Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Ложь про Орел (продолжение) » Ответить
Ложь про Орел (продолжение)
Алексей: Товарищи по форуму! Мне все-таки думается, что ситуация, описанная Новиковым на броненосце «Орел» после боя 14 мая, - то что вышла из строя почти вся артиллерия, является лживой и не соответствующей действительности. По Новикову получается, что корабельная артиллерия была почти вся выведена из строя, и это после того как в корабль попала чуть больше 20 снарядов. Ну просто асы, получается, стреляли по Орлу, что ни попадание - то выведенное из строя орудие! Возьмем факты: 1. На Суворове еще в 16 часов дня действует часть артиллерии правого борта, после больших, непрекращающихся пожаров и больших повреждений. 2. На Александре III действуют обе башни главного калибра, даже выйдя из строя, броненосец занял его снова и активно продолжал стрелять, хотя есть реальные факты о больших разрушениях и пожарах, 3. Бородино вел эскадру дольше всех, весь огонь японцев сосредоточен был на нем, но, тем не менее кормовая 12-дюймовая башня стреляет и две шестидюймовые башни тоже действуют, до самой гибели корабля. 4. Все эти три корабля находились под более сильным огнем и получили значительно большие повреждения, чем Орел. Но в книге пишется, что корабль вообще ни на что не годен. Мое мнение такое, что Новикову необходимо было как-то выгородить экипаж Орла, предательски сдавшего свой корабль. А чтобы это выглядело получше, написал, в частности, что вся артиллерия вышла из строя – мол, уже ни на что негодная куча железа. Получается идиотская ситуация: на Орле 20 снарядов вывели из строя всю артиллерию, а на остальных 3 однотипных кораблях, которые вели всю эскадру и получили значительно больше попаданий – артиллерия действует, хотя, казалось бы, должно быть наоборот. Можно сказать так: врет, как очевидец. И в общем контексте того, что эскадра сдалась, появилась еще одна маленькая, вроде бы не такая важная деталь, которая должна убедить нас в том, что оставался только один выход – сдаться. Вспомните один эпизод из 1944 г.: немецкую крупнокалиберную батарею возле Шербура удалось подавить только после того, как в нее выпустили больше 400 снарядов калибра 280 мм и выше с английских и американских линкоров! А условия у них были несравненно лучше – батарея неподвижна, огонь по ней корректируется и с земли и авиацией, и тем не менее! Так что здесь Новикову, возможно, пришлось пойти на сделку с самим собой, пришлось уламывать себя, описывая явную неправду. Алексей.
Ответов - 59, стр:
1 2 All
А.Полутов: shhturman пишет: Таковых я е..ал, е..бал и сжирал, но два корабля сделал лучшими в ВМФ по роду деятельности... Ответ прост. Личная исполнительность и требовательность к подчиненным. Это две основные причины, по которым Вы стали командиром. Рожественский требовал? Требовал. Во все он вникать физически не мог. Слишком разнородная была эскадра, слишком много вопросов, начиная от Гулльского инцидента и заканчивая бункеровкой углем, решение по которым мог принимать в силу своего статуса только он. То, что он ошибался, бесспорно, на то мы и люди. Но следует все-таки обратить внимание и на другую сторону. Подчиненные. А там были командиры, у которых было достаточно власти, времени и сил, чтобы не только урезонить бездельников, но и поставить на хороший уровень БП. Или на уровне корабля вновь виноват исключительно Рожественский?
GeorgG-L: А.Полутов пишет: слишком много вопросов... решение по которым мог принимать в силу своего статуса только он Может в этом то и причина? Единоначалие конечно хорошо, но получилось самодержавие, в его худшем - бюракратическом - варианте...
мамай: А.Полутов пишет: Ответ прост. Личная исполнительность и требовательность к подчиненным. Вот это и есть Рожественский. Для того чтобы стать хорошим начальником ему не хватило самой малости: умения организовывать, обучать и воспитывать подчиненных.
А.Полутов: Не было надлежащего дипломатического и разведывательного сопровождения. Это у нас в обычае. Человек был предоставлен самому себе. Что хочет русский дипломат на русском корабле? Дармовой жратвы и водки.
А.Полутов: мамай пишет: умения организовывать, обучать и воспитывать подчиненных. Тогда вопрос. Командиры кораблей были слепоглухонемыми? На уровне корабля они могли выполнять указанные выше задачи? Или они были такими тупыми и безвольными, что во всем полагались на мнение горячо нелюбимого адмирала? Нет, тупыми и безвольными они не были, а вот на русский авось лениво положились. За что и получили по полной. Где личная инициатива командиров? Кстати, что за работу Вы процитировали? Она мне смутно напоминает одного автора.
