Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме" » Ответить
Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме"
Алекс: Предлагаю начать обсуждать сдесь.
kronma: Пересвет пишет: Та-а-ак, теперь и "На "Орле" в Цусиме" В.П. Костенко - "роман"? Сорри, поторопился. Это - "Воспоминания..." Мемуарии, стало быть. Кстати, вот интересный и новый факт: А.Полутов пишет: Схема повреждений Костенко почти на 98% совпадает с японской схемой. Спасибо за информацию.
Алекс: kronma пишет: За несколько дней до боя он (Костенко) случайно сильно поранил себе ногу... и с началом боя, как полный инвалид, был сразу же перенесен в наиболее безопасное место - в операционный пункт". Как он был перенесен, мы знаем от Костенко - на спине вестового. Т.е. просто спустился сам, слегка с посторонней помощью. Вы же утверждаете как раз, то что его не перенесли а он сам спустился и на основании этого мог свободно ходить по кораблю... kronma пишет: Кого, "остальных"? Снарядов 8 и 6"... kronma пишет: И вы упорно не желаете отвечать на мой главный вопрос - ЗАЧЕМ, по-вашему, он это сделал? То ли вы читать не хотите, то ли делаете вид. что ничего не видете... Алекс пишет: с целью доказать какие чудесные корабли были построены. И где тут правдивость описания???
kronma: Алекс, на спине - это, конечно, не совсем"слегка"... Но, тех двоих, "с носилками и лопатой", о которых вы говорили, нет и в помине! Алекс пишет: Вы же утверждаете как раз, .. что ...он сам спустился и на основании этого мог свободно ходить по кораблю... Не нужно передёргивать. Вы же понимаете, что я такого не говорил и вы не сможете привести соответствующую цитату. Тогда зачем лукавить? Алекс пишет: цитата: ...с целью доказать какие чудесные корабли были построены. И где тут правдивость описания??? Млин, а ему-то это ЗАЧЕМ? Он их не строил - строил "проклятый царизм"...
Алекс: Пересвет пишет: Или в его "неправильном" описании боя есть что-то "большевистское Тогда потрудитесь доказать, что эта цитата соответствует действительности. Всю перепечатывать лень, но найти по книге найдете легко: "13 мая. Ночь перед боем... Днем по окончании эволюционных учений адмирал в первый раз решил произвести эскадренную проверку дальномерных установок на всех боевых кораблях колонны броненосцев... Эти результаты удручающе подействовали на настроение офицерского состава в канун боя, ибо воочию продемонстрировали неподготовленность эскадры к решающему бою, от которого зависел исход войны. Но сейчас уже не восполнить того, что не было своевременно осуществлено за время похода...". (стр 407). Возьму на себя наглость утверждать, что это ложь практически от первой до последней строчки. Кто-нибудь опровргнуть это не желает???
Алекс: kronma пишет: Он их не строил - строил "проклятый царизм"... Честь мундирчика однако, а заодно показать что с такими кораблями да при правильном командующем (ой шо было бы)...
kronma: Алекс пишет: Честь мундирчика однако... Мундирчик-то был, с "орёликами". За одно упоминание, что ты из "бывших", могли возникнуть проблемы. Они у него и так возникали... Кстати, вот последний абзац книги, изданной в 1955 году: Без цитат Великого - никуда...
Пересвет: Алекс пишет: Возьму на себя наглость утверждать, что это ложь практически от первой до последней строчки. Кто-нибудь опровргнуть это не желает??? А можно (и без наглости) утверждать, что это ошибка (память подвела, с кем из мемуаристов не бывает?). А обвинение в ЗАВЕДОМОЙ лжи преждевременно, вернее, недоказуемо. Или в каком-нибудь более раннем воспоминании Костенко было иначе записано (по поводу дальномеров)?
kronma: Алекс пишет: Возьму на себя наглость утверждать, что это ложь практически от первой до последней строчки. Кто-нибудь опровргнуть это не желает??? Стоп, Алекс. Подождите... Ложь и подлог - это разные вещи. Возможно, Костенко, действительно помнил и полагал именно так, как написал. Где доказательства, что он написал так УМЫШЛЕННО? Вон, Туманов - лжец, тоже навспоминал, что Костенко поранил ногу за пару дней до боя. Ату его!
