Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме" » Ответить
Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме"
Алекс: Предлагаю начать обсуждать сдесь.
vov: grosse пишет: Получаемая цифра заведомо очень близка к Костенковским 1785 тоннам. И эта цифра вполне коррелирует с другой известной нам перегрузкой - в Майдзуру. Вроде бы получается - не очень? Судя по фото, Орел в Майдзуру практически не имел перегрузки. Конечно, что касается фото, важно, на каком уровне эта самая пресловутая полоса от морских отложений. Но Алекс хорошо соотнес ее с положением ТА на проектном чертеже.
kronma: vov пишет: Собственно, главная задача - свести 2 сопособа определения нагрузки перед боем:....и от осадки после прибытия в Майдзуру по японским данным и фото. vov пишет: Судя по фото, Орел в Майдзуру практически не имел перегрузки. Вопрос по Майдзуру: А известна ли точная дата, когда были сделаны эти фото в Майдзуру? Может, я пропустил... Подскажите, плиз. И данные из японских источников - они от какого числа? Я к тому - а не могли ли японцы начать разгружать "Орёл" сразу по приходу в Майдзуру? Загнать на борт полторы сотни китайцев, и выгрузить, например, уголь в мешках из кают и помещений на батарейной палубе? Вырузить обгорелую муку - а это 40 тонн, как никак. Откачать котельную воду - вообще, дело 15-ти минут. Корабль всплывает всё выше... В какой-то момент времени и были сделаны эти фотографии... Такой вариант возможен?
Krom Kruah: kronma пишет: Я к тому - а не могли ли японцы начать разгружать "Орёл" сразу по приходу в Майдзуру? Отдельное - он там с уже "разгруженном" почто на 100% боекомплекте...
kronma: Krom Kruah пишет: Отдельное - он там с уже "разгруженном" почто на 100% боекомплекте... А есть ли точные данные об остатке 152-мм и 75-мм боеприпасов?
Krom Kruah: kronma пишет: А есть ли точные данные об остатке 152-мм и 75-мм боеприпасов? Не знаю. Но вряд ли много осталось, судя по описаниями.
vov: kronma пишет: известна ли точная дата, когда были сделаны эти фото в Майдзуру? Мне - неизвестна. Вот фото "после сдачи" (такое не слишком четкое) вроде бы сделано "после сдачи":-). kronma пишет: И данные из японских источников - они от какого числа? Тоже не могу сказать. Их привел А.Полутов, которого нынче "исключили". Не иначе, как всем на пользу? :-( Попробуйте зайти на форум http://inchon.forum24.ru/ и там его спросить. kronma пишет: Я к тому - а не могли ли японцы начать разгружать "Орёл" сразу по приходу в Майдзуру? Могли, конечно. Потому-то вопрос остается о нагрузке несколько открытым.
kronma: vov пишет: Попробуйте зайти на форум... Э-э-э, нет... Пасиба. Не хочу стать первым, "посланным на йух".
Пересвет: kronma пишет: Э-э-э, нет... Пасиба. Не хочу стать первым, "посланным на йух". Не волнуйтесь, "первым" не будете! Прецеденты уже были, неоднократно.
kronma: Пересвет пишет: Не волнуйтесь, "первым" не будете Спасибо, волноваться не буду. Просто, на том Форуме (в ветке ИВАМИ-ОРЁЛ) А. Полутову уже задали вопрос об остатке боеприпасов на борту корабля. Вроде бы, он обещал, со временем, осветить и этот момент. Что ж, бум ждать... Кстати, очень любопытное издание: _ttp://www.sistematima.narod.ru/Texts2008/Kosinsky_Rus_Fleet1904/a_Kosinsky_Rus_Fleet1904_obl1.htm В нём есть информация и о перегрузке, и об личности ЗПР. Спасибо, СИСТЕМА ТИМА!
vov: kronma пишет: В нём есть информация и о перегрузке, и об личности ЗПР. Есть. Можно даже сказать, что барон Косинский подошёл к делу достаточно спокойно:-). Но все же: откуда взяты приведенные значения перегрузки, непонятно. И не менее непонятно, какова была нагрузка не у Мадагаскара, а в бою. Что много важнее, конечно же. Способ упрощенного построения диаграмм Рида довольно остроумный. Надо было бы его воплотить в программу, куда в качестве основных переменных вводились бы ординаты сечений при разных углах крена. Отношение к Рожественскому: для 1906 г. вполне понятное и достаточно сдержанное, ИМХО.
kronma: vov пишет: Но все же: откуда взяты приведенные значения перегрузки, непонятно. И не менее непонятно, какова была нагрузка не у Мадагаскара, а в бою. Что много важнее, конечно же. Согласен. Конечно, наибольший интерес представляют точные данные о перегрузке на утро 14 мая. И я надеюсь, что когда-нибудь, эти данные всё же будут найдены. Однако, ИМХО, важно, что барон Коссинский ещё раз подтвердил сам факт наличия перегрузки. А то, отдельные горячие головы Форума пытаются и этот момент опровергнуть. Дескать, на самом деле, броненосцы сидели в воде по проектную ватерлинию. А перегрузка - это выдумки и подлог Костенко. Кстати, он же и Силыча подговорил. На лжесвидетельство его толкнул, наивного. А вместе с ним - и Шведе с Ларионовым... Обратите внимание, что появляются всё новые данные о статьях перегрузки: то - 40 тонн муки от А.Полутова, то - 400 тонн котельной воды от барона Коссинского. Разумеется, эти данные (про воду) можно подвергнуть сомнению, однако в свете подобных фактов, слова Костенко о перегрузке "как при выходе из Ревеля", не кажутся такими уж невероятными. vov пишет: Отношение к Рожественскому: для 1906 г. вполне понятное и достаточно сдержанное, ИМХО. Да, пожалуй, это наиболее точная его оценка - опытный "мореход" и никакой "командир". ИМХО, разумеется.
