Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме" » Ответить
Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме"
Алекс: Предлагаю начать обсуждать сдесь.
Пересвет: grosse пишет: Что касается японцев, то не следует забывать, что их броненосцы относились несколько к иному конструктивному типу. Их бронепояса в районе цитадели были чуть ли не в 1,5 раза выше бородинского. Этак на 1,5 метра выше! А в оконечностях? Или в оконечностях волны не заливают небронированный борт, а только "в районе цитадели"?
Пересвет: realswat пишет: Но он написал по друкому - при полных угольных ямах 370 т угля у Орла оказывается, взяты в перегруз. Так оно и было. Просто Костенко не уточнил "для боя". Но, может, по его мнению это само собой подразумевалось и уточнения не требовало. realswat пишет: Боевые корабли если не всегда, то во всяком случае часто выходят в море для боя с полными запасами. Поскольку повреждения могут привести к увеличению расхода угля, воды, масла. Когда я это отрицал? Но боевые качества корабля рассчитываются с учётом нормального водоизмещения. И если корабль идёт в бой, то всё, что выше нормального запаса - перегруз (что и имел в виду Костенко). А то, что в реальности это самое нормальное водоизмещение никто не соблюдал - это уже другой вопрос.
пьер: kronma пишет: И быстрее снова наполнить отсеки креновых систем, но теперь уже водой забортной... Когда ночью бой закончился, и начались мероприятия по устранению боевых повреждений, стало очевидно, что наибольшую опасность представляют пробоины, расположенные вблизи ВЛ. Волнение на море усиливалось, и верхушки волн всё чаще захлёстывали внутрь корпуса. Корабль продолжал принимать воду... Нужно было "приподнять" "Орёл" любыми способами. Вот тогда, эту воду из креновых систем и откачали... Возможно, не всю - что-то осталось. Может быть даже, и котельной немного... А корабль "всплыл" в то положение, которое и описывает Костенко. Всё это ИМХО, разумеется... Все-таки, скорее, вода в бортовых отсеках была даже на момент сдачи "Орла" японцам. Здесь говорили о том, что, когда японцы попытались откачать воду, возник крен, и потребовался нашь мичман, который объяснил что к чему. Очень похоже на то, что японцы не разобрались, и, открыли вентили противокреновой системы, что и привело к быстрому возникновению крена. А вот, что они уже затем откачивали, и в каком колличестве, и сколько воды было на "Орле" в Майдзуру, это вопрос. Это, естественно, версия. Но мне кажется, что версия достаточно правдоподобная.
realswat: grosse пишет: Зря Вы так. Вы просто вынуждаете меня отвечать Вам стольже резко. Ничего страшного. grosse пишет: По каким ЭБР нету? Ну, у меня нету данных по осадке Микаса, Сикисима, Фудзи и Асахи при Цусиме. grosse пишет: Т.е. Вы совсем не видете разницы в влиянии перегрузки на снижение живучести броненосцев и бронепалубных крейсеров??? Увы, но такую поистине детскую наивность видеть отнюдь не отрадно. Грустно даже... Конечно, грустно. Только где Вы ее увидели, я не понял. Было всего лишь указано - в конкретной паре Олег/Касаги переглубление больше у японца. И явно ему от этого не лучше. Вот и все. grosse пишет: Может для Вас это конечно и новость... :-)) Между тем есть все онования полагать, что именно такие пробоины и явились одной из главных причин гибели Александра 3. Одной только пробоины в носу для этого было явно недостаточно. Для оверкиля было необходимо поступление "товарных" масс воды при крене именно в район цитадели... По Александру у меня информации, увы, не много. А вообще, конечно, если бы спор это возник с кем-то другим, я бы сказал - ну да, очередная встреча франколюба с англофилом. Но когда некие рассуждения в пользу неполного, но высокго верхнего пояса выдает господин, недавно утверждавший, что Николай превосходит по живучести Ослябя и не уступает Суворову... я скорее решу, что тратить время на дискуссию в данном случае смысла не имеет. grosse пишет: Эта Ваша очередная попытка шулерства уже не выглядет слабенькой. Поскольку это уже рецидивизм. Вам уже неоднократно указывалось, что не приводил Костенко в книге отдельные статьи перегрузки перед боем. Поэтому и не мог он указать на "184 т, оставшиеся и к бою". НЕ мог в принципе. Указывалось. Тем не менее развесовку перегрузки Костенко в книге дал. Указал, что к моменту боя она сохранилась. Именно с точностью до тонны. Так что вот так. Да и это, собственно, не суть. По сути же Вы ничего не сказали. Кроме этого: grosse пишет: Также уже неоднократно говорилось, что данные книги точнее показаний. Можете сказать еще пару раз. Можете даже написать это белым на кумаче. Сфотографировать, и здесь выложить. Но, поверьте, мое мнение от этого не изменится. Рассуждения типа "Костенко сам не знал, что писал в показаниях, а вот в книге..." не впечатляют меня. И не впечатлят. grosse пишет: Если сравнивать с нагрузкой у Лангеланда, то этот минус логичен. Весь вопрос только в том, стоит ли вообще плясать от той далекой нагрузки. Действительно. Особенно если учесть, что я отталкивался от данных по перегрузке перед боем в показаниях. Ну а то, что ни Вы, ни kronma, "не заметили" этого: realswat пишет: в "противокреновой системе" работало порядка 260 т воды (емкость заполненных отсеков была порядка 33-35 т, это следует из описания опыта по кренованию Славы у Виноградова). А вот два крайних отсека - в оконченостях - были затоплены уже ЗАБОРТНОЙ водой. Стало быть, запасы "свободной" пресной воды на борту исчерпывались этими 260 т? Вспомним про 200 т, обнаруженные японцами... меня ничуть не удивляет. Зачэм, да?
realswat: Пересвет пишет: Когда я это отрицал? Но боевые качества корабля рассчитываются с учётом нормального водоизмещения. И если корабль идёт в бой, то всё, что выше нормального запаса - перегруз (что и имел в виду Костенко). А то, что в реальности это самое нормальное водоизмещение никто не соблюдал - это уже другой вопрос. Отчего же другой? Если противник тоже идет в бой с полным водоизмещением - то мы, как минимум, можем утверждать что потеря нашим кораблем качеств по сравнению с нормальными нивелируется такой же потерей у противника. Пересвет пишет: А в оконечностях? Или в оконечностях волны не заливают небронированный борт, а только "в районе цитадели"? Так более того - тот же Костенко пробоины в носу оценил как "наиболее опасные". Хотя они были меньше пробоин в районе кормовой надстройки, кормовой башни ГК, и носовой башни СК по левому борту. Естественно, что корабль с неполным верхним поясом в Цусимских условиях при полном водоизмещении будет иметь худшую защиту от затоплений по сравнению даже с 15200-тонным Орлом. И тем более - по сравнению с 15000-тонным.
NMD: realswat пишет: Если противник тоже идет в бой с полным водоизмещением - то мы, как минимум, можем утверждать что потеря нашим кораблем качеств по сравнению с нормальными нивелируется такой же потерей у противника. Арсений, это бесполезно доказывать. Ведь заранее известно, что Рожественский -- козёл. Что японцу гений, то русскому дебилизм. У ЗПРа недогруз до полного запаса угля -- мудак, надо было брать меньше стандартного, у Того полный запас + на палубах навалено -- молодец, да и вообще, "у них гранаты другой системы". Им уголь на палубах стрелять не мешал, только у нас палубы вымыть забыли, но это опять видимо ЗПР виноват. Взял ЗПР 20% сверхкомплект снарядов (с 60 до 72 на ствол ГК) -- дебил, перегрузил корабли перед боем, Того сделал то же самое (с 80 дп 110) -- умница, знал, что на длительный бой может не хватить. Про японские паровые катера оставленные на борту и залитые водой шлюпки и вспоминать не хочется -- типа и не было их, только глюпий рюссэкэ так делаль... Резюме -- ты впустую тратишь время, пытаясь что-то доказать людям, которым это не нужно.