Пересвет: Алекс пишет: Честь мундирчика однако, а заодно показать что с такими кораблями да при правильном командующем Да просто после Цусимы много, наверное, "валили" на технику (обычное дело). Вполне естественная реакция кораблестроителя высказать мнение, что броненосцы типа "бородино" - не хлам. Так же защищал русскую артиллерию полковник Меллер на страницах "Морского сборника" (в 1906 году, если не ошибаюсь), так как предыдущий автор, сваливая всё на артиллерию, опустился как раз до "передёргиваний", сравнивая русские орудия времён войны с японскими образца 1905 года (которые начали поступать на вооружение уже после окончания боевых действий).
Алекс: kronma пишет: Мундирчик-то был, с "орёликами". За одно упоминание, что ты из "бывших", могли возникнуть проблемы. Они у него и так возникали... Так после этого, когда писалась книга проблемы закончились или по вашему он все еще подвергался жутким гонениям. А мундирчик у него был кораблестроителя (и со звездочками он или с ореликами никакой разницы в рассматриваемом вопросе нет). Пересвет пишет: что это ошибка Интересно в каком месте???
Пересвет: kronma пишет: Без цитат Великого - никуда... Для человека того времени он и был именно Великим!
Пересвет: Алекс пишет: Интересно в каком месте??? В приведённом вами.
Vilgraf: kronma пишет: Где доказательства, что он написал так УМЫШЛЕННО? Их нет. Костенко просто смотрел на ситуацию с позиций большевика (скажем, социалиста), поэтому именно через эту призму видел настрой офицеров. А вот предложите контр-версию! Это будет просто обмен мнениями, не более. Тем более, что после стольких поражений русской армии и флота в настроение офицеров могла закрасться немалая доля пессимизма. Да и усталость, однако...
Vilgraf: Пересвет пишет: Для человека того времени он и был именно Великим! Да, пожалуй. Великим правителем и великим политиком...хотя и великим палачом народа своего тоже.
kronma: Пересвет пишет: Вполне естественная реакция кораблестроителя высказать мнение, что броненосцы типа "бородино" - не хлам. Алекс пишет: Так после этого, когда писалась книга проблемы закончились или по вашему он все еще подвергался жутким гонениям. Никто не мог знать наверняка, закончились у него проблемы или нет. Клеймо "бывшего" стояло на человеке всю жизнь. Два ареста и расстрельная статья - не шутки. Пересвет пишет: Для человека того времени он и был именно Великим! Возможно. Однако, 55-й год на дворе... Его уже три года, как нет. А привычка осталась...
grosse: kronma пишет: И вы упорно не желаете отвечать на мой главный вопрос - ЗАЧЕМ, по-вашему, он это сделал? Ну почему же. Господин Алекс уже давно ответил: Алекс пишет: вот зачем он это делал могу сказать однозначно - очень хотелось доказать, что корабли построили хорошие, вот только гад и дурак Рожественский све сгубил. А если бы Вы чуток получше знали господина Алекса, то и вопроса такого не задали бы - настолько все очевидно. Это у господина Алекса просто бзик такой. Он с чрезмерно большим почитанием относится к личности ЗПРа, ну а тот, кто думает иначе - в его глазах как минимум враг народа. И он готов их сожрать с... вообщем со всем содержимым. Поэтому и понятно, и естественно, что и Новиков и Костенко иначе как личными врагами Алекса просто не могут быть. Ну а с личными врагами он особенно не церемонится, с ними все средства хороши... Хотите проверить на себе? Тогда просто выскажите несколько критических замечаний в адрес ЗПРа. И если Вы будете настаивать на своем мнении, то через некоторое время и Вас обвинят во всех смертных грехах. Впрчем, если не считать этого маленького бзика, то во всех остальных отношениях господин Алекс достоин и всяческого уважения, и большой патриот истории флота, да и вообще - наш человек...
Пересвет: Vilgraf пишет: Великим правителем и великим политиком...хотя и великим палачом народа своего тоже. А вот возможно ли было первое и второе без третьего - большой вопрос.
Vilgraf: grosse пишет: Тогда просто выскажите несколько критических замечаний в адрес ЗПРа. Выскажу. Не годился ЗПР для такой эскадры. Не годился! И тактик он был посредственный,и стратег никакой. Но как тыловой адмирал в мирное время - со своей напористостью, умением работать и организовать людей (в мироне, опять же время) он был хорош. Макаров - тот боец! Оффтоп. grosse пишет: господин Алекс достоин и всяческого уважения, и большой патриот истории флота, да и вообще - наш человек... Несомненно!
