." А чего ж вы Великий цитатку-то обрываете и занимаетесь какими-то домыслами??? Что это дистанции показанные кораблями совпадают с теми которые указаны в приказе от 27 апреля и где в этой цитатке показания дальномеров 3-го броненосного отряда???
Алекс: kronma пишет: Иначе, придётся старые чертежи и документы на современый язык переводить Хорошо, тогда 10 главных водонепроницаемых отделений.
realswat: grosse пишет: Весь 3-ий отряд броненосцев в полном составе в этот день с 9 утра грузил уголь в бухте. Учение же было произведено на оставшихся в море кораблях примерно в час дня... Надеюсь, этих аргументов достаточно, чтобы закрыть и этот вопрос? Нет. Во-первых, Вы прекрасно знаете, КАК трактовался этот текст Костенко ранее. Во-вторых, коль уж Вы решили играть в опытного адвоката, придираясь к словам, отвечу взаимностью. 3 боевой отряд НЕ БЫЛ частью единой колонны броненосцев. Он должен был действовать самостоятельно, поддерживая главные силы. В-третьих, Вы уверены, что других проверок дальномеров не было?
realswat: Пересвет пишет: Знал ли об этом "сличении" Костенко? Ведь он в это время находился на госпитальном судне. Может, поэтому и появилось у него: "адмирал в ПЕРВЫЙ раз решил". Вполне возможно. Но это и свидетельствует о НЕБРЕЖНОСТИ в написании книги.
realswat: realswat пишет: В-третьих, Вы уверены, что других проверок дальномеров не было? Собственно, ладно. Не важно, уверены ли Вы, важно это: На рассвете 1 мая эскадра снялась с якоря и отправилась в последний поход. Не успели выйти из бухты, как на «Изум-руде» вышел из строя рулевой привод, на починку ушло полчаса, остальные ко-рабли ждали. На следующий день эскад-ра занималась выверкой дальномеров Барра и Струда. Часть крейсеров отошла на 60 кбт и по ним определяли расстоя-ние, затем произвели сличения показаний. «Жемчуг» шел впереди колонны 1-го отря-да броненосцев, а «Изумруд» занимал та-кую же позицию впереди 3-го отряда.
grosse: grosse пишет: Сделав по памяти общий чертеж броненосца, я на основании наблюдений, записей и расказов участников боя смог отметить все попадания снарядов в оба борта. О "лучший", вот вам конкретно из цитаты - каким образом Костенко смог отметить все попадания снарядов в оба борта, но если вы тупоголовый кретин, то виноваты в этом только вы и никто больше. Тут уж я вам ничем помочь не могу. Позорьтесь дальше.
grosse: Алекс пишет: Что это дистанции показанные кораблями совпадают с теми которые указаны в приказе от 27 апреля и где в этой цитатке показания дальномеров 3-го броненосного отряда??? Ну точно кретин... Размеры вашего маразма конечно вызывают смех, но иногда даже до слез - от понимания того до какой же степени деградирования может дойти человеческий ум. Дистанции показанные кораблями, о глупейший из глупых, потому и "совпадают с теми, которые указаны в приказе от 27 апреля", что именно об учении с измерениями этих дистанций этот приказ и был составлен... А знаете почему там нет показаний дальномеров 3-го броненосного отряда???? Если действительно не знаете, то я уж опасаюсь травмироваться, когда буду падать от хохота под стул...