kronma: Кстати, господин Алекс, вы почему-то обходите стороной созданную вами же тему... Возникает ощущение недосказанности и незаконченности разговора. Ладно, давайте оставим вопрос с перекачкой воды из отсеков - полагаю, вы разобрались, что существующими средствами это сделать невозможно. Давайте забудем и ваши идеи, про невозможность разрыва японского фугасного снаряда, при попадании в броню на 0,5 метра ниже ватерлинии. Забудем... Ну чего не скажешь в шутейном разговоре? Да? Однако, ситуация - как в том анекдоте : "Ложки-то нашлись, а вот осадок - остался..." Вы можете чем-то конкретным подтвердить свои обвинения Костенко во лжи и подлоге? Конкретным, это значит - фактами.
realswat: kronma пишет: Обратите внимание, что появляются всё новые данные о статьях перегрузки: то - 40 тонн муки от А.Полутова А почему все на форуме решили, что 40 т принятой 15 апреля муки а. не тратились б. не учтены шведе/костенко в показаниях, в статье перегрузки "провизия"? kronma пишет: 400 тонн котельной воды от барона Коссинского. В чем я точно уверен - барон Коссинский знал о воде на борту Орла поменьше, чем Костенко и Шведе. Так что как источник в данном споре - ну попросто не то. kronma пишет: Однако, ИМХО, важно, что барон Коссинский ещё раз подтвердил сам факт наличия перегрузки. А то, отдельные горячие головы Форума пытаются и этот момент опровергнуть. Вам, по-моему, показалось
kronma: realswat пишет: Вам, по-моему, показалось Возможно... Алекс пишет: ...завышение перегрузки с целью показать что по милости ЗПР корабль вступил в бой лишенным части своих боевых качеств... Алекс пишет: Так что похоже перегрузка остаться такой не могла по определению. realswat пишет: После того, как мы придумаем, как Орел смог похудеть примерно на 1500 т за двое суток. Алекс пишет: ...то ни о какой жуткой перегрузки вызваной идиотом командующим, куркулями специалистами и т.п. говорить не приходится.
Anton: realswat пишет: А почему все на форуме решили, что 40 т принятой 15 апреля муки а. не тратились б. не учтены шведе/костенко в показаниях, в статье перегрузки "провизия"? Вполне возможно. По нормам расход муки на выпечку хлеба для Орла примерно 1,5 т на 2 суток, т.е. за месяц израсходовано около 22 т - несерьезно для водоизмещения Орла.
vov: kronma пишет: важно, что барон Коссинский ещё раз подтвердил сам факт наличия перегрузки. При выходе с Мадагаскара - да. Хотя и в этом случае непонятно, откуда взяты данные. Он ничего не подтверждал, просто взял некие данные. Скорее всего, именно "от Костенко". После его доклада. kronma пишет: то - 400 тонн котельной воды от барона Коссинского. Разумеется, эти данные (про воду) можно подвергнуть сомнению Да, не вполне понятно, где хранить эти "лишние" 400 т. Повторюсь: во всяком случае, вряд ли эти статьи перегрузки сохранились перед боем. kronma пишет: наибольший интерес представляют точные данные о перегрузке на утро 14 мая. И я надеюсь, что когда-нибудь, эти данные всё же будут найдены. Увы, только двумя указанными путями: по расходу или ретроспективно, считая "от Майдзуру". Реальной перегрузки на утро 14-го никто, конечно же, не регистрировал. Спасло бы приличное фото на это время, но вот это уже совсем вряд ли...
vov: kronma пишет: наиболее точная его оценка - опытный "мореход" и никакой "командир". По идее, то же самое можно сказать о большинстве британских адмиралов 1МВ. Но все же, они чем-то отличаются от Рожественского, не правда ли?:-) Или это всего лишь проблема тех сил, которые они имели в своем распоряжении?
realswat: kronma пишет: Возможно... Ну, теперь можно совершенно точно сказать, что Вам показалось. Ни в одной цитате нет фразы о том, что перегрузки вообще не было. Кстати, Орел и вообще Бородинцы - по мнению Костенко и Ко - уникальные корабли. Они сильно отличаются от всех остальных. Может, кто догадается, чем?
