Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме" (продолжение) » Ответить
Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме" (продолжение)
Алекс: Предлагаю начать обсуждать сдесь.
Ответов - 199, стр:
1 2 3 4 5 All
Engineman: Алекс пишет: Если помните, то спасательных плотов тогда не было Уже были, поверьте. И на кораблях 2-й Тихоокеанской эскадры - в том числе, правда, не скажу, что именно на броненосцах типа БОРОДИНО. Пересвет пишет: Мне казалось, что перед Цусимой японцы с броненосцев сняли минные катера (где-то читал). Это не так? Минные катера на японских броненосцах в Цусиме были на своих местах? Шли в бой со всеми плавсредствами на борту - как русские, так и японцы. Исключение могли составлять корабли, которые утратили свои плавсредства в ходе боевых действий (тот же МИКАСА, например) , либо - по другим причинам (ЦЕСАРЕВИЧ - его минные катера были приписаны к тральному каравану).
Джи-джи: Engineman пишет: Уже были, поверьте. И на кораблях 2-й Тихоокеанской эскадры - в том числе, правда, не скажу, что именно на броненосцах типа БОРОДИНО. На Апраксине http://navsource.narod.ru/photos/04/025/04025014.jpg
Алекс: Пересвет пишет: Точно так. Но grosse "напирает" на высоту поясов, а не их длину. Вот у него японский броненосец ("Микаса", например) получается с лучше защищённым бортом, чем "бородино". ЦИТАДЕЛЬ, однако! Высота поясов дело хорошее, а лучше забронировать весь борт этак плитами дюймов в 20, но так плавать же не будет. Вот и изворачивались, кто как. Это чего вы хотите добиться. Не зря же существовало 2 разных подхода - французский со спошными поясами, но малом колличеством брони выше и английский - бронированная ВЛ, не очень длинный 2-й пояс а дальше в основном только жизнено-важные места. Причем если первый способ направлен больше на возможность сохранения остойчивости при получении повреждений, второй больше для защиты корабля в целом от воздействия артиллерии, т.е. сохрания боеспособности корабля комплексно, хотя за счет некоторого уменьшения остойчивости. Но это компенсировалось менее водоизмещающими оконечностями, большим водоизмещением и простым расчетом, что на такую высоту от ВЛ снарядов попадет гораздо меньше (что доказывали все учебные стрельбы и эксперименты). Пересвет пишет: А что, 152мм орудия, объединённые в одну бронированную батарею на "Микасе" их "в восторг" не привёли? Не не вдохновила, отдельные казематы гораздо лучше, а батарея мера вынужденная - экономия веса. Engineman пишет: И на кораблях 2-й Тихоокеанской эскадры - в том числе ну нечто напоминающие спасательные плоты видел на "Николае I", на других кораблях увы не видать.
Engineman: Алекс пишет: ну нечто напоминающие спасательные плоты видел на "Николае I", на других кораблях увы не видать. Совершенно верно, на кораблях эскадры Небогатова уже были именно спасательные плоты. Фотографиями этот факт замечательно подтверждается.
kronma: Алекс пишет: Снаряды на глубине 5, 10, 20 ... 50 сантиметров параллельно поверхности воды не движутся - не дано им этого. Спасибо, это мне известно. Речь, вообще-то о другом... Вы утверждали, что снаряд не может разорваться, ударившись в пояс ПОД ВОДОЙ. Поэтому, дескать, следы попаданий подтверждают, что Орёл" не был перегружен в бою и пояс был НАД водой. Тогда я спрошу иначе - на какой глубине, по вашему, должна находиться точка встречи снаряда с бронёй, чтобы взрыватель перестал срабатывать? 5...10...20...50 сантиметров? Алекс пишет: Так я от вас уже почти месяц жду четкого обоснованного ответа, как эта вода попадала в указанные вами отсеки, откуда, а главное как она потом по вашей светлой идеи возмещалась забортной через кингстоны... Ах, вот оно что... Оказывается, это вы меня ждёте... Что ж, извольте: В бортовые отсеки воду можно закачать сверху, через горловины (они есть на планах трюма и платформы). Например, с помощью помпы Стона. А затопить эти отсеки - с помощью кингстонов и системы трубопроводов (они есть рисунках в книге Костенко). Что же здесь непонятного-то? Зачем же ждать целый месяц? А теперь - начинайте эту воду перекачивать из одного отсека - в другой.
kronma: realswat пишет: ...то ли наличиные запасы воды исчерпывались теми 260 т, что были закачаны в 8 отсеков в центре корабля. Именно об этом я и писал чуть ранее. Вы предпочли сначала не заметить, потом - не понять. Млин, realswat... Вы либо шутите, либо издеваетесь. Всё, чего я пытаюсь от Вас добиться - это ОТКУДА вы взяли цифры "260 тонн в 8-ми отсеках"?! Это чьи-то рапорты, донесения, воспоминания, байки? Или это Ваши наблюдения, расчёты, думки? На это Вы ответить можете? realswat пишет: Тем не менее в системе быстрого спрямления крена использовалась забортная вода - в двух отсеках в носу и корме. В какой именно, из ТРЁХ? Вы на это можете дать внятный ответ? Иначе, все Ваши дальнейшие рассуждения теряют смысл... Я ж, уже, в четвёртый раз задаю Вам этот вопрос. Вы что, только свои посты читаете?
kronma: Алекс пишет: Если помните, то спасательных плотов тогда не было, а мест в шлюпках было гораздо меньше чем экипаж... Алекс, мне даже как-то неудобно за вас... Это же чушь полнейшая! Мало того, что плоты уже были, так ещё и плавсредства военного корабля не предназначены для спасения экипажа. Только дежурные вельботы - для спасения упавших за борт. Зачем же вы так...
vvy: realswat пишет: Так вот, по Добротворскому Олег на переходах имел осадку 24 фута 7 дюймов носом и 24 фута кормой - вместо 20 футов 6 дюймов "по чертежу" (В МК укзано даже больше - 6,3 м при нормальном водоизмещении ПО ПРОЕКТУ). Однако перед боем было на 760 т меньше, чем обычно в полном грузу в составе эскадры. Что, по Добротворскому, дает минус 1 фут 9 дюймов осадки. То есть осадка 6,76 м (24 фута 3,5 дюйма средняя минус 1 фут 9 дюймов). Немного фактуры: на двух испытаниях в 1904 г. нагрузка "Олега" была следующая: 1). При осадке носом 22 фута и кормой 22 фута 8 дюймов водоизмещение определено в 7449 т. 2). При осадке носом 23 фута 5 дюймов и кормой 23 фута - 7700 т. "По чертежу" в последней его "модификации" от 1904 г. при осадке на ровный киль 20 футов и 7,5 дюймов водоизмещение должно быть 6649 т.
grosse: kronma пишет: Млин, realswat... Вы либо шутите, либо издеваетесь. Всё, чего я пытаюсь от Вас добиться - это ОТКУДА вы взяли цифры "260 тонн в 8-ми отсеках"?! Это чьи-то рапорты, донесения, воспоминания, байки? Или это Ваши наблюдения, расчёты, думки? Вступлюсь за Реалсвата. Как раз этот вопрос он вроде бы осветил (хоть может быть не с исчерпывающей четкостью). Он взял 30-35 тонн на отсек вроде бы из монографии о Славе. На 8 отсеков это дает соответсвенно 240-280 тонн. Ну а 260 т - это в среднем...
kronma: grosse пишет: Вступлюсь за Реалсвата. Что Вы, право... Напрасно. Я никого и не думаю обвинять... Просто, когда приводятся любые цифры, хочется чётко представлять, откуда они взялись - из расчётов или документов. Это поможет в дальнейшем обсуждении темы.
grosse: Пересвет пишет: цитата: И потом почему 2-й пояс относится к цитадели, вроде бы как всю жизнь цитаделью считался нижний пояс замкнутый траверзами. А этот вопрос - к grosse, ведь он пишет: цитата: забронированная батарея 3" орудий бородинцев отнюдь не является аналогом японских цитаделей. Во 1-ых она заметно - раза в 2 - короче, т.е. просто в принципе не сможет обеспечить необходимый запас плавучести, который обеспечивает цитадель. Я так понял, у него цитадель образуется вторым броневым поясом. Это не у меня цитадель образуется вторым поясом, это у броненосцев британской постройки так было... Ув. Пересвет, неужели вы не видете, что Алекс вам пургу метет, а вы его почему то все еще воспринимаете всерьез . А самому подумать, или почитать что нибудь на эту тему - трудно? Вот из доступного возьмите хотя бы Белова. Описание бронирования Сикисимы: "Стальная бортовая броня состояла из 2-х поясов: нижнего, наиболее толстого... Поверх его шел верхний более тонкий пояс, высотой 2,3 м. Он проходил только в средней части корпуса... на протяжении 76,2м... Таким образом, в средней части броненосца образовывалась броневая цитадель длиной около 76 м." Миказа: "Главный пояс опускался под ВЛ на 1,6 м и верхней своей кромкой поднимался над ней на 0,76 м, соединяясь здесь с 152-мм броней цитадели, которая имея высоту в 2,3 м, в свою очередь поднималась до верхней палубы. " Мало вам Белова, почитайте что нибудь из классики. Паркса например: В описании бронирования Трафальгара он вообще прямо говорит: "ВЫШЕ пояса по ватерлинии располагалась бронированная цитадель длиной 58,5 м." Можете и описание стандартных броненосцев почитать, тех же Маджестиков: "В проекте Маджестика оба броневых пояса уже имели одинаковую толщину, что давало цитадель из 229-мм брони высотой 4,9 м на протяжении 67м середины корабля." Все это азбука. Таких элементарных вещей не знать просто нельзя. И я очень сильно сомневаюсь, что даже Алекс все это не знает. Его видимо просто окончательно заклинило, и он уже просто не соображает чего пишет. И Миказу оказывается японцы считали менее удачной, чем Хатсузе (Того в гробу переворачивается), и минные катера оказывается нужны были для спасения личного состава. Ну бред, как все это еще можно воспринимать??? В этой связи действительно удивительно - почему вы все еще продолжаете воспринимать Алекса всерьез? Его перлы вполне претендуют на первенство среди наиболее удивительных высказываний Тесленко и СВГ. Или вы подобных товарищей тоже всерьез вопринимаете?
grosse: Колян пишет: А некоторые господа, как г-н Алекс, вообще махровые реакционеры и занимаются исключительно склоками и хамством Ув. Колян, спасибо конечно за поддержку. Но что касается высказываний малоуважаемого г-на Алекса, то они меня не только не трогают, но в его устах - эти оскорбления чуть ли не комплимент для меня. Ведь есть у этого милейшего господина идея фикс - отбелить ЗПРа, прям как в итальянской химчистке. И по этому пути он идет руководствуясь принципом - цель оправдывает средства. А всех кто встает на этом его пути - он готов сожрать со всем содержимым. Вот Костенко стоит на его пути, так он его топит из всех сил, не гнушаясь ни чем, по поводу чего и тему эту завели. Меня он вообще разорвать готов, так это только значит, что я все делаю верно, и противостаю его грязным методам наиболее последовательно. Это вот если бы он меня вдруг начал бы хвалить, тогда был бы повод задуматься - что то значит я делаю не так... Что до самих оскорблений, то они неприятны конечно, но стоило бы на них обращать внимание только если бы они звучали из уст людей уважаемых. А Алекс этим только сотрясает воздух, и демонстрирует собственную невоспитанность. Что с него взять...
realswat: kronma пишет: Всё, чего я пытаюсь от Вас добиться - это ОТКУДА вы взяли цифры "260 тонн в 8-ми отсеках"?! А я сразу и написал, откуда. Из монографии по Славе. Можете проверить:-) Если угодно совсем академично, то 1. С. Виноградов Линейный корабль Слава// Морская Кампания, №8,2007. 64 С. Конкретно - страница 7. kronma пишет: В какой именно, из ТРЁХ? Вы на это можете дать внятный ответ? Я не буду умничать, покажу пальцем. На схемке Костенко - которую Вы еще на английсикй переводили аккуратно, sea water писали.
realswat: vvy пишет: Немного фактуры: на двух испытаниях в 1904 г. нагрузка "Олега" была следующая: 1). При осадке носом 22 фута и кормой 22 фута 8 дюймов водоизмещение определено в 7449 т. 2). При осадке носом 23 фута 5 дюймов и кормой 23 фута - 7700 т. "По чертежу" в последней его "модификации" от 1904 г. при осадке на ровный киль 20 футов и 7,5 дюймов водоизмещение должно быть 6649 т. Большое спасибо. А запас угля на испытаниях каков был? 700 т?
realswat: Пересвет пишет: Точно так. Но grosse "напирает" на высоту поясов, а не их длину. Вот у него японский броненосец ("Микаса", например) получается с лучше защищённым бортом, чем "бородино". ЦИТАДЕЛЬ, однако! Ну да. В этом и есть суть спора франколюбов с англофилами:-) Тут приводились примеры с Пересветом, Сисоем, Ослябя, Ушаковым... Попробуем разобрать. Что касается Ушакова - он не совсем о том. Ушаков действительно не собирался тонуть... но ведь в данном случае речь шла о единичном попадании. А Александр и Бородино погибли после множества попаданий. По поводу Сисоя и Ослябя говорилось, что там дело в переборках Нового Адмиралтейства... Однако Асама (корабль размером с Сисоя), получив попадание крупнокалиберного снаряда в корму, получил дифферент в 1,5 м - так же, как и Сисой. А там переборки ставили англичане. Пример же с Пересветом и того интересней - получив попаданий раза в полтора меньше Орла, Пересвет пострадал от затоплений сильнее. И от затоплений в носу его начало очень опасно "шатать". Как общий итог - если корабль имеет голые оконечности (или крайне невысокий пояс, порядка 1 фута, в грузу) - то он может быстро принять воду от единичных попаданий снарядов, которые на корабле с полным поясом могут не пробить броню. Если при этом корабль подвергается дальнейшему обстрелу, то он, сев носом/кормой, начнет принимать воду через новые, "высокие" пробоины и дальше по нарастающей. То есть возьмем тот же Орел - который страдал от пробоин выше пояса в самом носу. Если бы он не имел полного пояса и получил пробоину в борту напротив носовой башни ГК, то, сев носом, скажем, на полметра, он бы стал принимать воду через эти пробоины интенсивней... еще сильнее сел бы носом. Еще интенсивней принимал бы воду И т.д. Пока не "погрузился бы по клюзы". Корабль с полным поясом быстро наполнить водой, не пробивая брони, попросту нельзя.
kronma: realswat пишет: А я сразу и написал, откуда. Из монографии по Славе. Спасибо, теперь понятно. Обратите внимание, что в монографии Виноградова не указано, какие именно отсеки заполнялись водой. Сказано просто - "...4 отсека коридора левого борта...". Разве не так? Почему же Вы решили, что эти отсеки входят в состав одной из креновых систем, и взяли их объёмы для расчёта? Это и ввело меня в заблуждение... Впрочем, хорошо. Пусть будет так, тем более, что Ваши цифры не сильно расходятся с действительностью. Тогда, пожалуйста, поясните что Вы хотели сказать своей фразой: realswat пишет: ...в "противокреновой системе" работало порядка 260 т воды.... А вот два крайних отсека - в оконченостях - были затоплены уже ЗАБОРТНОЙ водой. Стало быть, запасы "свободной" пресной воды на борту исчерпывались этими 260 т? Вспомним про 200 т, обнаруженные японцами... Как я теперь понял, "свободной" Вы назваете котельную воду, которую можно перебрасывать с борта на борт, так? А почему Вы решили, что в междудонье (т.е. в штатном месте хранения котельной воды) её не осталось вовсе? Из чего это следует? Если предположить (только предположить!), что Коссинский привёл достоверную информацию, и "Бородинцы" накануне боя приняли до 400 тонн котельной воды, то вот и получается, откуда японцы могли найти эти 200 тонн.
vvy: realswat пишет: Большое спасибо. А запас угля на испытаниях каков был? 700 т? К сожалению, это мне не известно, поэтому сделать правильное заключение о строительной перегрузке "Олега" сейчас не представляется возможным.
realswat: kronma пишет: Спасибо, теперь понятно. Обратите внимание, что в монографии Виноградова не указано, какие именно отсеки заполнялись водой. Сказано просто - "...4 отсека коридора левого борта...". Разве не так? Почему же Вы решили, что эти отсеки входят в состав одной из креновых систем, и взяли их объёмы для расчёта? Потому, что отсеков бортоавх коридоров не так много:-) И мне очеивдно, что затапливались в частности, и те (как минимум два), что были заполнены на Орле. kronma пишет: почему Вы решили, что в междудонье (т.е. в штатном месте хранения котельной воды) её не осталось вовсе? Из чего это следует? Я ничего не решил - в конце соответствующего предложения стоит значок "?" Внимательность - качество очень полезное, поверьте. Я просто задался вопросом, почему на кораблей, командир которого, если верить Костенко, озабочен вопросами перегрузки, решились заполнить концевые отсеки забортной водой. kronma пишет: Если предположить (только предположить!), что Коссинский привёл достоверную информацию, и "Бородинцы" накануне боя приняли до 400 тонн котельной воды У Коссинского написано несколько другое. Я бы даже сказал, совсем другое. Очень напоминающее некий - довольно известный - "скандал" с ... Нахимовым.
kronma: realswat пишет: Внимательность - качество очень полезное, поверьте. Верю. Знак вопроса я и не приметил... realswat пишет: ...почему на кораблей, командир которого, если верить Костенко, озабочен вопросами перегрузки, решились заполнить концевые отсеки забортной водой... Возможно потому, что вопросы остойчивости волновали командира ещё больше, чем вопросы перегрузки. Ведь, принимая воду, он не только заполнял креновую систему, но и повышал остойчивость. Кроме того, эта вода легко удалялась турбинами за считанные минуты, чего не скажешь о других статьях перегрузки... Не так ли? realswat пишет: У Коссинского написано несколько другое. Я бы даже сказал, совсем другое. Хорошо, может быть и так. Однако, запас котельной воды в 400 с лишним тонн не кажется чем-то удивительным. Давайте обратимся к классику: Виноградов пишет: (На "Славе")..."запас котельной воды (420 тонн) хранился в двойном дне". Логично предположить, что у "Орла" запас воды был никак не меньше. Ведь так? Кстати, а известен ли Вам расход котельной воды (в т/час) и производительность опреснителей "Орла"?
