Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме" (продолжение) » Ответить
Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме" (продолжение)
Алекс: Предлагаю начать обсуждать сдесь.
Engineman: Вик пишет: Минные катера очень тяжелые. На "Бородинцах2 по 23т каждый. Плюс вес устройств для их поднятия. В Морском сбрнике тех лет приводились данные, что снятие минных катеров и устройств их поднятия с "Цесаревича" облегчает его почти на 100 тонн. А можно уточнить - откуда конкретно взяты эти величины? 23т , 100 т ? С водоизмещением 56 фут катера Крейтона Вы ошиблись на 5 т (по моим данным ) . Замечу, что я говорю о полном водоизмещении катера - с топливом, вооружением и экипажем. 50 фут катера собственно самого БОРОДИНО были еще легче...
NMD: Вик пишет: Плюс вес устройств для их поднятия. В Морском сбрнике тех лет приводились данные, что снятие минных катеров и устройств их поднятия с "Цесаревича" облегчает его почти на 100 тонн. О самих катерах уже высказался Engineman. А что до устройств -- так ведь это только на "Цесаревиче" были краны типа "Футбольные ворота". А на "Бородинцах" для этих целей использовали стрелы Темперлея. А ну-ка сними Вы их, как уголь даже в базе грузить будем? Ручками по 10 тонн в час?
Вик: СДА пишет: Вы не совсем правы - многие (не все) действия ЗПР до боя были правильными. Разгром же объясняется в первую очередь безграмотным маневрироыванием в бою. До боя согласен, но только частично. Я бы ему в упрек поставил малое количество стрельб. Все же, будучи генерал-адъютантом, мог бы и до прямого письма Ник 2-му с требованием практических снарядов с ЧФ на Мадагаскар дойти. И еще деление отрядов. За основу надо было брать скороть. И довести до начала боя до командующих отрядами основные принципы действий и дать возможность самостоятельно маневрировать. Но главная его ошибка до боя - сильная недооценка противника. Что он мог пртивопоставить 4-м ЭБРам 1-го класса (3 из них можно отнести к одним из сильнейших в мире) и 8-и ЭБРам 2-го класса (будем так прямо говорить)? Сравнил бы серьезно и понял, что думать надо не о действиях после прорыва, а о том, как хотя бы частью кораблей дойти до Владивостока. Ну а длинная "кишка" на 9 узлах во время боя - это вообще no comment.
Вик: СДА пишет: Он не учел, только что для получения боя в стиле ЖМ , ему еще и маневрировать надо былор в стиле Витгефта. И об этом тоже до боя надо было подумать.
Вик: invisible пишет: Вы шутите? Однидрапанули в Манилу, другие - во Владик, причем многие действовали самостоятельно, третьи - сдались. Это значит, эскадра не разбежалась? Бой был проигран в течении часа- двухполутора. Дальше -судоржные попытки неизвестно чего. Пока бой еще реально управлялся никто никуда не бежал.
Вик: ser56 пишет: 1) типа во Владике нет шлюпок? может просто техническая безграмотность? ser56 пишет: 2) если ТР сложно довести до Владика - зачем их с собой тащить - на погибель? Великолепный вопрос!
Вик: Пересвет пишет: Но это ведь не свидетельствует о "достаточности" МВ у бр. типа "бородино". Проектная 1,22м . Примерно такие же у большинства ЭБРов мира. У немцев, приводил - порядка метра. Т.е. говрить о недостаточной остойчивости Бородинцев "в нормальном грузу", т.е. при примерно при 14000т , наверное, не стоит. Во всяком случае о Славе ничего подобного никогда не говорилась. А если ЗПР, ведя ЭБРы в бой, превратил их в ТР для снабжения Владивостокского порта, то все вопросы , очевидно, к нему.
Engineman: NMD пишет: А что до устройств -- так ведь это только на "Цесаревиче" были краны типа "Футбольные ворота". Были :). Но не для минных катеров... И на ЦЕСАРЕВИЧЕ спускали <минные катера> мачтовыми стрелами (Темперлея). Да, с водоизмещением катера я все-таки тоже ошибся, это "нетто" - 17,85 т, "брутто" - 20,5 т.
Вик: grosse пишет: Александр ведь и так чуть не погиб в 1903-ем от крена при циркуляции. Какое нужно послезнание, чтобы ЗПРу это знать? После этого на нем и всех Бородинцах заделали дейдвудный вырез и укоротили боковые кили. Так, что у ЗПР были основания считать, что вопрос снят. Да он и был снят: на Славе ничего подобного не наблюдалось.