grosse: realswat пишет: На рассвете 1 мая эскадра снялась с якоря и отправилась в последний поход. Не успели выйти из бухты, как на «Изум-руде» вышел из строя рулевой привод, на починку ушло полчаса, остальные ко-рабли ждали. На следующий день эскад-ра занималась выверкой дальномеров Барра и Струда. Часть крейсеров отошла на 60 кбт и по ним определяли расстоя-ние, затем произвели сличения показаний. «Жемчуг» шел впереди колонны 1-го отря-да броненосцев, а «Изумруд» занимал та-кую же позицию впереди 3-го отряда. Спасибо, очень интересная информация. У Губера обо всем этом ни слова. Нельзя ли узнать - откуда это? realswat пишет: Во-первых, Вы прекрасно знаете, КАК трактовался этот текст Костенко ранее. Я знаю только как я сам его трактовал - буквально. В 1-ый раз проведено дальномерное учение на всех кораблях линии. И все. При этом разумеется я знал, что весьма эффективные дальномерные учения происходили на эскадре Небогатова, и были известны упоминания (без подробностей) о неких дальномерных учениях на Мадагаскаре. Так что разумеется не могло не быть понимания, что это учение не первое на кораблях вообще. Впрочем, так или иначе, но информация, сообщенная Вами выше - позволяет усомниться в том, что учения 13 мая были действительно первыми даже для всей линии. И очень похоже, что Костенко действительно не знал ни о каких учениях 2 мая. У него нет никаких записей за этот день. Не исключено, что его вообще наверх в тот день не выносили...
realswat: grosse пишет: Нельзя ли узнать - откуда это? МК по Изумрудам. grosse пишет: У Губера обо всем этом ни слова. А что у него есть по таким тренировкам?
realswat: grosse пишет: весьма эффективные дальномерные учения происходили на эскадре Небогатова, А как Вы оценили их эффективность? Есть, к слову, показания Шамшева: "Дальномеры проверялись при всяком удобном случае по звездам и луне. Начиная с Индийского океана показания дальномеров сличались и выверялись путем одновременных эскадренных наблюдений, по посылаемым для этой цели крейсерам".
realswat: grosse пишет: У Губера обо всем этом ни слова. У Таубе есть: 2 мая погода продолжала быть благоприятной и к полудню были в широте — 13°58' северной, долготе — 112°55' восточной. Произво-дились артиллерийские учения, практические занятия по определе-нию расстояния и проверка дальномеров;
grosse: realswat пишет: А как Вы оценили их эффективность? По росту эффективности стрельб в целом. На 1-ой стрельбе на дистанции 50-25кбт не было попаданий ни в один щит. По итогам стрельбы самое пристальное внимание уделили выверке и сличению показаний дальномеров. Была разработана инструкция по их согласованию на ходу и претворена в жизнь. В результате на последующей через 2 недели 2-ой стрельбе на дистанции 60-40 кбт 3 щита были уничтожены, а один тяжело поврежден. Это ли не демонстрация эффективности дальномерных учений на эскадре Небогатова? realswat пишет: МК по Изумрудам. Спасибо.
Пересвет: realswat пишет: Но это и свидетельствует о НЕБРЕЖНОСТИ в написании книги. Если рассматривать его книгу, как историческое исследование, то, конечно, написана она небрежно. Но ведь "На "Орле" в Цусиме" - это прежде всего мемуары. В подобной литературе "небрежность" - понятие трудноопределимое.
Пересвет: Алекс пишет: если вы мудак. то виноваты в этом только вы и никто больше. grosse пишет: если вы тупоголовый кретин, то виноваты в этом только вы и никто больше "Высокие! Высокие отношения!"(с) Каждый раз, когда вижу подобное, то невольно радуюсь, что дискуссия проходит не в "живом" общении, а то и до рукопашной недалеко, с "выбыванием из строя" части участников. Взрослые люди, вроде, неужели необходимо скатываться до "обзываний" на уровне средней школы? Дискуссии это явно не идёт на пользу, и ветку не украшает. А вы, grosse, только сегодня меня "учили" (на ветке "88мм") "правильному отношению" к дискуссии... А здесь такое устраиваете!
Алекс: Пересвет пишет: Взрослые люди, вроде, неужели необходимо скатываться до "обзываний" на уровне средней школы? Дискуссии это явно не идёт на пользу, и ветку не украшает. Возможно у вас огромное терпение, попробуйте объяснить Великому, что если корабль развернут к госпиталю левым бортом, то возможно зарисовать в лучшем случае (если эти пробоины незакрыты щитами и внешними заделками только повреждения с левого борта, т.к. правым корабль обращен к морю а не к госпиталю. И если Костенко написал что зарисовал повреждения, то имелось в виду повреждения левого борта, поскольку госпиталь вокруг бухты не ездиет и корабль японцы не переставляли ради того, чтобы Костенко смог зарисовать правый борт (тем более что Орел там стоит помимо якорей на бочке). Да и о том что Орел в бухте крутился как волчек нигде не замечано. Ну уж не знаю на что притендует Великий, если не может понять таких элементарных вещей.