Вик: Engineman пишет: Шли в бой со всеми плавсредствами на борту - как русские, так и японцы. И не очень понятно почему. Представить себе спуск плавсредств во время боя с тонущего корабля весьма проблематично по очень многим причинам. Главные из них: 1. очень большие сомнения в том, что к моменту гибели корабля они останутся целыми. 2. Крен. Он во многих случаях становился препятствием для спуска значительной части шлюпок даже при навигационных авариях.
Алекс: kronma пишет: Тогда я спрошу иначе - на какой глубине, по вашему, должна находиться точка встречи снаряда с бронёй, чтобы взрыватель перестал срабатывать? 5...10...20...50 сантиметров? Тогда отвечу по другому, чем меньше глубина, тем больше шансов что снаряд дойдет до брони раньше чем сработает взрыватель. У японских фугасных снарядов задержки нет, а судя по пятнам на броне они были именно фугасными а не полубронебойными. Так что вопрос стоит не в том, что у снаряда не сработает взрыватель, а то что снаряд просто не дойдет до брони, взорвавшись еще в воде, или утонет так и не взорвавшись, если взрыватель не взведется - 10м это далекова-то.
Вик: kronma пишет: Если предположить (только предположить!), что Коссинский привёл достоверную информацию, и "Бородинцы" накануне боя приняли до 400 тонн котельной воды, то вот и получается, откуда японцы могли найти эти 200 тонн. Все же странно. Вроде бы из-за мощных опреснителей в проекте ЭБРов типа "Бородино" запас котельной воды совсем не предусматривался.
Алекс: grosse пишет: забронированная батарея 3" орудий бородинцев отнюдь не является аналогом японских цитаделей. Во 1-ых она заметно - раза в 2 - короче, т.е. просто в принципе не сможет обеспечить необходимый запас плавучести, который обеспечивает цитадель. Вот вот а после этого еще и пальцы загибает, типа второй броневой пояс обеспечивает плавучесть. И за счет этого короткого кусочка Микаса держался на воде, а вот Орел с броневым поясом от носа до кормы не держится... Мда то ли еще будет. Про непотомляемый Николай I мы уже проходили. При этом в той ветке этот же господин вещал всем совершенно обратное.
Алекс: kronma пишет: В бортовые отсеки воду можно закачать сверху, через горловины (они есть на планах трюма и платформы). Например, с помощью помпы Стона. А затопить эти отсеки - с помощью кингстонов и системы трубопроводов (они есть рисунках в книге Костенко). Что же здесь непонятного-то? А теперь можно по разделениям. 1. Покажите пожалуйста эти горловины, мне очень стыдно, но я их почему то не нашел. 2. А в каких отсеках стояли эти самые помпы Стоуна, насколько помню они входят в осушительную систему и их было всего 3. Потом не могли бы вы указать их производительность. Вот например насосы варингтона - 50 т/ч, но они все же паровые, а вот помпы Стоуна ручные. 3. Неужел кингстоны выходят в отсеки двойного борта и двойного дна??? 4. А каких трубопроводов, они простите к какой системе относятся.
Алекс: kronma пишет: Это же чушь полнейшая! Мало того, что плоты уже были, так ещё и плавсредства военного корабля не предназначены для спасения экипажа. Только дежурные вельботы - для спасения упавших за борт. Зачем же вы так... Нет я свято верю, что шлюпки на кораблях возили или просто так или совершенно для других надобностей, а спасаться предполагали исключительно вплавь, подпоясовшись коечкой. Но вот беда одна, что все почему-то старались спасаться в шлюпках, я знаю они читать не умели поэтому инструкций не читали. Господин Кронма, что ж вы такой кровожадный, морячков не жалко. Вам напомнить слова Сене, после того как "Леон Гамбетта" схлопатал торпеду... так он сказал примерно следующие морякам " не деритесь за место в шлюпках они полностью в вашем распоряжении".
Алекс: Вик пишет: не очень понятно почему. Представить себе спуск плавсредств во время боя с тонущего корабля весьма проблематично по очень многим причинам. Главные из них: 1. очень большие сомнения в том, что к моменту гибели корабля они останутся целыми. 2. Крен. Он во многих случаях становился препятствием для спуска значительной части шлюпок даже при навигационных авариях. Так шлюпки и возят в основном на случаай аврии или же получения торпеды. Во время артбоя их никто спускать и не собирался, хотя вон с Осляби и паровой катер спустили, даже умудрившись его немного подлатать. Надежда конечно в основном моральная, но душу греет и боевой дух поддерживает.
Пересвет: grosse пишет: А самому подумать, или почитать что нибудь на эту тему - трудно? Знаете, я достаточно почитал на эту тему. Меня просто удивляет расхождение участников форума по этому вопросу. Как будто все разные книги читают... grosse пишет: Таким образом, в средней части броненосца образовывалась броневая цитадель длиной около 76 м." В таком случае, у "бородино" "цитадель" была вообще от форштевня до ахтерштевня, хотя и пониже, чем у "японца".grosse пишет: почему вы все еще продолжаете воспринимать Алекса всерьез? Его перлы вполне претендуют на первенство среди наиболее удивительных высказываний Тесленко и СВГ. Я его работы читал. Ваших, извините, не видел. Кроме, разумеется, творчества на форуме. Не перечислите свои публикации? Я бы с удовольствием с ними ознакомился, честно! А ошибиться или допустить неточность может любой участник форума. Вы за собой такого никогда не замечали?
Пересвет: realswat пишет: Корабль с полным поясом быстро наполнить водой, не пробивая брони, попросту нельзя. Полностью согласен! Спасибо за содержательное сообщение. Мне это всё известно, но некоторые полагают, что пусть второй пояс будет не полным, лишь бы он был повыше. Мне это преимущество "японцев" показалось очень сомнительным. А grosse начал меня переубеждать.
kronma: Алекс пишет: Так шлюпки и возят в основном на случаай аврии или же получения торпеды. Господин Алекс, тогда поясните, плиз, почему катер называется "минный", а не "спасательный", "прогулочный" или "шашлычный" ? Поверьте, никто не будет отгонять матросов прикладами или баграми, когда они станут садиться в шлюпки после аварии или неудачного боя. Но, изначальное предназначение каждого плавсредства на военном корабле - вполне четкое и конкретное. И эти плавсредства НИКОГДА не ПЛАНИРОВАЛИСЬ для спасения экипажа. И уж тем более, командир не будет строить план боя, с учётом сохранения этих... плавсредств. Право же, Алекс, это азбучные истины... Например, минные катера - для минных атак, Барказы - для тяжёлых корабельных работ, своза десанта на берег. Ну и т.д. Вы легко сможете найти это в книгах и справочниках... Алекс пишет: Господин Кронма, что ж вы такой кровожадный, морячков не жалко. Ага, я такой!
kronma: Алекс пишет: 1. Покажите пожалуйста эти горловины, мне очень стыдно, но я их почему то не нашел. Дык, вот же они, вдоль продольной переборки. (см. 876. 44. 105 "Эскадренный броненосец "Орёл". Платформа"). Алекс пишет: 2. А в каких отсеках стояли эти самые помпы Стоуна, насколько помню они входят в осушительную систему и их было всего 3. Потом не могли бы вы указать их производительность. Вот например насосы варингтона - 50 т/ч, но они все же паровые, а вот помпы Стоуна ручные. Правильно помните. Производительность помп Стона я сходу не скажу, но она и не важна.... Важно то, что они (как и трюмно-пожарные насосы Вортингтона, горизонтальные и вертикальные, кстати) допускали лёгкое присоединение рукавов (шлангов), тем самым позволяя осушать практически любой отсек, или концентрируя насосы возле нужного отсека (кстати, помпы были переносные ). Алекс пишет: 3. Неужел кингстоны выходят в отсеки двойного борта и двойного дна??? Нет, Алекс, кинстоны соединены с системой трубопроводов (см. дальше). Иметь в каждом отсеке свой кингстон - непозволительная роскошь. Алекс пишет: 4. А каких трубопроводов, они простите к какой системе относятся. К пожарной системе или системе затопления погребов.
kronma: Алекс пишет: Так что вопрос стоит не в том, что у снаряда не сработает взрыватель, а то что снаряд просто не дойдет до брони, взорвавшись еще в воде, или утонет так и не взорвавшись, если взрыватель не взведется - 10м это далекова-то. Так об этом никто и не спорит (кстати, а что это за цифра - 10м? ). Вы же сказали, что следы разрывов на броне - это веский довод, что броня НЕ МОГЛА быть ниже уровня воды. Там-то, дескать, её снаряды не достали бы... Как теперь прикажете вас понимать?
Алекс: kronma пишет: К пожарной системе или системе затопления погребов. Ну для начала кингстон выходил прямо в погреб, и как мне помнится именно их предлагали заменить на Славе на увеличенные магистральные трубы пожарной системы для затопления этих самых погребов. ну да ладно. Одно плохо, что трубопроводы пожарной системы к отсекам двойного борта не подходили. kronma пишет: Производительность помп Стона я сходу не скажу, но она и не важна.... Важно то, что они (как и трюмно-пожарные насосы Вортингтона, горизонтальные и вертикальные, кстати) допускали лёгкое присоединение рукавов (шлангов), тем самым позволяя осушать практически любой отсек, или концентрируя насосы возле нужного отсека (кстати, помпы были переносные Вот и я вам говорил все про то же, ведь это именно осушительная система. kronma пишет: Дык, вот же они, вдоль продольной переборки. Нет эти-то я как раз вижу, только они ведут далеко не туда где по схеме Костенко вода была налита. Они ведут в отсеки коридора между двойным бортом и противоторпедной переборкой. а водичка помещалась в отсеках двойного борта, схему из книги Костенко сканить не буду, сами посмотрите. Жду дальнейших предложений как вода попадала в межбортное пространство. Смайлики ставить лень...
Алекс: kronma пишет: Например минный катер - для минных атак. Да нет, я все понимаю, но уж очень анекдот напоминает бывший столь популярным в бане нашего училища; "Товарищ старшина, вот выдали мыло яичное, а все остальное чем мыть???"
kronma: Алекс пишет: Да нет, я все понимаю, но уж очень анекдот напоминает... Анекдот хороший, спору нет, вот только, к чему он? Надеюсь, вы не считаете, что минный катер специально спроектирован для спасения экипажа корабля?
kronma: Алекс пишет: Одно плохо, что трубопроводы пожарной системы к отсекам двойного борта не подходили. Что ж, раз не пожарная система - значит, другая система: На "Орле" для затопления отсеков забортной водой применяли гибкие рукава, присоединённые именно к системе затопления. Алекс пишет: Вот и я вам говорил все про то же, ведь это именно осушительная система. Хорошо, что говорили, но она не могла применяться для перекачивания воды в бою из-за своей низкой производительности.
Пересвет: kronma пишет: Надеюсь, вы не считаете, что минный катер специально спроектирован для спасения экипажа корабля? Ну, это может быть одним из вариантов его использования. Никто не говорит о специализации минного катера как спасательной шлюпки. Меня другой вопрос волнует. Достаточно ли было шлюпок (без учёта минных катеров) для спасения экипажа? Или без минных катеров ну никак не обойтись?
kronma: Алекс пишет: Нет эти-то я как раз вижу, только они ведут далеко не туда где по схеме Костенко вода была налита. Господин Алекс, да как же можно их не увидеть? Мы с вами говорим об одном и том же чертеже? РГА ВМФ. 876. 44. 105 "Орёл". Платформа. 20 декабря 1901 г. Горловины для доступа в отсеки - вдоль продольной переборки. Смайлик поставить не лень...
Алекс: kronma пишет: На "Орле" для затопления отсеков забортной водой применяли гибкие рукава, присоединённые именно к системе затопления. Про систему затопления отсеков пока говорить не будем, меня не бортовые отсеки, а отсеки в двойного борта интересуют. Надеюсь, что не будите говорить что это одно и то же. Бортовой отсек подразумевается отсек за противоторпедной переборкой.
Алекс: kronma пишет: Горловины для доступа в отсеки - вдоль продольной переборки. Чертеж тот, но эти горловины обеспечивают доступ в отсеки между внутренней обшивкой двойного борта и противоторпедной переборкой, а по чертежу Костенко вода помещалась в отсеки между внешней и внутренней обшивкой двойного борта, но если посмотреть на чертеж там только шпангоуты показаны.
kronma: Алекс пишет: ...меня не бортовые отсеки, а отсеки в двойного борта интересуют Я про них и говорю. Отдраиваем горловину доступа, запускаем туда парусиновый рукав, и заполняем отсек.
Алекс: Пересвет пишет: Достаточно ли было шлюпок (без учёта минных катеров) для спасения экипажа? Или без минных катеров ну никак не обойтись? Если задаться целью можно обойтись безо всего. Просто сказать экипажу - "будите умирать тут, все шлюпки за борт", вопрос как себя поведет народ, который устраивал до этого бунты по куда меньшему поводу.
kronma: Алекс пишет: ...но если посмотреть на чертеж там только шпангоуты показаны. Хорошо, если у вас эти горловины не показаны, давайте заполним отсек через отливные клапана. Подсоединяем к ним гибкие рукава от клапанных коробок систем затопления или пожаротушения, и вода самотёком (за счёт разности высот) наполняет отсек. Либо, используем кингстон затопления, нарисованный у Костенко.
Пересвет: Алекс пишет: вопрос как себя поведет народ, который устраивал до этого бунты по куда меньшему поводу. Если снимать минные катера (а, скажем, не барказы с вельботами), то не забунтуют!
Алекс: kronma пишет: Надеюсь, вы не считаете, что минный катер специально спроектирован для спасения экипажа корабля? Катер спроектирован для многово, такой маленький кораблик, для спасения экипажа в том числе. как и для буксировки барказов, патрульной службы, проведения минных атак, постановки мин, вон на 2-й эскадре приспособили и для траления...
Алекс: kronma пишет: Подсоединяем к ним гибкие рукава от клапанных коробок систем затопления или пожаротушения, и вода самотёком (за счёт разности высот) наполняет отсек. Либо, используем кингстон затопления, нарисованный у Костенко. С забортной водой могем, интересно как туда закачать изначально пресную и откуда, за бортом ее в немерянных количествах не плещится.
kronma: Алекс пишет: Катер спроектирован для многово... Я с этим не спорю. Разумеется, катера и шлюпки применялись в качестве спасательных средств. Но количество плавсредств на борту военного корабля НИКОГДА не рассчитывалось исходя из необходимости спасения экипажа. Численность экипажа "Суворова" увеличилась за счёт штабных офицеров и матросов, так что же он нёс больше шлюпок?
Алекс: Пересвет пишет: Если снимать минные катера (а, скажем, не барказы с вельботами), то не забунтуют! А что вам дадут даже снятые 4 катера. Там такие величины перегрузки, что даже сотня тонн не спасет. Грубо говоря нужно набрать тонн 600-700весов которые нужно снять от проектных, чтобы компенсировать строительную перегрузку, иначе главный пояс все равно под водой.
kronma: Алекс пишет: как туда закачать изначально пресную и откуда Откуда? Из междудонных отсеков. Как? Да точно так же - рукавами, присоединёнными к помпам Стона или Вортингтона.
kronma: Алекс пишет: Там такие величины перегрузки....чтобы компенсировать строительную перегрузку... Снимая катера и барказы мы не просто уменьшаем перегрузку - мы существенно повышаем остойчивость, избавляясь от лишнего верхнего веса.
realswat: kronma пишет: (На "Славе")..."запас котельной воды (420 тонн) хранился в двойном дне". Логично предположить, что у "Орла" запас воды был никак не меньше. Ведь так? Вообще-то логично предположить, что максимальный запас котельной воды был не больше. Да и то - не факт. kronma пишет: Кстати, а известен ли Вам расход котельной воды (в т/час) и производительность опреснителей "Орла"? Нет, хотя, возможно, если покопаться - обнаружится.
mish: realswat пишет: Пример же с Пересветом и того интересней - получив попаданий раза в полтора меньше Орла, Пересвет пострадал от затоплений сильнее. И от затоплений в носу его начало очень опасно "шатать". Пересвет получил все попадания в один борт, (то есть на борт даже больше чем Орел на любой из бортов). Плюс пробитие брони пояса. При этом Пересвет боеспособность сохранил. realswat пишет: Орел - который страдал от пробоин выше пояса в самом носу. Если бы он не имел полного пояса и получил пробоину в борту напротив носовой башни ГК, то, сев носом, скажем, на полметра, он бы стал принимать воду через эти пробоины интенсивней... еще сильнее сел бы носом. Еще интенсивней принимал бы воду И т.д. Пока не "погрузился бы по клюзы". Если переборки и палуба воду не держат. Пересвет вот не погрузился по клюзы. Хотя сам по себе далеко не лучший из цитадельных броненосцев по бронированию.
grosse: Алекс пишет: Пересвет пишет: цитата: А что, 152мм орудия, объединённые в одну бронированную батарею на "Микасе" их "в восторг" не привёли? /////////// Не не вдохновила, отдельные казематы гораздо лучше, а батарея мера вынужденная - экономия веса. И это утверждение Алекса, скажем так мягко - не блещет верностью. Потому как отдельные казематы хуже. Их основной недостаток тот, что их можно вывести из строя пробив лишь небронированный борт, и 51 мм переборку. И это не трудно на любом угле, сколько нибудь отличного от траверзного. С батареей Миказы такой фокус не пройдет. Там с любого угла снаряд встретит 152 мм брони. Т.е. средняя артиллерия защищена лучше. Кроме того, эта самая батарея обеспечила еще и защиту средней части надводного борта Миказы практически до верхней палубы. Все это вместе взятое и приводило к тому, что Миказу и ценили, и считали ее наиболее защищенной, и выбрали ее бессменным флагманским кораблем на протяжении всей войны. Наверное в этой ветке это будет и офф-топом, но все же напомню: Не вполне верно и утверждение, что "батарея мера вынужденная - экономия веса". Это само по себе настолько сомнительно, что помнится на форуме звучали мнения и прямо противоположные. К примеру ув.Кимски долгое время был убежден, что батарея конечно обеспечивает прекрасную защиту СК, но весит при этом слишком много - больше 10 отдельных казематов. Подробное разбирательство это мнение опровергло, но только... в основном за счет косвенной экономии веса - пояс брони батареи охватывал барбеты ГК, и позволял очень существенно - с 14 до 8 дюймов - уменьшить их толщину.