Вик: Engineman пишет: А можно уточнить - откуда конкретно взяты эти величины? 23т , 100 т ? 23 т - кажется из Костенко. Там фраза типа " на бр-цы были отпущены улучшенные минные катера по 23т" 100 т - это по памяти из моих выписок из МС тех лет в Ленинке. Сейчас не рядом, напомните, могу найти и уточнить.
kronma: NMD пишет: А на "Бородинцах" для этих целей использовали стрелы Темперлея Engineman пишет: И на ЦЕСАРЕВИЧЕ спускали <минные катера> мачтовыми стрелами (Темперлея). Уверен, господа, что вам прекрасно известно, что стрелы Темперлея никакого отношения к спуску-подъёму катеров не имели... Для этого использовались грузовые стрелы грот-мачты и их лебёдки.
Пересвет: Вик пишет: говрить о недостаточной остойчивости Бородинцев "в нормальном грузу", т.е. при примерно при 14000т , наверное, не стоит. А об этом никто и не говорит. Говорят о МВ при реальном водоизмещении к 14 мая.
Engineman: Вик пишет: 23 т - кажется из Костенко. Там фраза типа " на бр-цы были отпущены улучшенные минные катера по 23т" 100 т - это по памяти из моих выписок из МС тех лет в Ленинке. Сейчас не рядом, напомните, могу найти и уточнить. Понятно. 23 т - в любом случае перебор. Как и 100 т... Я свою очередь тоже посмотрю - ведь лебедки и прочие приспособления для подъема катеров почти наверняка поставлял их завод - изготовитель (т.е. завод Крейтона).
Engineman: kronma пишет: Уверен, господа, что вам прекрасно известно, что стрелы Темперлея никакого отношения к спуску-подъёму катеров не имели... Для этого использовались грузовые стрелы грот-мачты и их лебёдки. Конечно, грузовые стрелы. Конструктивно просто они со стрелами Темперлея схожи :).
kronma: Алекс пишет: т.е по прямой снаряд при скорости падения порядка 450-500м/с может пройти от 1 до 3 метров, грубо говоря от 5см до 20см. Господин Алекс, давайте всё же вернёмся к конкретным попаданиям в броневой пояс "Орла" Вот, родилась такая картинка... Прошу вас, и участников беседы, высказаться, возможно ли срабатывание взрывателя фугасного снаряда при таком взаимном расположении снаряда и брони. Угол падения в 20 градусов взят произвольно. Если кто-то подскажет точный угол - мне не лень переделать. 10 снарядов в 12-дм нарисованы для подтверждения масштаба. Итак?...
NMD: Engineman пишет: Конечно, грузовые стрелы. Конструктивно просто они со стрелами Темперлея схожи :). +1 Итого, две жертвы оптического обмана. Правда, ЕМНИП, в английском флоте эти функции совмещались. Хотя могу и здесь ошибаться.
kronma: Стрела Темперлея - это простая двутавровая балка, по которой каталась автоматическая тележка. При погрузке угля стрела Темперлея крепилась к ноку обычной грузовой стрелы. NMD пишет: Правда, ЕМНИП, в английском флоте эти функции совмещались. Хотя могу и здесь ошибаться. Совершенно верно! Британцы грузили уголь и с помощью стрел Темперлея (вот она висит, на стреле грот-мачты), и с помощью обычных грузовых стрел. Примерно, вот так:
редкий: Вик: Дело даже не в этом, а в рассеянии снарядов. Чем меньше калибр, там оно больше. А нельзя ли об этом поподробнее? С цифрами и доказательствами для стрельбы на одинаковой дистанции? Во сколько раз эллипс рассеивания 152мм больше чем у 305 мм, и во сколько раз эллипс 75 мм больше эллипса 152 мм?
Engineman: kronma пишет: Стрела Темперлея - это простая двутавровая балка, по которой каталась автоматическая тележка. Э, однако, не все так просто. Стрелами Темперлея все же умудрялись поднимать шлюпки, их даже приспосабливали для подъема гидросамолетов...
NMD: kronma Как обычно -- решпект за роскошную картинку.
kronma: Engineman пишет: Э, однако, не все так просто. Не сомневаюсь, раз Вы говорите... Просто, хотел отметить, что на "Бородиных" стрелы Темперлея были съёмные. Они видны всего на одном фото - где погрузка угля (с Рожественским, на левом срезе).