Пересвет: realswat пишет: Если противник тоже идет в бой с полным водоизмещением - то мы, как минимум, можем утверждать что потеря нашим кораблем качеств по сравнению с нормальными нивелируется такой же потерей у противника. Всё это мне было ясно. Я сейчас (в этой ветке) затрагивал не вопрос "можно ли идти в бой с полным запасом угля?" (с этим, вроде, никто не спорит), а "является ли перегрузом уголь, взятый сверх нормального запаса, когда корабль идёт в бой?" Я полагаю, что - является перегрузом (как был перегруз и на японских кораблях). Это и имел в виду Костенко в своей книге. А вот с Семёновым, который "изобретает" термин "нормальный полный запас угля" я согласиться не могу. Лучше бы Семёнов, вместо этого грамотнее объяснил своему читателю необходимость взятия полного запаса угля, а не отрицал этот факт.
Пересвет: NMD пишет: Ведь заранее известно, что Рожественский -- козёл. Что японцу гений, то русскому дебилизм. У ЗПРа недогруз до полного запаса угля -- мудак, надо было брать меньше стандартного, у Того полный запас + на палубах навалено -- молодец, да и вообще, "у них гранаты другой системы". Им уголь на палубах стрелять не мешал, только у нас палубы вымыть забыли, но это опять видимо ЗПР виноват. Взял ЗПР 20% сверхкомплект снарядов (с 60 до 72 на ствол ГК) -- дебил, перегрузил корабли перед боем, Того сделал то же самое (с 80 дп 110) -- умница, знал, что на длительный бой может не хватить. Про японские паровые катера оставленные на борту и залитые водой шлюпки и вспоминать не хочется -- типа и не было их, только глюпий рюссэкэ так делаль... Это к кому был обращён ваш раздражённый монолог? Вроде бы, людей утверждающих подобное уже не осталось. Или ещё появляются?
NMD: Пересвет пишет: Вроде бы, людей утверждающих подобное уже не осталось. Они никуда не ушли, просто стали невидимыми... Пересвет пишет: Я сейчас (в этой ветке) затрагивал не вопрос "можно ли идти в бой с полным запасом угля?" (с этим, вроде, никто не спорит), а "является ли перегрузом уголь, взятый сверх нормального запаса, когда корабль идёт в бой?" Я думаю, в реалиях Цусимы, даже тот уголь что был на броненосцах -- в обрез. До Владика 600+ миль, а у нас "Бородинцы" ЕМНИП брали 1800т угля и проходили 2300 миль. А здесь не просто поход, тут и бой надо вести, т.е. вертеться на месте с парами на полный ход.
vvy: realswat пишет: Хотя на мой взгляд перегруз - это нечто, взятое СВЕРХ предусмотренного проектом. Полный запас угля сюда никак не относится. С точки зрения современной терминологии это так и есть. Однако во времена Костенко нынешняя раскладка весовой нагрузки (стандарное - нормальное - полное) не употреблялась. В спецификациях указывалось только нормальное водоизмещение. Надо полагать, что все превышающее это значение и считалось "сверхпроектным".
kronma: realswat пишет: Тем не менее развесовку перегрузки Костенко в книге дал. Указал, что к моменту боя она сохранилась. Именно с точностью до тонны. "Она" - это Вы о чём? О развесовке или о перегрузке? realswat пишет: Ну а то, что ни Вы, ни kronma, "не заметили" этого... меня ничуть не удивляет. Зачэм, да? А что такого особенного тут нужно было "заметить"? Какую воду Вы называете "свободной"? Та вода, что могла быть в междудонье - она "свободна" или нет? И откуда взялась эта цифра в 260 тонн, поясните, пожалуйста. NMD пишет: Взял ЗПР 20% сверхкомплект снарядов (с 60 до 72 на ствол ГК) Откуда такая информация?
kronma: realswat пишет: Хотя на мой взгляд перегруз - это нечто, взятое СВЕРХ предусмотренного проектом. Полный запас угля сюда никак не относится. Это не перегруз, а полная нагрузка. Просто перегруз звучит куда как красивее и "обвинительней". Напрасно Вы пытаетесь лягнуть Костенко, обвиняя его в популизме (если я правильно понял, конечно... ). Ваш взгляд - ошибочен. Вот правильный ответ: vvy пишет: В спецификациях указывалось только нормальное водоизмещение. Надо полагать, что все превышающее это значение и считалось "сверхпроектным". И вот - ещё одно подтверждение. Здесь, как и в случае с "отсеками-отделениями" г-на Алекса, просто применена устаревшая терминология.
kronma: realswat пишет: Если противник тоже идет в бой с полным водоизмещением - то мы, как минимум, можем утверждать что потеря нашим кораблем качеств по сравнению с нормальными нивелируется такой же потерей у противника. По логике - да, так и есть. Однако, согласитесь, это всё же, слишком общее утверждение. Ведь перегрузка (переуглубление) по-разному влияет на боевую устойчивость разных кораблей. Не так ли? И дело здесь не только в погружении главных поясов. Основное - это уменьшение критического угла крена, обусловленное низким расположением открытых портов батарейной палубы. У британцев (японцев) было что-то подобное?
vvy: kronma пишет: Здесь, как и в случае с "отсеками-отделениями" г-на Алекса, просто применена устаревшая терминология. Кстати, вначале в спецификациях писали - "водоизмещение в полном грузу". а потом как-то незаметно там появилось "водоизмещение при нормальной нагрузке".
Алекс: kronma пишет: Подождите, господин Алекс... Ничего я вам описывать не буду. Ведь вы же первым высказали мысль, о невозможности срабатывания взрывателя фугасного снаряда на глубине 0,5 м. Я лишь просил вас как-то обосновать это смелое предположение. Господин Кронма, почитайте книжечки по баллистике, многое вам станет понятно. Например, что достаточно длинный снаряд с оживальной головной частью неустойчив в водной среде, поэтому по прямой двигаться практически не может, а отклоняется вниз. Потеря его скорости высока и замеждения взрывателя не хватает (поскольку его просто нет) и т.д. и т.п. Обычно подныривали неисправные снаряды о взрыве корорых говорить особо не приходится. При этом еще болжен быть и достаточно большой угол падения, чтобы расстояние проходимое снарядом по прямой было как можно меньше. Японцы перед 2МВ угробили массу времени и средств, чтобы разработать снаряд способный сохранять траекторию под водой, а замедление взрывателя было просто эквивалентно полноценному бронебойному снаряду... kronma пишет: Поэтому, любые обвинения Костенко во лжи и подлоге необходимо подкреплять конкретными фактами. А где они у вас? Нету... Некрасиво... Да вы их просто сами чудно переписываете в мелкие неточности. Чего стоит один пример с выверкой дальномеров. Вы так похотя утверждаете, что дескать запамятовал господин корабельный инженер (вон сколько лет прошло), удивительно, что дистанции показанные дальномерами других кораблей не запамятовал (практически до кабельтова совпадают с приведенными в приказе), а вот число... При этом на основе собственной неточности (по вашим словам) делаются глубочайшие выводы. Хотя показания дальномеров других кораблей Костенко знать не мог, и уж в дневичок по этой причине внести то же. Поэтому написать он их мог только работая над книгой просто с приказом в руках на котором указана дата. Но нужно было сделать так, чтобы показать что эскадра учениями не занималась. Что и было написано с глубочайшими выводами. Кстати, в книге есть еще один очень показательный момент - по поводу покупки экзотических (латиноамериканских крейсеров), где господин Костенко пишет, что Рожественский сам сделал все чтобы их покупка оказалась невозможной... Так может просвятите чего такого сделал этот... ЗПР. kronma пишет: Строительная перегрузка - это то, что уже невозможно изменить. Ну, или почти невозможно, согласитесь. Так зачем о ней постоянно упоминать? Надо уменьшать эксплуатационную. Некоторые меры я вам могу предложить хоть сейчас: 1. Не брать совсем угля - это как раз компенсирует строительную перегрузку 2. Убрать всю воду из системы имени Костенко - запас котельной воды броненосцам типа Бородино не полагался по спецификации 3. Снять оптические прицелы и дальномеры - их в спецификации то же не было 4. Убрать с корабля платыри, дополнительные средства для заделки пробоин, запасные пожарные шланги и т.д. - Костенко все это внес в перегрузку, и здесь корабельному инженеру нужно поверить - всего этого проектом не предусматривалось... 5. Выкинуть за борт человек 100 команды, ведь экипаж планировался куда меньшей численности... Вот только интересно, на таком корабле воевать можно будет??? А вы там еще чего-то про честь мундирчика кораблестроителя распылялись, что незачем его защищать было...