kronma: realswat пишет: Нет, хотя, возможно, если покопаться - обнаружится. Хорошо, тогда скажите, допускаете ли Вы, что частью котельной воды могли пожертвовать в борьбе за плавучесть корабля? Т.е. откачать её за борт. Особенно учитывая тот факт, что остаток пути был уже известен - до Владивостока.
grosse: realswat пишет: Ну да. В этом и есть суть спора франколюбов с англофилами:-) Тут приводились примеры с Пересветом, Сисоем, Ослябя, Ушаковым... Попробуем разобрать. Давайте попробуем. На пару вопросов уже ответил ув.mish, я отвечу на остальное. realswat пишет: Что касается Ушакова - он не совсем о том. Ушаков действительно не собирался тонуть... но ведь в данном случае речь шла о единичном попадании. А Александр и Бородино погибли после множества попаданий. Пример Ушакова был приведен в доказательство того, что даже с затопленной оконечностью корабль вполне способен сохранять плавучесть - если держат переборки. realswat пишет: По поводу Сисоя и Ослябя говорилось, что там дело в переборках Нового Адмиралтейства... Однако Асама (корабль размером с Сисоя), получив попадание крупнокалиберного снаряда в корму, получил дифферент в 1,5 м - так же, как и Сисой. А там переборки ставили англичане. Все верно. Переборки на Асаме ставили англичане. Видимо поэтому на Асаме все этим дифферентом и ограничилось. А Сисой так и продолжал погружаться носом в воду, пока окончательно не затонул. Так что вроде бы этот пример работает скорее против Вас? realswat пишет: если корабль имеет голые оконечности (или крайне невысокий пояс, порядка 1 фута, в грузу) - то он может быстро принять воду от единичных попаданий снарядов Это действительно возможно. realswat пишет: То есть возьмем тот же Орел - который страдал от пробоин выше пояса в самом носу. Если бы он не имел полного пояса и получил пробоину в борту напротив носовой башни ГК, то, сев носом, скажем, на полметра, он бы стал принимать воду через эти пробоины интенсивней... еще сильнее сел бы носом. Еще интенсивней принимал бы воду И т.д. Пока не "погрузился бы по клюзы". А тут уже не все так просто. Во 1-ых, что значит "не имел полного пояса"? Если Вы в данном случае подразумеваете бронирование Орла по английской (японской ) схеме, то у цитадельного броненосца в это месте (напротив носовой башни) еще продолжается (хоть и вскоре заканчивается) цитадель. А значит тот самый снаряд, что разорвался на броне верхнего пояса Орла, смог бы или точно так же разорваться на броне цитадели (без последствий), или в худшем случае - перед ней. Что опять таки - привело бы в худшем случае только к затоплению носовой оконечности. Что безусловно снизило бы ход корабля, а соответсвенно возможно заставило бы его покинуть строй. НО - при целой цитадели - это не должно было привести к тому, что корабль сядет в воду "по клюзы". И гибнуть от таких повреждений цитадельный броненосец не должен. realswat пишет: Корабль с полным поясом быстро наполнить водой, не пробивая брони, попросту нельзя. Это в целом верно. Разве что за исключением тех случаев, когда взрыв снаряда даже не пробивая броню сдвигал ее с места, что разрушало обшивку, и приводило таки к поступлению воды. Но это частности. А в целом и английская и французская система бронирований имели свои безусловные достоинства и столь же безусловные недостатки. И их вроде бы все уже здесь перечислили. Остается только еще раз подчеркнуть - французская система при всех ее достоинствах обладала и своим недостатком - большей чувствительностью к перегрузке. Ведь если совсем уж грубо, то французская система - это в чем то таже цитадель, но сильно сплющенная и растянутая по всей ВЛ. Соответсвенно ВЛ она защищала лучше, но и без того невысокая, она уходила в воду при значительно меньших углах крена, чем цитадель английская. Ну а перегрузка же делала эти качества французской "цитадели" просто роковыми и гибельными (эта "цитадель" могла уйти в воду уже при крене от банальной циркуляции!!!), и в особенности для кораблей с изначально невысокой остойчивостью. Все это вместе взятое и приводило к тому, что конкретные броненосцы типа Бородино были более чувствительны к перегрузке, чем их японские оппоненты. О чем собственно и шла речь...
kronma: Алекс пишет: У японских фугасных снарядов задержки нет, а судя по пятнам на броне... Да? Значит, судя по пятнам... Весьма любопытно... Господин Алекс, а где можно посмотреть на фотографии характерных следов разрывов снарядов на броне? Проводились какие-то опыты или контрольные отстрелы с фотографированием? Может, я что-то пропустил? Или это - из личных наблюдений? Алекс пишет: ...они были именно фугасными а не полубронебойными. То, что они не были полубронебойными - это уж точно! Кстати, а не подскажете, где можно почитать об этих удивительных снарядах - японских полубронебойных? Хотелось бы узнать про них по-больше...
grosse: Пересвет пишет: Знаете, я достаточно почитал на эту тему. Меня просто удивляет расхождение участников форума по этому вопросу. Как будто все разные книги читают... Если читали и в курсе, то почему же согласились с Алексом, и с его заведомо неверным утверждением?
NMD: Пересвет пишет: Меня другой вопрос волнует. Достаточно ли было шлюпок (без учёта минных катеров) для спасения экипажа? Или без минных катеров ну никак не обойтись? Японцы совершенно недвусмысленно указывали британским атташам причины возвращения катеров на крупные корабли -- подготовка к походу на север. Когда стали подoзревать, что Рожественский может пойти через Ла-Перуза, тогда и завалили корабли углём и приняли на борт паровые катера и часть шлюпок. Ведь действовать предполагалось с необорудованных дыр типа Оминато, а там и лишний уголь и плавсредства нужны, без них никак.
Dampir: NMD пишет: причины возвращения катеров на крупные корабли -- подготовка к походу на север. А после хорошего боя и те и другие вполне бесполезны.
NMD: Dampir пишет: А после хорошего боя и те и другие вполне бесполезны. А до боя, значит, можно залезть на открытый рейд и закуривать? Можно ж и сети противоторпедные снять -- всё-равно в бою от них толку нет. В Оминато предстояло простоять до недели, японцы не дураки были и предвоенных ошибок русских повторять не собирались. Равно как и Рожественский.
Евгений: Доброе время! >а где можно посмотреть на фотографии характерных следов разрывов снарядов на броне? В МС по обстрелу Бельайлла, там приводились характерные "сияния" (так их назвали). По простому - фугас при разрыве на плите срывал краску, грунт, делал небольшое углубление и все это приобретало вн.вид солнца с протуберанцем, отсюда видимо и сияние. С уважением, Поломошнов Евгений
von Echenbach: grosse пишет: строя пробив лишь небронированный борт, и 51 мм переборку. И С борта и нос/корма и частично корма/нос имели в разной конструкции от 96 до 152мм. Чертежики имеются в различных изданиях.
von Echenbach: А сама по себе книга Костенко замечательна и богата фактическим материалом. Невзирая на эпохи "соцзаказа" - тогда и сейчас.
Вик: Алекс пишет: Так шлюпки и возят в основном на случаай аврии или же получения торпеды. Насчет аварии - это бесспорно. А вот, идя в бой, заметим, дневной, трудно ожидать, что к моменту получения торпеды шлюпки останутся целыми. Замечу, согласно, тактическим представлениям тех лет наиболее эффективным считался торпедный удар по подбитым кораблям.
ser56: kronma пишет: мы существенно повышаем остойчивость, избавляясь от лишнего верхнего веса. а также уменьшаем количество горючего материала и даже площадь цели... Алекс пишет: А что вам дадут даже снятые 4 катера. Там такие величины перегрузки, что даже сотня тонн не спасет. Грубо говоря нужно набрать тонн 600-700весов которые нужно снять от проектных, чтобы компенсировать строительную перегрузку, иначе главный пояс все равно под водой. ? так ведь шлюпки перед боем анливали водой - т.е. это тонн 200 - не мало...
Вик: Алекс пишет: Вам напомнить слова Сене, после того как "Леон Гамбетта" схлопатал торпеду... так он сказал примерно следующие морякам " не деритесь за место в шлюпках они полностью в вашем распоряжении". И сколько их было спущено? И сколько людей спаслось в шлюпках? А в процентах к численности экипажа? И, заметим, Гамбетта был торпедирован подводной лодкой и не в бою, соответственно, его плавсредства были абсолютно целы. А здесь речь о целесообразности брать шлюпки в артиллерийский бой. Причем запланированный заранее.
Вик: Пересвет пишет: Достаточно ли было шлюпок (без учёта минных катеров) для спасения экипажа? Или без минных катеров ну никак не обойтись? Сомнительно, что и с минными катерами достаточно. Даже на пассажирском лайнере в те времена на всех шлюпок не хватало (Титаник)
realswat: mish пишет: Пересвет получил все попадания в один борт, (то есть на борт даже больше чем Орел на любой из бортов). Во-первых, Орел по левому борту получил больше. Во-вторых, это не принципиально - поскольку крен образовался из-за свободных поверхностей воды в носу, и корабль кренило то на один, то на другой борт, на 7-8 градусов (!). Для свободно перемещающейся воды уже не важно, где пробоина. Орел вот тоже получил крен на правый борт в середине боя. А там ни одной пробоины не было к тому времени. mish пишет: Плюс пробитие брони пояса. А это уже не в плюс - поскольку свободных поверхностей не было, а крен выправили контрзатоплением симметричных отсеков. mish пишет: Пересвет вот не погрузился по клюзы. А у него не было "10-15 пробоин в носу". Речь-то именно о таком развитии событий. От пары попаданий он не должен был утонуть. grosse пишет: Пример Ушакова был приведен в доказательство того, что даже с затопленной оконечностью корабль вполне способен сохранять плавучесть - если держат переборки. Во-первых, на Ушакове была затоплена не "носовая оконечность", а форпик - до 10 шпангоута. Во-вторых, переборки перестанут держать, если их продырявят осколки других снарядов. То же относится и к Асама. grosse пишет: Все верно. Переборки на Асаме ставили англичане. Видимо поэтому на Асаме все этим дифферентом и ограничилось. На Асама ограничилось дифферентом, потом что снаряд был один. На Сисое же было несколько пробоин. Витгефт так же полагает, что нарушилась целостность БП от удара тяжелого снаряда. И я не уверен, что дело тут в качестве постройки. grosse пишет: Во 1-ых, что значит "не имел полного пояса"? Если Вы в данном случае подразумеваете бронирование Орла по английской (японской ) схеме, то у цитадельного броненосца в это месте (напротив носовой башни) еще продолжается (хоть и вскоре заканчивается) цитадель. А значит тот самый снаряд, что разорвался на броне верхнего пояса Орла, смог бы или точно так же разорваться на броне цитадели (без последствий), или в худшем случае - перед ней. Что опять таки - привело бы в худшем случае только к затоплению носовой оконечности. Что безусловно снизило бы ход корабля, а соответсвенно возможно заставило бы его покинуть строй. НО - при целой цитадели - это не должно было привести к тому, что корабль сядет в воду "по клюзы". И гибнуть от таких повреждений цитадельный броненосец не должен. Во-первых, в этом месте - у башни - обычно идет косой траверз к барбету. А борт голый. Во-вторых, я не говорил, что корабль должен погибнуть от одной такой пробоины. Но вот сильно набрать воды через несколько высоких пробоин может. С неизвестными последствиями. В-третьих, Орел от такого попадания всяко пострадал меньше, чем пострадал бы японский ЭБР. grosse пишет: Соответсвенно ВЛ она защищала лучше, но и без того невысокая, она уходила в воду при значительно меньших углах крена, чем цитадель английская. Верно. Но для того, чтобы это было опасным - требуются пробоины (и не одна) аккурат над поясом. А это, в свою очередь, требует БОЛЬШОГО числа попаданий. grosse пишет: Все это вместе взятое и приводило к тому, что конкретные броненосцы типа Бородино были более чувствительны к перегрузке, чем их японские оппоненты. Если бы были японски броненосцы, выдержавшие 60-70 попаданий (например, в 3 случаях из 4) - тогда еще можно было бы так утверждать. Но вот шатания Пересвета позволяют мне усомниться в том, что японские ЭБР выдержали бы столько, сколько выдержали бородинцы. В этом разговорое Вы как-то обходите стороной тот факт, СКОЛЬКО попаданий получили наши ЭБР. И, между прочим - это напрямую касается вопросов разгрузки перед боем. Шлюпки и деревянная мебель/отделка - конечно, "хлам" в бою. Но отнюдь не бесполезная вещь. С одной стороны. С другой же - при том количестве попаданий, которое получили Цесаревич, Россия и Громобой (на 2 ТОЭ были наиболее полные и достоверные данные по повреждениям именно этих кораблей) - бородинцы не тонули. И, соответственно, боевой опыт не убеждал в необходимости заведомо рисковать сильным падением боеспособности эскадры во Владивостоке (помнится, ув. Anton отмечал, что отказ от деревянной отделки кают и мебели = эпидемии ревматизма) ради увеличения высоты пояса на 3-4 дюйма, и такого же увеличения МВ. В бою по типу 28 июля/1 августа бородинцы бы не погибли. То есть не следует упускать из виду известный нам экстремальный результат, отсутствие указаний на его возможность до 14 мая 1905 г. и заботы ЗПР не только о приходе во Владивосток. Но и об обеспечении действий после прихода (о чем сейчас никто попросту не задумывается).
Вик: Алекс пишет: Просто сказать экипажу - "будите умирать тут, все шлюпки за борт", вопрос как себя поведет народ, который устраивал до этого бунты по куда меньшему поводу. Да никак. Дать приказ "Шлюпки сдать" и сдадут. Если бы солдаты и матросы сильно думали перед боем о смерти, то в атаку бы никто и никогда не вставал.
Вик: Алекс пишет: предполагали исключительно вплавь, подпоясовшись коечкой. Как предполагали - дело темное, а реально только так и спасались. Хотя "спасались" несколько сильно сказано. Если посмотреть процент спасшихся с погибших кораблей в артиллерийском бою...
редкий: Обратите внимание на несоответствие числа попаданий разных калибров. То есть по идее орудий средних калибров на броненосце совсем мало - всего четыре, а их скорострельность очень мала - максимум один выстрел в полторы - две минуты. Орудий среднего калибра - значительно больше 12-14, пусть на борт могут стрлять только половина: 6 или 7, но зато их скорострльность до 6 выстрелов в минуту. То есть за минуту на борт могли выстрелить до 36 152 мм снарядов против 2-х снарядов ГК. Орудий более мелкого калибра 75-76 мм до 10 на борт. при их скорострельности 7-10 выстрелов в минуту, то есть суммарно 76 мм в минуту могли выстрелить на борт порядка 70 снарядов. Итого соотношение выстреленных снарядов 2/36/70. И казалось бы - если процент попаданий из орудий всех калибров строго одинаков, тогда и число попаданий орудий разных калибров должно строго соответствовать пропорции 1/18/35. Но ведь этого и близко нет! Можете проверить - возьмите книгу Сергея Сулиги "Корабли русско-японской войны" и начинайте проверять. Броненосец "Микаса" получил 10 попаданий 305 мм, 22 попадания 152-мм и 8 попаданий мелкими снарядами. Таким образом реальная пропорция попаданий разных калибров в Микасу 1/2,2/0,8. Не кажется ли вам, что реальная пропорция очень сильно отличается от предполагаемой - той, что должна быть? Но как вы знаете - эти попадания считали японские инженеры в спокойных условиях. Так выходит что они либо наврали, либо грубо ошиблись? То есть все японские корабельные инженеры - идиоты? Иди это Сергей Сулига наврал? Но если у японских инженеров сильно нарушена пропорция соотношения количества поппданий разных калибров, то почему доблестный Алекс в этой "ошибке" обвиняет одного только Костенко? Ну что ж, если Костенко все осмотрел и записал, то объясните откуда взялись 42-12" и 100 8 и 6" снарядов. Т.е господин Костенко увидел как минимум в 7 раз больше 12" попаданий и почти 2 раза больше остальных??? А теперь посмотрите книгу Сулиги по другим японским броненосцам и броненосным крейсерам: "Сикисима" количество попаданий: 1- 305, 1-254, 3-152, 4-75. Итого пропорция 2 крупнокалиберных/3/4, то есть пропорция: 1/1,5/2 !! Не кажется ли она вам сильно странной, или эти глупые японские инженеры дырки от пробоин считать не умеют? Такая же картина у "Фудзи" 2-305, 3-152, 2-75, то есть пропорция: 1/1,5/1. Вы заметили, что и в случае с Фудзи реальное число попавших в него снарядов разных калибров дичайшим образом отличается от соотношения выстреленных? И так по все японским кораблям! То есть пропорция попаданий полученная из данных Косленко не слишком сильно отличается от данных попаданий русских снарядов в японские корабли определенная многими японскими инженерами! Чем вы это объясните? Вы считаете что все японские инженеры тоже намеренно врали?