Алекс: Вот еще чудесная цитатка: "Адмирал остался недоволен, что "Орел" прекратил погрузку, приняв только 2350 тонн, и приказал догрузить еще 150 тонн, что вчера и было выполнено". (стр 350-351) Ничего, что с 21 февраля ЭБР "Орел" уголек вообще не грузил, как минимум до 1 марта??? Или опять у товарища амнезия, и опять глупый Рожественский появляется...
kronma: grosse, Хорошо, строительная перегрузка броненосцев - вина кораблестроителей. Костенко этого и не отрицает. Как же тогда "честь мундира"?
Пересвет: kronma пишет: Его уже три года, как нет. А привычка осталась... Да не "привычка" это, а искреннее уважение к И.С. Сталину и признание его заслуг! Сейчас, наверное, это сложно понять.
Vilgraf: Пересвет пишет: А вот возможно ли было первое и второе без третьего - большой вопрос. Невозможно. Петр I это тоже понимал.
Vilgraf: Пересвет пишет: Да не "привычка" это, а искреннее уважение к И.С. Сталину и признание его заслуг! Сейчас, наверное, это сложно понять. Сейчас в почете не великие политики, а клоуны и шуты, а толпа уже так одурачена, что любого выберет. Результат бывает ужасен. Сравните Буша с Рейганом или с Эйзенхауэром. Сравните придурка Саркози с Клемансо. Чуете о чем я? А вот мало-мальский похожий на политика и государственного деятеля Путин сразу же обливается ушатами помоев со стороны леволиберальной интеллигенции... Сорри за оффтоп.
kronma: Алекс пишет: Ничего, что с 21 февраля ЭБР "Орел" уголек вообще не грузил, как минимум до 1 марта??? Или опять у товарища амнезия, и опять глупый Рожественский появляется... Допустим, что с датами могла возникнуть путАница (это мы уже обсудили, вроде? ). Но уголёк-то на "Орла" всё же погрузили? Пусть и после 1-го марта. Зачем ему ПРЕДНАМЕРЕННО путать даты погрузки? Чтоб выставить Рожественского самодуром? Для этого уже много лет существовал Новиков-Силыч. Может, всё же, забывчивость? Алекс пишет: Ничего, что с 21 февраля ЭБР "Орел" уголек вообще не грузил, как минимум до 1 марта??? Откуда это следует?
Vilgraf: kronma пишет: Может, всё же, забывчивость? Возможно, хотя забыть угольную погрузку....как-то странно. Но из-за этого нельзя огульно охаивать Костенко.
Пересвет: Алекс пишет: Или опять у товарища амнезия, и опять глупый Рожественский появляется... Вполне тянет на ошибку. Вообще, если задаться целью "облить грязью" светлое имя ЗПР, то можно было ТАКОГО понаписать. Типа, "погрузка 2500 тонн угля накануне боя", да мало ли каких небылиц можно было напридумывать, а то, что у Костенко - больше чем на ошибку старого человека и не тянет. Ну, неумело дополнял старые дневниковые записи воспоминаниями, что тут криминального? У эмигрантов, вспоминавших боевые действия через пол-века, ещё и не такое можно найти!
Пересвет: Vilgraf пишет: Сейчас в почете не великие политики, а клоуны и шуты "Когда в лесу нет льва - царём зверей становится обезьяна."(с).
Пересвет: Vilgraf пишет: Возможно, хотя забыть угольную погрузку....как-то странно. Одну забыть - невозможно (это на всю жизнь), но их столько было...
Алекс: kronma пишет: Откуда это следует? Так вахтенные журналы за этот период сохранились.
kronma: А зачем Костенко изучать вахтенные журналы при написании СВОИХ воспоминаний? Он же не хронику похода собирал, а по-памяти описывал свои ощущения и впечатления. Я не думаю, что он сутками просиживал в Архивах. Ни к чему это было. У него был его дневник и записи...
grosse: kronma пишет: Алекс пишет: Ничего, что с 21 февраля ЭБР "Орел" уголек вообще не грузил, как минимум до 1 марта??? /////// Откуда это следует? По официальным данным - действительно Орел в эти дни уголь не грузил. Но Костенко то писал о догрузке. Всего 150 тонн. Для этого наверняка ему не выделяли никакого угольщика. В эти дни грузили уголь Александр, Бородино и Анадырь, не считая мелочи. Не исключено, что Костенко прав, и с Орла действительно отправили несколько баркасов к угольщикам вышеперечисленных судов. И в официальные данные такая мелочь не вошла.