grosse: Пересвет пишет: А в оконечностях? Или в оконечностях волны не заливают небронированный борт, а только "в районе цитадели"? Заливают. Но вряд ли стоит Вам напоминать, что эти затопления относительно незначительны по сравнению с затоплениями в районе цитадели. Именно поэтому долгое время ограничивались вообще одной бронепалубой в оконечностях. Ведь по расчетам даже полностью затопленые оконечности не должны были сильно сказываться на живучести и остойчивости корабля. И у этих расчетов в ходе РЯВ было ровно 2 опровержения - Ослябя и Сисой. Для обоих затопления в носу стали роковыми. Однако сейчас есть уже все основания считать, что действительно роковым для этих кораблях было низкое качество постройки. "Водонепроницаемые" переборки Нового Адмиралтейства совсем не держали воду... А вот для кораблей постройки Балтийского завода ни крупные поступления воды вне цитадели (Пересвет), ни даже полностью затопленная оконечность (Ушаков) отнюдь не стали роковыми. На что действительно и бесспорно влияют такого рода затопления - так это на снижение скорости хода и соответсвенно возможности удержаться в строю... realswat пишет: Конечно, грустно. Только где Вы ее увидели, я не понял. Было всего лишь указано - в конкретной паре Олег/Касаги переглубление больше у японца. И явно ему от этого не лучше. Вот и все. Эта Ваша попытка отмазаться не выглядет убедительной. Эту конкретную пару Вы привели именно для сопоставления с броненосцами. В противном случае приведение этого примера вообще лишено смысла. realswat пишет: По Александру у меня информации, увы, не много. А ничего страшного. Для того форум и есть, чтобы более знающие товарищи могли с Вами этой информацией поделиться... :-)) realswat пишет: вообще, конечно, если бы спор это возник с кем-то другим, я бы сказал - ну да, очередная встреча франколюба с англофилом. Тут дело отнюдь не в франкофильстве или англолюбстве. Просто есть факт того, что чем уже пояс по ВЛ, тем больше данный корабль чувствителен к перегрузке. Будете данный факт оспаривать? realswat пишет: когда некие рассуждения в пользу неполного, но высокго верхнего пояса выдает господин, недавно утверждавший, что Николай превосходит по живучести Ослябя и не уступает Суворову... Кто же этот господин, нельзя ли узнать? Кто же считает, что Николай не уступает в живучести Суворову? Если кто то так считал, то не затруднит ли Вас привести соответсвующие высказывания в подтверждение, и мы все осудим этого господина. realswat пишет: Тем не менее развесовку перегрузки Костенко в книге дал. Указал, что к моменту боя она сохранилась. Вы просто шулер-рецидивист. Причем неисправимый. Как иначе кроме ловкого шулерства можно вопринять это Ваше высказывание? Прекрасно знаете, что не писал Костенко о том, что развесовка перегрузки к моменту боя сохранилась. Но не можете не шульмовать. realswat пишет: Но, поверьте, мое мнение от этого не изменится. Рассуждения типа "Костенко сам не знал, что писал в показаниях, а вот в книге..." не впечатляют меня. И не впечатлят. Чтож, в таком случае остается только Вам посочувствовать. Вы не правы, и продолжаете упорствовать в своей неправоте. Ведь дело отнюдь не в том, что "Костенко сам не знал, что писал в показаниях", а в том, что в то время он знал меньше. И это естественно. Любой автор, написавший книгу/исследования, тут же после опубликования найдет в ней несовершенства и необходимость ее дополнить и исправить. Любое последующее издание точнее и полнее предыдущего. Таков уж закон познания. Информационное поле движется только в направлении своего расширения. Вы же выступаете против этого ествесвенного хода вещей. Да еще и с такой категоричностью. Еще раз скажу, что остается только Вам посочувствовать. realswat пишет: Если сравнивать с нагрузкой у Лангеланда, то этот минус логичен. Весь вопрос только в том, стоит ли вообще плясать от той далекой нагрузки. //////// Действительно. Особенно если учесть, что я отталкивался от данных по перегрузке перед боем в показаниях. Врете. Напомню Ваше высказывание: realswat пишет: Так что как общий итог - данные Костенко (15200-15250 т по показаниям) минус порядка 150-200 т (уголь, снаряды). Общая логика такова - к моменту боя Орел имел угля меньше, чем у Лангеланда (примерно на 200 т). Израсходовал часть практического БК. Будете продолжать утверждать, что не отталкивались от статей перегрузки у Лангеланда?
vov: grosse пишет: Все как видим предельно ясно, и не допускает каких либо иных толкований. Причем точность определения (до десятой части фута - 3см) заведомо превосходит любую возможную точность измерения по доступным фото. Поэтому еще раз повторю, что все это вполне позволяет говорить об ИЗВЕСТНОЙ нам осадке (и перегрузке) по приходу в Майдзуру. Именно точность и вызывает вопросы. Как определяли осадку? Видимо, единственным доступным для корабля наплаву способом - по фактическому положению ВЛ. Теперь спрашивается - относительно чего? Относительно марок? Другого способа вроде бы нет? А как можно было различить марки при наличии пресловутой мощной полосы морских отложений? Только расчитив их, видимо. Вот что имелось в виду в вопросе о методике. Далее, как определять перегрузку по известной осадке? Только по сравнению с проектным чертежом. Но тогда наиболее остро стоит вопрос именно о разделении строительной и эксплуатационной перегрузки. Ибо перегруженный при постройке (конструктивно) корабль может вообще не иметь "перегруза" в эксплуатационном смысле (тем же углем и др.переменными грузами), но сидеть в воде глубоко. Возможные упреки командующему возможны только по второй статье - эксплуатационной. И, надо сказать, что Костенко в своей книге сделал все, чтобы полностью "спихнуть" вину на Рожественского. Теперь сама эксплуатационная "перегрузка". Упрек уже в ней был бы справедлив, если бы "перегруженными" (по факту - эксплуатационно - нагруженными до запаса, близкому к полному) только русские корабли. На деле же японцы похоже имели даже бОльшую перегрузку. Тут уже совершенно справедливо указывали, что оставшегося угля хватило бы при прорыве если и не впритык, то близко к тому. Известно и то, что кр-ра Энквиста с некоторым трудом смогли дойти до Манилы - исход, который нельзя было исключить при неудачном стечении обст-в. Т.е., в общем "перегрузка" (на деле - нормальный полный запас) была тактически оправданной. Костенко об этом говорит? Отнюдь. Лейтмотив: "Прогнивший царский режим и его сатрапы погнали негодный флот из негодных кораблей, к тому же злостно их перегрузив". Это не делает ему чести, как техническому специалисту. Впрочем, не ему одному, конечно. Отсюда отношение к его цифрам. Они частично разумны и понятны, местами - не совсем.