kronma: vov пишет: Он...просто взял некие данные. Скорее всего, именно "от Костенко". После его доклада. Любопытно получается - любые данные, более-менее совпадающие с данными Костенко, тут же попадают под подозрение:"знаем-знаем, откуда это... Из Костенко!" И доказать обратное - невозможно. У автора, ведь, уже не спросишь... Выходит, абсолютная истина - в письмах и донесениях погибших офицеров. Т.е. тех, кто не мог услышать этот преусловутый доклад... А все остальные - автоматически подозреваемые. Любопытно... Не находите? vov пишет: Да, не вполне понятно, где хранить эти "лишние" 400 т Для воды-то, место завсегда найдётся. Хотя бы, в подбашенном отделении. 200 тонн, как никак... vov пишет: Увы, только двумя указанными путями: по расходу или ретроспективно, считая "от Майдзуру". И, согласитесь, оба эти способа - несовершенны, увы... Их точность напрямую зависит от количества собранной информации. Любые. свежепоявившиеся данные, могут серьёзно изменить конечный результат. vov пишет: Но все же, они чем-то отличаются от Рожественского, не правда ли?:-) Или это всего лишь проблема тех сил, которые они имели в своем распоряжении? Возможно, почему нет? Я недостаточно знаком с британскими адмиралами... Мне показалось, или Вы намекаете на недостаточную подготовку российского личного состава?
Aurum: realswat пишет: Кстати, Орел и вообще Бородинцы - по мнению Костенко и Ко - уникальные корабли. А можно цитатку плиз? А Ко. это кто? Новиков что-ли? Так этот Ко-ко у Костенко и брал материальчик то...
vov: kronma пишет: Любопытно получается - любые данные, более-менее совпадающие с данными Костенко, тут же попадают под подозрение:"знаем-знаем, откуда это... Из Костенко!" И доказать обратное - невозможно. У автора, ведь, уже не спросишь... Ну, обычная логика должна присутствовать? Откуда Коссинский мог взять данные о перегрузке? Только из сообщений офицеров 2ТОЭ. (Показания комиссии в 1906 только еще давались и не были опубликованы.) Много ли таких офицеров, которые интересовались перегрузкой и вообще кораблестроительными вопросами? Ответ вроде бы ясен. В любом случае, данные Коссинского - это не есть "данные Коссинского":-). Он-то уж точно никакой перегрузки в походе не определял? kronma пишет: Выходит, абсолютная истина - в письмах и донесениях погибших офицеров. Т.е. тех, кто не мог услышать этот преусловутый доклад... ИМХО, "абсолютную истину" установить вообще очень сложно. Наверное, лучшим подспорьем для анализа осадки (и нагрузки) был бы анализ фотографий, буде они точно аттрибуированы по датам/состоянию кораблей. kronma пишет: согласитесь, оба эти способа - несовершенны, увы... Их точность напрямую зависит от количества собранной информации. Любые. свежепоявившиеся данные, могут серьёзно изменить конечный результат. Соглашусь. Собственно, это имело место: фотография в Майдзуру сильно противоречит "перегрузке по Костенко", которая до того была "канонической". kronma пишет: Мне показалось, или Вы намекаете на недостаточную подготовку российского личного состава? Отнюдь. Я не считаю, что наши адмиралы (или офицеры) профессионально сильно уступали тем же британцам. Просто они другие. Как "другие" - японцы. Другие в понимании и отношении к долгу, службе, ответственности, инициативности. В каждом из флотов были свои преимущества и недостатки. Я просто про то, что фраза Коссинского в адрес Рожественского не вполне информативна. В смысле, она верна, но относительно. Ибо подходит ко многим другим людям и ситуациям, которые не похожи на Р. и ситуацию с ним.
realswat: Aurum пишет: А можно цитатку плиз? Цитатки нет. А пояснить можно. Дело в том, что ЭБР типа Бородино - пожалуй, единственные в мире корабли, у которых нет полного водоизмещения . Во всяком случае, когда говорится о том, что корабль с полными угольными ямами перегружен углем - звучит это несколько диковато. А Костенко так не кажется:-) Между тем, тот же Добротворский писал, что на Олеге было 900 т угля - стало быть, недоставало 200 т до полного запаса. А не было на 200 т больше нормального. Aurum пишет: А Ко. это кто? Новиков что-ли? Так этот Ко-ко у Костенко и брал материальчик то... Довольно странно задавать вопрос - если, как Вам кажется, Вы на него знаете ответ. Я вообще имел в виду другое - но, наблюдая за Вашим разговором с самим собой, пожалуй, вмешиваться не буду.