Anton: Пересвет пишет: А об этом никто и не говорит. Говорят о МВ при реальном водоизмещении к 14 мая. Вы можете обосновать как-нибудь тезис о недостаточной остойчивости бородинцев (что чем больше МВ, тем выше остойчивость это понятно) Engineman пишет: 23 т - в любом случае перебор. Это именно Костенко : "заметив, что броненосец получает ощутимый крен в момент подъема большого 40-футового минного катера .... по чертежу катера и его осадке наплаву пеpeд подъемом точнo установил его водоизмещение и вес, который оказался равным 23 тоннам. " Engineman пишет: Как и 100 т... А 100 т это ЕМНИП общий вес катеров, шлюпок и устройств их подъема на Цесаревиче редкий пишет: Во сколько раз эллипс рассеивания 152мм больше чем у 305 мм, и во сколько раз эллипс 75 мм больше эллипса 152 мм? Это Гончаров "Курс морской тактики". Ось элипса рассеивания равна десяти соответствующим вероятным отклонениям. Изучайте
Anton: kronma пишет: "После боя" - это во время ночной борьбы за живучесть. Самое время "жертвовать"... Ночью уже можно и внимательно разобраться, что затапливать и откачивать не расходуя пресную воду. в любом случае пресную воду выкачать за борт можно очень быстро. kronma пишет: Насколько точны расчёты? Насколько вообще возможно 100 лет спустя. В основе - данные по среднему расходу топлива на переходе и расходе топлива Цесаревичем в бою у Шантунга. Ну и естественно запас топлива перед боем.
редкий: Извините Anton, ничего не смог я увидеть на приведенных вами картинках - разрешение слабовато. Или я чего не так открыл... Не могли бы вы или Вик сказать своими словами: каков хотя бы полигонный эллипс рассеивания для орудий 305, 152, и 75 мм на дистанции допустим 30 кабельтовых?
kronma: Anton пишет: В основе - данные по среднему расходу топлива на переходе... Насколько "средние"? В смысле, усреднённые по "Орлу", по всем "Бородинцам", или по всем кораблям эскадры? Anton пишет: ...и расходе топлива Цесаревичем в бою у Шантунга. Дык, у него же, вроде, иная МКУ, чем на "Бородиных"? Чем же могут быть полезны его данные?
shhturman: Доброе утро, страна! kronma пишет: Прошу вас, и участников беседы, высказаться, возможно ли срабатывание взрывателя фугасного снаряда при таком взаимном расположении снаряда и брони. Давайте определимся со снарядом - 1. снаряд японский? взрыватель сработает; 2. снаряд русский? тогда: "...Донный взрыватель 11ДМ не имел замедлителя, и время его действия после удара в плиту не превышало 0,005 сек. Таким образом он не мог действовать по прохождении брони и рвался до ее пробивания. Стальные пироксилиновые снаряды Морского ведомства, к которым был принят этот взрыватель, не обладали высокими бронебойными качествами и назначались для стрельбы по палубам и по надстройкам; они не имели бронебойных наконечников и не были закалены..." (Это Рдултовский) http://jpe.ru/1/big/060808/0hstxdlz1n.jpg "...Тяжелые орудия флота (12-, 10-/8- и 6-дюйм. калибра) имели снаряды двух образцов: 1) стальные (палубронебойные) и 2) бронебойные снаряды с наконечниками. Оба типа снарядов были снаряжены влажным пироксилином, лекальные шашки которого были помещены в латунные никелированные футляры аккуратной работы. Разрывные заряды были очень малы и имели около 18% влажности. К этим снарядам была принята трубка с детонатором из сухого пироксилина, изображенная на фиг. 63.... (двухкапсульный взрыватель Бринка)" (Это тоже Рдултовский). http://jpe.ru/1/big/060808/02ofg7mezu.jpg "...При косвенной встрече снарядов с тонкими преградами и при попадании в воду сила набегания ударника, вызывающая накол капсюля-воспламенителя, особенно в тяжелых снарядах крупных калибров, невелика. Поэтому в донных взрывателях к таким снарядам необходимо применять высокочувствительные капсюли и острые жала. Современные японской войне трубочные капсюли давали 100% воспламенений при затрате энергии около 1600 г\см. Винтовочные же капсюли воспламеняются от удара тупым бойком при затрате энергии не менее 13 000 г\ см. Поэтому по слабым преградам и по воде этот взрыватель должен был действовать плохо. При ударе в более толстые плиты передняя часть взрывателя вследствие малой прочности соединения с корпусом могла обрываться. Это создавало необеспеченное действие взрывателя. ..."