Пересвет: Алекс пишет: Возможно у вас огромное терпение, попробуйте объяснить Великому, что если корабль развернут к госпиталю левым бортом, то возможно зарисовать в лучшем случае Но не до ругани же доходить... А по вопросу - grosse было сказано, что Костенко пользовался рассказами участников боя (сам автор на это указывает). Можно ли было по рассказам участников нанести на схему расположение пробоин правого борта? Если - да, то к Костенко по этому вопросу претензий быть не может. Если - нет, то, интересно, каким источником информации он пользовался? Японской схемой повреждений?
grosse: Пересвет пишет: Высокие! Высокие отношения!"(с) Каждый раз, когда вижу подобное, то невольно радуюсь, что дискуссия проходит не в "живом" общении, а то и до рукопашной недалеко, с "выбыванием из строя" части участников. Взрослые люди, вроде, неужели необходимо скатываться до "обзываний" на уровне средней школы? Дискуссии это явно не идёт на пользу, и ветку не украшает. Между прочим вся дискуссия происходила у Вас на глазах. Вы все прекрасно видели. С самого начала господин Алекс реагировал на мои посты кране неадекватным образом, и с самого начала допускал оскорбительные и хамские выходки в мою сторону. Видили Вы это? Видели. Вас это почему то устраивало . Чтоже оставалось мне? Я долгое время терпел, обращался к Алексу даже с миролюбивыми посланиями, призывал его успокоиться и одуматься. Но когда всех этих мер на протяжении почти 3-х недель оказалось явно недостаточно - мне ничего другого не оставалось, как показать Алексу, что я тоже умею ругаться. Как знать - может язык оскорблений он понимает лучше? И чтоже еще остается? Администрация не реагирует и не призывает Алекса к порядку. Как же еще защитить свое достоинство перед распоясавшимся хамом??? Пересвет пишет: А вы, grosse, только сегодня меня "учили" (на ветке "88мм") "правильному отношению" к дискуссии... Это не совсем верно. Ничему я Вас не учил, не надо передергивать. Вот мои слова: grosse пишет: Впрочем, мы вроде с Вами этот вопрос подробно разобрали. И странно видеть, что этот разбор не произвел на Вас никакого впечатления, Вы от него отмахнулись, и все . Не удивительно, что при таком Вашем отношении к дискуссии, ув.shhturmanу просто стало не интересно ее продолжать... И где здесь "поучение"?
Алекс: grosse пишет: Алексу, что я тоже умею ругаться. Как знать - может язык оскорблений он понимает лучше? Гроссе как вы были мерзавцем и полным идиотом так и остались.
kronma: Алекс, давайте всё же постараемся вернуться к цивилизованному общению. Пересвет абсолютно прав - эта ругань не украшает ветку. И отвлекает внимание от основной темы. Итак, предложите ваш способ перекачать воду из одного бортового отсека в другой, используя изображённые на чертежах трубопроводы и механизмы. И не забудьте, плиз, ответить на вопрос о "водной броне". Пересвет пишет: Но ведь "На "Орле" в Цусиме" - это прежде всего мемуары. В подобной литературе "небрежность" - понятие трудноопределимое. Полностью согласен. Вроде бы, мы уже определились раньше, что Костенко не претендовал на написание летописи 2-й эскадры. Или официального описания её похода и гибели.