realswat: К слову замечу, что по мере того, как появляются данные по нагрузке японских кораблей в бою ("full deck load" у ЭБР, сидящий на 4 фута (!) глубже Касаги) тема перегрузки русских кораблей, ИМХО, несколько теряет свой "сакральный" смысл - как одна из причин поражения
NMD: realswat пишет: по мере того, как появляются данные по нагрузке японских кораблей в бою ("full deck load" у ЭБР, сидящий на 4 фута (!) глубже Касаги) тема перегрузки русских кораблей, ИМХО, несколько теряет свой "сакральный" смысл - как одна из причин поражения Уже указывалось... Неоднократно... Так ведь ... японцы ... выиграли ... Стало быть им перегрузка во благо
kronma: vov пишет: В любом случае, данные Коссинского - это не есть "данные Коссинского":-). Он-то уж точно никакой перегрузки в походе не определял? Да, разумеется. Пожалуй, давайте оставим г-на Коссинского... Я и не думал делать из него некий "источник достоверной информации". К сожалению, в тесктовой форме не всегда удаётся правильно передать эмоциональную окраску. Примером с Коссинским, я лишь хотел лишний раз отметить, что перегрузка всё же была. И не только строительная, а ещё и эксплуатационная. Согласитесь, если бы её на самом деле не было (в бою), то многочисленные участники Цусимы не преминули бы назвать автора "лжецом". Хотя бы, на страницах того же "Морского сборника". Однако, подобных отзывов я не встречал... Значит, похоже, перегрузка всё же была. И не меньше, чем во время всего похода. Всё это, ИМХО, разумеется. vov пишет: ...фотография в Майдзуру сильно противоречит "перегрузке по Костенко". Позволю себе не согласиться с данным утверждением. Вроде бы, Костенко утверждал, что к утру 15 мая корабль избавился от части нагрузки и значительно всплыл. В чём же противоречие? Кроме того, ЕМНИП, никто пока не привёл точную дату этого фото. Фото могло быть сделано и 17...19... мая. ИМХО, более интересны фото сдавшегося "Орла", сделанные днем 15 мая. Там, где шлюпки с японцами подходят к борту.
Пересвет: realswat пишет: когда говорится о том, что корабль с полными угольными ямами перегружен углем - звучит это несколько диковато. Если кораблю нужно идти в бой, то он, действительно ПЕРЕГРУЖЕН. Полный запас - для дальнего перехода, а в бой броненосец должен идти при нормальном водоизмещении, то есть, с нормальным запасом угля (и не только угля). Очевидно, это В.П. Костенко и имел в виду, когда говорил про перегрузку углём. И японские броненосцы тоже были именно ПЕРЕГРУЖЕНЫ перед боем.
Алекс: kronma пишет: Ладно, давайте оставим вопрос с перекачкой воды из отсеков - полагаю, вы разобрались, что существующими средствами это сделать невозможно. Давайте забудем и ваши идеи, про невозможность разрыва японского фугасного снаряда, при попадании в броню на 0,5 метра ниже ватерлинии. Забудем... Ну чего не скажешь в шутейном разговоре? Да? Господин Кронма, вы настолько самоуверены, что просто смешно. Опишите для начала, как снаряд калибром 305мм при угле вхождения в воду 7 градусов, каких-то несчастных 10м по прямой пройдет, а то может быть я чего-то в баллистике не понимаю??? Да в общем-то писание вами ЗЯМА по поводу Рожественского заставляет думать, что вы с ним как минимум водку вместе пили или пивком оттягивались, чего бы вам тогда Костенко не называть Коськой??? А насчет невозможности перекачки воды это вообще анекдот, ну да ладно с этим разберемся потом, когда у меня времени будет побольше, а то даже ваш альбом некогда качать, а свой искать на диске долго. При этом мне очень нравятся ваши аргументы - да в книге Костенко этого не написано, зато как только возникает неудобный для вас момент, где господин корабельный инженер нало лжот сразу же возникает тема, что это мемуары как хотел так и писал, что-то забыл, что-то не так помнил, что-то умолчал (посчитал не нужным упоминать). Так вы все же определитесь или это для вас, как для Великого, икона без малейшего пятнышка идеально выверенная или все-таки это мемуары притом совсем неточные, где многое может и не упоминаться вообще... kronma пишет: Однако, ИМХО, важно, что барон Коссинский ещё раз подтвердил сам факт наличия перегрузки. А то, отдельные горячие головы Форума пытаются и этот момент опровергнуть. Простите, а что барон присутствовал хотьна одном из броненосцев 2 ТОЭ??? Вот уж не знал. А никто и не утверждал, что перегрузки вообще не было, простите я с головой дружу хотя бы иногда и предположить, что построечная перегрузка стерлась по пути не пробовал, а она даже по любимому вами Костенко была 600т (т.е. практически нормальный запас угля), и чтобы ее не было нужно было всего лишь пойти в бой без топлива, как минимум... Хотя Костенко как раз это замалчивает - про строительную перегрузку конечно пишет, зато про то что возвышение пояса над водой расчитывалось именно при нормальном запасе угля - нигде не слова. Вот и получается что строительная перегрузка это мелочь на которую не стоит обращать внимание, а вот эксплуатационная - это да. Господин Кронма, я почему-то на ваши вопросы отвечаю, а вот вы на мои совсем не хотите, конечно вертуозное увертывание от них делает вам даже честь, т.е. не могу ответить, но все равно сделаю умный вид, но все же: Что можно сбросить с корабля на 800т - первые два пункта подскажу уголь - тонн 300 и боезапас тонн на 200 - все же списочек продолжите, тогда поговорим дальше