Anton: kronma пишет: В смысле, усреднённые по "Орлу", по всем "Бородинцам", или по всем кораблям эскадры? данные отсюда http://tsushima.borda.ru/?1-3-40-00000099-000-10001-0-1142072796 kronma пишет: Дык, у него же, вроде, иная МКУ, чем на "Бородиных"? Такая же как на Бородино (но исполнение естественно французское и русское), за исключением +экономайзеры у Цесаревича, так что Бородино расходовал топлива явно не меньше, чем Цесаревич . На остальных - машины балтийского завода, но котлы как на Бородино. Так что значения должны быть похожими.
kronma: Доброе утро! shhturman пишет: Давайте определимся со снарядом - 1. снаряд японский? Да, конечно. Г-н Алекс предположил, что раз на броне есть следы от "ожога" при попадании снаряда, значит, эта точка обязательно должна быть над водой. В противном случае (по его мнению), взрыватель бы не сработал. Вот, я и собираю мнения на этот счёт... За подробную информацию по русским снарядам - гран мерси!
Anton: редкий пишет: Извините Anton, ничего не смог я увидеть на приведенных вами картинках - разрешение слабовато. Или я чего не так открыл... Не могли бы вы или Вик сказать своими словами: каков хотя бы полигонный эллипс рассеивания для орудий 305, 152, и 75 мм на дистанции допустим 30 кабельтовых? Действительно ерунда какая-то. ОК На 30 каб Калибр/длина ствола (кал), ось элипса боковая, по дальности, по нормали (в 6 футовых саженях) 305/52, 11,190, 12 254/50, 9, 244, 15 152/50, 12,160, 18 120/50, 10, 112, 11 по 75 мм данных нет. Это орудия ПМВ с более высокой балистикой, но сравнить можно
Anton: shhturman пишет: капсюли давали 100% воспламенений при затрате энергии около 1600 г\см. Винтовочные же капсюли воспламеняются от удара тупым бойком при затрате энергии не менее 13 000 г\ см. Э... а какое замедление снаряда (т.е. ускорение со знаком минус) будет соответствовать этим значениям? (т.е. обеспечит воспламенение капсюля)
kronma: Anton пишет: данные отсюда Ой, сколько там страниц... Пробежался "по диагонали", но не нашёл никакого конкретного расхода угля, кроме весьма спорной "методики" г-на Алекса, основанной на записях с "Алмаза". Записях, которые тоже можно оспорить... Жаль... Я надеялся, что вы нашли реальные данные.
Anton: kronma пишет: Ой, сколько там страниц... Пробежался "по диагонали", но не нашёл никакого конкретного расхода угля, Ingles Капитанъ II ранга Сообщение: #364 ссылка на сообщение Отправлено: 16.01.06 11:36. Заголовок: Re: Коментарии по последним цифрам С учётом всех последних данных и корректировок получаются следующие цифры: Бородинцы Название – расход по средней – расход скорректированный А3, Суворов – 112,4 – 112,7 Бородино – 111,6 – 107,3 Орёл – 113,4 – 110,5 Расход по средней – с учётом всех цифр, расход скорректированный – с отбрасыванием значений за 9-10 и 11-12.
kronma: Anton пишет: расход по средней – расход скорректированный... Простите, но это, похоже, опять расчётные значения, ведь так? А есть ли подлинные данные? Например, известно, что по результатам испытаний, "имея пар во всех котлах" "Слава" расходовала 122,4 т/сутки, двигаясь 10 узл. ходом, и 156 тонн - для 12 узл. хода.
редкий: Действительно ерунда какая-то. На 30 каб Калибр/длина ствола (кал), ось элипса боковая, по дальности, по нормали (в 6 футовых саженях) 305/52, 11,190, 12 254/50, 9, 244, 15 152/50, 12,160, 18 120/50, 10, 112, 11 Уважаемый Антон - эту ерунду составляли весьма авторитетные люди. И по ней никоим образом не заметно, что точность стрельбы 152 мм снарядов в разу хуже, чем у 305 мм, или точность стрельбы 75-120 мм орудий в разы хуже, чем у 152 мм. А вот количество попаданий разных калибро дико не укладывается в пропроцию с числом выстреленных. И Костенко это очень точно отражает - вместе с японскими инженерами считавшими пробоины. Чем вы это объясните?