grosse: Пересвет пишет: А по вопросу - grosse было сказано, что Костенко пользовался рассказами участников боя (сам автор на это указывает). Можно ли было по рассказам участников нанести на схему расположение пробоин правого борта? Если - да, то к Костенко по этому вопросу претензий быть не может. Если - нет, то, интересно, каким источником информации он пользовался? Японской схемой повреждений? Спорим, что до Алекса это все равно не дойдет? И тут даже на самом деле трудно понять причину этого. То ли Алекс принадлежит к тем тупорылым ортодоксам, которые никогда и ни при каких обстоятельствах не признают свою неправоту. Даже тогда, когда эта неправота будет очевидна всем окружающим, как в данном случае. То ли Алекс на самом деле просто не способен понять, что он неправ. Кому бог ума не дал, тому кузнец не прикует... То ли, Алекс даже не способен адекватно прочесть и воспринять текст. Последнее кажется наименее вероятным в принципе, но тем не менее - постоянно находит потверждение. Вот и Ваша попытка обьяснения элементарных вещей, прямо следующих из цитаты - ведь является уже третьей, после двух безуспешных моих!!!! А сколько раз, ув.kronma спрашивал у Алекса - не придуривается ли тот. И спрашивал именно по этой причине - Алекс снова и снова демонтрирует неумение адекватно прочесть и воспринять текст. Парадоксально, но это факт! Так может уже плюнем на это безнадежное дело. Оставим его убогого, пусть наслаждается "мыслями" о том, что Костенко дескать всю жизнь только и делал, что занимался подлогами. Ведь все равно что то доказать Алексу, в любом случае наверное уже невозможно. Тут нужна уже помощь психиатра, но единственный таковой из форумчан - Рыба - что давно сюда не заходит... ----------------------- В тоже время, дискуссия не прошла в пустую. В прениях с ув. Реалсватом было установлено много любопытных подробностей. И именно эту дискуссию может быть и есть смысл продолжать.
Пересвет: grosse пишет: И где здесь "поучение"? Вы негативно отозвались о моём ведении дискуссии. Подобное осуждение выглядело именно как "поучение". Или я не так понял?
Пересвет: grosse пишет: мне ничего другого не оставалось, как показать Алексу, что я тоже умею ругаться. Я подозреваю, что ваша "вражда" началась давно. Но сейчас, когда уже сказано всё в адрес оппонента, можно и остановиться, а то повторяться начинаете. А неконструктивная ругань никого не украшала. Ругаться то и я умею, могу выстраивать очень сложные словесные конструкции, но не вижу в этом смысла на ЭТОМ форуме.
grosse: Пересвет пишет: Я подозреваю, что ваша "вражда" началась давно. Но сейчас, когда уже сказано всё в адрес оппонента, можно и остановиться, а то повторяться начинаете. А неконструктивная ругань никого не украшала. Ругаться то и я умею, могу выстраивать очень сложные словесные конструкции, но не вижу в этом смысла на ЭТОМ форуме. И снова вопрос - почему с этой верной мыслью Вы выступили только сейчас, и почему обращена она именно ко мне, а не к зачинщику??? Что касается вражды, то лично у меня ее к Алексу никогда не было, да и сейчас нет. Есть разве что некоторое презрение, и отсутствие уважения, как вообщем то многие и относятся к слабоумным. Пересвет пишет: Но сейчас, когда уже сказано всё в адрес оппонента, можно и остановиться, а то повторяться начинаете. И это верно. Все уже сказано. Поэтому лично я всякое общение с обсуждаемым субьектом прекращаю. Да и остальным ув. форумчанам советую сделать тоже самое. Толку от такого общения все равно не будет...
Пересвет: grosse пишет: почему с этой верной мыслью Вы выступили только сейчас Всё ждал, может вам самим надоест "дет. сад" разводить, ведь взрослые образованные люди, и вроде, тяги к виски у вас нет. grosse пишет: и почему обращена она именно ко мне, а не к зачинщику??? Я вообще-то к вам обоим обращался. А кто из вас когда-то был зачинщиком - я, увы, не знаю.grosse пишет: как вообщем то многие и относятся к слабоумным. И вот опять! Бес-по-лез-но.
grosse: Пересвет пишет: Всё ждал, может вам самим надоест "дет. сад" разводить, ведь взрослые образованные люди, и вроде, тяги к виски у вас нет. Повторяю еще раз - я этот детский сад не разводил. Прекратить - пытался всеми возможными способами. Но Алекс не унимался. Вот тогда бы Вам и выступить с вышеизложенной Вами верной мыслью. Но тогда Вы почему то молчали . Почему?