kronma: Алекс пишет: Опишите для начала... Подождите, господин Алекс... Ничего я вам описывать не буду. Ведь вы же первым высказали мысль, о невозможности срабатывания взрывателя фугасного снаряда на глубине 0,5 м. Я лишь просил вас как-то обосновать это смелое предположение... А вы сразу стрелки переводите. Нехорошо... Алекс пишет: А насчет невозможности перекачки воды это вообще анекдот, ну да ладно с этим разберемся потом, когда у меня времени будет побольше Ну, вот... Ответ - из той же серии. "Потом..." Как сказать нечего - сразу "потом". Ай, некрасиво! Алекс пишет: Да в общем-то писание вами ЗЯМА по поводу Рожественского заставляет думать, что вы с ним как минимум водку вместе пили или пивком оттягивались, Согласитесь, это личное дело каждого, как писАть. Ведь я же вам не указываю? Вот и вы, избавьте меня от своих поучений. Как хочу, так и называю, верно? Суть дела это не меняет. Алекс пишет: ...как только возникает неудобный для вас момент, где господин корабельный инженер нало лжот... Ну, наконец-то! А я уже отчаялся услышать! Приведите и аргументируйте хотя бы один такой случай наглой лжи! А-то пока - одни эмоции, в общем-то... Алекс пишет: Так вы все же определитесь или это для вас, как для Великого, икона без малейшего пятнышка идеально выверенная или все-таки это мемуары притом совсем неточные, где многое может и не упоминаться вообще... Млин, Алекс... Я уже давно определился, и с этого начал участие в данной теме. Впрочем, мне не лень повторить: Костенко - не святой, и мемуары его - не Библия. Это его (и только его!) личные воспоминания. Хотите - напишите свои. Напомните, вы на каком пароходе в Цусиме-то участвовали? Поэтому, любые обвинения Костенко во лжи и подлоге необходимо подкреплять конкретными фактами. А где они у вас? Нету... Некрасиво... Алекс пишет: ...я почему-то на ваши вопросы отвечаю... Нет, не отвечаете. Давайте в порядке общей очереди, ага? Мои вопросы про перекачку воды и "водяную броню" остались без ответа. Так что - ваша очередь отвечать. Алекс пишет: Вот и получается что строительная перегрузка это мелочь на которую не стоит обращать внимание, а вот эксплуатационная - это да. Строительная перегрузка - это то, что уже невозможно изменить. Ну, или почти невозможно, согласитесь. Так зачем о ней постоянно упоминать? Надо уменьшать эксплуатационную. Алекс пишет: Что можно сбросить с корабля на 800т После вашего ответа про воду - перейдём и к этому вопросу. Если не возражаете, конечно. А там, глядишь, и новый журнал подоспеет. Со статьёй realswat`a про "Орёл". Очень интересно, какие данные нашёл А. Полутов в японских источниках.
grosse: vov пишет: Получаемая цифра заведомо очень близка к Костенковским 1785 тоннам. И эта цифра вполне коррелирует с другой известной нам перегрузкой - в Майдзуру. /////// Вроде бы получается - не очень? Судя по фото, Орел в Майдзуру практически не имел перегрузки. Самое странное - что в ходе дальнейшего обсуждения Вас никто не поправил. Ведь "фото в Майдзуру" разумеется тут совсем ни при чем. Там и точность определения гуляет, да и дата снимка, мягко говоря, весьма неопределенная (впрочем, именно на это уже и обращалось внимание). А говоря об "известной нам перегрузки" в Майдзуру, я разумеется имел в виду точную информацию Кемпбелла - 28ф4" средняя осадка. Что и дает нам перегрузку примерно 1500 тонн. Это на 285 тонн меньше, чем перегрузка Орла перед боем по Костенко. Судя по этим данным, становится очевидным, что Орел в бою не только "выгружал" снаряды и уголь, но и принял заметный груз воды. И воды он нахлебался изрядно, хотя конечно далеко не 1000 тонн, как утверждают некоторые горячие головы из числа "лучших исследователей"... :-)) Таким образом и есть все основания утверждать, что перегрузка по Костенко "вполне коррелирует с другой известной нам перегрузкой - в Майдзуру". Можно даже продолжать математические вычисления и дальше. Достаточно прикинуть примерный вес израсходованных Орлом в ходе боя грузов, и можно будет по остаточной перегрузке определить примерный вес набранной им воды...
vov: kronma пишет: Пожалуй, давайте оставим г-на Коссинского... Я и не думал делать из него некий "источник достоверной информации". К сожалению, в тесктовой форме не всегда удаётся правильно передать эмоциональную окраску. Примером с Коссинским, я лишь хотел лишний раз отметить, что перегрузка всё же была. И не только строительная, а ещё и эксплуатационная. Я, конечно не против. И оставить Коссинского, и не оставлять его:-))) Но все же: это либо "пример", либо "оставить"? kronma пишет: Согласитесь, если бы её на самом деле не было (в бою), то многочисленные участники Цусимы не преминули бы назвать автора "лжецом". Ничего не могу сказать. Разве что замечу, что в то время в России была какая-никакая, но "революция". Смута - уж точно. Поэтому "обмен мнениями" мог напоминать наш в начале 90-х. Кто тогда защищал "прогнивший режим" и его носителей? И кто нзывал "демократов" публично лжецами? Если и были такие попытки, они глохли в буре "прогрессивных высказываний". Конечно, 1906-й отличался сильно, но кое-что общее есть. В частности, неумение и нежелание разобраться спокойно и профессионально в "технических" вопросах. В пользу желания "найти крайнего". Тот же МСб полон критических статей. И почти исключительно критических. kronma пишет: Вроде бы, Костенко утверждал, что к утру 15 мая корабль избавился от части нагрузки и значительно всплыл. В чём же противоречие? Алекс и другие товарищи приводили примерные расчеты. Получается, что вроде бы не мог он настолько всплыть. kronma пишет: никто пока не привёл точную дату этого фото. Фото могло быть сделано и 17...19... мая. Конечно. Я об этом говорил. kronma пишет: более интересны фото сдавшегося "Орла", сделанные днем 15 мая. Там, где шлюпки с японцами подходят к борту. Вот это вроде бы достоверно датировано. Но там фото не особо хорошо для определения осадки. grosse пишет: А говоря об "известной нам перегрузки" в Майдзуру, я разумеется имел в виду точную информацию Кемпбелла - 28ф4" средняя осадка. Видимо, это взято Кэмпбеллом у японцев. Тогда хорошо бы тоже иметь точную датировку определения этой осадки. А заодно - и методику, между прочим. Сравнение линии текущей ВЛ с чертежом, наверное? grosse пишет: И воды он нахлебался изрядно, хотя конечно далеко не 1000 тонн, 1000 - вряд ли, конечно. Тонн 300 мог, в принципе.