Алекс: vov пишет: Лейтмотив: "Прогнивший царский режим и его сатрапы погнали негодный флот из негодных кораблей, к тому же злостно их перегрузив". Это не делает ему чести, как техническому специалисту. Впрочем, не ему одному, конечно. Увы, Володь, вы тут не совсем правильно даете лейтмотив Костенко - звучит он куда экзотичнее: "Прогнивший царский режим и его сатрапы погнали флот из прекрасных, самых живучих в мире кораблей, на убой, поставив во главе его критина и идиота, который мало того что не занимался боевой подготовкой, из-за чего лучшие в мире матросы и офмцеры не смогли научиться побеждать врага, к тому же свел все приимущества русских кораблей в область отрицательных чисел, злостно их перегрузив. Не говоря уже о полной тактической и стратегической безграмотности ".
grosse: vov пишет: Именно точность и вызывает вопросы. Как определяли осадку? Видимо, единственным доступным для корабля наплаву способом - по фактическому положению ВЛ. Теперь спрашивается - относительно чего? Относительно марок? Другого способа вроде бы нет? А как можно было различить марки при наличии пресловутой мощной полосы морских отложений? Только расчитив их, видимо. Вот что имелось в виду в вопросе о методике. Безусловно относительно марок. И эти марки представляют из себя выпуклые цифры. И никакая пресловутая "мощная полоса" не сможет помешать в них разобраться. Поэтому не стоит напускать туману и искать сложности там где их нет. vov пишет: Далее, как определять перегрузку по известной осадке? Только по сравнению с проектным чертежом. Но тогда наиболее остро стоит вопрос именно о разделении строительной и эксплуатационной перегрузки. Ибо перегруженный при постройке (конструктивно) корабль может вообще не иметь "перегруза" в эксплуатационном смысле (тем же углем и др.переменными грузами), но сидеть в воде глубоко. Возможные упреки командующему возможны только по второй статье - эксплуатационной. И, надо сказать, что Костенко в своей книге сделал все, чтобы полностью "спихнуть" вину на Рожественского. Владимир, Вы осознанно или нет, но валите все в одну кучу, и искуственно осложняете и без того не самый простой вопрос - фактическая перегрузка Орла в бою. Давайте сначала разберемся и прийдем к согласию в этом вопросе, и только потом можно будет переходить и к извечным русским вопросам - кто виноват и так далее. Согласны? Тогда выскажите свое мнение именно по имеющимся фактам - перегрузке Орла в 1500 тонн по приходу а Майдзуру, возможная боевая разгрузка Орла, и принятая им вода. И согласны ли Вы с тем, что в свете всех имеющихся на сегодняшний момент фактов перегрузка Орла перед боем в 1785 тонн по Костенко является вполне достоверной и математически обоснованной цифрой? А уж после этого можно будет поговорить и на тему - кто виноват в этом безобразии, и что надо было делать...
realswat: vvy пишет: С точки зрения современной терминологии это так и есть. Однако во времена Костенко нынешняя раскладка весовой нагрузки (стандарное - нормальное - полное) не употреблялась. Однако понятие full load существовало и тогда, или я ошибаюсь? Так или иначе - Добротворский посчитал, что Олегу НЕдоставало 200 т до полного запаса. Он не сказал, что Олег был ПЕРЕгружен углем на 200 т. То есть отталкивался от полного запаса. Точно так же, если не ошибаюсь, нигде и никогда не говорилось, что броненосцы 1 ТОЭ вступили в бой 28 июля, будучи перегруженными углем. А они - 4 из 6 - имели полный запас. Что и отметил в своих показаниях Эссен, отвечая на соответствующий вопрос. kronma пишет: Напрасно Вы пытаетесь лягнуть Костенко, обвиняя его в популизме (если я правильно понял, конечно... Вы напрасно забываете сообщения 1-2 дневной давности. Я специально приводил в качестве контрпримера Добротворского. Он вроде как не наш современник? kronma пишет: Однако, согласитесь, это всё же, слишком общее утверждение. Однако, согласитесь, я и оттенил этот факт словами "как минимум". kronma пишет: И дело здесь не только в погружении главных поясов. Основное - это уменьшение критического угла крена, обусловленное низким расположением открытых портов батарейной палубы. Что здесь основное - большой вопрос. У Ослябя порты повыше, чем у Александра, были. Однако обширные затопления в носу, пробитие верхнего пояса и... все. Теперь смотрим, что там у британцев и построенных в Британии японцев. Некий стандарт - это +2фута осадки при приеме полного запаса угля (см. 6 часть Паркса). Добавим строительную перегрузку. Плюс - несколько больший запас угля. И, в принципе, почти наверняка имеем броненосцы с "голыми" оконечностями. И 6" броней на длине порядка 50% ВЛ. Против бородинцев, имеющих даже в перегруженном состоянии ПОЛНУЮ защиту ВЛ, порядка 4-5 футов брони в оконечностях, и те же 6" в районе миделя. И зададимся вопросом - как проще "притопить" ЭБР без пробитий брони. Забрызгивая пробоины над ВЛ, на высоте 4-5 футов... или продырявив небронированный борт непосредственно по ВЛ? Мне кажется, вопрос - в силу очевидности ответа - становится риторическим. kronma пишет: А что такого особенного тут нужно было "заметить"? Какую воду Вы называете "свободной"? Та вода, что могла быть в междудонье - она "свободна" или нет? А Вы полагаете, котельная вода весь поход была в бортовых коридорах? И ее гнали в кочегарки, потом каким-то макаром в расходные цистерны? kronma пишет: И откуда взялась эта цифра в 260 тонн, поясните, пожалуйста. А я пояснил. Вы просто невнимательны. Причем настолько невнимательны, что повторятся неудобно. NMD пишет: Взял ЗПР 20% сверхкомплект снарядов (с 60 до 72 на ствол ГК) ГК сврехкомплекта взять не удалось. Снарядов не нашлось. В итоге сверхкомплекта удалось взять только 6" и 75-мм снаряды.