Пересвет: grosse пишет: Но тогда Вы почему то молчали Я не администрация - кого-то сразу одёргивать. Но когда во взаимных ругательствах на "третий круг" пошли, то не выдержал.
vov: Пересвет пишет: Если рассматривать его книгу, как историческое исследование, то, конечно, написана она небрежно. Но ведь "На "Орле" в Цусиме" - это прежде всего мемуары. В подобной литературе "небрежность" - понятие трудноопределимое. Вот здравые слова! Можно уточнить, что книга Костенко в смысле "неаккуратности" ни в коем случае не хуже очень большого числа подобных воспоминаний. Скорее, даже лучше. Что он местами немного "тянет одеяло на себя" или "топит" Рожественского, то это вполне понятные мотивы. Повторюсь: причина столь критического отношения к книге Костенко состоит в том, что он долгое время была (в СССР, России) чуть ли не единственным источником сведений о Цусиме. Ситуация похожа на многострадальный "подвиг Варяга": не выпячивали бы его настолько, и проблемы бы с ним особой не было. Целенаправленное действие порождает противодействие. Особенно в том случае, когда первичное "действие" не вполне безупречно.
kronma: Итак, Алекс, вы собираетесь объяснить, как и чем перекачать воду из бортовых отсеков? И про "водяную броню", не позабудьте, плиз...
vvy: Грустно видеть, что два симпатичных мне человека (Алекс и grosse) никак не найдут общего языка. Если бы не географические трудности, я бы нашел способ вас помирить :).
vov: vvy пишет: Грустно видеть, что два симпатичных мне человека (Алекс и grosse) никак не найдут общего языка. Если бы не географические трудности, я бы нашел способ вас помирить :). Аналогично. Однако, в любом случае, обсуждаемый вопрос не стОит того, чтобы биться на нем "до последнего". Вопросы нагрузки (перегрузки) пока остаются несколько открытыми. Подождем, как всегда, японских данных. Хотя А.Полутов уже привел наиболее существенное. Более интересен вопрос о корабельных системах налива/откачки того времени. Любопытно, что вполне продвинутые в корабельной инженерии ув. kronma и ув. Alex приходят к противоположным выводам. Насколько можно судить, корабельные водоотливные/насосные системы в то время еще не "устоялись" и могли заметно отличаться на кораблях одного класса. Возможно, в какой-то мере - и одного типа?
kronma: vov пишет: ...приходят к противоположным выводам. Согласитесь, ув. vov, что любые выводы необходимо подтверждать фактами. Без фактов, любые выводы становятся домыслами (ну, или версиями, в более "мягком" варианте... ). vov пишет: Возможно, в какой-то мере - и одного типа? Возможно, что и так. Именно это я и имел в виду, предлагая обратиться к подлинным детальным чертежам конкретного корабля. Однако, господин Алекс не принял этого предложения. По его словам, всё и так просто и ясно видно в общем "Альбоме чертежей". Что ж, вот и любопытно услышать его версию, основанную на этом "Альбоме". С фактами, разумеется... Данный вопрос имеет самое прямое отношение к теме ветки - попытке Алекса обвинить Костенко во лжи и подлоге. Ибо ни Костенко, ни другие участники и очевидцы событий, не упоминают перекачки воды с борта на борт - только её "перепускание" (т.е. перемещение самотёком). С дальнейшим сбросом из отсека под настил отделения. Однако, Алекс-то знает, что это было не так... Что ж, Алекс, прошу!
grosse: vov пишет: Вопросы нагрузки (перегрузки) пока остаются несколько открытыми. Это верно. И в то же время в ходе этой дискуссии мы эти вопросы дополнительно несколько приоткрыли )). Я к примеру до этой дискуссии склонялся к мысли, что Костенко преувеличил общую величину перегрузки Орла в бою. Теперь же есть все основания полагать что эту перегрузку он указал весьма точно.