Вик: Алекс пишет: Надежда конечно в основном моральная, но душу греет и боевой дух поддерживает. И метацентрическую высоту уменьшает. Ее, сволочь, правда не видно, но помогает она спастись значительно эффективней, чем разбитые шлюпки. Алекс пишет: А что вам дадут даже снятые 4 катера. Там такие величины перегрузки, что даже сотня тонн не спасет. Грубо говоря нужно набрать тонн 600-700весов которые нужно снять от проектных, чтобы компенсировать строительную перегрузку, иначе главный пояс все равно под водой. Строительная перегрузка "Бородинцев" по Костенко и Грибовскому - около 650 тонн. 51 тонна - дюйм осадки. Сняли 100 тонн - пояс на 2 дюйма выше. Могу ошибиться, на память, "в нормальном грузу" на них главный пояс порядка 20 дм над водой. Т.е 100 тонн поднимают пояс на 10%. kronma пишет: Снимая катера и барказы мы не просто уменьшаем перегрузку - мы существенно повышаем остойчивость, избавляясь от лишнего верхнего веса. Что не менее, если не более важно.
realswat: Вик пишет: Как предполагали - дело темное, а реально только так и спасались. Хотя "спасались" несколько сильно сказано. Если посмотреть процент спасшихся с погибших кораблей в артиллерийском бою... Почему Вы исключаете спасение людей с корабля, пострадавшего от ночной минной атаки - хотя бы в ночь с 13 на 14 мая? И, повторюсь, плавсредства настоятельно необходимы во Владивостоке. Поместить их все на тех транспортах, что брали с собой - нельзя. Да и обеспечить прибытие транспортов даже сложнее, чем прибытие ЭБР (наш тыл изрядно побили при Цусиме, при том, что крейсера все уцелели)
Вик: ser56 пишет: ? так ведь шлюпки перед боем анливали водой - т.е. это тонн 200 - не мало... Чтобы не горели, очевидно. И от недооценки важности сохранения остойчивости.
realswat: Вик пишет: И метацентрическую высоту уменьшает. Ее, сволочь, правда не видно, но помогает она спастись значительно эффективней, чем разбитые шлюпки. Мне кажется, что если бы бородинцы тонули, получив МЕНЬШЕ попаданий, чем японцы или ЭБР 1 ТОЭ - то тогда имело бы смысл обсуждать их невысокую живучесть и меры по ее увеличению. Но было-то совсем наоборот. А уж Суворов стал симоволом живучести даже для англичанина Вильсона.
Вик: realswat пишет: Но и об обеспечении действий после прихода (о чем сейчас никто попросту не задумывается). Лично я удивляюсь, что он при том соотношении сил, которое у него было еще рассчитывал на какие-либо действия прсле похода (и боя, что было совершенно очевидным), кроме длительнейшего ремонта.
Вик: редкий пишет: И казалось бы - если процент попаданий из орудий всех калибров строго одинаков Ни в коем случае. Точность стрельбы увеличивается с увеличением калибра снаряда практически на всех дистанциях, кроме стрельбы почти в упор.
realswat: Вик пишет: Лично я удивляюсь, что он при том соотношении сил, которое у него было еще рассчитывал на какие-либо действия прсле похода (и боя, что было совершенно очевидным), кроме длительнейшего ремонта. А Вы вспомните итоги боя 28 июля - и представьте, что он был в Цусиме. Собственно, можно даже не представлять. А вспомнить 1 августа. Кроме того, у него приказ был не "прийти во Владивосток" (почему-то постоянно напрашивается аналогия с "сделать тачдаун"). А "завоевать господство на море". А приказ - дело такое.
Anton: Вик пишет: И метацентрическую высоту уменьшает. Ее, сволочь, правда не видно, но помогает она спастись значительно эффективней, чем разбитые шлюпки. В смысле живучести - да, а вот в смысле плавности качки (то есть точности стрельбы, особенно при волнении как в Цусиме) как раз желательно УМЕНЬШЕНИЕ метацентрической высоты. Так что не надо ударяться в крайность.
Вик: realswat пишет: Почему Вы исключаете спасение людей с корабля, пострадавшего от ночной минной атаки - хотя бы в ночь с 13 на 14 мая? И, повторюсь, плавсредства настоятельно необходимы во Владивостоке. Поместить их все на тех транспортах, что брали с собой - нельзя. Да и обеспечить прибытие транспортов даже сложнее, чем прибытие ЭБР (наш тыл изрядно побили при Цусиме, при том, что крейсера все уцелели) В сущности, шлюпки - полезное дело. Но 1. В ночь с 13 на 14 нас никто не атаковал. И это уже задача адмирала пройти пролив так, чтобы в артиллерийский бой вступать с эскадрой, не потрепанной минной атакой. 2. После неизбежного арт. боя плавсредства привести во Владивосток не реально. Их посто разобьют в бою. Что и было в реале. 3. Шлюпки действительно нужны во Владивостоке. Но еще нужнее там ЭБРы. Полуразбитые (других во Владивосток доставить бы не удалось) 4. Командующий должен был свои очень сильно уступающие противнику силы подготовить максимально именно для боя, чтобы иметь хоть какие-то шансы на прорыв. И если он не понимал, того, что уступает противнику в силах, если действительно верил, что "силы равны. Нас 12 и их 12", то тем хуже для тех, кого он вел.
Вик: realswat пишет: Мне кажется, что если бы бородинцы тонули, получив МЕНЬШЕ попаданий, чем японцы или ЭБР 1 ТОЭ - то тогда имело бы смысл обсуждать их невысокую живучесть и меры по ее увеличению. А я ине обсуждаю их невысокую живучесть. Они проявили себя очень живучими кораблями. Я обсуждаю целесообразность оставления на кораблях катеров и шлюпок, когда они идут в заранее запланированный артиллерийский бой. А минные катера на ЭБРах вообще считаю излишеством.
Вик: realswat пишет: А Вы вспомните итоги боя 28 июля - и представьте, что он был в Цусиме. Собственно, можно даже не представлять. А вспомнить 1 августа. Кроме того, у него приказ был не "прийти во Владивосток" (почему-то постоянно напрашивается аналогия с "сделать тачдаун"). А "завоевать господство на море". А Вы представьте соотношение сил 28 июля и в Цусиме. Он должен был понимать, что максимум возможного для 2ТОЭ - прорыв во Владивосток с тяжелыми повреждениями.
realswat: Вик пишет: 1. В ночь с 13 на 14 нас никто не атаковал. И это уже задача адмирала пройти пролив так, чтобы в артиллерийский бой вступать с эскадрой, не потрепанной минной атакой. Он и обеспечил. Но ведь гарантий не было. Вик пишет: 2. После неизбежного арт. боя плавсредства привести во Владивосток не реально. Их посто разобьют в бою. Что и было в реале. Разобьют. Но далеко не все. Что было в реале - и 28 июля, и даже при Цусиме, если не ошибаюсь. На Нахимове и Сисое, Николае. Вик пишет: 3. Шлюпки действительно нужны во Владивостоке. Но еще нужнее там ЭБРы. Полуразбитые (других во Владивосток доставить бы не удалось) Еще раз - оснований считать, что их уничтожат в бою, "если не снять шлюпки", не было. Не было просто НИКАКИХ оснований. Они утонули после такого количества попаданий, которое ни шло ни в какой сравнение с 28 июля. Вик пишет: 4. Командующий должен был свои очень сильно уступающие противнику силы подготовить максимально именно для боя, чтобы иметь хоть какие-то шансы на прорыв. В рамках ИЗВЕСТНЫХ результатов боев ЭБР 2 ТОЭ имели очень и очень большие шансы на прорыв. А не "хоть какие-то". За всю войну до Цусимы японцам удалось "забить" только 1 броненосный корабль - Рюрик. Вик пишет: И если он не понимал, того, что уступает противнику в силах, если действительно верил, что "силы равны. Нас 12 и их 12", то тем хуже для тех, кого он вел. Он понимал, что уступает противнику. Но он работал в рамках тех угроз, которые выявились в боях. 1. Заботы о сохранении управления эскадрой в случае повреждения флагмана - по опыту 28 июля 2. Заботы о достаточном количестве угля - по опыту того же 28 июля (Цесаревич, Аскольд, Новик -уголь сыграл в их судьбе важную роль, особенно для Новика). 3. Заботы об избежании минных атак и заботы о прочности переборок на случай минной пробоины (соответствующая подготовка велась в Камрани) - на основе опыта всей войны, когда ЭБР гибли только от минно-торпедных взрывов. ЗПР готовился к бою в духе 28 июля/1 августа, что вполне объяснимо. А вот все его критики считают, что он должен был готовиться к Цусиме...
Вик: Anton пишет: В смысле живучести - да, а вот в смысле плавности качки (то есть точности стрельбы, особенно при волнении как в Цусиме) как раз желательно УМЕНЬШЕНИЕ метацентрической высоты. Все эти вопросы решаются при конструировании корабля. Поэтому в бой надо идти при характеристиках максимально близких к проектным.
Dampir: realswat пишет: И, повторюсь, плавсредства настоятельно необходимы во Владивостоке. Так их проще по железке перебросить
Вик: realswat пишет: Он и обеспечил. Но ведь гарантий не было. 100% гарантии дают только страховые полисы. А он обязан был готовиться к арт бою с превосходящим по силам противником. realswat пишет: Еще раз - оснований считать, что их уничтожат в бою, "если не снять шлюпки", не было. Не было. Но нужно было стремиться идти в бойпри характеристиках максимально близких к проектным. realswat пишет: В рамках ИЗВЕСТНЫХ результатов боев ЭБР 2 ТОЭ имели очень и очень большие шансы на прорыв. Но в полуразбитом состоянии. Соотношение огневой производительности и эскадренной скорости японцев и 2ТОЭ других результатов не подразумевало. realswat пишет: Но он работал в рамках тех угроз, которые выявились в боях. Это все сказанное справедливо. realswat пишет: ЗПР готовился к бою в духе 28 июля/1 августа, что вполне объяснимо. А вот все его критики считают, что он должен был готовиться к Цусиме... Насчет всех не знаю. Но я лично считаю, что он не должен был всеми своими силами ее организовывать. И критикую его за то, что он сделал почти все возможное (хотя не знаю, что еще можно было добавить), чтобы Цусима состоялась.
Вик: Dampir пишет: Так их проще по железке перебросить И даже не именно с 2ТОЭ (они ей нужны во время плавания), а с ЧФ, например.
Dampir: Вик пишет: он сделал почти все возможное (хотя не знаю, что еще можно было добавить), чтобы Цусима состоялась.
vov: kronma пишет: А почему Вы не допускаете мысли, что Костенко действительно считал ЗПР-а главным виновником Цусимской трагедии? Что книга - это не "заказуха" и не "спихивание вины", а его точка зрения по данному вопросу. Вполне допускаю. kronma пишет: И кстати, почему у Вас не вызывают удивления неуклюжие попытки Семёнова всячески оправдать своего бездарного флагмана? А заодно - и самого себя? Вы же не обвиняете этого летописца в попытке "отмыть" и "отмазать" ЗПР-а. Еще как "обвиняю":-). (Конечно, если употреблять это слово, которое мне совсем не нравится.) Если почитать то, что я писал на эту тему, то везде отмечается, что с точки зрения информативности и подачи материала книга Семенова хуже книги Костенко. Хотя, казалось бы, бой наблюдал свободный (незанятый) и вполне здоровый строевой офицер. Да, Семенов весьма тенденциозен в пользу Рожественского. Поэтому, когда и если будут обсуждать "Расплату", не премину об этом напомнить:-).
vov: Отвечу на остальное: *Вопрос - знал ли об этом Костенко? ****** Нет, конечно. * Это возможно только как версия, предположение. На деле же мы об этом толком (пока) ничего не знаем. Только пресловутый фул дек. А вот какой дек, и насколько фул - не известно... :-)) ***** Тем не менее, запса угля у них был близок к полному. И корабли имели вполне солидную строительную перегрузку. В частности, броненосцы. *Вы осознанно или нет, но валите все в одну кучу, и искуственно осложняете и без того не самый простой вопрос - фактическая перегрузка Орла в бою. Давайте сначала разберемся и прийдем к согласию в этом вопросе ***** 1) Неосоознанно:-) 2) Давайте. * выскажите свое мнение именно по имеющимся фактам - перегрузке Орла в 1500 тонн по приходу а Майдзуру, возможная боевая разгрузка Орла, и принятая им вода. ***** 1) Перегрузку легко определить. Есть осадка в т на дюйм, есть проектный чертеж. Если разница осадки в Майдзуру и проектной соответствуют 1500 т, то это примерно 1500 т:-). (Примерно потому что форма борта у Бородино сложная, и осадка на дюйм может быть достаточно разной при разном углублении. И при бОльшей осадке погружение на дюйм будет больше, чем у проектной ВЛ.) Но остается важный вопрос: что это за 1500 т? Насколько можно понять, львиная доля их соответствует строительной перегрузке. Тгда можно говорить о том, что Орел в Майдзуру нагружен (переменными грузами!) нормально или почти нормально. 2) Возможная боевая разгрузка: тоже вполне посчитано. Боезапас - около или менее 150 т. Уголь -тут сложнее, где-то 200 т, но может быть и больше. Пусть еще 50 т - котельная вода. Значит, в среднем 400 т. 3) Принятая вода - тонн 300, с учетом частичной откачки - вполне реально. Заведомо это кол-во ненулевое, даже при полностью работоспособной водоотливной системе. Если я где-то сильно ошибся, подправьте. Это все даже без калькулятора:-).
invisible: realswat пишет: ЗПР готовился к бою в духе 28 июля/1 августа, что вполне объяснимо. А вот все его критики считают, что он должен был готовиться к Цусиме... Вот это и плохо, что он жил старым и не мог предвидеть новой ситуации. Между тем, японцы уже учли ошибки 28 июля. Они и снаряды поменяли и тактику боя скорректировали и в боевой подготовке шагнули далеко вперед. Японцы при Цусиме были уже не те, что при Шантунге. Эскадре с 9 узлами хода и перегрузом там просто не светило. Здесь просто не имеет смысла сопостовлять перегруз русских и японских кораблей. Надо было заботиться о выживании в бою, а не во Владике.
mish: realswat пишет: Во-первых, Орел по левому борту получил больше. Во первых это не факт. На всякий случай - картинка с повреждениями Пересвета: А у него не было "10-15 пробоин в носу". Речь-то именно о таком развитии событий. От пары попаданий он не должен был утонуть. О чем шла речь, приходиться напомнить вам, вашими же словами: "Если бы он не имел полного пояса и получил пробоину в борту напротив носовой башни ГК, то, сев носом, скажем, на полметра, он бы стал принимать воду через эти пробоины интенсивней... еще сильнее сел бы носом. Еще интенсивней принимал бы воду И т.д. Пока не "погрузился бы по клюзы". Как видите не примере Пересвета - он и от нескольких пробойн не сел, - так что неувязочка. От пары попаданий он не должен был утонуть. Ну так вы пишите тогда: "Если бы он не имел полного пояса и получил 10-15 попаданий в борту напротив носовой башни ГК, то, сев носом... (далее по тексту) то и вопросов бы не было :)
Алекс: kronma пишет: Откуда? Из междудонных отсеков. Как? Да точно так же - рукавами, присоединёнными к помпам Стона или Вортингтона. Последнее уточнение, а воду можно будет закачать, как в отсеки правого, так и в отсеки леврго борта???
Алекс: Вик пишет: Замечу, согласно, тактическим представлениям тех лет наиболее эффективным считался торпедный удар по подбитым корбям Тут японские взгляды с вашими сильно расходятся, они планировали еще до артиллерийского боя ослабить русскую эскадру торпедными атаками. (посмотрите планы боя товарища Того). И что самое смешное русские именно такого развития событий и боялись, притом не ЗПР, а практически почти все поголовно (посмотрите письма того же Политовского или Свинторжецкого, да еще много кого).
Алекс: редкий пишет: Таким образом реальная пропорция попаданий разных калибров в Микасу 1/2,2/0,8. Не кажется ли вам, что реальная пропорция очень сильно отличается от предполагаемой - той, что должна быть? Но как вы знаете - эти попадания считали японские инженеры в спокойных условиях. Так выходит что они либо наврали, либо грубо ошиблись? То есть все японские корабельные инженеры - идиоты? Иди это Сергей Сулига наврал? Ну тогда и на всех дистанциях должен быть один процент попаданий, согласно вашей версии. А заодно вам бы не мешело посмотреть на реальное число выпущенных снарядов.
Пересвет: Алекс пишет: А что вам дадут даже снятые 4 катера. Там такие величины перегрузки, что даже сотня тонн не спасет. Да дело не в перегрузке! Метацентрическая высота хоть немного выросла бы. Минные катера не очень тяжёлые, но расположены высоко.
Пересвет: NMD пишет: Когда стали подoзревать, что Рожественский может пойти через Ла-Перуза, тогда и завалили корабли углём и приняли на борт паровые катера и часть шлюпок. Значит, сначала минные катера и часть шлюпок всё-таки были сняты!
Пересвет: ser56 пишет: так ведь шлюпки перед боем анливали водой - т.е. это тонн 200 - не мало... Но минные катера ведь не заливали водой...
Пересвет: редкий пишет: Не кажется ли вам, что реальная пропорция очень сильно отличается от предполагаемой - той, что должна быть? Нет, не кажется. Ведь орудия СК использовали для пристрелки, а из ГК стреляли уже по её результатам. Вот и получается, что для одного и того же количества попаданий 305мм снарядов выпускали меньше, чем 152мм.
Пересвет: Anton пишет: В смысле живучести - да, а вот в смысле плавности качки (то есть точности стрельбы, особенно при волнении как в Цусиме) как раз желательно УМЕНЬШЕНИЕ метацентрической высоты. Да! Но ведь не предлагаются меры по излишнему увеличению МВ (как у "диан"). Хоть немного повысить не помешало бы. Anton пишет: Так что не надо ударяться в крайность. Так броненосцы типа "бородино" 14 мая 1905г. как раз и "ударились в крайность".
kronma: Алекс пишет: ....воду можно будет закачать... Не совсем понятен вопрос. Что значит, "можно будет"? Закачать воду можно в отсек любого борта. А вот, перекачивать её вам предстоит в отсек противоположного борта. Т.е. с левого борта- на правый, а с правого - на левый.
NMD: Пересвет пишет: Значит, сначала минные катера и часть шлюпок всё-таки были сняты! Конечно -- Мазампо ведь было временной стоянкой, потому катера и охраняли рейд.
NMD: invisible пишет: Японцы при Цусиме были уже не те, что при Шантунге Русские тоже были не те -- стреляли лучше (пока могли, во всяком случае), эскадра не разбежалась при выходе из строя флагмана, большинство в конце-концов постарались выполнить поставленную задачу. invisible пишет: Эскадре с 9 узлами хода и перегрузом там просто не светило. Я уже тут как-то постил подборку мнений нескольких известных адмиралов, (двух англичан и американца) в один голос за месяц до Цусимы заявивших что-то вроде "скорость в бою неважна". P.S.Можно всё-таки услышать что-нибудь кроме дежурных общих фраз?