realswat: grosse пишет: Эта Ваша попытка отмазаться не выглядет убедительной. Эту конкретную пару Вы привели именно для сопоставления с броненосцами. В противном случае приведение этого примера вообще лишено смысла. А Вы что, прокурор? С чего бы мне отмазываться - я просто пытался пояснить Вам мысль, которая вроде как предельно проста... но Вы ее никак не догоните. Еще раз. По осадке японских ЭБР точных данных нет - потому говорить предметно сложно. Хотя чуть выше все ж рискнул. Но известно, что Касаги был переуглублен сильнее Олега. И этот факт я привел лишь для того, чтобы указать - возможно, то же самое имело место и с броненосцами. Всего лишь. Так что вот в чем смысл этого примера. Поняли? grosse пишет: Тут дело отнюдь не в франкофильстве или англолюбстве. Просто есть факт того, что чем уже пояс по ВЛ, тем больше данный корабль чувствителен к перегрузке. Будете данный факт оспаривать? Ни в коем разе. Просто есть факт того, что ширину пояса можно мерять не только на миделе. И попытка сделать вид, что Вы этого не знаете - именно что шулерство. grosse пишет: Кто же этот господин, нельзя ли узнать? Кто же считает, что Николай не уступает в живучести Суворову? Ветка "Николай - возможный лидер 2 ТОЭ" доступна всем желающим. grosse пишет: Прекрасно знаете, что не писал Костенко о том, что развесовка перегрузки к моменту боя сохранилась. Но не можете не шульмовать. Я прекрасно знаю, что Костенко написал - перегрузка сохранилась. С точностью до тонны. Невозможность чего Вы тут яростно доказывали, к слову. Еще я прекрасно знаю, что Костенко имел данные по перегрузке перед боем - но в книге их не привел. Так что вот так. grosse пишет: Чтож, в таком случае остается только Вам посочувствовать. Вы, главное, сильно не плачьте. grosse пишет: Ведь дело отнюдь не в том, что "Костенко сам не знал, что писал в показаниях", а в том, что в то время он знал меньше. И это естественно. Любой автор, написавший книгу/исследования, тут же после опубликования найдет в ней несовершенства и необходимость ее дополнить и исправить. Любое последующее издание точнее и полнее предыдущего. Таков уж закон познания. Информационное поле движется только в направлении своего расширения. Вы читали Достоевского? "Вся психология о двух концах" - слыхали? На такие "доводы" всегда можно найти вагон и маленькую тележку подобных же аргументов. Без цифр - но с тоннами "убедительности". 1. Показания подразумевают некую ответственность, в отличие от мемуаров. И примеры того, что Костенко оговаривал сомнительные цифры в показаниях - я приводил. 2. К моменту написания книги Костенко не узнал НИЧЕГО нового по перегрузке/осадке перед боем - неоткуда было узнать-то. 3. Показания явно составлялись коллегиально, что подтверждается совпадением данных Костенко и Шведе. То есть это не просто данные Костенко, а результат совместного труда. Когда писалась книга, общаться с офицерами корабля было несколько сложнее, а данные их были капельку менее свежими. Ну и чистая психология: 4. Данные по перегрузке ПЕРЕД БОЕМ включил в свои показания Шведе - перед которым маячила виселица. И господам вроде Вас в другой ситуации тут же пришел бы в голову аргумент - занижать перегрузку он ну никак не захотел бы (именно таковыми аргументами оправдывается полное и абсолютное неприятие данных по скоростям русских кораблей, приведенных Рожественским). 5. Костенко - как ни крути - Рожественского откровенно топил. А в показаниях же цифры перегрузки перед боем - по сравнению с Лангеландом - хоть и немного, но меньше. Осадка указана примерно 2 фута 7 дюймов - против 2 футов и 10 дюймов у Лангеланда. Видать, и этих трех дюймов показалось Костенко много. Можете даже не возражать - такие споры по определению ведут в никуда. Скажите просто - данные по перегрузке перед боем мне не нравятся. kronma не оставит Вас в грустном одиночестве. grosse пишет: Врете. Напомню Ваше высказывание: realswat пишет: цитата: Так что как общий итог - данные Костенко (15200-15250 т по показаниям) минус порядка 150-200 т (уголь, снаряды). Общая логика такова - к моменту боя Орел имел угля меньше, чем у Лангеланда (примерно на 200 т). Израсходовал часть практического БК. Будете продолжать утверждать, что не отталкивались от статей перегрузки у Лангеланда? Буду. Столь дубовое использование приема "вырывание из контекста" ничего, кроме смеха, не вызывает. А если Вы не понимаете, что с фразы "общая логика" начинается некое ДОПОЛНЕНИЕ расчета, в котором перегрузка у Лангеланда никак не фигурирует - то, значит, с русским, логикой или еще чем у Вас крупные проблемы. Помочь не могу.
Колян: Дозвольте обратиться, Ваше высокопревосходительство! grosse пишет: И согласны ли Вы с тем, что в свете всех имеющихся на сегодняшний момент фактов перегрузка Орла перед боем в 1785 тонн по Костенко является вполне достоверной и математически обоснованной цифрой? Целиком поддерживаю эту разумную и здравую мысль. А кроме этого: realswat пишет: Скажите просто - данные по перегрузке перед боем мне не нравятся. позвольте просто сказать Вам, что данные по перегрузке перед боем мне очень не нравятся. Хотелось бы привлечь внимание почтенной кают-компании к такому важному, но, к сожалению почему-то никем не отмеченному факту: впервые за 93 года (после уничтожения германского МЗ "Альбатрос" в 1915 году крейсерами БФ), российский надводный боевой корабль в открытом морском бою уничтожил вражеский надводный боевой корабль и сорвал выполнение боевой задачи группировки противника! Виват 3 раза!!!
grosse: realswat пишет: И зададимся вопросом - как проще "притопить" ЭБР без пробитий брони. Забрызгивая пробоины над ВЛ, на высоте 4-5 футов... или продырявив небронированный борт непосредственно по ВЛ? Мне кажется, вопрос - в силу очевидности ответа - становится риторическим. Ну а для пущей риторичности Вы занялись передергиванием. Ведь речь конкретно шла не о "притопить", а о "потопить". И даже еще конкретнее - о причинах гибели бородинцев, два из которых совершили оверкиль. Т.е. были не "притоплены" (потеряли запас плавучести), а потеряли остойчивость. realswat пишет: Ни в коем разе. Просто есть факт того, что ширину пояса можно мерять не только на миделе. И попытка сделать вид, что Вы этого не знаете - именно что шулерство. Хе-хе. А что же тогда - попытка сделать вид будто я делаю вид? Ну а ширину пояса можно конечно мерить где угодно, только еще раз напомню, что даже полностью затопленные оконечности при целой цитадели не должны роковым образом сказываться на остойчивости броненосца. Чтобы корабль совершил оверкиль - нужны масштабные затопления именно в районе цитадели. Поэтому японские броненосцы, имея большую высоту поясов брони именно в районе цитадели, были изначально больше застрахованы от потери остойчивости. И соответсвенно в этом плане менее чувствительны к перегрузке. О чем собственно и шла речь. realswat пишет: Кто же этот господин, нельзя ли узнать? Кто же считает, что Николай не уступает в живучести Суворову? //////// Ветка "Николай - возможный лидер 2 ТОЭ" доступна всем желающим. Я читал эту ветку, более того - сам в ней учавствовал. Но не встречал там господина, считающего, что Николай не уступает в живучести Суворову. Вы вероятно или погорячились, или что то попутали... realswat пишет: Я прекрасно знаю, что Костенко написал - перегрузка сохранилась. С точностью до тонны. Невозможность чего Вы тут яростно доказывали, к слову. Непонятно только одно - Вы делаете вид, или на самом деле думаете, что это совпадение не носило случайного характера? Судя по всему - скорее все таки делаете вид... realswat пишет: Можете даже не возражать - такие споры по определению ведут в никуда. Скажите просто - данные по перегрузке перед боем мне не нравятся. А данные о перегрузке - это не девка, чтобы мне нравиться или нет. И отношусь я к ним просто как к факту. Факт конечно прискорбный. Впрочем, полагаю, что и Вас этот факт не приводит в дикий восторг? realswat пишет: Буду. Столь дубовое использование приема "вырывание из контекста" ничего, кроме смеха, не вызывает. Здрасьте приплыли. Причем тут вырывание из контекста? Вы все свои построения о перегрузке в бою строите именно на сопоставлении со статьями перегрузки у Лангеланда. Я лишь привел пример этого. Хотите это опровергнуть? Это в принципе не трудно. Попробуйте привести расчет перегрузки перед боем не используя сопоставление с Лангеландом. Будет очень интересно посмотреть - как это у Вас получится... :-))
Пересвет: NMD пишет: Я думаю, в реалиях Цусимы, даже тот уголь что был на броненосцах -- в обрез. Да с этим никто не спорит! Речь-то о Костенко. Имел он право говорить о перегрузке углём перед боем? Имел. А обоснована она или нет, тут Костенко ничего не говорит. Да и Семёнов так и не дал внятное обоснование наличия полного запаса угля, а ведь мог этим сразу "закрыть" ряд вопросов к Рожественскому.