vov: realswat пишет: ЭБР типа Бородино - пожалуй, единственные в мире корабли, у которых нет полного водоизмещения . Во всяком случае, когда говорится о том, что корабль с полными угольными ямами перегружен углем - звучит это несколько диковато. А Костенко так не кажется:-) Логично. Кстати, это относится не только к Бородино, но и ко многим кораблям того времени. Полный запас угля часто брался, по сути, в значительный перегруз - по сравнению с нормальной проектной осадкой. А "нормальной" она у кого-то могла быть и при 20% запаса угля. realswat пишет: по мере того, как появляются данные по нагрузке японских кораблей в бою, тема перегрузки русских кораблей, ИМХО, несколько теряет свой "сакральный" смысл - как одна из причин поражения Вот-вот. Т.е., конечно, перегрузка (по отношению к нормальному положению ВЛ относительно тех же элементов бронирования), снижение остойчивости свою роль в уменьшении живучести кораблей сыграли. Но вот разоблачительный пафос выглядит уже, мягко говоря, не совсем логичным. Возвращаясь к Костенко. Он, конечно, в этом "разоблачительстве" поучаствовал. Однако всегда стоит помнить, что он - человек того времени. Как Рожественский, Кладо, Коссинский и другие. Со своими взглядами и ошибками. В т.ч. ошибками при попытках анализа. При анализе фактологическое послезнание может быть только полезным. Другое дело, когда полученные выводы пытаются навязать ретроспективно тем самым историческим фигурам.
grosse: vov пишет: А говоря об "известной нам перегрузки" в Майдзуру, я разумеется имел в виду точную информацию Кемпбелла - 28ф4" средняя осадка. ////// Видимо, это взято Кэмпбеллом у японцев. Тогда хорошо бы тоже иметь точную датировку определения этой осадки. А заодно - и методику, между прочим. Сравнение линии текущей ВЛ с чертежом, наверное? И в точной датировке определения осадки, и в ее методики также нет каких то темных пятен или непоняток. Вот буквальная цитата Кемпбелла: "Когда "Орел" был приведен в Майдзуру, он имел осадку носом 27.5 фута и кормой 29.3 фута". Все как видим предельно ясно, и не допускает каких либо иных толкований. Причем точность определения (до десятой части фута - 3см) заведомо превосходит любую возможную точность измерения по доступным фото. Поэтому еще раз повторю, что все это вполне позволяет говорить об ИЗВЕСТНОЙ нам осадке (и перегрузке) по приходу в Майдзуру. И эта перегрузка вполне коррелирует и с "перегрузкой Костенко" перед боем, и с Вашей вполне разумной оценкой принятой воды - "тонн 300", и с прикидкой возможного расхода Орлом угля и снарядов в бою. Это если расматривать проблему ретроспективно - от Майдзуру. Но ведь и кроме того "перегрузка Костенко" очень точно укладывается в расчет изменения нагрузки от другого точно известного нам определения осадки - 15/28 апреля! Все это вместе взятое и позволяет говорить о том, что перегрузку перед боем Костенко указал весьма точно - расчеты подтверждают точность буквально до нескольких десятков тонн!!!
grosse: realswat пишет: К слову замечу, что по мере того, как появляются данные по нагрузке японских кораблей в бою ("full deck load" у ЭБР, сидящий на 4 фута (!) глубже Касаги) тема перегрузки русских кораблей, ИМХО, несколько теряет свой "сакральный" смысл - как одна из причин поражения Значит ли это, что Вы утверждаете будто перегрузка русских кораблей не была одной из причин поражения? Что касается японцев, то не следует забывать, что их броненосцы относились несколько к иному конструктивному типу. Их бронепояса в районе цитадели были чуть ли не в 1,5 раза выше бородинского. Этак на 1,5 метра выше! Благодаря этому перегрузка была в целом менее для них критична.