Алекс: kronma пишет: вот, перекачивать её вам предстоит в отсек противоположного борта. Т.е. с левого борта- на правый, а с правого - на левый. Теперь объясните глубинную разницу куда опускать приемный отросток в отделение 2-го дна или в отсек противоположного борта??? Тем более в прошлом посту вы сами написали, что сии помпы можно подключать для откачивания воды из любого отсека.
Пересвет: NMD пишет: потому катера и охраняли рейд. То есть, Того по-любому взял бы на броненосцы минные катера?
grosse: NMD пишет: Японцы совершенно недвусмысленно указывали британским атташам причины возвращения катеров на крупные корабли -- подготовка к походу на север. Когда стали подoзревать, что Рожественский может пойти через Ла-Перуза, тогда и завалили корабли углём и приняли на борт паровые катера и часть шлюпок. Чтож, это хоть как то обьясняет факт наличия катеров большей части шлюпок на бортах японцев. Что перед предстоящим боем катера и шлюпки забыли на бортах русских кораблей - по прежнему не ясно... von Echenbach пишет: С борта и нос/корма и частично корма/нос имели в разной конструкции от 96 до 152мм. Чертежики имеются в различных изданиях. Нельзя ли эту Вашу мысль как то пояснить, или более четко сформулировать? realswat пишет: Пример Ушакова был приведен в доказательство того, что даже с затопленной оконечностью корабль вполне способен сохранять плавучесть - если держат переборки. ////// Во-первых, на Ушакове была затоплена не "носовая оконечность", а форпик - до 10 шпангоута. В-первых, Вы же сами призывали к внимательности. Я ведь не написал, что на Ушакове была затоплена ВСЯ носовая оконечность. Во-вторых, посмотрите на чертежи. Форпик на Ушакове не продолжается до 10 шпангоута. И фактически на нем были затоплены не только форпик, но и таранное отделение и все помещения жилой палубы до переборки на 10-ом шпангоуте. Что составляет большую часть носовой оконечности, ведь носовой траверз находится на 15-ом шпангоуте. Дальше - цитадель... realswat пишет: На Асама ограничилось дифферентом, потом что снаряд был один. Гм, ну если очень мягко говорить, то это совершенно не верно. Асама получил попадания в корму ни одним, ни двумя, и даже не тремя 12" снарядами. 12" снарядов в корму Асамы попало целых 4!!! (Это если верить монографии Балакина, Александрова). И только после этого и возник дифферент в 1,5 метра... realswat пишет: На Сисое же было несколько пробоин. Витгефт так же полагает, что нарушилась целостность БП от удара тяжелого снаряда. И я не уверен, что дело тут в качестве постройки. На Сисое действительно была не одна пробоина. А вроде бы даже целых две:-))) Этот вопрос можно уточнить по тому же Витгефту (это наверное наиболее полный в этом смысле источник). Но всяко этих пробоин было меньше, чем на Асаме... realswat пишет: Во-первых, в этом месте - у башни - обычно идет косой траверз к барбету. А борт голый. В этом месте борт голый как правило примерно от середины башни. Поэтому выше я и рассмотрел 2 возможных варианта развития событий. realswat пишет: Орел от такого попадания всяко пострадал меньше, чем пострадал бы японский ЭБР. Так системы бронирования у них РАЗНЫЕ. Поэтому нет ничего удивительного, что можно подобрать такое попадание, от которого Орел заведомо пострадал бы меньше японца. Но ведь столь же легко можно подобрать и противоположное попадание - от которого Орел пострадал бы заведомо больше. И стоит ли из такого рода подборки делать какие либо серьезные выводы? realswat пишет: Соответсвенно ВЛ она защищала лучше, но и без того невысокая, она уходила в воду при значительно меньших углах крена, чем цитадель английская. ///////// Верно. Но для того, чтобы это было опасным - требуются пробоины (и не одна) аккурат над поясом. А это, в свою очередь, требует БОЛЬШОГО числа попаданий. Это безусловно верно. Но как раз такого кол-ва попаданий японцы и смогли достичь. В результате по такому сценарию (крен при циркуляции - погружение бронепояса и вышенаходящихся пробоин в воду - оверкиль) погиб Александр, был близок к этому Орел - приходилось предпринимать экстраординарные меры, чтобы удержать его от оверкиля, Бородино погиб возможно по несколько иному сценарию, но и его гибель в любом случае связана с потерей остойчивости. А ведь всего этого можно было бы или вовсе избежать, или сильно снизить подобные риски - именно принятием мер по разгрузке броненосцев. Согласны? realswat пишет: Если бы были японски броненосцы, выдержавшие 60-70 попаданий (например, в 3 случаях из 4) - тогда еще можно было бы так утверждать. А у нас были броненосцы выдержавшие 60-70 попаданий? Разве что Суворов... realswat пишет: Но вот шатания Пересвета позволяют мне усомниться в том, что японские ЭБР выдержали бы столько, сколько выдержали бородинцы. Гм, довольно странный вывод. Пересвет то ведь как бы отнюдь не претендует на звание солидно защищенного корабля. Откуда же такое прямое сопоставление с японскими ЭБРами? realswat пишет: С другой же - при том количестве попаданий, которое получили Цесаревич, Россия и Громобой (на 2 ТОЭ были наиболее полные и достоверные данные по повреждениям именно этих кораблей) - бородинцы не тонули. А Вы в этом совершенно уверены? С легкой руки Грибовского принято считать, что Александр получил несколько меньше, чем Орел. А сколько получил Орел "чумаданов"? Данные несколько плавают, но начинаются вроде бы от 5-7? Соответсвенно - Александр возможно еще меньше? Помните это:"Поэтому и в случае "Александра" вовсе не требуется предполагать, что число попаданий большими снарядами, полученных им, превышает таковое для "Орла". " А Цесаревич получил 12-14 снарядов ГК!!! И вот уж кто точно тонуть даже не собирался, так это он. Почувствуйте разницу... Конечно, цусимцы получили заметно больше попаданий СК. Но на форуме вроде бы как устоялось мнение, что эти попадания вообщем семечки, и сколько нибудь серьезные, а тем более гибельные повреждения ЭБРу может нанести только ГК. Кстати интересно - а Вы разделяете это мнение? Что касается меня, то я скорее не разделяю... realswat пишет: В бою по типу 28 июля/1 августа бородинцы бы не погибли. Соответсвенно и в этом я не вполне уверен. Т.е. прямо под орех, как Суворова, 28 июля японцы никого бы не разделали. Но вот перегруженный Александр имел вполне неплохие шансы погибнуть и 28 июля от тех же причин, что погубили его 14 мая. Почему нет? Несколько крупных пробоин выше низкорасположенного вехнего бронепояса, поднабранная на палубы вода, любая циркуляция и - привет. Приплыли... И вообщем то нет принципиальных причин - почему этим путем не могут последовать и остальные бородинцы. Все данные для этого у них есть - низкая остойчивость и перегрузка... realswat пишет: заботы ЗПР не только о приходе во Владивосток. Но и об обеспечении действий после прихода (о чем сейчас никто попросту не задумывается). Ну вообще - довольно маловато сведений о том, что ЗПР об этом реально заботился. Да и сам немедленно по приходу во Владик собирался сдавать эскадру. Т.е. САМ действовать он точно не собирался... Вик пишет: Да никак. Дать приказ "Шлюпки сдать" и сдадут. Если бы солдаты и матросы сильно думали перед боем о смерти, то в атаку бы никто и никогда не вставал. Полностью согласен. realswat пишет: И, повторюсь, плавсредства настоятельно необходимы во Владивостоке. Поместить их все на тех транспортах, что брали с собой - нельзя. Да и обеспечить прибытие транспортов даже сложнее, чем прибытие ЭБР (наш тыл изрядно побили при Цусиме, при том, что крейсера все уцелели) Если "плавсредства настоятельно необходимы во Владивостоке", то уж тем более категорически нельзя оставлять их на кораблях идущих в артиллерийский бой. Если эти плавсредства передать на транспорта, то есть надежда, что хоть часть из них до Владика доберется. А заодно повысится надежда, что туда же доберутся и ЭБРы - разгруженные хотя бы от веса плавсредств. Anton пишет: В смысле живучести - да, а вот в смысле плавности качки (то есть точности стрельбы, особенно при волнении как в Цусиме) как раз желательно УМЕНЬШЕНИЕ метацентрической высоты. Так что не надо ударяться в крайность. Гм, но Вы этим сообщением как раз в крайность и ударяетесь. Потому как уменьшать МВ в чем то конечно и полезно, но только в определенных пределах. Т.е. плохо, когда МВ избыточная, но на бородинцах то она было и изначально недостаточная. И еще уменьшенная в результате перегрузки. Куда же ее еще то уменьшать? Уж доуменьшались...
Пересвет: NMD пишет: Я уже тут как-то постил подборку мнений нескольких известных адмиралов, (двух англичан и американца) в один голос за месяц до Цусимы заявивших что-то вроде "скорость в бою неважна". Помнится, адмирал Казнаков предлагал по "программе" 1898 года строить эск. броненосцы со скоростью 12 узлов (за счёт чего усилить вооружение и бронирование), причём утверждал, что и эта скорость будет востребована лишь на переходах, а в бою будет достаточно 10-ти узлов!
kronma: realswat пишет: kronma пишет: цитата: Кстати, а известен ли Вам расход котельной воды (в т/час) и производительность опреснителей "Орла"? Нет, хотя, возможно, если покопаться - обнаружится. Давайте, я помогу Вам... Итак, во время испытаний, расход "добавочной питательной воды" на "Орле" составил 1,5 т/час. Что соответствует 36 т/сутки. Производительность опреснителей "Орла" ("машинных испарителей") существенно превысила контрактную, и составила 179 т/сутки ( 147,34 т/сутки во втором режиме). Таким образом, за 1 сутки испарители выдавали воды на 5 суток пути. Это - ещё один аргумент в пользу того, что с избытком котельной воды могли легко распрощаться, отдав её, сначала - на заполнение отсеков креновой системы, а потом и вовсе, откачав за борт.
Пересвет: grosse пишет: В этом месте борт голый как правило примерно от середины башни. На "Микасу" это "как правило" не распространяется. Напротив его барбетов орудий ГК - незащищённый борт.grosse пишет: Но вот перегруженный Александр имел вполне неплохие шансы погибнуть и 28 июля от тех же причин, что погубили его 14 мая. Почему нет? Потому, что и 28 июля и 1 августа море было спокойным, в отличие от 14 мая. Так, что воды "Александр III" 28 июля принял бы не больше "Цесаревича", и с такими же последствиями.
kronma: Алекс пишет: Теперь объясните глубинную разницу куда опускать приемный отросток... Млин, г-н Алекс... Вы что, серьёзно решили загнать эту тему на очередной круг? Почему бы вам не перечитать, с чего начиналось обсуждение этой "глубинной разницы"? Впрочем, не утруждайтесь, я вполне могу и повторить. Алекс, технически (на практике) разницы нет никакой, куда опускать "отросток" - хоть в ванну командующего Эскадрой. Об этом я уже говорил вам многократно... Основной фактор здесь - это скорость перекачивания, т.е. время, потраченное на этот процесс. В бою этот фактор может оказаться решающим. Поэтому, и стремились как можно скорее выпрямить корабль, а затем и вернуть систему в исходное положение. Посмотрите внимательней на схему из Костенко. Видите, отсеки креновой системы соединены трубой в два раза большего диаметра, чем существующая осушительная (180мм против 100мм). Это сделано потому, что по формуле Бернулли-Лейбница (для ламбрикентных потоков) скорость не прямо пропорциональна сечению, а возрастает эквидистантно... Короче... отсек затапливается намного быстрее. И значит, быстрее спрямляется крен. Неужели это не очевидно? Кстати, господин Алекс, я всё ещё не теряю надежды услышать от вас про японские полубронебойные снаряды. Расскажите, хоть немного, а? И у нас с вами ещё один вопрос подвис - про глубину срабатывания взрывателя. Дайте ответ, плиз. И закроем эту тему...
NMD: grosse пишет: Что перед предстоящим боем катера и шлюпки забыли на бортах русских кораблей - по прежнему не ясно... То же что и у японцев -- обеспечение действий эскадры на неохраняемой якорной стоянке. Отход к Шанхаю и о-вам рядом было одним из вариантов.
grosse: Пересвет пишет: На "Микасу" это "как правило" не распространяется. Напротив его барбетов орудий ГК - незащищённый борт Есть 2 разных варианта схем бронирования Миказы - Сулиги и Балакина. По Сулиге на Миказу "это правило" распространяется. По Балакину нет. В любом случае - это правило распространяется на броненосцы типа Сикисима, и на Асахи. Пересвет пишет: Потому, что и 28 июля и 1 августа море было спокойным, в отличие от 14 мая. Так, что воды "Александр III" 28 июля принял бы не больше "Цесаревича", и с такими же последствиями. Насчет спокойной погоды вы верно заметили. Но тогда по логики обсуждения выходит, что "ЗПР был вправе ожидать, что при той же спокойной погоде, что была 28 июля, у него уцелеют все корабли". И оставалось ему ждать у моря погоды...
Пересвет: grosse пишет: Есть 2 разных варианта схем бронирования Миказы - Сулиги и Балакина. У Сулиги в схемах есть ряд "странностей". Склонен доверять схеме Балакина (да и посвежее она). grosse пишет: выходит, что "ЗПР был вправе ожидать, что при той же спокойной погоде, что была 28 июля, у него уцелеют все корабли". И оставалось ему ждать у моря погоды... Выходит, что так. Но в неспокойном море 14 мая находили "плюсы" - японским миноносцам будет труднее действовать. Было бы 28 июля на море крупная волна - увидели бы, к чему это приводит.
NMD: Пересвет пишет: Склонен доверять схеме Балакина (да и посвежее она). Видимо, Балакин прав, т.к. по проекту цитаделью "Микасы" считалась часть пояса 229мм толщиной. А у барбетов пояс истончался до 178мм. "Толщина 46,8метровой цитадели 229мм, за 305мм поперечными переборками и до конца барбетов пояс утоньшается до 178мм, но с 38мм скосом палубы, что даёт эквивалент 229мм Круппа-Гарвея по всей длине... ...Над главным поясом по всей длине цитадели 152мм броня возвышается до уровня верхней палубы, вместо главной, как на предидущих кораблях..."
NMD: Кстати, к тезису о том, что в арт. бою все шлюпки гарантированно уничтожаются. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/Pictures/28.jpg http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/Pictures/63.jpg http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/Pictures/25.jpg Это два наших наиболее повреждённых в Шантунге броненосца. Как видим, большинство плавсредств целы и в рабочем состоянии.
Dampir: Гребные суда Цесаревича после боя 28 июля: Оба паровых катера в корпусе имеют массу пробоин от осколков. Палубы, кожухи, трубы и внутренняя отделка сильно повреждены. Два баркаса и два 16-ти весельных катера очень сильно разбиты, как внутри, так и снаружи. Два 14-ти весельных катера имеют несколько небольших пробоин и внутри повреждены незначительно. Две шестерки и вельбот №1 пробиты массой осколков, вельбот №2 поврежден незначительно Гребные суда Ретвизана после боя 28 июля: Разбита кормовая часть парового катера. Разбита средняя часть минного катера. Пробит осколками барказ №1. Пробит осколками вельбот №1 Пробит осколками вельбот №2. Пробит осколками легкий катер №2.. Пробита осколками кормовая часть и правый борт легкого катера №1. Пробит осколками 16-ти весельный полубарказ.
Anton: grosse пишет: Гм, но Вы этим сообщением как раз в крайность и ударяетесь. Потому как уменьшать МВ в чем то конечно и полезно, но только в определенных пределах. Т.е. плохо, когда МВ избыточная, но на бородинцах то она было и изначально недостаточная. И еще уменьшенная в результате перегрузки. Куда же ее еще то уменьшать? Уж доуменьшались... Так я полностью с Вами согласен, что МВ должна быть в определенных пределах И нигде не утверждал, что ее надо всемерно уменьшать. Просто обратил внимание утверждающих о необходимости всемерно увеличивать МВ на обратную сторону медали. Теперь к вопросу о "недостаточной" МВ бородинцев. Откуда ноги растут? Из Костенко? На первый взгляд - да. Костенко замерил начальную МВ Орла 6 октября и установил, что она на 1 ф3" меньше, чем по проекту. Вроде бы все понятно. Однако Костенко (и сам это честно отмечает) сравнивает МВ перегруженного (строительно и эксплуатационно) Орла, да еще с полным запасом угля (МВ 2ф 9", т.е. 0,83м) с МВ по проекту (не перегруженного и при нормальном водоизмещении), т.е. с нормальным запасом угля (4 ф или 1, 22 м). Возникает вопрос - а как должна меняться МВ корабля при приеме полного запаса угля? Вот первое что под руку попалось - Богатырь (построенный немцами, не перегруженный строительно и вроде бы без нареканий по МВ). По Мельниковскому Очакову для Богатыря: МВ 0,48 м при 7770 т и МВ 0,77м при 6650 т. Абсолютные значения сравнивать не корректно (корпуса все-таки несколько разные), а вот относительно МВ Богатыря изменяется в 1,6 раз, а у Орла в 1,5 раза. Т.е. в принципе практически то же.
grosse: NMD пишет: "Толщина 46,8метровой цитадели 229мм, за 305мм поперечными переборками и до конца барбетов пояс утоньшается до 178мм, но с 38мм скосом палубы, что даёт эквивалент 229мм Круппа-Гарвея по всей длине... ...Над главным поясом по всей длине цитадели 152мм броня возвышается до уровня верхней палубы, вместо главной, как на предидущих кораблях..." А это странноватое описание откуда? Кто умудрился углядеть на Миказе 305мм "поперечные переборки"? Это вообще то называется траверзы, толщина их на Миказе 152мм, да и расположены они не стыке 229 и 178, а на стыке 178 и 127 мм брони. В этом исследователи на редкость единодушны. Да и "эквивалент Круппа-Гарвея" порадовал... :-)) Это что за зверь такой? Пересвет пишет: И оставалось ему ждать у моря погоды... ///////// Выходит, что так. Но если вся надежда на то, что твои корабли уцелеют - зависит только от наличия хорошей погоды/штиля, то наверное не стоит делать на это ставку в генеральном сражении. Как вы считаете?