мамай: А.Полутов пишет: Тогда вопрос. Командиры кораблей были слепоглухонемыми? На уровне корабля они могли выполнять указанные выше задачи? Среди командиров были свои ЗПРы. А были и совсем флегматики, которые и организовывать не могли, и в "грозные цари" не годились. К сожалению, это беда РИФ. Но, кто Вам сказал, что с командирами не надо работать. Надо. И даже еще больше и профессиональней, чем с простыми лейтенантами. А.Полутов пишет: Или они были такими тупыми и безвольными, что во всем полагались на мнение горячо нелюбимого адмирала? При плавании в составе соединения есть моменты, которые существенно ограничивают возможности КК. В свою очередь, есть вопросы, которые могли решаться только централизованно. Например, таже радиосвязь требовала организации централизованной подготовки радиотелеграфистов на эскадре. В самом начале такая попытка была сделана, но далее вопрос был просто "забыт". А.Полутов пишет: Кстати, что за работу Вы процитировали? "Очерки о связистах Российского флота" - СПб.: Изд. "Дмитрий Буланин", 1998. Конкретно - первый очерк: "Радиосвязь на 2-й Тихоокеанской эскадре: итоги и уроки первого десятилетия внедрения радио в Российском флоте".
А.Полутов: мамай пишет: Среди командиров были свои ЗПРы. А были и совсем флегматики, которые и организовывать не могли, и в "грозные цари" не годились. К сожалению, это беда РИФ. Следовательно, круг виновных расширяется. мамай пишет: При плавании в составе соединения есть моменты, которые существенно ограничивают возможности КК. Это понятно, но смотрим выше. На своем-то уровне могли? Могли. мамай пишет: Например, таже радиосвязь требовала организации централизованной подготовки радиотелеграфистов на эскадре. В самом начале такая попытка была сделана, но далее вопрос был просто "забыт". Этим надо было заниматься до войны, а не в ходе ее. И тут вины Рожественского нет вообще. Что дали, с тем и пошел. Попытался, не получилось. Но ведь попытался.
мамай: А.Полутов пишет: Что дали, с тем и пошел. Я Вам и хочу объяснить разницу между просто командиром, плохим командиром и хорошим командиром. Плохой командир, получив "что дали", порой не сможет с этим самым даже выйти из пункта "А", и уж тем более не доведет корабль до пункта "Б". Просто командир выйдет из пункта "А" и благополучно приведет "что дали" в пункт "Б". Хороший командир выведет это самое "что дали" из пункта "А", и приведет в пункт "Б" вполне отработанный корабль, превратив его хотя бы в первом приближении в боевую единицу. К сожалению, ЗПР не смог подняться выше "просто командира". Т.е. не хватило опыта и умений, как флагмана. То же самое, увы, можно сказать про многих командиров 2ТО.
мамай: А.Полутов пишет: Этим надо было заниматься до войны, а не в ходе ее. И тут вины Рожественского нет вообще. Кто ж спорит, что лучше быть здоровым и богатым, чем наоборот. Правда, насчет вины "мужуки сумлеваются". Всё-таки Главным Морским Штабом руководил. Или нет? Ну, а если по-существу, то профессионализм командира (начальника) и состоит в том, чтобы решать поставленную задачу в реальных условиях, т.е. с учетом всех имеемых факторов. Низкая подготовка л/с не служит оправданием. Значит надо организовывать подготовку на месте. Искать решение вопроса. А не констатировать факт - что подготовки нет, и этим надо было заниматься до войны. Всё - проехали: уже война и этим не занимались. Что дальше? Вы скажете, что это теория. Нет, это практика. К сожалению, приходилось самому оказываться в таких ситуациях, когда выходишь на другом корабле в море (получив на него назначение на контрольном выходе), и уже в море понимаешь, что твой любимый личный состав неспособен выполнять даже элементарные вещи по специальности (корабль был до этого несколько лет в СРЗ), а треть матчасти - не в строю. Значит, принимаешь это к сведению, и начинаешь жить с учетом этого обстоятельства. К концу БС теряешь 7-8 килограмм, но делаешь корабль по итогам БС в состве 5-й опэск лучшим по специальной подготовке (кто помнит 5-ю середины 80-х, подтвердит, что это был серьезный результат). Сразу хочу оговориться, что считаю это порочной практикой. Любые "героические подвиги" нормальной флотской службе противопоказаны. Но сейчас речь идет о том, что и как смогли сделать в аналогичной ситуации на 2ТО. К сожалению, смогли не многое. И в этом есть личная вина ЗПР. С ув., М.
А.Полутов: Ясно. В общем виноват Рожественский.
shhturman: А.Полутов пишет: Или они были такими тупыми и безвольными, что во всем полагались на мнение горячо нелюбимого адмирала? Есть очень интересные послецусимские исследования, в котрых описана роль командиров кораблей при отдельных эскадрах - без ведома адмирала ни один корабль шлюпку не мог спустить, не говоря уже о более серьезных мероприятиях... Это Добротворский сумел подмять под себя своего адмирала - другим это не удалось... мамай пишет: Но, кто Вам сказал, что с командирами не надо работать. Надо. И даже еще больше и профессиональней, чем с простыми лейтенантами. Абсолютно верно - и работа эта еще тяжелей, ибо из лейтенанта можно вылепить то что надо, а из командира вылепить уже сложнее - он уже слеплен, и обожжен, и стоит на витрине сверкая боками...