Пересвет: vvy пишет: С точки зрения современной терминологии это так и есть. Так ведь и в терминологии конца 19 века различался "нормальный" и "полный" запас угля. И на испытания (а как планировали - и в бой) корабль должен был выходить с НОРМАЛЬНЫМ запасом.
Пересвет: grosse пишет: Но вряд ли стоит Вам напоминать, что эти затопления относительно незначительны по сравнению с затоплениями в районе цитадели. Так ведь на ходу небронированный борт в носовой оконечности и заливается водой сильнее, чем в средней части. А высота до небронированного борта у "бородино" всё равно повыше, чем, скажем, у "Микасы" в носовой оконечности.
Пересвет: vov пишет: На деле же японцы похоже имели даже бОльшую перегрузку. Вопрос - знал ли об этом Костенко?
kronma: vov пишет: И, надо сказать, что Костенко в своей книге сделал все, чтобы полностью "спихнуть" вину на Рожественского. А почему Вы не допускаете мысли, что Костенко действительно считал ЗПР-а главным виновником Цусимской трагедии? Что книга - это не "заказуха" и не "спихивание вины", а его точка зрения по данному вопросу. Эта точка зрения может совпадать с чьим-то мнением, может и не совпадать, но это его взгляд, и он его высказал. И кстати, почему у Вас не вызывают удивления неуклюжие попытки Семёнова всячески оправдать своего бездарного флагмана? А заодно - и самого себя? Вы же не обвиняете этого летописца в попытке "отмыть" и "отмазать" ЗПР-а. Так что, получается, баланс соблюдён - один обвиняет, другой - оправдывает... Счёт 1:1
Пересвет: realswat пишет: если не ошибаюсь, нигде и никогда не говорилось, что броненосцы 1 ТОЭ вступили в бой 28 июля, будучи перегруженными углем. А они - 4 из 6 - имели полный запас. Подозреваю, что если бы хоть один из них отправился на дно у Шантунга, то об этом ещё как говорилось бы, и неоднократно! А ведь Макарова тоже впоследствии никто не критиковал за то, что он требовал догружать уголь до полного запаса (кроме "пересветов") после каждого выхода.realswat пишет: Я специально приводил в качестве контрпримера Добротворского. Он вроде как не наш современник? Всё-таки он был командиром крейсера, а не броненосца. Крейсеру и полным ходом чаще приходится ходить и проблема ухода под воду броневого пояса не стоит (за отсутствием такового).
Пересвет: grosse пишет: японские броненосцы, имея большую высоту поясов брони именно в районе цитадели У "Микасы" - да, а у остальных? У "Сикисимы" высота от поверхности воды до небронированного борта в средней части намного ли была выше, чем у "бородино" до портов 75мм орудий?
kronma: realswat пишет: А Вы полагаете, котельная вода весь поход была в бортовых коридорах? И ее гнали в кочегарки, потом каким-то макаром в расходные цистерны? Разве я такое говорил? realswat пишет: Вы просто невнимательны. Причем настолько невнимательны, что повторятся неудобно. При чём тут внимательны-невнимательны? Вы настолько невнятно излагаете свою мысль, что Вас трудно понять. Вот я и задал два вопроса и попросил объяснить: что это за новый термин - "свободная" вода? А остальная, получается - "занятая"? и realswat пишет: Тут же есть такое наблюдение - в "противокреновой системе" работало порядка 260 т воды Где это, "тут же"?... Чьё это наблюдение?... В какой именно системе? А вместо ответов, увы, я получил лишь Ваши эмоции.
grosse: vov пишет: На деле же японцы похоже имели даже бОльшую перегрузку. Это возможно только как версия, предположение. На деле же мы об этом толком (пока) ничего не знаем. Только пресловутый фул дек. А вот какой дек, и насколько фул - не известно... :-)) И это только про уголь. В то время как еще одной весьма значительной (возможно даже более значительной) статьей перегрузки русских кораблей были запасы воды. И вот этот вопрос остался пока совершенно не разобранным. Насколько оправданными и целесообразными были такие запасы? Почему запас котельной воды СОВСЕМ не предусматривался при нормальном водоизмещении - были ли для этого какие то резоны? И наконец вполне уместный в связи со всем этим вопрос - были ли такие же сверхзапасы воды на японских кораблях? Ведь если их не было, то эксплуатационная перегрузка японцев уже получается меньше! realswat пишет: если не ошибаюсь, нигде и никогда не говорилось, что броненосцы 1 ТОЭ вступили в бой 28 июля, будучи перегруженными углем. А они - 4 из 6 - имели полный запас. Нигде и никогда не говорилось по одной простой причине - нигде и никогда не возникал вопрос о перегрузке кораблей 1ТОЭ вообще. Ведь они стояли в базе, а не находились в дальнем походе. Поэтому не только не имели никаких сверхзапасов, а напротив - заметную часть грузов передали на берег. А не было проблемы - не было и "возникновения вопроса". Вот если бы вопрос о перегрузке ЭБР 1ТОЭ был поднят, и хоть кто то указал бы, что полный запас топлива принят не в перегруз (а это дескать всего лишь "нормальный полный" ) - только тогда возник бы повод для сравнения и упреков Костенко. Пока этого повода нет. Пересвет пишет: grosse пишет: цитата: Но вряд ли стоит Вам напоминать, что эти затопления относительно незначительны по сравнению с затоплениями в районе цитадели. //////// Так ведь на ходу небронированный борт в носовой оконечности и заливается водой сильнее, чем в средней части. А высота до небронированного борта у "бородино" всё равно повыше, чем, скажем, у "Микасы" в носовой оконечности. Это безусловно. Только к чему Вы снова об этом? Ведь в качестве ответа мне останется только ЕЩЕ РАЗ повторить: grosse пишет: Но вряд ли стоит Вам напоминать, что эти затопления относительно незначительны по сравнению с затоплениями в районе цитадели. Так и будем по кругу ходить? Чтобы избежать захода на новый круг - попробую еще раз медленно и максимально доступно: Итак, на ходу небронированный борт в носовой оконечности действительно заливается водой сильнее, чем в средней части. В итоге как максимум носовая оконечность быстрее может оказаться затопленной. НО даже полностью затопленная носовая оконечность (при целой цитадели) не должна роковым образом влиять на плавучесть и остойчивость корабля. И чтобы корабль совершил оверкиль - нужны масштабные затопления именно а районе цитадели. Пересвет пишет: У "Микасы" - да, а у остальных? У "Сикисимы" высота от поверхности воды до небронированного борта в средней части намного ли была выше, чем у "бородино" до портов 75мм орудий? Все равно выше, и заметно - фута на 2. Т.е. чтобы страдать от перегрузки (и от возможной потери остойчивости) хотя бы в 1-ом приближении столь же значительно как бородинцы - японцам придется перегрузиться поболее бородинцев на 1200 тонн!!! НО это только в очень грубом 1-ом приближении. Ведь забронированная батарея 3" орудий бородинцев отнюдь не является аналогом японских цитаделей. Во 1-ых она заметно - раза в 2 - короче, т.е. просто в принципе не сможет обеспечить необходимый запас плавучести, который обеспечивает цитадель. Во 2-ых, у меня нет большой уверенности, что эта батарея вообще обеспечивает должную водонепроницаемость, т.е содержит хоть какой то запас плавучести. Тут надо бы повнимательнее чертежи глянуть... kronma пишет: realswat пишет: цитата: Вы просто невнимательны. Причем настолько невнимательны, что повторятся неудобно. //////// При чём тут внимательны-невнимательны? Вы настолько невнятно излагаете свою мысль, что Вас трудно понять. Полностью согласен.