realswat: Пересвет пишет: Если кораблю нужно идти в бой, то он, действительно ПЕРЕГРУЖЕН. Полный запас - для дальнего перехода, а в бой броненосец должен идти при нормальном водоизмещении, Если б Костенко написал ТАК - это можно было бы принять. Но он написал по друкому - при полных угольных ямах 370 т угля у Орла оказывается, взяты в перегруз. Хотя на мой взгляд перегруз - это нечто, взятое СВЕРХ предусмотренного проектом. Полный запас угля сюда никак не относится. Так же, как и некоторый запас котельной воды. Это не перегруз, а полная нагрузка. Просто перегруз звучит куда как красивее и "обвинительней". Что касается Вашего замечания - оно, насколько знаю, не совсем верно. Боевые корабли если не всегда, то во всяком случае часто выходят в море для боя с полными запасами. Поскольку повреждения могут привести к увеличению расхода угля, воды, масла. Серьезному увеличению. Плюс - эти самые запасы могут быть попросту уничтожены (затоплены угольные ямы, отделения для хранения котельной воды). Как наиболее яркий пример - корабли наиболее продвинутых флотов, британского и немецкого, при Ютланде были перегружены сидели много глубже проектной ВЛ. Кениги - на 2 фута, Зейдлиц - чуть не на 3. Ворспайт и Ко - и того более (330-мм возвышалась над ВЛ на 0,5 фута вместо 4 по проекту). Далее, корабли 1 ТОЭ так же шли в бой с полными запасами угля - кроме Пересвета и Победы. Так что тут имеем скорее правило, как минимум имеем опыт ЧЕТЫРЕХ флотов - русского, японского, немецкого, английского. ИМХО, весьма немало.
realswat: grosse пишет: Значит ли это, что Вы утверждаете будто перегрузка русских кораблей не была одной из причин поражения? Для этого надо бы знать точную перегрузку. По ЭБР такой инфы нету. Но, например, зная, что Касаги переуглублен на 4 фута, а Олег на 2 - я могу утверждать, что перегрузка в данном случае работала против японцев, а не против нас. grosse пишет: Что касается японцев, то не следует забывать, что их броненосцы относились несколько к иному конструктивному типу. Их бронепояса в районе цитадели были чуть ли не в 1,5 раза выше бородинского. Этак на 1,5 метра выше! Благодаря этому перегрузка была в целом менее для них критична. Попытка шулерства слабенькая, но отрадно видеть такую поистине детскую наивность. Видать, причиной гибели бородинцев стали пробоины в небронированном бортву в районе цитадели.
realswat: Что ж касается перегрузки перед боем, то: по провизии и маслу методика Костенко известна (провизия на 4 месяца и масло на 75 дней минус 15 дней перехода от Камрани до Цусимы), и вряд ли кто-то сможет посчитать точнее. Так что я рискну утверждать, что его цифры из показаний близки к истине настолько, насколько это возможно в тех услвоиях. И точнее уже не будет. По углю, опять же, есть 1095 т на утро 13 мая. Далее несложный подсчет. К 13.49 14 мая могли спалить до 150-180 т. С учетом паров для 15 узлов утром 13 мая, паров для полного хода утром 14 мая, и среднесуточного расхода под 110 т при обычных, 7-9 узловых переходах. И что остается? Вода. Тут остается только верить данным Костенко. То же касается "багажа, инструмента и прочей мелкой сволочи". Опять же замечу, что эта статья должна была уменьшаться после выхода из Либавы - ведь сюда входят расходные материалы. Типа всякой там ветоши и т.п. (типа, сколько весит знаменитый мусорный след эскадры ) Данные показаний - 160 т в Либаве и 130 т перед боем - опять же выглядят разумнее, чем указанные в книге 184 т, оставшиеся и к бою. БК - можно прикинуть. Едва ли 80 т, скорее порядка 50. Так что как общий итог - данные Костенко (15200-15250 т по показаниям) минус порядка 150-200 т (уголь, снаряды). Общая логика такова - к моменту боя Орел имел угля меньше, чем у Лангеланда (примерно на 200 т). Израсходовал часть практического БК. Имел меньше запасов по той же провизии и маслу (перед выходом из Либавы были приняты запасы для 4-месячного плавания). Так что он, скорее всего, имел меньшую нагрузку, чем у Лангеланда. Если не пополнил недостачу водичкой:-) Тут же есть такое наблюдение - в "противокреновой системе" работало порядка 260 т воды (емкость заполненных отсеков была порядка 33-35 т, это следует из описания опыта по кренованию Славы у Виноградова). А вот два крайних отсека - в оконченостях - были затоплены уже ЗАБОРТНОЙ водой. Стало быть, запасы "свободной" пресной воды на борту исчерпывались этими 260 т? Вспомним про 200 т, обнаруженные японцами...
invisible: Алекс пишет: как снаряд калибром 305мм при угле вхождения в воду 7 градусов, каких-то несчастных 10м по прямой пройдет, а то может быть я чего-то в баллистике не понимаю??? Просьба прокомментировать пробитие корпуса ниже скоса бронепалубы по-моему Касаги, если память не изменяет. realswat уточнит.