А.Полутов: Причудливы наши умы. Из Руднева сделали икону, виновниками назначили Витгефта и Рожественского, Стесселя сочли предателем, остальных благополучно забыли. Хотя ничего необычайного в этом нет. Только в русских сказках главный положительный герой - это бездельник, которому постоянно помогает то щука, то горбатый конь, то чудище какое.
мамай: А.Полутов пишет: Только в русских сказках главный положительный герой - это бездельник, которому постоянно помогает то щука, то горбатый конь, то чудище какое. То Кот в Сапогах p.s. А Вы полагаете, у крепостного крестьянина, родившегося и умершего в рабстве, положительным героем должен быть фанат-трудоголик? Или успешный биржевой маклер?
kronma: мамай пишет: ...положительным героем должен быть фанат-трудоголик? Или успешный биржевой маклер?
А.Полутов: мамай пишет: То Кот в Сапогах p.s. А Вы полагаете, у крепостного крестьянина, родившегося и умершего в рабстве, положительным героем должен быть фанат-трудоголик? Или успешный биржевой маклер? Кот в сапогах не из русской сказки. А рабство - это прежде всего состояние души, которое существует вне зависимости от того есть крепостное право или нет. Раб всегда втайне хулит хозяина, мечтая при этом разбогатеть и купить себе нового. Под хозяином подразумеваются, как-то: начальник, командир, управляющий, президент, директор и т.д.
GeorgG-L: мамай пишет: А Вы полагаете, у крепостного крестьянина, родившегося и умершего в рабстве, положительным героем должен быть фанат-трудоголик? Или успешный биржевой маклер? Ну при чем тут крепостное крестьянство? В Японии предприниматели (то бишь купцы) вон тоже были самым призераемым сословием и ничего, развились... Рожественнский виноват в том числе и потому, что отдавая себе отчет о последствиях согласился возглавить то, что тут именуют "бардаком"... Хотя конечно - сам себя наказал. Впрочем русским свойственна тяга к самоистязанию...
GeorgG-L: А.Полутов пишет: Раб всегда втайне хулит хозяина, мечтая при этом разбогатеть и купить себе нового. А как быть мечтающим о крепостных??? И адресок имения имеется и не одного
kronma: GeorgG-L пишет: Рожественнский виноват в том числе и потому, что отдавая себе отчет о последствиях согласился возглавить то, что тут именуют "бардаком"... Если не ошибаюсь, он был одним из инициаторов и "толкателей" идеи создания и отправки этого "бардака". Так что, кому, как не ему, возглавить-то.
мамай: А.Полутов пишет: Только в русских сказках главный положительный герой - это бездельник, которому постоянно помогает то ..., то чудище какое. А.Полутов пишет: Кот в сапогах не из русской сказки. Об этом, собственно, и речь :)) В смысле того, что и "бездельник" тоже не из русской сказки. p.s. Не надо Вам, как мне кажется, опускаться до "цитирования" М.Задорнова про русские сказки и Иванушек-дурачков. У Вас всегда интересны именно авторские тектсты :)
А.Полутов: Я не цитировал Задорнова, это мне еще дедушка рассказал. А писать уже не о чем. Рожественский виноват. Во всем. Такой вот оказался человек. А доблестные офицеры и матросы пуляли, тонули, пуляли, тонули. В общем никуда не попали и все умерли. Все ужасно были героические. Рожественский был негодяем. Офицеры водку не пили и читали на ночь матросам умные книги. А Рожественский всех душил, но ему за это и попало больно. Его никто не жалел. Потому что он о телеграфистах забыл, а командиры о них не вспоминали. Поэтому Рожественского ненавидели, а командиров любили. Матросы любили всех офицеров, а офицеры любили всех матросов. Только Рожественского никто не любил. А еще все любили Россию-матушку, царя-батюшку и веру православную. Поэтому матросы и офицеры любили священников, которые тоже были героями. А Рожественского никто не любил, даже героические священники. Любили друг друга так сильно, что вместе и потонули. А Рожественский не утонул, так как он никого не любил. Поэтому все стали героями, потому как утонули, и только Рожественский не стал героем, так как он не утонул. И вообще был он бесполезным человеком, всем мешал совершить героический подвиг. Не разрешал спускать шлюпки, потому как на транспортах было вино, которое матросы очень любили, причем так сильно, что безобразничали. Поэтому любившие вино матросы не любили Рожественского, а офицеры его просто ненавидели. Но были людьми добрыми и о своей ненависти только шептались. Им хотелось быстрее потонуть, чтобы стать героями, поэтому Рожественского они терпели и при этом любили матросов. И стала Цусима апофеозом всеобщей любви, в котором место Рожественскому так и не нашлось. Он же не утонул. И за это его уже никто никогда не любил.