Anton: kronma пишет: Итак, во время испытаний, расход "добавочной питательной воды" на "Орле" составил 1,5 т/час. Откуда инфа? И сколько котлов при этом работало? Желательно конечно еще знать индикаторную мощность главных машин и номенклатуру работающих при том вспом. механизмов, а также давление пара в главной магистрали, но это наверно нереально kronma пишет: Производительность опреснителей "Орла" ("машинных испарителей") существенно превысила контрактную, и составила 179 т/сутки ( 147,34 т/сутки во втором режиме). Таким образом, за 1 сутки испарители выдавали воды на 5 суток пути. Вывод верный, но с рядом оговорок: 1. Именно в пути, т.к. скорость пополнения крайне невысокая, в котлах и паропроводах Орла несколько десятков тонн воды (или пара, что в данном случае без разницы), так что одно серьезное повреждение паропровода (как например на Орле во время похода или в бою, как на Цесаревиче) и почти весь запас воды из котлов вылетат в атмосферу. Сколько нужно времени испарителям, чтоб заполнить систему по-новой? Испарителям кстати тоже пар нужен для работы (т.е. какое-то количество котельной воды). 2. Вы приводите суммарную производительность, но обычно в работе 50% испарителей (остальные в ремонте или очищаются от накипи), хотя в бою кратковременно конечно могут работать и 100% 3. Испарителям нужен для работы пар (примерно 1,5 кг пара на кг. дистилата), т.е. можно прикинуть и расход угля на тонну дистилата, если интересно, а угля и так в обрез до Вл-ка.
grosse: Anton пишет: Просто обратил внимание утверждающих о необходимости всемерно увеличивать МВ на обратную сторону медали. В случае с бородинцами - эта необходимость вполне оправдана. Потому как чрезмерно увеличить их МВ вообще не представлялось возможным. Наверное как (возможно недостижимый) максимум, можно было добиться проектного значения МВ. Но и этого значения - 1,2 м - мне кажется недостаточно для линкора вообще, а для бородинцев с их заваленными бортами и соответсвенно уменьшающейся площадью ВЛ при крене - в особенности.
Anton: grosse пишет: Наверное как (возможно недостижимый) максимум, можно было добиться проектного значения МВ. Вы не поняли. Из Костенко отнюдь не следует, что МВ Орла перед Цусимой была такой же как и 6 октября. Скорее даже то, что учитывая загрузку углем среднюю между нормальной и полной и МВ была какой - то средней , т.е. ок.1 м. Возможно Вам это покажется ересью, но перегрузка не обязательно должна уменьшать МВ. grosse пишет: Но и этого значения - 1,2 м - мне кажется недостаточно для линкора вообще Это ИМХО. А как стрелять из нестабилизированных орудий? Разброс по дальности будет диким. grosse пишет: а для бородинцев с их заваленными бортами и соответсвенно уменьшающейся площадью ВЛ при крене - в особенности. у бородинцев существенный завал бортов начинается уже после того, как входят в воду порты 75 мм батареи (хотя с точки зрения остойчивости завал бортов всегда плохо)
NMD: grosse пишет: А это странноватое описание откуда? Просидингс за 1899г. Перепечатка из какой-то английской периодики, наверно из Инженеринга. Вроде по времени корпус ещё не спущен, но часть машины уже установлена. Судя по фразеологии, не обошлось без отдела рекламы Виккерса... grosse пишет: Кто умудрился углядеть на Миказе 305мм "поперечные переборки"? Я умудрился. Transverse bulkheads. Но, Вы конечно правы -- в следующий раз переводя что-либо в рабочее время постараюсь быть аккуратнее... grosse пишет: Это вообще то называется траверзы, толщина их на Миказе 152мм, да и расположены они не стыке 229 и 178, а на стыке 178 и 127 мм брони. В этом исследователи на редкость единодушны. см. дату публикации -- это ещё не окончательные данные, может один из промежуточных вариантов. С другой стороны, в английской практике цитаделью считался (и соответственно перекрывался траверзами) участок с толстейшей бронёй. Кстати, там упоминается ещё один траверз в корму от барбета #2. 152мм. Что думают современные исследователи по этому поводу?
grosse: Anton пишет: Скорее даже то, что учитывая загрузку углем среднюю между нормальной и полной и МВ была какой - то средней , т.е. ок.1 м. Возможно Вам это покажется ересью, но перегрузка не обязательно должна уменьшать МВ. Разумеется мне не покажется ересью, что перегрузка не обязательно должна уменьшать МВ. В то же время Ваши построения о влиянии на МВ только запасов угля - не являются достаточно обоснованными. Перегрузка в целом сохранилась, ВСЕ высокорасположенные грузы статей перегрузки (в основном строительной), сохранились без существенных изменений. Какие то изменения претерпели только низкорасположенные грузы - их и расходовали, и пополняли. Чего то стало больше, чего то меньше. В целом же - вроде бы нет никаких оснований полагать, что МВ сколько нибудь серьезно изменилась по сравнению с 6 октября. Anton пишет: А как стрелять из нестабилизированных орудий? Разброс по дальности будет диким. Гм, и с какого значения МВ по Вашему мнению при стрельбе "разброс по дальности будет диким" ?
grosse: NMD пишет: С другой стороны, в английской практике цитаделью считался (и соответственно перекрывался траверзами) участок с толстейшей бронёй. Гм, странно, что этот вопрос снова поднимается. Я уже приводил цитаты Паркса, из которых следует, что он так не считал. Это по тому, что "считалось". Хотя это наверное по определению субьективно, и тут могут быть варианты. Но вот по поводу того, как реально делалось на практике - тут уже сомнений нет. И траверзами перекрывали не только участки с толстейшей броней, но замыкали ими и верхний бронепояс, что вкупе и образовывало собственно цитадель. NMD пишет: Кстати, там упоминается ещё один траверз в корму от барбета #2. 152мм. Что думают современные исследователи по этому поводу? Можно ли поподробнее - что за траверз и где расположен? Возможно речь идет как раз о траверзах верхнего бронепояса...
Евгений: Доброе время! >Как видите не примере Пересвета - он и от нескольких пробойн не сел, - так что неувязочка Это скорее у Вас неувязочка, т.к. на схеме не написано, что между пробоинами у ватерлинии в носу уцелела водонепроницаемая переборка. Почитайте описание повреждений Пересвета здесь на форуме была спец.ветка С уважением, Поломошнов Евгений
Anton: grosse пишет: Перегрузка в целом сохранилась, ВСЕ высокорасположенные грузы статей перегрузки (в основном строительной), сохранились без существенных изменений. Какие то изменения претерпели только низкорасположенные грузы - их и расходовали, и пополняли. Чего то стало больше, чего то меньше. В целом же - вроде бы нет никаких оснований полагать, что МВ сколько нибудь серьезно изменилась по сравнению с 6 октября. Угля меньше стало, причем высокорасположенного grosse пишет: Гм, и с какого значения МВ по Вашему мнению при стрельбе "разброс по дальности будет диким" ? Не со значения, а чем больше, тем больше. Например для ЭМ Новик (с СУАО как на Севастополях кстати) считали допустимой МВ не более 0,7 м. Почему то.
СДА: invisible пишет: Вот это и плохо, что он жил старым и не мог предвидеть новой ситуации. Между тем, японцы уже учли ошибки 28 июля. Не совсем так. Японцы в цусиме как раз ошибки не учли и пытались повторить желтое море. Все те же охваты головы и повороты все вдруг для парирования маневрирования нашей эскадры. Это ЗПР отвечал им не так как Витгефт, отсюда и различие в итогах боя. А вот когда наши им начинали противодейцствовать в стиле Желтого моря - то и результаты получались бюлизкие (например развал японской эскадры на два отряда, после попытки парировать повороты Александра 3). Вик пишет: Насчет всех не знаю. Но я лично считаю, что он не должен был всеми своими силами ее организовывать. И критикую его за то, что он сделал почти все возможное (хотя не знаю, что еще можно было добавить), чтобы Цусима состоялась. Вы не совсем правы - многие (не все) действия ЗПР до боя были правильными. Разгром же объясняется в первую очередь безграмотным маневрироыванием в бою. Но согласитесь - ЗПР же не знал, что он безграмотно маневрировать будет, он то наверняка себя хорошим боевым адмиралом считал. И соответственно разгрома ожидать у него оснований не было. Со своей точки зрения он все сделал правильно - артиллеристов подготовил, эскадру не рассыпаться при поражении флагмана натаскал, маневрирование более менеее отработал. У него были все основания ожидать боя в стиле ЖМ. Он не учел, только что для получения боя в стиле ЖМ , ему еще и маневрировать надо былор в стиле Витгефта.
grosse: Anton пишет: Угля меньше стало, причем высокорасположенного Угля и 6 октября было несильно много, и совсем не было высокорасположенного. Anton пишет: Не со значения, а чем больше, тем больше. Вот именно. И нет оснований считать, что при МВ в 1,2м разброс по дальности будет "диким". До "Ливадии" бородинцам все равно будет, как до Пекина каком...
invisible: NMD пишет: Русские тоже были не те -- стреляли лучше (пока могли, во всяком случае), эскадра не разбежалась при выходе из строя флагмана, большинство в конце-концов постарались выполнить поставленную задачу. Вы шутите? Однидрапанули в Манилу, другие - во Владик, причем многие действовали самостоятельно, третьи - сдались. Это значит, эскадра не разбежалась?
invisible: NMD пишет: Я уже тут как-то постил подборку мнений нескольких известных адмиралов, (двух англичан и американца) в один голос за месяц до Цусимы заявивших что-то вроде "скорость в бою неважна". Что интересно, ведь вы сами прекрасно понимаете, насколько она важна.
ser56: СДА пишет: многие (не все) действия ЗПР до боя были правильными. не озвучите?
ser56: realswat пишет: И, повторюсь, плавсредства настоятельно необходимы во Владивостоке. Поместить их все на тех транспортах, что брали с собой - нельзя. Да и обеспечить прибытие транспортов даже сложнее, чем прибытие ЭБР (наш тыл изрядно побили при Цусиме, при том, что крейсера все уцелели) 1) типа во Владике нет шлюпок? может просто техническая безграмотность? 2) если ТР сложно довести до Владика - зачем их с собой тащить - на погибель? Не находите, что ваше положение, как минимум противоречиво?
mish: Евгений пишет: то скорее у Вас неувязочка, т.к. на схеме не написано, что между пробоинами у ватерлинии в носу уцелела водонепроницаемая переборка. Почитайте описание повреждений Пересвета здесь на форуме была спец.ветка Так ведь о том и речь. Прогрессирующего распространения воды, несмотря на большие пробойны у ватерлинии не было. И корабль не "сел" носом.
realswat: mish пишет: О чем шла речь, приходиться напомнить вам, вашими же словами: "Если бы он не имел полного пояса и получил пробоину в борту напротив носовой башни ГК, то, сев носом, скажем, на полметра, он бы стал принимать воду через эти пробоины интенсивней... еще сильнее сел бы носом. Еще интенсивней принимал бы воду И т.д. Пока не "погрузился бы по клюзы". Приходится просить Вас не уродовать контекст: То есть возьмем тот же Орел - который страдал от пробоин выше пояса в самом носу. Если бы он не имел полного пояса и получил пробоину в борту напротив носовой башни ГК, то, сев носом, скажем, на полметра, он бы стал принимать воду через эти пробоины интенсивней... еще сильнее сел бы носом. Еще интенсивней принимал бы воду И т.д. Пока не "погрузился бы по клюзы". Вот Вы выкинули первую фразу, что полностью поменяло смысл текста. Я говорил о том, что затопления от пробоин по ВЛ увеличат интенсивность поступления воды через пробоины выше ВЛ (ДРУГИЕ). Что в СУММЕ даст упомянутый эффект. Вы ж спорили совсем с другим утверждением, которго я не делал. Что хватит ОДНОЙ пробоины.
realswat: grosse пишет: А у нас были броненосцы выдержавшие 60-70 попаданий? Разве что Суворов... Орел (свою точку зрения на этот вопрос излагал в теме Схема повреждений Орла, тут на доказательство явно места не хватит). Соответственно почти наверняка Бородино и, вполне вероятно, Александр. А Суворов получил и того больше. grosse пишет: Гм, ну если очень мягко говорить, то это совершенно не верно. Асама получил попадания в корму ни одним, ни двумя, и даже не тремя 12" снарядами. 12" снарядов в корму Асамы попало целых 4!!! (Это если верить монографии Балакина, Александрова). И только после этого и возник дифферент в 1,5 метра... В монографии Балакина и Александрова один 12" снаряд из Кэмпбелла ошибочно умножен на 2. Дело в том, что в тексте, описывающем ход боя, говорится о попадании в 14.28, а в тексте, описывающем повреждения - в 14.38. Тем не менее Кэмпбелл дает сумму - 3 12" снарядов. Она же (договрились говорить мягко:-)), как Вы, к сожалению, не заметили, указана и в монографии Балакина и Александров. Этот снаряд попал в каюту командира через кватердек - и я сильно сомневаюсь, что он повлиял на затопления. Далее, что касается попадания, вызвавшего дифферент - то тут опять "сложности перевода". Кэмпбелл: "The two 12inch shells at 15.00 also hit on the starboard side aft and caused much damage. They struck about 5ft above water and led to serious flooding. " Как видите, никакого "один из них". А одновременность попадания и отсутствие разделения по месту попадания (более того, соверешенно четко указана высота попадания - одна для двух снарядов) позволяют предположить, что речь идет всего лишь об одном снаряде. Если у Вас до сих пор нет английского Кэмпбелла - зайдите на сайт Абакуса. grosse пишет: Так системы бронирования у них РАЗНЫЕ. Поэтому нет ничего удивительного, что можно подобрать такое попадание, от которого Орел заведомо пострадал бы меньше японца. Но ведь столь же легко можно подобрать и противоположное попадание - от которого Орел пострадал бы заведомо больше. И стоит ли из такого рода подборки делать какие либо серьезные выводы? Стоит. Поскольку единичное попадание, от которого Орел пострадает заведомо и заметно сильнее (если не рассматривать пробития брони) - невозможно. grosse пишет: Гм, довольно странный вывод. Пересвет то ведь как бы отнюдь не претендует на звание солидно защищенного корабля. Откуда же такое прямое сопоставление с японскими ЭБРами? Пример с Пересветом - это пример сильного влияния затоплений в оконечностях на остойчивость корабля. Динамический крен до 7-8 градусов - не шутки. На Орле такого вовсе не наблюдалось. И приведен этот пример для опровержения тезиса о том, что вода, попадающая через пробоины НАД поясом в районе цитадели, опаснее, чем вода, заливающая оконечности через пробоины вблизи ВЛ (что грозило всем японским ЭБР, и не грозило бородинцам). grosse пишет: Но вот перегруженный Александр имел вполне неплохие шансы погибнуть и 28 июля от тех же причин, что погубили его 14 мая. Почему нет? Почему? Очень просто. Ни один бородинец не тонул и не собирался тонуть от 15-20 попаданий, как 28 июля. Да и от 38 (Пересвет) - тоже. grosse пишет: В результате по такому сценарию (крен при циркуляции - погружение бронепояса и вышенаходящихся пробоин в воду - оверкиль) погиб Александр, Это лишь версия. grosse пишет: А ведь всего этого можно было бы или вовсе избежать, или сильно снизить подобные риски - именно принятием мер по разгрузке броненосцев. Согласны? Что разгрузка повысила бы живучесть бородинцев? Согласен. Что она хоть сколько-нибудь повлияла бы на ход боя? Нет. Потеря боеспособности бородинцев определялалсь не затоплениями, а потерями в людях, повреждениями артиллерии и повреждениями (поломками?) рулей.Все это ни разу ни связано с перегрузкой. Ну а то, что развалины "а-ля Орел" остались бы на плаву до утра 15 мая, картину в целом никак не меняет. Добили б на следующий день. Но речь, вообще-то, была о другом. Ведь с чего Вы начали этот посыл? "по такому сценарию погиб Александр". То есть - с послезнания. Ч.Т.Д. Такой сценарий без Цусимы не рисуется.
kronma: Anton пишет: Откуда инфа? Из подлинных документов. Anton пишет: Вывод верный, но с рядом оговорок: Оговорок, разумеется, можно дать ещё больше... Для меня важен конечный вывод - котельной водой могли пожертвовать после боя. Anton пишет: а угля и так в обрез до Вл-ка. Откуда инфа?
Anton: kronma пишет: Для меня важен конечный вывод - котельной водой могли пожертвовать после боя. После - могли. Но после боя можно и не жертвовать. kronma пишет: Откуда инфа? расчетно
kronma: Anton пишет: Но после боя можно и не жертвовать. "После боя" - это во время ночной борьбы за живучесть. Самое время "жертвовать"... Anton пишет: расчетно Насколько точны расчёты?
Пересвет: Anton пишет: Абсолютные значения сравнивать не корректно (корпуса все-таки несколько разные), а вот относительно МВ Богатыря изменяется в 1,6 раз, а у Орла в 1,5 раза. Т.е. в принципе практически то же. Но это ведь не свидетельствует о "достаточности" МВ у бр. типа "бородино".
Пересвет: grosse пишет: Но если вся надежда на то, что твои корабли уцелеют - зависит только от наличия хорошей погоды/штиля, то наверное не стоит делать на это ставку в генеральном сражении. Как вы считаете? Ставку в бою можно делать на всё, что угодно, если это поможет выполнить задачу!
Алекс: grosse пишет: забронированная батарея 3" орудий бородинцев отнюдь не является аналогом японских цитаделей. Во 1-ых она заметно - раза в 2 - короче, т.е. просто в принципе не сможет обеспечить необходимый запас плавучести, который обеспечивает цитадель. О Великий , вы хоть изредка читайте книжки, это помогает при вашей болезне, особенно если обратитесь к господину Кронме или vov, за разъяснениями. Судя по тому что вы крапаете - ни один корабль времен РЯВ, кроме броненосцев с цитаделью не имеет запаса плавучести... Да так конечно можно поучать всех и вся, однако зачем из себя делать посмешище??? Откройте любой учебник там написано просто черным по белому - запас плавучести обеспечивается высотой надводного борта. А вот плавучесть, как таковая объемами отсеков под главной палубой. А то у вас Микаса имеет больший запас плавучести чем такой маленький линкорчик 2МВ, как "Кинг Джорж 5" ( у ниго цитадель точно ниже, чем у Миказы - всего 3,5м над водой). В общем беда...