realswat: invisible пишет: Просьба прокомментировать пробитие корпуса ниже скоса бронепалубы по-моему Касаги, если память не изменяет. realswat уточнит. Ну, уточнял это Полутов в свое время. В рапорте командира Кассаги говорится об осколке (!) - видимо, головная часть снаряда. В официальном Мэйдзи речь все же идет о снаряде. Что ж касается данного разговора - глубокие подныривания обычно случаются со снарядами, имеющими сильно замедленный или же вовсе дефектный взрыватель. И ожидать в таком случае взрыва на броне не стоит - а на фотке именно след от разрыва. Это во-первых. Во-вторых, такие подныривания достаточно редки - а на фотке Орла хорошо видны следы от двух попаданий, крупный (видимо, 12") и поменьше (скорее всего, 6"), в нос от большого. И вообще у меня почти нет сомнений, что это именно обычные (надводные) попадания фугасов в броневой пояс. Ожог на поясе от 12" снаряда практически идентичен ожогу на броне кормовой башни ГК.
grosse: realswat пишет: Попытка шулерства слабенькая, но отрадно видеть такую поистине детскую наивность. Зря Вы так. Вы просто вынуждаете меня отвечать Вам стольже резко. А Вам это нужно? realswat пишет: Для этого надо бы знать точную перегрузку. По ЭБР такой инфы нету. По каким ЭБР нету? realswat пишет: По ЭБР такой инфы нету. Но, например, зная, что Касаги переуглублен на 4 фута, а Олег на 2 - я могу утверждать, что перегрузка в данном случае работала против японцев, а не против нас. Т.е. Вы совсем не видете разницы в влиянии перегрузки на снижение живучести броненосцев и бронепалубных крейсеров??? Увы, но такую поистине детскую наивность видеть отнюдь не отрадно. Грустно даже... realswat пишет: Видать, причиной гибели бородинцев стали пробоины в небронированном бортву в районе цитадели. Может для Вас это конечно и новость... :-)) Между тем есть все онования полагать, что именно такие пробоины и явились одной из главных причин гибели Александра 3. Одной только пробоины в носу для этого было явно недостаточно. Для оверкиля было необходимо поступление "товарных" масс воды при крене именно в район цитадели... realswat пишет: чем указанные в книге 184 т, оставшиеся и к бою. Эта Ваша очередная попытка шулерства уже не выглядет слабенькой. Поскольку это уже рецидивизм. Вам уже неоднократно указывалось, что не приводил Костенко в книге отдельные статьи перегрузки перед боем. Поэтому и не мог он указать на "184 т, оставшиеся и к бою". НЕ мог в принципе. Но Вас это почему то не останавливает и Вы продолжаете шульмовать дальше. Зачем? realswat пишет: Так что как общий итог - данные Костенко (15200-15250 т по показаниям) Также уже неоднократно говорилось, что данные книги точнее показаний. И по книге - 15300т. realswat пишет: минус порядка 150-200 т (уголь, снаряды). Если сравнивать с нагрузкой у Лангеланда, то этот минус логичен. Весь вопрос только в том, стоит ли вообще плясать от той далекой нагрузки. Все тогдашние статьи нагрузки за 8 месяцев изменились и весьма значительно. Попытки прикинуть эти изменения неизбежно приведут к погрешностям в сотни тонн. Между тем известна нагрузка за месяц(!) до боя, и соответсвующее кол-во угля. И если отталкиваться от этой даты, то расчет перегрузки на момент боя будет заведомо гораздо точнее, ориентировочно - на порядок. realswat пишет: Так что он, скорее всего, имел меньшую нагрузку, чем у Лангеланда. Если не пополнил недостачу водичкой:-) И это вообщем логично. Мне тоже представляется, что без водички дело не обошлось.
kronma: vov пишет: Но все же: это либо "пример", либо "оставить"? Это "пример", который лучше "отставить"... Поскольку, сам барон не даёт ссылок, откуда взяты приведённые им данные, полагаю, что обсуждение его книги быстро переместится в плоскость "верю - не верю", без малейшей надежды достичь согласия... Так зачем нам это? Однако, я бы полюбопытствовал - не встречались ли кому-то данные о приёме "Бородинцами" (?) 400 тонн котельной воды, и была ли на самом деле эта история с ЗПР-ом? vov пишет: Алекс и другие товарищи приводили примерные расчеты. Получается, что вроде бы не мог он настолько всплыть. ИМХО, "расчёты" г-на Алекса - это не аргумент... В самой первой строчке - уже ошибка... Какой же это расчет? realswat пишет: Если не пополнил недостачу водичкой Собственно, поэтому я и начал тему с противокреновыми системами. Вода - она легко принималась, и легко (и быстро) удалялась. Если предположить, что во время первой борьбы с кренами была использована котельная вода, то потом она могла быть только откачана за борт. Особенно, если учесть что оставался ещё запас в междудонье, и воды было принято больше, чем всегда (хотя бы 400 тонн, как пишет Коссинский). Так зачем её жалеть? За борт! И быстрее снова наполнить отсеки креновых систем, но теперь уже водой забортной... Когда ночью бой закончился, и начались мероприятия по устранению боевых повреждений, стало очевидно, что наибольшую опасность представляют пробоины, расположенные вблизи ВЛ. Волнение на море усиливалось, и верхушки волн всё чаще захлёстывали внутрь корпуса. Корабль продолжал принимать воду... Нужно было "приподнять" "Орёл" любыми способами. Вот тогда, эту воду из креновых систем и откачали... Возможно, не всю - что-то осталось. Может быть даже, и котельной немного... А корабль "всплыл" в то положение, которое и описывает Костенко. Всё это ИМХО, разумеется...
полная версия страницы