мамай: Ув. А.Полутов, ну вот теперь вижу, что это не Задоронов :)) Спасибо! Очень душевно написаннный выписной эпикриз :)) Вопрос можно считать закрытым.
kronma: А.Полутов Блестящий слог!
А.Полутов: Это так, шалости. У меня о флоте есть и от души.
GeorgG-L: А.Полутов пишет: А еще все любили Россию-матушку, царя-батюшку и веру православную. Плохо вас политруки учили Сначало все-таки вера, затем царь, а потом Отечество. Поскольку без первого и второго невозможно третье. "Токио. Генерал-адъютанту Рожественскому. От души благодарю вас и всех чинов эскадры, которые честно исполнили свой долг в бою, за самоотверженную их службу России и мне. Волею Всевышнего не суждено было увенчать ваш подвиг успехом, но беззаветным мужеством вашим Отечество всегда будет гордиться. Желаю вам скорого выздоровления, и да утешит вас всех Господь. Николай. 28 мая 1905 г."
А.Полутов: Художника может обидеть каждый. Только мне глубоко наплевать на негодяя царя и его мерзкого приспешника, а тем более на все эти поповские рассуждения, попахивающие тленом черносотенных хоругвей. Я за Клинское, за Путина, за нанотехнологии, за президентские программы и борьбу с мировым терроризмом.
GeorgG-L: А.Полутов пишет: Я за Клинское.... А ведь писал, что пьешь только японское пиво А.Полутов пишет: поповские рассуждения А знаешь как у нас священнослужители выпивают? Про это, про Пу, Нана и террор - здесь click here
волк: Вчера Штурман писал: Приведите примеры -посмотрим...( по поводу Кузнецова) Если Вам так интересно, то примеры могу сбросить отдельным списком по электронке, здесь не поместится. А пока для примера цитата: "Да, трибунл у нас судит, не гуляет, - заметил Головко, - Как только Николай Герасимович стал наркомом, так начал считать тюрьму наиболее подходящим учереждением для эффективной борьбы с аварийностью..." Платонов В.И. "Записки адмирала" М.Воениздат, 1991г. Пример с Горшковым(по поводу аврии "Решительного") эффектен, но увы не подходит. Проясните их внеслужебные(родственные связи) и все поймете. Трибуцу для примера все "художества" с рук сходили лишь потому что он был зятем не много- не мало самого В.М.Молотова. Кстати в нашем адмиралитете и т.д. и т.п. Так что Зиновий Петрович в свое время и в подметки не годился последующей генерации отечественных "флотоводцев". С уважением Волк.
Пересвет: волк пишет: для примера цитата: "Да, трибунл у нас судит, не гуляет, - заметил Головко, - Как только Николай Герасимович стал наркомом, так начал считать тюрьму наиболее подходящим учереждением для эффективной борьбы с аварийностью..." И о чём говорит эта цитата? О том, что Николай Герасимович начал эффективно бороться с аварийностью. Это его как-то негативно характеризует?
волк: Пересвет пишет: О том, что Николай Герасимович начал эффективно бороться с аварийностью. Это его как-то негативно характеризует? Коль скоро тюрьма по Вашему мнению- это эфективная борьба, так и спорить вроде не о чем. Аварий не уменьшилось, а количество приговоров возросло - превосходная эффективность!(Изучайте документы и статистику-при желании найти можно. Но это при желании...)
Пересвет: волк пишет: Коль скоро тюрьма по Вашему мнению- это эфективная борьба Обычно угроза тюрьмы имеет какое-то воздействие. Почему это не произошло, вопрос, конечно, интересный. А вообще, к Кузнецову претензии какого характера? Флот встретил войну небоеготовым? Флот не выполнил возлагавшихся на него задач? Боевые действия на море проходили для нас хуже, чем на сухопутном фронте? Хотя здесь всё это - сильный оффтоп... Наверняка на форуме ВМВ имеется обсуждение советских адмиралов.
волк: Пересвет пишет: Наверняка на форуме ВМВ имеется обсуждение советских адмиралов. Уважаемый Пересвет! Про оффтоп Вы совершенно правы- наверное форум ВМВ более подходящ для данного вопроса. Теперь о Кузнецове. Цинизм фразы о том, что флот встретил войну боеготовым и в ПЕРВЫЙ день не понес потерь- просто бесподобен! Да-а-а-вно бытует эта фраза... Если сравнить потери нашего флота в остальные 1417 дней и ночей войны и потери противоборствующей стороны(Германия,Финляндия,Румыния,Италия), то цифры просто удручают...И это несмотря на героизм и самоотверженность личного состава флота.Сейчас слава Богу иэданы серьезные справочники, куда включены все потери до катеров и мотоботов включительно, а не"лакированные" адмиральские мемуары со ссылками на занимавшееся традиционным враньем Совинформбюро. По поводу наказаний:Вспомните хоть и явно притянутое за уши дело 1947г. Все сели в тюрягу(а Галлер вообще та умер), а главное ответствующее лицо всего лишь с понижением уехало на Дальний Восток, чтобы через небольшой промежуток времени вновь воссесть в кресло... Дальше объяснять или и так понятно? Почитайте мемуары сына Л.Берии Серго. Кто у Николая Герасимовича ходил в лучших друзьях? Домами дружили... И т.д. и т.п.