Пересвет: invisible пишет: эскадра не разбежалась при выходе из строя флагмана, большинство в конце-концов постарались выполнить поставленную задачу. Вы шутите? Однидрапанули в Манилу, другие - во Владик, причем многие действовали самостоятельно, третьи - сдались. Это значит, эскадра не разбежалась? Читайте внимательнее. Она не разбежалась "при выходе из строя флагмана"! Вы с этим не согласны?
Алекс: kronma пишет: Основной фактор здесь - это скорость перекачивания, т.е. время, потраченное на этот процесс. В бою этот фактор может оказаться решающим. Поэтому, и стремились как можно скорее выпрямить корабль, а затем и вернуть систему в исходное положение. Посмотрите внимательней на схему из Костенко. Видите, отсеки креновой системы соединены трубой в два раза большего диаметра, чем существующая осушительная (180мм против 100мм). Это сделано потому, что по формуле Бернулли-Лейбница (для ламбрикентных потоков) скорость не прямо пропорциональна сечению, а возрастает эквидистантно... Короче... отсек затапливается намного быстрее. И значит, быстрее спрямляется крен. Неужели это не очевидно? Господин Кронма, ну давате по порядку - скорость перекачивания будет одинаковой, так как забортную воду вы собираетесь закачивать той же помпой Варингтона и что самое интересное через те же трубы. А то что с борта на борт вода перепускалась по более широким трубам, так оно должно и быть, поскольку система предназначалась не для выравнивания постоянного крена, а для остановки нарастания этого самого крена. kronma пишет: Кстати, господин Алекс, я всё ещё не теряю надежды услышать от вас про японские полубронебойные снаряды. Расскажите, хоть немного, а? Да в общем мне не трудно - стальной снаряд снаряженный порохом, но все с тем же взрывателем, что и фугасный. За более подробными разъяснениями обратитесь к Полутову, это его материалы и мне их выкладывать совсем не к чему. kronma пишет: И у нас с вами ещё один вопрос подвис - про глубину срабатывания взрывателя. Дайте ответ, плиз. И закроем эту тему... Нет ничего проще - внимательно первую страницу этой ветки посмотрите...
Алекс: Да уж, японцы с метоцентрической высотой в 0,76м (3 фута) в нормальном грузу просто обречены проиграть сразу и навсегда...
grosse: realswat пишет: Орел (свою точку зрения на этот вопрос излагал в теме Схема повреждений Орла, тут на доказательство явно места не хватит). Соответственно почти наверняка Бородино и, вполне вероятно, Александр. А Суворов получил и того больше. Будем посмотреть. Хотя наверное эту же точку зрения Вы высказываете в работе, которая вскоре выйдет? Надо будет обязательно ознакомиться... realswat пишет: В монографии Балакина и Александрова один 12" снаряд из Кэмпбелла ошибочно умножен на 2. Дело в том, что в тексте, описывающем ход боя, говорится о попадании в 14.28, а в тексте, описывающем повреждения - в 14.38. Тем не менее Кэмпбелл дает сумму - 3 12" снарядов. Она же (договрились говорить мягко:-)), как Вы, к сожалению, не заметили, указана и в монографии Балакина и Александров. Я конечно заметил, поэтому и сделал такую подробную оговорку - если верить и т.д. Но даже если "не верить", то этих попаданий будет 3. А уж никак не один, как Вы изволили указать. realswat пишет: Поскольку единичное попадание, от которого Орел пострадает заведомо и заметно сильнее (если не рассматривать пробития брони) - невозможно. Спорный вопрос. Уже неоднократно говорил, что крупная пробоина выше верхнего бронепояса Орла, особенно в его перегруженном состоянии, едва ли не более для него опасна, чем пробоина выше нижнего пояса в носу японца. Японец в худшем случае получит незначительный диферент. Орел в перегруженном состоянии, да на циркуляции, хлебнув этой пробоиной - имеет шанс уже никогда не выпрямится... realswat пишет: Динамический крен до 7-8 градусов - не шутки. На Орле такого вовсе не наблюдалось. И на Орле к этому так же были предпосылки. Когда трюмные затопили один из отсеков, появился крен, и вся вода на палубах, скатившись к одному борту увеличили крен до 10 градусов. Если бы с этим безобразием не бороться, то скажем при циркуляции на другой борт, возник бы противоположный крен, и вода могла перелиться на другой борт. Вот Вам и "динамический крен". Другое дело, что на Орле и понимали смертельную опасность таких явлений, и хорошо подготовились к борьбе с ними, и решительно боролись. realswat пишет: Ни один бородинец не тонул и не собирался тонуть от 15-20 попаданий, как 28 июля. Да и от 38 (Пересвет) - тоже. Вы почему то проигнорировали мои рассуждения о относительно малом кол-ве попаданий снарядами ГК в бородинцы при цусиме, и о том, что эти снаряды играют главнейшую (вроде бы) роль в гибели корабля. realswat пишет: Потеря боеспособности бородинцев определялалсь не затоплениями, а потерями в людях, повреждениями артиллерии и повреждениями (поломками?) рулей.Все это ни разу ни связано с перегрузкой. Это верно. Но ведь и японцы теряли людей, артиллерию, на Асаме была поломка руля. Хотя все это конечно в меньшей степени, чем русские. Но действительно принципиальное отличие было в том, что русские тонули. Если бы этого не было бы, то действительно был бы какой то шанс свести все к поражению аля 28 июля/1 августа. Таким образом - разве можно говорить, что перегрузка (и ряд других технических недоработок ЗПРа) не повлияла на исход боя? realswat пишет: Но речь, вообще-то, была о другом. Ведь с чего Вы начали этот посыл? "по такому сценарию погиб Александр". То есть - с послезнания. Ч.Т.Д. Такой сценарий без Цусимы не рисуется. В том то и дело, что рисуется. Александр ведь и так чуть не погиб в 1903-ем от крена при циркуляции. Какое нужно послезнание, чтобы ЗПРу это знать? И кроме того, утверждается, что ЗПР готовился к бою аля 28 июля, и ничего дескать в этом плохого нет. Приходится заметить, что во 1-ых в этом нет ничего и хорошего - целесообразно было готовиться к бою, построенному с учетом опыта 28 июля (что вообщем и делали японцы). Во 2-ых, даже к этому 28 июля ЗПР подготовился неудовлетворительно. Не сделал из него правильных выводов, и не подготовил корабли хотя бы к той же степени боеспособности, которой обладали ЭБРы 1 ТОЭ. Поэтому у него не было ровно никаких оснований считать/надеяться, что все закончится хотя бы так же сносно, как и в бою у Шантунга...
Алекс: grosse пишет: Уже неоднократно говорил, что крупная пробоина выше верхнего бронепояса Орла, особенно в его перегруженном состоянии, едва ли не более для него опасна, чем пробоина выше нижнего пояса в носу японца. Японец в худшем случае получит незначительный диферент. Орел в перегруженном состоянии, да на циркуляции, хлебнув этой пробоиной - имеет шанс уже никогда не выпрямится... Вы в своем уме??? Даже у цитадельных броненосцес с оконечностями защищенными только бронепалубой пробитие оконечностей ниже ее не подразумевалась, для сохранения боеспособности. Вообще то Виктория затонула от пробоины именно в носу, т.е. в оконечности, да и Кампердаун чуть на дно не ушел от поврежения тарана и общивки в носовой части, т.е. совсем в оконечности...
kronma: Алекс пишет: Нет ничего проще - внимательно первую страницу этой ветки посмотрите... Господин Алекс, я внимательно просмотрел первую страницу этой ветки (начинается она с поста Engineman`a от 23.08.08 23:24). Ещё раз улыбнула история про "яичное мыло"... Однако, я нигде не нашёл точной максимальной глубины срабатывания японских взрывателей. Всё же, если не трудно, дайте свой конкретный ответ на этот вопрос. Алекс пишет: За более подробными разъяснениями обратитесь к Полутову... Хорошо, спасибо. Попробую обратиться. Однако, поясните, плиз - а вообще-то, разве в японском флоте применяли полубронебойные снаряды? Алекс пишет: ...забортную воду вы собираетесь закачивать той же помпой Варингтона и что самое интересное через те же трубы. Да нет же, г-н Алекс! Ну, как вы не поймёте? Забортная вода поступает в отсеки самотёком(т.е. за счёт разности высот) без всяких помп и турбин. Самое интересное, что сделать это можно и через другие трубы - большего диаметра. А вот, в другой отсек, противоположный, её уже придётся перекачивать. Тут - вам слово... Алекс пишет: ...поскольку система предназначалась не для выравнивания постоянного крена, а для остановки нарастания этого самого крена. А из чего следует данное утверждение? Поясните, плиз...
NMD: grosse пишет: И траверзами перекрывали не только участки с толстейшей броней, но замыкали ими и верхний бронепояс, что вкупе и образовывало собственно цитадель. Да у них уже начиная ЕМНИП с "Маджестиков" "верхний пояс" по толщине ранвялся нижнему. И по длине тоже. Т.е., они имели фактически один двухьярусный пояс. А когда начали делать местное бронирование оконечностей на "Канопусе", это никаким поясом не считалось. Пока не начали на "Лондонах" дифференциировать броню в нос, одновременно сняв носовой траверз. У "Микасы" же, "верхний бронепояс" (то, что у англов являлось верхним ярусом главного) равен по протяжённости 6" батарее и 229мм участку нижнего пояса. Это ж каким надо быть извращенцем, чтобы иметь вместо однородных траверзов две разнесённые метров на 10 переборочки -- нижнюю и верхнюю. Впрочем, вполне допускаю, что так и было -- только сейчас подумалось, что 178мм броня тоже Крупп, так что наверно Вы правы. В таком случае "Микаса" -- полный ацтой по сравнению хотя бы с "Ретвизаном". grosse пишет: Можно ли поподробнее - что за траверз и где расположен? Вечером выложу скан.
РЮРИК: Еще раз предлагаю встречу, выпить пива и с чертежами "покалякать о делах наших скорбных" Первый вариан четверг, вечер. Место предполагаю, где-нибудь в центре, что-то типа "Япошка". Варианты рассматриваются. Р.S. С собой притащу Костенко 55-го года.
Алекс: kronma пишет: Однако, я нигде не нашёл точной максимальной глубины срабатывания японских взрывателей. Всё же, если не трудно, дайте свой конкретный ответ на этот вопрос. А точной величины нет, все зависит от времени срабатывания взрывателя (точнее сколько в нем будет по времени срабатывать инициирующий заряд), время срабатывания взрывателя мгновенного действия от 0,002 до 0,005с, т.е по прямой снаряд при скорости падения порядка 450-500м/с может пройти от 1 до 3 метров, грубо говоря от 5см до 20см.
Вик: vov пишет: И при бОльшей осадке погружение на дюйм будет больше, чем у проектной ВЛ.) Пренебрежимо незначительно. По главному поясу борт почти вертикален. Во верхнему - тоже близок у вертикали. Завал начинается уже там, где он просто потонет.
Вик: vov пишет: что это за 1500 т? Насколько можно понять, львиная доля их соответствует строительной перегрузке. Вик пишет: Строительная перегрузка "Бородинцев" по Костенко и Грибовскому - около 650 тонн. И это достаточно общепринятая цифра.
Вик: vov пишет: можно говорить о том, что Орел в Майдзуру нагружен (переменными грузами!) нормально или почти нормально. Нормальный запас переменных грузов входит в нормальное водоизмещение в том понимании этого слова, каким оно было тогда. Т.е. с включением сюда всех штатных запасов, экипажа и нормального запаса угля, который на "Бородинцах" 770т.
Вик: Алекс пишет: Тут японские взгляды с вашими сильно расходятся, они планировали еще до артиллерийского боя ослабить русскую эскадру торпедными атаками. (посмотрите планы боя товарища Того). Такой удар согласно тогдашним тактическим представлениям также предусматривался. Именно с целью попытаться ослабить противника до арт. боя. Но он считался очень рискованным для миноносцев. И не гарантировавшим успех. Кстати, в приказах СОМа таже предусматривался удар миноносцев по сигналу "не разбирая выгодно это или не выгодно". Но, в силу проблемности таких действий, массово их не применял.
Вик: Пересвет пишет: Минные катера не очень тяжёлые, но расположены высоко Минные катера очень тяжелые. На "Бородинцах2 по 23т каждый. Плюс вес устройств для их поднятия. В Морском сбрнике тех лет приводились данные, что снятие минных катеров и устройств их поднятия с "Цесаревича" облегчает его почти на 100 тонн.
Вик: Пересвет пишет: Ведь орудия СК использовали для пристрелки, а из ГК стреляли уже по её результатам. Дело даже не в этом, а в рассеянии снарядов. Чем меньше калибр, там оно больше. Приводимые в источниках кривые получены при полигонных испытаниях.
Вик: NMD пишет: Я уже тут как-то постил подборку мнений нескольких известных адмиралов, (двух англичан и американца) в один голос за месяц до Цусимы заявивших что-то вроде "скорость в бою неважна". Все же надо учитывать контекст этих заявлений. Речь ведь шла о нескольких узлах, а не о 50% разнице в скорости, которую устроил ЗПР.
Вик: grosse пишет: 12" снарядов в корму Асамы попало целых 4!!! (Это если верить монографии Балакина, Александрова). Все же не много ли? Это бы хотелось уточнить.
Вик: Пересвет пишет: С легкой руки Грибовского принято считать, что Александр получил несколько меньше, чем Орел. Боюсь, что это проверить сложно. Но очень сомнительно.
Вик: NMD пишет: То же что и у японцев -- обеспечение действий эскадры на неохраняемой якорной стоянке. Отход к Шанхаю и о-вам рядом было одним из вариантов Вот на транспортах их надо было оставлять. А сами транспоты сзади, вне поля боя. Урал бы с транспортами оставили для связи.
Вик: grosse пишет: Но и этого значения - 1,2 м - мне кажется недостаточно для линкора вообще, а для бородинцев с их заваленными бортами и соответсвенно уменьшающейся площадью ВЛ при крене - в особенности. У немецких ЭБРов - ровесников Бородинцев - порядка метра. Точно дать не могу - нет источников под рукой. Но где-то впределах 1,0-1,1.
Engineman: Вик пишет: Минные катера очень тяжелые. На "Бородинцах2 по 23т каждый. Плюс вес устройств для их поднятия. В Морском сбрнике тех лет приводились данные, что снятие минных катеров и устройств их поднятия с "Цесаревича" облегчает его почти на 100 тонн. А можно уточнить - откуда конкретно взяты эти величины? 23т , 100 т ? С водоизмещением 56 фут катера Крейтона Вы ошиблись на 5 т (по моим данным ) . Замечу, что я говорю о полном водоизмещении катера - с топливом, вооружением и экипажем. 50 фут катера собственно самого БОРОДИНО были еще легче...
NMD: Вик пишет: Плюс вес устройств для их поднятия. В Морском сбрнике тех лет приводились данные, что снятие минных катеров и устройств их поднятия с "Цесаревича" облегчает его почти на 100 тонн. О самих катерах уже высказался Engineman. А что до устройств -- так ведь это только на "Цесаревиче" были краны типа "Футбольные ворота". А на "Бородинцах" для этих целей использовали стрелы Темперлея. А ну-ка сними Вы их, как уголь даже в базе грузить будем? Ручками по 10 тонн в час?
Вик: СДА пишет: Вы не совсем правы - многие (не все) действия ЗПР до боя были правильными. Разгром же объясняется в первую очередь безграмотным маневрироыванием в бою. До боя согласен, но только частично. Я бы ему в упрек поставил малое количество стрельб. Все же, будучи генерал-адъютантом, мог бы и до прямого письма Ник 2-му с требованием практических снарядов с ЧФ на Мадагаскар дойти. И еще деление отрядов. За основу надо было брать скороть. И довести до начала боя до командующих отрядами основные принципы действий и дать возможность самостоятельно маневрировать. Но главная его ошибка до боя - сильная недооценка противника. Что он мог пртивопоставить 4-м ЭБРам 1-го класса (3 из них можно отнести к одним из сильнейших в мире) и 8-и ЭБРам 2-го класса (будем так прямо говорить)? Сравнил бы серьезно и понял, что думать надо не о действиях после прорыва, а о том, как хотя бы частью кораблей дойти до Владивостока. Ну а длинная "кишка" на 9 узлах во время боя - это вообще no comment.
Вик: СДА пишет: Он не учел, только что для получения боя в стиле ЖМ , ему еще и маневрировать надо былор в стиле Витгефта. И об этом тоже до боя надо было подумать.
Вик: invisible пишет: Вы шутите? Однидрапанули в Манилу, другие - во Владик, причем многие действовали самостоятельно, третьи - сдались. Это значит, эскадра не разбежалась? Бой был проигран в течении часа- двухполутора. Дальше -судоржные попытки неизвестно чего. Пока бой еще реально управлялся никто никуда не бежал.
Вик: ser56 пишет: 1) типа во Владике нет шлюпок? может просто техническая безграмотность? ser56 пишет: 2) если ТР сложно довести до Владика - зачем их с собой тащить - на погибель? Великолепный вопрос!
Вик: Пересвет пишет: Но это ведь не свидетельствует о "достаточности" МВ у бр. типа "бородино". Проектная 1,22м . Примерно такие же у большинства ЭБРов мира. У немцев, приводил - порядка метра. Т.е. говрить о недостаточной остойчивости Бородинцев "в нормальном грузу", т.е. при примерно при 14000т , наверное, не стоит. Во всяком случае о Славе ничего подобного никогда не говорилась. А если ЗПР, ведя ЭБРы в бой, превратил их в ТР для снабжения Владивостокского порта, то все вопросы , очевидно, к нему.
Engineman: NMD пишет: А что до устройств -- так ведь это только на "Цесаревиче" были краны типа "Футбольные ворота". Были :). Но не для минных катеров... И на ЦЕСАРЕВИЧЕ спускали <минные катера> мачтовыми стрелами (Темперлея). Да, с водоизмещением катера я все-таки тоже ошибся, это "нетто" - 17,85 т, "брутто" - 20,5 т.