РЮРИК: Если уважаемые kronma иАлекс не будут против, можно организовать встречу на нейтральной территории. Я думаю многие согласились бы принять участие в этой дискуссии. Я не предлагаю "бой быков", но по моему скромному мнению, было бы интересно встретиться и побеседовать на "свежем воздухе". С уважением, Рюрик.
invisible: РЮРИК пишет: Если уважаемые kronma иАлекс не будут против, можно организовать встречу на нейтральной территории. Я думаю многие согласились бы принять участие в этой дискуссии. Я не предлагаю "бой быков", но по моему скромному мнению, было бы интересно встретиться и побеседовать на "свежем воздухе". Ну никто не возражает, если они будут пиво пить на нейтральной территории. А вот спорят пусть здесь. Другим, это может быть интересно.
kronma: Уважаемый РЮРИК, спасибо за предложение! Пиво я готов пить на любой территории. И не только пиво... Однако, полагаю, что ув. invisible прав - всех за стол не позовёшь, а вдруг, эта тема ещё кому-нибудь интересна? Кроме того, если речь за столом пойдёт о "железе" (в чём я, лично, сомневаюсь - мало, что ли, здешнего общения "про кораблики"? ), то неплохо бы иметь под рукой фактический материал (чертежи, фото). Притащить всё это на встречу - нереально, согласитесь... Так что, если особых возражений не будет, предлагаю продолжить здесь. P.S. А встретиться, похлебать напитки и поговорить, можно и не применительно к Костенко и "Орлу", ведь так? Надеюсь, что смогу участвовать в такой встрече. Сорри за офф-топ.
пьер: invisible пишет: Ну никто не возражает, если они будут пиво пить на нейтральной территории. А вот спорят пусть здесь. Другим, это может быть интересно. С радостью послушаю. Уверен, что это будет очень интересно. Готов послушать и на форуме, и с пивом.
vov: kronma пишет: Согласитесь, ув. vov, что любые выводы необходимо подтверждать фактами. Без фактов, любые выводы становятся домыслами (ну, или версиями, в более "мягком" варианте... Соглашусь, конечно же. Но в вопросе с перегрузкой "фактов" не очень много: есть отрывочные свидетельства. Вот появились фото и японские данные, и все стало с головы на ноги. Или наоборот:-). grosse пишет: Я к примеру до этой дискуссии склонялся к мысли, что Костенко преувеличил общую величину перегрузки Орла в бою. Теперь же есть все основания полагать что эту перегрузку он указал весьма точно. Это - как считать:-). Собственно, главная задача - свести 2 сопособа определения нагрузки перед боем: 1) а-ля Костенко, т.е., "от печки", и ретроспективно, от осадки после прибытия в Майдзуру по японским данным и фото. Если оба способа при определенных допущениях дадут сходящиеся хотя бы до 200-300 т значения, вопрос можно будет считать если и не закрытым, то "устаканенным":-). РЮРИК пишет: было бы интересно встретиться и побеседовать на "свежем воздухе". Если не в выходные, а вечерком, то с удовольствием присоединюсь. Хоть пива и не пью:-).
grosse: vov пишет: Это - как считать:-). Собственно, главная задача - свести 2 сопособа определения нагрузки перед боем: 1) а-ля Костенко, т.е., "от печки", и ретроспективно, от осадки после прибытия в Майдзуру по японским данным и фото. Считать - как считали:-)) От известной нам перегрузки 15/28 апреля вычитаем уменьшение запаса угля к цусиме, и другие израсходованные к этому времени грузы. Получаемая цифра заведомо очень близка к Костенковским 1785 тоннам. И эта цифра вполне коррелирует с другой известной нам перегрузкой - в Майдзуру. vov пишет: Если оба способа при определенных допущениях дадут сходящиеся хотя бы до 200-300 т значения, вопрос можно будет считать если и не закрытым, то "устаканенным":-). Расчет дает совпадение с точностью даже не до сотен, а лишь до нескольких десятков тонн. Исходя из всего этого я и писал, что: grosse пишет: есть все основания полагать что эту перегрузку он указал весьма точно.
полная версия страницы