Алекс: Еще одна классная цитата: 8 апреля: Мы продолжаем стоять в Кам-Ранхе, ничем серьезным не занимались... В бухте идет стрельба из учебных стволов по щитам, как будто мы стоим у себя в Ревеле, а не во французских владениях". (стр. 388) При этом всю книгу Костенко плачется, что боевая подготовка не ведется, стрельб вообще нет. Но это так к слову, просто забавная оценка ситуации...
grosse: Пересвет пишет: Вообще, если задаться целью "облить грязью" светлое имя ЗПР, то можно было ТАКОГО понаписать. Типа, "погрузка 2500 тонн угля накануне боя", да мало ли каких небылиц можно было напридумывать Вот именно. И не только можно было, но и на самом деле придумывали. На фоне множества других мемуаров, труд Костенко просто образец точности и пунктуальности. И только тщательно сличение его воспоминаний с документальными данными позволяет в ряде случаев выявить несовпадения. Ну, к слову говоря, и документальным данным не стоит верить на 100%...
NMD: grosse пишет: И не только можно было, но и на самом деле придумывали. Так у Костенко и дана "перегрузка перед боем" по либавским данным. Скурпулёзно так, с точностью до тонны...
Алекс: grosse пишет: В эти дни грузили уголь Александр, Бородино и Анадырь, не считая мелочи. Не исключено, что Костенко прав, и с Орла действительно отправили несколько баркасов к угольщикам вышеперечисленных судов. И в официальные данные такая мелочь не вошла. Конечно 2350т 25 февраля - ну просто пара барказов и все хорошо.
Пересвет: Алекс пишет: Еще одна классная цитата: 8 апреля: Мы продолжаем стоять в Кам-Ранхе, ничем серьезным не занимались... В бухте идет стрельба из учебных стволов по щитам, как будто мы стоим у себя в Ревеле, а не во французских владениях". (стр. 388) При этом всю книгу Костенко плачется, что боевая подготовка не ведется, стрельб вообще нет. Если бы он хотел намеренно исказить картину, то он ВООБЩЕ не упомянул бы стрельбы в Камрани. А так - опять ошибка. В дневнике - есть стрельбы, он это переписал, но в голове (через полвека) вертится: "плохо тренировались в стрельбе, что-то такое артиллерийские офицеры говорили в плену, надо бы об этом написать"!
grosse: Алекс пишет: В бухте идет стрельба из учебных стволов по щитам, как будто мы стоим у себя в Ревеле, а не во французских владениях" Это еще одно лишнее доказательство принципиального отсутствия даже какого либо намека на подлог. Ну если бы стояла перед Костенко сверхзадача опозоритиь светлое имя ЗПРа, так ему и заморачиваться не надо было бы. Достаточно просто было "опустить" процитированную деталь, как "не нужную", и не подающую обстановку на эскадре в "правильном" свете. Всего и делов. Процитированная деталь еще один показатель обьективности Костенко.
Пересвет: NMD пишет: Так у Костенко и дана "перегрузка перед боем" по либавским данным. Скурпулёзно так, с точностью до тонны... Может у него цифры сохранились в записях, а то, что эти цифры - "либавские", память не сохранила. Вот и написал...
grosse: NMD пишет: Так у Костенко и дана "перегрузка перед боем" по либавским данным. Скурпулёзно так, с точностью до тонны... А у Вас есть точные данные о перегрузки Орла перед боем? И у меня нет, да и вряд ли они вообще существуют. Вот и у Костенко их видимо не было. Собственно поэтому он и не пишет о перегрузке "скурпулёзно так, с точностью до тонны". Он вообще не дает цифры, а только качественнное определение. Хотя, надо признать, что судя по всему - определение не совсем верное...
С.П.: Алекс пишет: с такими кораблями да при правильном командующем (ой шо было бы)... Чем вам плохи перегруженные,слегка обросшие,не подготовленные к бою и вынесшие на себе основной удар японских г.с."Бородинцы"?! Иль по вашей формуле -made in Russia(пусть и дороже чем извне) отстой? Алекс пишет: 13 мая. Ночь перед боем... Днем по окончании эволюционных учений адмирал в первый раз решил произвести эскадренную проверку дальномерных установок на всех боевых кораблях колонны броненосцев... Эти результаты удручающе подействовали на настроение офицерского состава в канун боя, ибо воочию продемонстрировали неподготовленность эскадры к решающему бою, от которого зависел исход войны. Но сейчас уже не восполнить того, что не было своевременно осуществлено за время похода...". (стр 407). Простите.. Вы считаете что этих "эволюций" было в достаточном количестве за всё время похода?Алекс пишет: Возьму на себя наглость утверждать, что это ложь практически от первой до последней строчки Судя по результату "побоища"не вериться в "ложь". Алекс пишет: Кто-нибудь опровргнуть это не желает??? Странно как то ...
полная версия страницы