Вик: grosse пишет: Александр ведь и так чуть не погиб в 1903-ем от крена при циркуляции. Какое нужно послезнание, чтобы ЗПРу это знать? После этого на нем и всех Бородинцах заделали дейдвудный вырез и укоротили боковые кили. Так, что у ЗПР были основания считать, что вопрос снят. Да он и был снят: на Славе ничего подобного не наблюдалось.
Вик: Engineman пишет: А можно уточнить - откуда конкретно взяты эти величины? 23т , 100 т ? 23 т - кажется из Костенко. Там фраза типа " на бр-цы были отпущены улучшенные минные катера по 23т" 100 т - это по памяти из моих выписок из МС тех лет в Ленинке. Сейчас не рядом, напомните, могу найти и уточнить.
kronma: NMD пишет: А на "Бородинцах" для этих целей использовали стрелы Темперлея Engineman пишет: И на ЦЕСАРЕВИЧЕ спускали <минные катера> мачтовыми стрелами (Темперлея). Уверен, господа, что вам прекрасно известно, что стрелы Темперлея никакого отношения к спуску-подъёму катеров не имели... Для этого использовались грузовые стрелы грот-мачты и их лебёдки.
Пересвет: Вик пишет: говрить о недостаточной остойчивости Бородинцев "в нормальном грузу", т.е. при примерно при 14000т , наверное, не стоит. А об этом никто и не говорит. Говорят о МВ при реальном водоизмещении к 14 мая.
Engineman: Вик пишет: 23 т - кажется из Костенко. Там фраза типа " на бр-цы были отпущены улучшенные минные катера по 23т" 100 т - это по памяти из моих выписок из МС тех лет в Ленинке. Сейчас не рядом, напомните, могу найти и уточнить. Понятно. 23 т - в любом случае перебор. Как и 100 т... Я свою очередь тоже посмотрю - ведь лебедки и прочие приспособления для подъема катеров почти наверняка поставлял их завод - изготовитель (т.е. завод Крейтона).
Engineman: kronma пишет: Уверен, господа, что вам прекрасно известно, что стрелы Темперлея никакого отношения к спуску-подъёму катеров не имели... Для этого использовались грузовые стрелы грот-мачты и их лебёдки. Конечно, грузовые стрелы. Конструктивно просто они со стрелами Темперлея схожи :).
kronma: Алекс пишет: т.е по прямой снаряд при скорости падения порядка 450-500м/с может пройти от 1 до 3 метров, грубо говоря от 5см до 20см. Господин Алекс, давайте всё же вернёмся к конкретным попаданиям в броневой пояс "Орла" Вот, родилась такая картинка... Прошу вас, и участников беседы, высказаться, возможно ли срабатывание взрывателя фугасного снаряда при таком взаимном расположении снаряда и брони. Угол падения в 20 градусов взят произвольно. Если кто-то подскажет точный угол - мне не лень переделать. 10 снарядов в 12-дм нарисованы для подтверждения масштаба. Итак?...
NMD: Engineman пишет: Конечно, грузовые стрелы. Конструктивно просто они со стрелами Темперлея схожи :). +1 Итого, две жертвы оптического обмана. Правда, ЕМНИП, в английском флоте эти функции совмещались. Хотя могу и здесь ошибаться.
kronma: Стрела Темперлея - это простая двутавровая балка, по которой каталась автоматическая тележка. При погрузке угля стрела Темперлея крепилась к ноку обычной грузовой стрелы. NMD пишет: Правда, ЕМНИП, в английском флоте эти функции совмещались. Хотя могу и здесь ошибаться. Совершенно верно! Британцы грузили уголь и с помощью стрел Темперлея (вот она висит, на стреле грот-мачты), и с помощью обычных грузовых стрел. Примерно, вот так:
редкий: Вик: Дело даже не в этом, а в рассеянии снарядов. Чем меньше калибр, там оно больше. А нельзя ли об этом поподробнее? С цифрами и доказательствами для стрельбы на одинаковой дистанции? Во сколько раз эллипс рассеивания 152мм больше чем у 305 мм, и во сколько раз эллипс 75 мм больше эллипса 152 мм?
Engineman: kronma пишет: Стрела Темперлея - это простая двутавровая балка, по которой каталась автоматическая тележка. Э, однако, не все так просто. Стрелами Темперлея все же умудрялись поднимать шлюпки, их даже приспосабливали для подъема гидросамолетов...
NMD: kronma Как обычно -- решпект за роскошную картинку.
kronma: Engineman пишет: Э, однако, не все так просто. Не сомневаюсь, раз Вы говорите... Просто, хотел отметить, что на "Бородиных" стрелы Темперлея были съёмные. Они видны всего на одном фото - где погрузка угля (с Рожественским, на левом срезе).
Anton: Пересвет пишет: А об этом никто и не говорит. Говорят о МВ при реальном водоизмещении к 14 мая. Вы можете обосновать как-нибудь тезис о недостаточной остойчивости бородинцев (что чем больше МВ, тем выше остойчивость это понятно) Engineman пишет: 23 т - в любом случае перебор. Это именно Костенко : "заметив, что броненосец получает ощутимый крен в момент подъема большого 40-футового минного катера .... по чертежу катера и его осадке наплаву пеpeд подъемом точнo установил его водоизмещение и вес, который оказался равным 23 тоннам. " Engineman пишет: Как и 100 т... А 100 т это ЕМНИП общий вес катеров, шлюпок и устройств их подъема на Цесаревиче редкий пишет: Во сколько раз эллипс рассеивания 152мм больше чем у 305 мм, и во сколько раз эллипс 75 мм больше эллипса 152 мм? Это Гончаров "Курс морской тактики". Ось элипса рассеивания равна десяти соответствующим вероятным отклонениям. Изучайте
Anton: kronma пишет: "После боя" - это во время ночной борьбы за живучесть. Самое время "жертвовать"... Ночью уже можно и внимательно разобраться, что затапливать и откачивать не расходуя пресную воду. в любом случае пресную воду выкачать за борт можно очень быстро. kronma пишет: Насколько точны расчёты? Насколько вообще возможно 100 лет спустя. В основе - данные по среднему расходу топлива на переходе и расходе топлива Цесаревичем в бою у Шантунга. Ну и естественно запас топлива перед боем.
редкий: Извините Anton, ничего не смог я увидеть на приведенных вами картинках - разрешение слабовато. Или я чего не так открыл... Не могли бы вы или Вик сказать своими словами: каков хотя бы полигонный эллипс рассеивания для орудий 305, 152, и 75 мм на дистанции допустим 30 кабельтовых?
kronma: Anton пишет: В основе - данные по среднему расходу топлива на переходе... Насколько "средние"? В смысле, усреднённые по "Орлу", по всем "Бородинцам", или по всем кораблям эскадры? Anton пишет: ...и расходе топлива Цесаревичем в бою у Шантунга. Дык, у него же, вроде, иная МКУ, чем на "Бородиных"? Чем же могут быть полезны его данные?
shhturman: Доброе утро, страна! kronma пишет: Прошу вас, и участников беседы, высказаться, возможно ли срабатывание взрывателя фугасного снаряда при таком взаимном расположении снаряда и брони. Давайте определимся со снарядом - 1. снаряд японский? взрыватель сработает; 2. снаряд русский? тогда: "...Донный взрыватель 11ДМ не имел замедлителя, и время его действия после удара в плиту не превышало 0,005 сек. Таким образом он не мог действовать по прохождении брони и рвался до ее пробивания. Стальные пироксилиновые снаряды Морского ведомства, к которым был принят этот взрыватель, не обладали высокими бронебойными качествами и назначались для стрельбы по палубам и по надстройкам; они не имели бронебойных наконечников и не были закалены..." (Это Рдултовский) http://jpe.ru/1/big/060808/0hstxdlz1n.jpg "...Тяжелые орудия флота (12-, 10-/8- и 6-дюйм. калибра) имели снаряды двух образцов: 1) стальные (палубронебойные) и 2) бронебойные снаряды с наконечниками. Оба типа снарядов были снаряжены влажным пироксилином, лекальные шашки которого были помещены в латунные никелированные футляры аккуратной работы. Разрывные заряды были очень малы и имели около 18% влажности. К этим снарядам была принята трубка с детонатором из сухого пироксилина, изображенная на фиг. 63.... (двухкапсульный взрыватель Бринка)" (Это тоже Рдултовский). http://jpe.ru/1/big/060808/02ofg7mezu.jpg "...При косвенной встрече снарядов с тонкими преградами и при попадании в воду сила набегания ударника, вызывающая накол капсюля-воспламенителя, особенно в тяжелых снарядах крупных калибров, невелика. Поэтому в донных взрывателях к таким снарядам необходимо применять высокочувствительные капсюли и острые жала. Современные японской войне трубочные капсюли давали 100% воспламенений при затрате энергии около 1600 г\см. Винтовочные же капсюли воспламеняются от удара тупым бойком при затрате энергии не менее 13 000 г\ см. Поэтому по слабым преградам и по воде этот взрыватель должен был действовать плохо. При ударе в более толстые плиты передняя часть взрывателя вследствие малой прочности соединения с корпусом могла обрываться. Это создавало необеспеченное действие взрывателя. ..."
Anton: kronma пишет: В смысле, усреднённые по "Орлу", по всем "Бородинцам", или по всем кораблям эскадры? данные отсюда http://tsushima.borda.ru/?1-3-40-00000099-000-10001-0-1142072796 kronma пишет: Дык, у него же, вроде, иная МКУ, чем на "Бородиных"? Такая же как на Бородино (но исполнение естественно французское и русское), за исключением +экономайзеры у Цесаревича, так что Бородино расходовал топлива явно не меньше, чем Цесаревич . На остальных - машины балтийского завода, но котлы как на Бородино. Так что значения должны быть похожими.
kronma: Доброе утро! shhturman пишет: Давайте определимся со снарядом - 1. снаряд японский? Да, конечно. Г-н Алекс предположил, что раз на броне есть следы от "ожога" при попадании снаряда, значит, эта точка обязательно должна быть над водой. В противном случае (по его мнению), взрыватель бы не сработал. Вот, я и собираю мнения на этот счёт... За подробную информацию по русским снарядам - гран мерси!
Anton: редкий пишет: Извините Anton, ничего не смог я увидеть на приведенных вами картинках - разрешение слабовато. Или я чего не так открыл... Не могли бы вы или Вик сказать своими словами: каков хотя бы полигонный эллипс рассеивания для орудий 305, 152, и 75 мм на дистанции допустим 30 кабельтовых? Действительно ерунда какая-то. ОК На 30 каб Калибр/длина ствола (кал), ось элипса боковая, по дальности, по нормали (в 6 футовых саженях) 305/52, 11,190, 12 254/50, 9, 244, 15 152/50, 12,160, 18 120/50, 10, 112, 11 по 75 мм данных нет. Это орудия ПМВ с более высокой балистикой, но сравнить можно
Anton: shhturman пишет: капсюли давали 100% воспламенений при затрате энергии около 1600 г\см. Винтовочные же капсюли воспламеняются от удара тупым бойком при затрате энергии не менее 13 000 г\ см. Э... а какое замедление снаряда (т.е. ускорение со знаком минус) будет соответствовать этим значениям? (т.е. обеспечит воспламенение капсюля)
kronma: Anton пишет: данные отсюда Ой, сколько там страниц... Пробежался "по диагонали", но не нашёл никакого конкретного расхода угля, кроме весьма спорной "методики" г-на Алекса, основанной на записях с "Алмаза". Записях, которые тоже можно оспорить... Жаль... Я надеялся, что вы нашли реальные данные.
Anton: kronma пишет: Ой, сколько там страниц... Пробежался "по диагонали", но не нашёл никакого конкретного расхода угля, Ingles Капитанъ II ранга Сообщение: #364 ссылка на сообщение Отправлено: 16.01.06 11:36. Заголовок: Re: Коментарии по последним цифрам С учётом всех последних данных и корректировок получаются следующие цифры: Бородинцы Название – расход по средней – расход скорректированный А3, Суворов – 112,4 – 112,7 Бородино – 111,6 – 107,3 Орёл – 113,4 – 110,5 Расход по средней – с учётом всех цифр, расход скорректированный – с отбрасыванием значений за 9-10 и 11-12.
kronma: Anton пишет: расход по средней – расход скорректированный... Простите, но это, похоже, опять расчётные значения, ведь так? А есть ли подлинные данные? Например, известно, что по результатам испытаний, "имея пар во всех котлах" "Слава" расходовала 122,4 т/сутки, двигаясь 10 узл. ходом, и 156 тонн - для 12 узл. хода.
редкий: Действительно ерунда какая-то. На 30 каб Калибр/длина ствола (кал), ось элипса боковая, по дальности, по нормали (в 6 футовых саженях) 305/52, 11,190, 12 254/50, 9, 244, 15 152/50, 12,160, 18 120/50, 10, 112, 11 Уважаемый Антон - эту ерунду составляли весьма авторитетные люди. И по ней никоим образом не заметно, что точность стрельбы 152 мм снарядов в разу хуже, чем у 305 мм, или точность стрельбы 75-120 мм орудий в разы хуже, чем у 152 мм. А вот количество попаданий разных калибро дико не укладывается в пропроцию с числом выстреленных. И Костенко это очень точно отражает - вместе с японскими инженерами считавшими пробоины. Чем вы это объясните?
Anton: редкий пишет: Уважаемый Антон - эту ерунду составляли весьма авторитетные люди. Ерунда относилась к тому, что картинка не читается редкий пишет: И по ней никоим образом не заметно, что точность стрельбы 152 мм снарядов в разу хуже, чем у 305 мм, или точность стрельбы 75-120 мм орудий в разы хуже, чем у 152 мм. Рамеры элипса - не в разы. редкий пишет: Чем вы это объясните? а не знаю До войны похоже точность стрельбы СК считали вполне сопоставимой с ГК, т.к. вполне удовлетворялись одноорудийной пристрелкой 120-152 мм. Вот кстати еще табличка из Гончарова по реальным корабельным стрельбам БФ в 1907 г на 30 каб Калибр, оси элипса: боковое , по дальности, по нормали (в саженях) 305/40, 10,170,11 152/45, 11, 145, 19
редкий: shhturman "...Донный взрыватель 11ДМ не имел замедлителя, и время его действия после удара в плиту не превышало 0,005 сек. Донный взрыватель 11ДМ русских снарядов имел порховой замедлитель! Он имел два варианта срабатывания - мгновенный и замедленный - при ударе в броню! При попадании по броне время замедления если мне не изменяет память русского взрыватель 0,08сек. При ударе в более толстые плиты передняя часть взрывателя вследствие малой прочности соединения с корпусом могла обрываться. Это создавало необеспеченное действие взрывателя. ..." Могла обрываться или обрывалась в действительности? Ведь все снаряды при их проектировании проходят обязательную проверку обстрелом по бронеплитам - причем в самых разных условиях - от самых тяжелых до очень легких - путем изменения навески пороха. Испытания проходят так же и для предельно малых дистанций с большой навеской пороха для стрельбы почти в упор по бронеплитам. При этом сила торможения должна быть гигантской и все российские взрыватели ломались бы не давая взрыва. Но ведь это явно неправда! То есть можно предположить Рдутловский врет... Поэтому по слабым преградам и по воде этот взрыватель должен был действовать плохо. Что значит "плохо" Как вы понимаете это? И есть ли этому слову плохо - количественное определение? Как вы объясните что многие русские снаряды пробивали насквозь японские корабли не взрываясь внутри них?
редкий: Антон: До войны похоже точность стрельбы СК считали вполне сопоставимой с ГК А после войны вдруг оказалось что точность стрельбы 152-мм орудий если судить по числу попаданий в 10-18 раз хуже? И до войны этого никто не замечал? Антон: Вот кстати еще табличка из Гончарова по реальным корабельным стрельбам БФ в 1907 г на 30 каб Калибр, оси элипса: боковое , по дальности, по нормали (в саженях) 305/40, 10,170,11 152/45, 11, 145, 19 То есть вы хоите сказать что точность стрельбы и эллипс рассеивания при реальной стрельбе на море с качающегося корабля практически ничем не отличается от точности стрельбы в полигонных условиях с орудий установленных на бетонных основаниях?
shhturman: kronma пишет: Да, конечно. Г-н Алекс предположил, что раз на броне есть следы от "ожога" при попадании снаряда, значит, эта точка обязательно должна быть над водой. В противном случае (по его мнению), взрыватель бы не сработал. Известны случаи, когда при малых углах падения (до 5, иногда 10 гр.) даже японские фугасы не взрывались, а рикошетировали от воды и уходили на другой борт высоко над русскими кораблями. О дальнейшей их "судьбе" наблюдатели обычно не заботились, поэтому есть противоречивые данные о том, что они разрывались при повторном падении в воду под большим, нежели ранее, углом падения, либо не разрывались вовсе. О замедлении ударной трубки японских снарядов есть противоречивая информация - от 0,05 до 0,005 сек., что при входе в воду при скорости падения до 350-400 м/с позволяет (теоретически) пройти снаряду расстояние до точки подрыва от 17,5-20 м либо 1,5-2 м. Поэтому вероятность подводного разрыва на броне существует, но... весьма минимальна.
Anton: kronma пишет: Простите, но это, похоже, опять расчётные значения, ведь так? Конечно, осредненные. Подробно можно спросить у ув. Ingles, он считал kronma пишет: А есть ли подлинные данные? А реально только у Полутова такая инфа есть, а м.б. и у него нет. редкий пишет: И до войны этого никто не замечал? Конечно не замечали, стволиками же в основном стреляли редкий пишет: То есть вы хоите сказать что точность стрельбы и эллипс рассеивания при реальной стрельбе на море с качающегося корабля практически ничем не отличается от точности стрельбы в полигонных условиях с орудий установленных на бетонных основаниях? Гончаров это не я Условия стрельб неизвестны. Например в той же таблице есть результаты стрельб БФ в 1913 г тоже на 30 каб, так там 152/45 дали рассеивание в 3 раза больше, чем в 07 году, но по стрельбам 13 года нет соответствующих данных по 305/40, потому и сравнивать некорректно.
полная версия страницы