kronma: Алекс пишет: А вы там еще чего-то про честь мундирчика кораблестроителя распылялись... Г-н Алекс, давайте всё же использовать корректные выражения, договорились? От вас же я жду чётко обоснованного способа перекачки котельной воды из одного бортового отсека, в другой. Это же так просто, по вашим словам... И поверьте, ваши оправдания, вроде "нет времени" и "это ж элементарно", выглядят несерьёзно... По-детски, как-то... Алекс пишет: Некоторые меры я вам могу предложить хоть сейчас: Алекс, читайте внимательней. Я говорил об уменьшении эксплуатационной перегрузки перед боем. Что мешало избавиться от катеров и шлюпок, например? От избытка котельной воды? Алекс пишет: Обычно подныривали... ...сохранять траекторию под водой... О какой глубине "подныривания" и "путешествия под водой" вы говорите? 5...10...20... 50 сантиметров?
Anton: grosse пишет: Поэтому не только не имели никаких сверхзапасов, а напротив - заметную часть грузов передали на берег. Вообще-то лишние запасы были, Лутонин об этом писал про Полтаву. Но конечно меньше, чем на 2 ТОЭ realswat пишет: А Вы полагаете, котельная вода весь поход была в бортовых коридорах? И ее гнали в кочегарки, потом каким-то макаром в расходные цистерны? Во время похода котельная вода была там, где удобнее механикам данного корабля. Причем пополнять расходные цистерны во время похода удобнее как раз из бортовых коридоров (за счет разности уровней - без всякого насоса), времени то много realswat пишет: Так или иначе - Добротворский посчитал, что Олегу НЕдоставало 200 т до полного запаса. Он не сказал, что Олег был ПЕРЕгружен углем на 200 т. То есть отталкивался от полного запаса. вопрос терминологии конца 19- начала 20 в о классификации водоизмещений довольно мутный. Напр. если исходить из статьи А.Крылова в "Брокгаузе и Ефроне" есть только 2 вида водоизмещений "различают В. в полном грузу и В. спусковое", при этом далее в статье водоизмещение Рюрика указывается в 10000 т - в сегодняшнем понимании - нормальное водоизмещение. ИМХО не исключено, что кораблестроители и строевые офицеры под полным водоизмещением подразумевали несколько разные понятия. grosse пишет: vov пишет: цитата: Именно точность и вызывает вопросы. Как определяли осадку? Видимо, единственным доступным для корабля наплаву способом - по фактическому положению ВЛ. Теперь спрашивается - относительно чего? Относительно марок? Другого способа вроде бы нет? А как можно было различить марки при наличии пресловутой мощной полосы морских отложений? Только расчитив их, видимо. Вот что имелось в виду в вопросе о методике. Безусловно относительно марок. И эти марки представляют из себя выпуклые цифры. И никакая пресловутая "мощная полоса" не сможет помешать в них разобраться. Поэтому не стоит напускать туману и искать сложности там где их нет. Именно так, марки выбиты на корпусе и только потом прокрашены краской иного с корпусом цвета. При замере со шлюпки ничто не мешает очистить марки от отложений (благо эти отложения когда влажные легко счищаются), а на стоянке любой уважающий себя боцман восстанавливает окраску марок (расход сил, средств и времени минимален). Сложность с точностью снятия показаний (идеально - чтоб не было совсем ветра и волны и корабль стоял на якоре, но такое бывает редко), потому даже на якоре точность снятия показаний с марок на глаз плюс минус один дюйм. В море на ходу, да еще и при волнении снять показания с марок с приемлимой точностью обычно не представляется возможным, поэтому изменение водоизмещения корабля определяют расчетно (приход/расход грузов) и когда есть воможность сверяют с фактическим по маркам осадки. Костенко похоже именно так и поступал.
Алекс: kronma пишет: какой глубине "подныривания" и "путешествия под водой" вы говорите? 5...10...20... 50 сантиметров? Господин Кронма, объяснять вам что черное это черное, а белое - белое уже стало утомлять. Снаряды на глубине 5, 10, 20 ... 50 сантиметров параллельно поверхности воды не движутся - не дано им этого. Несмотря на все ваше желание они начинают заглубляться притом совсем не линейно. На волнении этот процесс еще больше ускоряется. Еще раз повторяю что даже по прямой при угле падения 7 градусов (это почти придел когда снаряд входит в воду, а не рикошетирует) ему нужно пройти по прямой под водой 10м, чтобы попасть в пояс на глубине 0,5м. Углов падения 15 и больше в Цусиме по определению быть не могло. Может это вас убедит
Алекс: kronma пишет: Я говорил об уменьшении эксплуатационной перегрузки перед боем. Что мешало избавиться от катеров и шлюпок, например? От избытка котельной воды? Например желание выжить в случае получения торпедного попадания, а от избытка котельной воды желание куда-то дойти и система имени Костенко. (еще раз напомню, что ее запас СЛУЧАЙНО НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛСЯ спецификацией - только то что в котлах). kronma пишет: От вас же я жду чётко обоснованного способа перекачки котельной воды из одного бортового отсека, в другой. Так я от вас уже почти месяц жду четкого обоснованного ответа, как эта вода попадала в указанные вами отсеки, откуда, а главное как она потом по вашей светлой идеи возмещалась забортной через кингстоны... Вы же мне тогда просто ответили, что мне рано это еще знать, вот все жду когдаж наступит время, а то пока перекачивать нечего...