shhturman: волк Почитайте монографию про "Новики" в Советском флоте" - против таких командиров только тюрьма и спасала ибо другими методами подобную "партизанщину" было не изжить... Не даром "непатриотичные" исследования говорят о том, что 1937-38 были годами НАВЕДЕНИЯ ПОРЯДКА в армии и на флоте... волк пишет: Если сравнить потери нашего флота в остальные 1417 дней и ночей войны и потери противоборствующей стороны(Германия,Финляндия,Румыния,Италия), то цифры просто удручают.. А Кузнецов осуществлял оперативное командование флотами? Или для этого были начальники на местах, которые отдавали приказы, а потом "забирали свои слова обратно" - как это было в Лиепае? волк пишет: По поводу наказаний:Вспомните хоть и явно притянутое за уши дело 1947г. Все сели в тюрягу(а Галлер вообще та умер), а главное ответствующее лицо всего лишь с понижением уехало на Дальний Восток, чтобы через небольшой промежуток времени вновь воссесть в кресло... Видимо наказание он сам себе выбирал...
волк: shhturman пишет: Видимо наказание он сам себе выбирал... Да, во многом с вами согласен. Но это ни в коей мере не оправдывает Кузнецова. Насчет наведения порядка на флоте в 37-38гг. вопрос очень спорный... Перед самой войной и в ее начале Кузнецов буквально устроил погром среди такой категории командиров, как командиры ПЛ - целая пачка расстрельных приговоров. По поводу начальников на местах которые отдавали приказы, а потом забирали слова обратно... Гмjavascript:pst3(' ','','','','') У меня в таких случаях всегда возникает вопрос: А где был Кузнецов? И ответ: Командовал Военно-морским Флотом СССР!
shhturman: волк пишет: Перед самой войной и в ее начале Кузнецов буквально устроил погром среди такой категории командиров, как командиры ПЛ - целая пачка расстрельных приговоров. А может было за что? Я не садист, но когда выписывал ВИЖ (80-90-е) там печаталось что-то типа Мартило.., тьфу, язык сломаешь - списка репрессированных. Удивлению моему не было предела, когда читал фамилии, звания и должности... Советую освежить в памяти... Там столько "безвинных жертв"... волк пишет: По поводу начальников на местах которые отдавали приказы, а потом забирали слова обратно... Ну да, и Харьковом в том бою командовал Кузнецов... И решение на оставление конвоя кораблями КБФ в Таллинском переходе тоже ему принадлежит...Может он еще и целеуказание береговым батареям на Рыбачьем должен был давать?
волк: shhturman пишет: Ну да, и Харьковом в том бою командовал Кузнецов... И решение на оставление конвоя кораблями КБФ в Таллинском переходе тоже ему принадлежит...Может он еще и целеуказание береговым батареям на Давайте уважаемый Штурман осудим всех! И за Таллинский переход(слов не подберешь...мать их "флотоводцев").И за 6 октября 43-го... А Николай Герасимович - икона х....а пусть " паркет полирует" - он ведь " великий военачальник" у нас в ранге обиженных. А их на Руси любят - не дать не взять! И вобще старший по команде НИКОГДА ни за что у нас не отвечает - это верно - это по нашему. И все остальное по этой схеме и золотые звезды главкомов и ..."К-129" и "Отважный" и "К-219" и "Комсомолец"... "Курск". Кстати . если кто-то заблуждается по поводу его снятия с должности, то уясним себе господа: какова бы ни была причина подрыва "Новороссийска" - НИКТО И НИКОГДА В СССР не стал бы устраивать такого действа лишь бы снять с поста замминистра - несмотря на грозно звучащее Главком - он был лишь замом у Жукова... Прошло два года и господин Жуков вылетел из кресла опережая скорость звука ,без всяких там трагических спектаклей - анализируйте...
shhturman: волк пишет: Давайте уважаемый Штурман осудим всех! Спокойнее, коллега - судить надо каждого по содеянному... волк пишет: А Николай Герасимович - икона х....а пусть " паркет полирует" - он ведь " великий военачальник" у нас в ранге обиженных. Он не икона, а простой человек, один из многих, со своими ошибками и своими достоинствами, не более, но и огульно хаять... Уже охаяли все что можно и нельзя... волк пишет: "Отважный" Горшков лично подписывал приказ о назначении в батарею мичмана-дебила, оставившего боевой пост и прятавшегося в то время как его сослуживцы боролись за спасение корабля? Конечно он виноват в том, что "система" этого мичмана не отфильтровала, но не в том, что погиб корабль... волк пишет: "Комсомолец" Даже не вспоминайте - в гибели большей части экипажа "Комсомольца" виновно управление (КК и СПК) корабля, которое, как минимум, не приняло никаких мер по использованию имевшихся на корабле средств спасения, имея перед глазами опыт погибшей в 1970 "К-8".