Anton: редкий пишет: Уважаемый Антон - эту ерунду составляли весьма авторитетные люди. Ерунда относилась к тому, что картинка не читается редкий пишет: И по ней никоим образом не заметно, что точность стрельбы 152 мм снарядов в разу хуже, чем у 305 мм, или точность стрельбы 75-120 мм орудий в разы хуже, чем у 152 мм. Рамеры элипса - не в разы. редкий пишет: Чем вы это объясните? а не знаю До войны похоже точность стрельбы СК считали вполне сопоставимой с ГК, т.к. вполне удовлетворялись одноорудийной пристрелкой 120-152 мм. Вот кстати еще табличка из Гончарова по реальным корабельным стрельбам БФ в 1907 г на 30 каб Калибр, оси элипса: боковое , по дальности, по нормали (в саженях) 305/40, 10,170,11 152/45, 11, 145, 19
редкий: shhturman "...Донный взрыватель 11ДМ не имел замедлителя, и время его действия после удара в плиту не превышало 0,005 сек. Донный взрыватель 11ДМ русских снарядов имел порховой замедлитель! Он имел два варианта срабатывания - мгновенный и замедленный - при ударе в броню! При попадании по броне время замедления если мне не изменяет память русского взрыватель 0,08сек. При ударе в более толстые плиты передняя часть взрывателя вследствие малой прочности соединения с корпусом могла обрываться. Это создавало необеспеченное действие взрывателя. ..." Могла обрываться или обрывалась в действительности? Ведь все снаряды при их проектировании проходят обязательную проверку обстрелом по бронеплитам - причем в самых разных условиях - от самых тяжелых до очень легких - путем изменения навески пороха. Испытания проходят так же и для предельно малых дистанций с большой навеской пороха для стрельбы почти в упор по бронеплитам. При этом сила торможения должна быть гигантской и все российские взрыватели ломались бы не давая взрыва. Но ведь это явно неправда! То есть можно предположить Рдутловский врет... Поэтому по слабым преградам и по воде этот взрыватель должен был действовать плохо. Что значит "плохо" Как вы понимаете это? И есть ли этому слову плохо - количественное определение? Как вы объясните что многие русские снаряды пробивали насквозь японские корабли не взрываясь внутри них?
редкий: Антон: До войны похоже точность стрельбы СК считали вполне сопоставимой с ГК А после войны вдруг оказалось что точность стрельбы 152-мм орудий если судить по числу попаданий в 10-18 раз хуже? И до войны этого никто не замечал? Антон: Вот кстати еще табличка из Гончарова по реальным корабельным стрельбам БФ в 1907 г на 30 каб Калибр, оси элипса: боковое , по дальности, по нормали (в саженях) 305/40, 10,170,11 152/45, 11, 145, 19 То есть вы хоите сказать что точность стрельбы и эллипс рассеивания при реальной стрельбе на море с качающегося корабля практически ничем не отличается от точности стрельбы в полигонных условиях с орудий установленных на бетонных основаниях?
shhturman: kronma пишет: Да, конечно. Г-н Алекс предположил, что раз на броне есть следы от "ожога" при попадании снаряда, значит, эта точка обязательно должна быть над водой. В противном случае (по его мнению), взрыватель бы не сработал. Известны случаи, когда при малых углах падения (до 5, иногда 10 гр.) даже японские фугасы не взрывались, а рикошетировали от воды и уходили на другой борт высоко над русскими кораблями. О дальнейшей их "судьбе" наблюдатели обычно не заботились, поэтому есть противоречивые данные о том, что они разрывались при повторном падении в воду под большим, нежели ранее, углом падения, либо не разрывались вовсе. О замедлении ударной трубки японских снарядов есть противоречивая информация - от 0,05 до 0,005 сек., что при входе в воду при скорости падения до 350-400 м/с позволяет (теоретически) пройти снаряду расстояние до точки подрыва от 17,5-20 м либо 1,5-2 м. Поэтому вероятность подводного разрыва на броне существует, но... весьма минимальна.
Anton: kronma пишет: Простите, но это, похоже, опять расчётные значения, ведь так? Конечно, осредненные. Подробно можно спросить у ув. Ingles, он считал kronma пишет: А есть ли подлинные данные? А реально только у Полутова такая инфа есть, а м.б. и у него нет. редкий пишет: И до войны этого никто не замечал? Конечно не замечали, стволиками же в основном стреляли редкий пишет: То есть вы хоите сказать что точность стрельбы и эллипс рассеивания при реальной стрельбе на море с качающегося корабля практически ничем не отличается от точности стрельбы в полигонных условиях с орудий установленных на бетонных основаниях? Гончаров это не я Условия стрельб неизвестны. Например в той же таблице есть результаты стрельб БФ в 1913 г тоже на 30 каб, так там 152/45 дали рассеивание в 3 раза больше, чем в 07 году, но по стрельбам 13 года нет соответствующих данных по 305/40, потому и сравнивать некорректно.
полная версия страницы