grosse: Для kronma У меня диалога с господином Алексом видимо уже не получится, но а если Вы еще не бросили сие малополезное занятие, то попробуйте уточнить у него - какие же КОНКРЕТНО у него претензии к Костенко по части описания дальномерных учений. В том плане, что этот вопрос мы уже вроде детально разобрали, но господина Алекса этот разбор почему то не устроил. Интересно знать - почему? Ну и заодно уточните у него по поводу покупки экзотических крейсеров, где именно господин Костенко пишет, что "Рожественский сам сделал все чтобы их покупка оказалась невозможной"? И можно ли упрекать Костенко в каких то "подлогах" по этому поводу? Ведь в этих вопросах господин Алекс делает какие то намеки на попытки конкретики. Надо этим пользоваться... :-))
realswat: kronma пишет: При чём тут внимательны-невнимательны? Вы настолько невнятно излагаете свою мысль, что Вас трудно понять. А Вы уверены? Насчет не ясности изложения? Если при соприкосновении книги и головы раздается звук удара о пустой предмет... и далее по тексту. Слышали такую поговорку? Так вот, если верить Костенко, на Орле были озабочены перегрузкой корабля. В том числе командир. Тем не менее в системе быстрого спрямления крена использовалась забортная вода - в двух отсеках в носу и корме. Вариантов тут видится два - то ли озабоченности перегрузкой не было (с чего бы это?), то ли наличиные запасы воды исчерпывались теми 260 т, что были закачаны в 8 отсеков в центре корабля. Именно об этом я и писал чуть ранее. Вы предпочли сначала не заметить, потом - не понять. А согласие с Вами гроссе в части "ясности мысли" - меня бы на Вашем месте насторожило. Если этот господин только с третьего раза понял, зачем была приведена пара Олег/Касаги. grosse пишет: Ведь речь конкретно шла не о "притопить", а о "потопить". И даже еще конкретнее - о причинах гибели бородинцев, два из которых совершили оверкиль. Т.е. были не "притоплены" (потеряли запас плавучести), а потеряли остойчивость. А догадаться, что у притопленного ЭБР как бы ухудшается остойчивость и снижается высота пояса в том числе на миделе, сложно? А если чуть поднапрячься и вспомнить, какой русский ЭБР погиб первым? А если еще вспомнить - что причины гибели Александра и Бородино, скажем так, далеко не ясны? И если вспомнить, что касательно Бородино есть некая версия, подтверждаемая многими свидетельствами, и говорящая совсем не о том, что причиной его гибели были перегрузка и низкая МВ? А потом еще немного подумать - и понять, что МВ не самоцель. Цель - живучесть. И что утонуть корабль может без оверкиля, а корабль с наполовину голой ВЛ имеет гораздо больше шансов утонуть первым (доказано Ослябя)... Ну и т.д. Да только все это не для Вас. grosse пишет: Попробуйте привести расчет перегрузки перед боем не используя сопоставление с Лангеландом Просьба повторить совсем недавнее сообщение - это либо издевательство, либо признак, пардон, слабоумия. По другому, честное слово, сказать не могу.
grosse: realswat пишет: Именно об этом я и писал чуть ранее. Вы предпочли сначала не заметить, потом - не понять. А согласие с Вами гроссе в части "ясности мысли" - меня бы на Вашем месте насторожило. Если этот господин только с третьего раза понял, зачем была приведена пара Олег/Касаги. А чего лягаться, да еще на зеркало пенять, коль рожа... простите... Если Вам не дано внятно изложить свои мысли, то вините в этом только себя. realswat пишет: А догадаться, что у притопленного ЭБР как бы ухудшается остойчивость и снижается высота пояса в том числе на миделе, сложно? А если чуть поднапрячься и вспомнить, какой русский ЭБР погиб первым? А если еще вспомнить - что причины гибели Александра и Бородино, скажем так, далеко не ясны? И если вспомнить, что касательно Бородино есть некая версия, подтверждаемая многими свидетельствами, и говорящая совсем не о том, что причиной его гибели были перегрузка и низкая МВ? Крайне содержательный отмаз... :-)) Если Ваша цель напустить тумана и навести тень на плетень, то это Вам вполне удается. Только зачем же Вам это? Аргументы кончились? А отвечать в этом Вашем духе - великого труда не надо. Вот к примеру: А догадаться что у ЭБРа с притопленными оконечностями, ситуация с остойчивостью хоть и ухудшится, но не должна привести к гибели корабля, сложно? А если чуть поднапрячься и вспомнить, отчего погиб Ослябя? А если еще вспомнить, что причиной гибели Александра и Бородино был оверкиль? И если вспомнить, что Александр погиб точно от потери остойчивости, а касательно Бородино есть лишь возможные версии допускающую иную трактовку развития событий? А потом еще немного подумать - и понять, что утонуть корабль может и с совершенно целой ВЛ, но потеряв остойчивость от незначительного крена при банальной циркуляции - если выше узких поясов будут значительные пробоины? А корабль с наполовину голой ВЛ имеет очень мало шансов утонуть первым (доказано Пересветом, Ушаковым, да и тем же Ослябя, для гибели которого потребовалась еще и значительное поступление воды именно в район цитадели - от пробоины)... Ну и т.д. Да только все это не для Вас. Как видите - любой может ответить в таком духе. Только вот дискуссия от этого не выигрывает. Или Вы окончательно и бесповоротно избрали для себя путь Алекса - т.е. считать себя на форуме самым умным, а с остальными форумчанами разговаривать исключительно через оттопыренную нижнюю губу? Не хотелось бы думать, что пример Алекса настолько заразителен, да и умного и знающего собеседника терять тоже не хочется... realswat пишет: Просьба повторить совсем недавнее сообщение - это либо издевательство, либо признак, пардон, слабоумия. По другому, честное слово, сказать не могу. Нет, ну это уже верх наглости. В своем "недавнем сообщении" Вы весь расчет перегрузки Орла перед боем строили именно на сопоставлении с Лангеландом. Когда я Вам на это указал, Вы заявили соврамши, что это не так. Я привел в доказательство цитату (!) - в ответ Вы уже начали наглеть, в очередной раз соврамши, что цитата дескать вырвана из контекста!? Чтож, я не стал спорить (!), пошел Вам навстречу(!!!) во избежании недоразумений, и предложил привести расчет, не используя ссылок на Лангеланд. И ведь не было бы ничего проще, если такой расчет у Вас действительно был. Я свои расчеты бывает привожу по 3-4 раза, если собеседники просят, и ничего страшного в этом не вижу - бывает же, что человек не успел вникнуть, или не разобрался. Проблема только в том, что такого расчета у Вас нет. Однако "Остапа уже понесло", и Вы окончательно завравшись, и окончательно обнаглев, становитесь в 3-ю позицию и заявляете, что такой расчет уже приводили!!!??? Это уже неслыханно. Реалсват, у Вас вообще совесть есть?
grosse: realswat пишет: А согласие с Вами гроссе в части "ясности мысли" - меня бы на Вашем месте насторожило. Если этот господин только с третьего раза понял, зачем была приведена пара Олег/Касаги. Вот тоже забавный вывод. Стоило мне только оставить реалсвата в покое по поводу его примера с этой парой, как он тут же не преминул сделать космического масштаба выводы. Наверное зря оставил в покое... Ведь пример то этот очень выпукло демонстрирует "научные" методы реалсвата. Вот дескать, Касаги переуглублен на 4 фута, а Олег то только на 2. Значит и на ЭБРы это соотношение может распространяться! В этом суть, в этом соль методов современных "отбеливателей" ЗПРа. Ведь без жульничества и без натяжек доказать, что черное это белое - невозможно. Вот и пускаются эти защитники во все тяжкие. Ведь какой пример был подобран - КАССАГИ!!!! Этот плавучий, вопиющий пример строительной перегрузки. Корабль даже по всем табличным данным перегруженный на 24% от проектного водоизмещения!!! Даже наши бородинцы даже с перегрузкой Костенко были перегружены лишь на 13%. А Кассаги вообще - один из наиболее перегруженных кораблей в мире. Мог ли этого не знать Реалсват? Не мог. Надо отдать ему должное, человек он знающий, и в вопросе сведущ. А значит он целенаправленно выбрал в японском флоте пример сильно перегруженного еще от завода корабля, сравнил его с среднеперегруженным нашим - и результат на его взгляд достигнут. Приведено основание считать, что японские корабли вообще могли быть более перегружены, чем наши. Всего лишь ловкость рук, и готово мошенничество. Коментарии, как говорится излишни...
полная версия страницы