волк: Уважаемый Штурман! Совершенно с Вами согласен. Не хаю я Кузнецова(мир его праху) он действыительно простой человек - не более. Просто тошнит уже от от деланного обожания и неуместных хвалебных здравиц(тоже и по поводу других Главкомов) вмест объктивной оценки его деятельности, да еще на фоне полного провала в действиях ВМФ в период войны. Как бы там нибыло, но высшее звено (в частности флотское) у нас над законом, а значит безоответственно. И в первую очередь за человеческие жизни. И то, что жизнь у нас никогда не ценилась - это уже аксиома. С уважение Волк.
Пересвет: волк пишет: Не хаю я Кузнецова(мир его праху) он действыительно простой человек - не более. Просто тошнит уже от от деланного обожания и неуместных хвалебных здравиц Так если у вас "негатив" ко всякого рода "обожателям" и "иконописцам", то при чём же Кузнецов? Любят у нас попинать (безнаказанно) когда-то превозносимого человека. И чем выше его превозносили, тем больше каждый считает делом чести посильнее пнуть давно умершего военачальника. Может, проблема не в адмиралах прошлого, а в их странных (если не сказать больше) потомках?
волк: Пересвет пишет: Может, проблема не в адмиралах прошлого, а в их странных (если не сказать больше) потомках? Может - может. Да только( так называемые адмиралы прошлого) ... Впрочем нет смысла дальше эту тему муссировать.
grosse: Пересвет пишет: Так если у вас "негатив" ко всякого рода "обожателям" и "иконописцам", то при чём же Кузнецов? Любят у нас попинать (безнаказанно) когда-то превозносимого человека. И чем выше его превозносили, тем больше каждый считает делом чести посильнее пнуть давно умершего военачальника. Может, проблема не в адмиралах прошлого, а в их странных (если не сказать больше) потомках? Это все в принципе верно. НО... Чтобы оспорить мнение этих "странных" потомков недостаточно ведь сказать - ребяты, вы не правы, и все. Надо как то аргументировать свое мнение. Показать в чем именно не правы эти ребята. А значит - подвергнуть реальному разбору деятельность "когда-то превозносимого человека". Доказать, что этого "превозношения" он не вполне заслужил. Другого способа вроде бы нет?
Пересвет: grosse пишет: Показать в чем именно не правы эти ребята. А значит - подвергнуть реальному разбору деятельность "когда-то превозносимого человека". Доказать, что этого "превозношения" он не вполне заслужил. Другого способа вроде бы нет? Хороший способ. Но некоторые как-то не задерживаясь на этом "разборе" и впадают в другую крайность - "затаптывание в грязь", принимая на себя обязанности не справедливого судьи, а гневного обвинителя. Никто почему-то не хочет быть "судьёй", всё норовят либо в "обвинители", либо в "адвокаты" записаться!
волк: grosse пишет: Чтобы оспорить мнение этих "странных" потомков недостаточно ведь сказать - ребяты, вы не правы, и все. Надо как то аргументировать свое мнение. Показать в чем именно не правы эти ребята. А значит - подвергнуть реальному разбору деятельность "когда-то превозносимого человека". Доказать, что этого "превозношения" он не вполне заслужил. Совершенно верно. Да только аргументировать им нечем. "Вот не правы и все тут!" А это от того, что большинство у нас так и не может вырвыться за рамки привычных зазубренных понятий. Кумиры прошлого(в данном случае адмиралы) еще долго будут владеть умами... А посему у нас будут возможны и Цусимы и "Новороссийски" и прочая, прочая... Увы
shhturman: Помнится, в этой теме обсуждалось отношение офицеров к Рожественскому. Тем не менее есть и другие примеры: "5 марта. (Письмо.) Адмирал Макаров усиленно проявляет свою деятельность и хорошо готовит эскадру к бою. Его приказы прекрасны и хорошо написаны. Они вполне соответствуют данному положению{84}. Если все командиры проникнутся его идеями и точно и толково будут выполнять намеченный им план, то мне кажется, что с наличным числом кораблей мы свободно побьем не только японский, но и соединенный англо-японский флот, если только англичане вздумают сюда впутаться. Я лично Макарова раньше недолюбливал за его «безбронные суда»{85} — но это, вероятно, была лишь пустая выдумка, теперь же, когда ему приходится на броненосной эскадре иметь дело с броненосной же эскадрой, его выдумки отпали в сторону, и он занялся действительно делом. Представь себе мое удовольствие, когда вчера в приказе о ведении боя я прочел все то, что я давно уже передумал, из-за чего имел отчаянные споры, особенно на «Пересвете». Я считаю это чрезвычайно важным и долго ждал этого приказа, боясь, что вдруг Макаров начнет дурить и ставить на карту все для оправдания своих идей. С каждым его приказом подымается доверие к нему, а вместе с тем подымается и уверенность в своих силах и в победе. Он не делает таких страшных секретов, какие были при Старке, он советуется со всеми, бывает везде и не отдает приказаний, не объяснив их назначения. Конечно, было бы в 10 раз лучше, если бы он был назначен до войны, но что же поделаешь. Я думаю, что через две-три недели он вполне сживется и будет держать эскадру в своих руках, и тогда — горе япошкам. " Еще одно письмо6 "17 марта. (Письмо.) Какое несчастье случилось у нас, наш командир Чернышев поругался письменно с Макаровым, то есть на бумажку из штаба ответил «не совсем деликатно», и за это Макаров списал его в Россию, а вместо него нам дали Эссена, командира «Новика». Тяжелое впечатление произвело это на нас всех. Ты знаешь, как мы все его любили и как нам хорошо жилось. Сейчас только что кончился прощальный завтрак, и у всех нас осталось тяжелое и обидное чувство. Вышло это так: когда мы после столкновения только что вошли в бассейн (13 марта), ему принесли какой-то глупый запрос о сигналах с требованием «немедленно» ответить. Понятно, что после только что произошедшего он был нервен и собственноручно что-то ответил. 20 марта. Наш новый командир Эссен желает все переделать по-своему. У него есть хорошая черта, что он желает все знать сам. Целый день таскает он меня по кораблю, и я ему все указываю и рассказываю, а на время отдыха и на вечер задает работы: вычислить, подсчитать, составить и т. п. Я ничего против этого не имею и с удовольствием занимаюсь делом. Это, впрочем, не надолго, потому что все, что ему надо, у меня давно подсчитано и вычислено, только приходится рыться в бумагах и чертежах, чтобы доказать ему правоту своих слов. Вероятно, скоро начнет верить мне на слово, и тогда будет легче. 22 марта. (Письмо.) Сегодня командир хотел меня загонять и начал таскать по башням и погребам, но я решил сам загонять его и стал таскать его во все дыры, так что он наконец уморился. После осмотра он благодарил меня, а потом через старшего офицера прислал еще несколько комплиментов вроде того, что видит, что я хорошо знаком со своим делом, моя часть в полной исправности, видна чистота и аккуратность... ...24 марта...Новый капитан задал всем мичманам работу — ознакомиться с водонепроницаемостью и трюмной системой корабля, найти недостатки, исправить их и т. п., причем каждому дал по отсеку. Все с удовольствием принялись за работу, кроме Бухэ и Петрова, которые страшно недовольны тем, что им придется пачкаться. " Делайте выводы...
invisible: shhturman пишет: Делайте выводы... По результатам.
GeorgG-L: invisible пишет: По результатам Так японцы вроде "Севастополь" и не подняли... Если бы Макаров нашел на другие броненосцы Эссенов, глядишь и по другому бы все обернулось
invisible: GeorgG-L пишет: Так японцы вроде "Севастополь" и не подняли... Если бы Макаров нашел на другие броненосцы Эссенов, глядишь и по другому бы все обернулось Ага. Вот нашел Иессена - такого же подрывника, как и он.
GeorgG-L: invisible пишет: Вот нашел Иессена Так не на броненосцы же...
NMD: invisible пишет: Вот нашел Иессена - такого же подрывника, как и он. Что такого подорвал Иессен?
Пересвет: NMD пишет: Что такого подорвал Иессен? Доверие invisiblа к нему!
grosse: NMD пишет: Что такого подорвал Иессен? По смыслу - Громобой...?
GeorgG-L: Не в тему, но про "Орел". Кто им командывал до Юнга?
NMD: GeorgG-L пишет: про "Орел". Кто им командывал до Юнга? Григорьев 1-й Сергей Иванович. После "Орла" командовал до самой Цусимы "Сенявиным" со всеми вытекающими.
GeorgG-L: NMD пишет: Григорьев 1-й Сергей Иванович. Спасибо!
andreyfinn: Попалась в руки интересная вещь - перевод книги японского автора Хасэгава Сина «Пленники войны (традиции и история отношений к военнопленным в Японии)». В разделе о РЯВ много довольно любопытных воспоминаний японских солдат и офицеров. В отношении Цусимы наткнулся на предмет топика: "...Помощник командира «Асахи» капитан 2-го ранга Того Кититаро с командой в 196 человек отправился принимать военный корабль «Орел». На его мачте подняли принесенный с собою японский военно-морской флаг взамен белого полотнища. На корабле паковали вещи, готовясь покинуть судно. На палубе царил беспорядок. Поскольку на корабль прибыл владевший французским языком лейтенант Ямамото Синдзиро, капитан 2-го ранга Того с его помощью обратился к русским офицерам, разъясняя, как будет проходить передача корабля. Командир «Орла» капитан первого ранга Н.В. Юнг накануне (27-го числа) получил тяжелое ранение, его осмотрел японский врач, сказавший, что он вряд ли доживет до завтра. 500 пленных перевели на «Асахи» и «Касуга», это заняло немало времени. Наступил вечер. На борту осталось 314 человек вместе с офицерами, включая 46 раненых. Среди здоровых, видимо, были не самые лучшие моряки, они самолично вскрыли судовой склад, где хранилось спиртное, в стельку напились и пустились во все тяжкие. На закате первый отряд вышел в плавание. «Орел» вместе с «Николаем Первым». На котором тоже белый флаг заменили на японский военно-морской флаг. Должен был следовать тем же курсом, но кто-то из пленных вывел из строя машинное отделение, так что судно не могло быть приведено в движение и сильно отстало. Миноносец «Усугумо» остался конвоировать русское судно. В 22.30 «Орел» вышел в плавание, но потом дело вновь застопорилось. 29-го числа в 01.15 левый борт накренился на несколько градусов, пленные – офицеры и низшие чины – подняли шум, их стали утихомиривать. Поднялась еще большая суета. Утром запустили машины, подали пар в турбины, но поднялся ветер и большие волны, было принято решение следовать в ближайший военный порт в Майдзуру. В машинном отделении люди работали всю ночь, но это было сразу после двухдневных тяжелых сражений, они не смыкали глаз ни днем ни ночью и валились с ног от усталости. На подмогу им прислали матросов, но те не разбирались в механике и толку от них было мало. Видимо, понимая это, к работе присоединился пленный матрос из машинного отделения. В благодарность за это ему дали спиртное. В походе умерли четверо раненных пленных, в их похоронах участвовал капитан 2-го ранга Того и все, кто не стоял на вахте в тот день. Во время приема «Орла» всех офицеров лично спросили, владеют ли они английским языком. Они ответили отрицательно. Однако когда во время плавания один из этих офицеров пожаловался на плохую кормежку, свои претензии он высказал на прекрасном английском. Узнав, что работавший в машинном отделении пленный получил спиртное. Некоторые другие пленники, жестикулируя, попытались завязать отношения с японцами. Всячески старались им угодить, а потом попросили принести спиртное. Никто из них не получил ни капли.
andreyfinn: 28-го числа, на исходе дня один пленный, поляк по национальности. Тайком сообщил, что пленный офицер из машинного отделения собирается открыть кингстоны и затопить корабль, чтобы он не достался японцам. По его словам, тайные сведения каким-то образом просочились. Сегодня большинство пленных уже в курсе, и все боятся. как бы они вместе с кораблем не оказались на дне моря. Донос дал почву подозрениям, офицера из машинного отделения посадили под арест, по всему кораблю, во всех важных точках поставили охрану, особенно ужесточив контроль на входе в машинное отделение. Остальные офицеры заявили, что они не замышляли ничего подобного и потребовали, освободить офицера машинного отделения. Капитан 2-го ранга Того отклонил их требование, однако не преминул зайти к посаженному под ключ офицеру и вручить ему в подарок бутылочку спиртного. Командир «Орла» скончался от ран 28 числа в 20.10. По единодушному желанию офицеров его похороны были отложены, в 7 утра 30 числа капитан 2-го ранга Того и его подчиненные, за исключением заступивших на вахту, вышли на палубу, пленные – кроме раненых и сидевшего под стражей офицера – тоже находились на палубе, принимая участие в похоронах. В это время корабль шел вблизи Кегамисаки. С разрешения командира корабля флаг был приспущен, вооруженный караул дал траурный залп. Воины отдали дань памяти воину. В полдень «Орел» прибыл в Майдзуру..." PS - в книге также есть воспоминания о сдаче Артура, отряда Небогатова, судьбе моряков с "Бородино", "Донского" , "Иртыша", пребывании в плену ЗПРа и т.п. Кто встретит в продаже рекомендую.
GeorgG-L: andreyfinn пишет: один пленный, поляк по национальности И кто ж это был?
andreyfinn: GeorgG-L пишет: И кто ж это был? к сожалению в книге не указано
Wanted: Поляк...Может штабс-капитан Скляревский (помощник старшего судового механика). Других вариантов нет.Хотя все же есть.Модзалевский.
NMD: Wanted пишет: Может штабс-капитан Скляревский (помощник старшего судового механика). Других вариантов нет.Хотя все же есть.Модзалевский. Это мог быть и нижний чин.
полная версия страницы