Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме" (продолжение) » Ответить
Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме" (продолжение)
Алекс: Предлагаю начать обсуждать сдесь.
Вик: realswat пишет: А Вы вспомните итоги боя 28 июля - и представьте, что он был в Цусиме. Собственно, можно даже не представлять. А вспомнить 1 августа. Кроме того, у него приказ был не "прийти во Владивосток" (почему-то постоянно напрашивается аналогия с "сделать тачдаун"). А "завоевать господство на море". А Вы представьте соотношение сил 28 июля и в Цусиме. Он должен был понимать, что максимум возможного для 2ТОЭ - прорыв во Владивосток с тяжелыми повреждениями.
realswat: Вик пишет: 1. В ночь с 13 на 14 нас никто не атаковал. И это уже задача адмирала пройти пролив так, чтобы в артиллерийский бой вступать с эскадрой, не потрепанной минной атакой. Он и обеспечил. Но ведь гарантий не было. Вик пишет: 2. После неизбежного арт. боя плавсредства привести во Владивосток не реально. Их посто разобьют в бою. Что и было в реале. Разобьют. Но далеко не все. Что было в реале - и 28 июля, и даже при Цусиме, если не ошибаюсь. На Нахимове и Сисое, Николае. Вик пишет: 3. Шлюпки действительно нужны во Владивостоке. Но еще нужнее там ЭБРы. Полуразбитые (других во Владивосток доставить бы не удалось) Еще раз - оснований считать, что их уничтожат в бою, "если не снять шлюпки", не было. Не было просто НИКАКИХ оснований. Они утонули после такого количества попаданий, которое ни шло ни в какой сравнение с 28 июля. Вик пишет: 4. Командующий должен был свои очень сильно уступающие противнику силы подготовить максимально именно для боя, чтобы иметь хоть какие-то шансы на прорыв. В рамках ИЗВЕСТНЫХ результатов боев ЭБР 2 ТОЭ имели очень и очень большие шансы на прорыв. А не "хоть какие-то". За всю войну до Цусимы японцам удалось "забить" только 1 броненосный корабль - Рюрик. Вик пишет: И если он не понимал, того, что уступает противнику в силах, если действительно верил, что "силы равны. Нас 12 и их 12", то тем хуже для тех, кого он вел. Он понимал, что уступает противнику. Но он работал в рамках тех угроз, которые выявились в боях. 1. Заботы о сохранении управления эскадрой в случае повреждения флагмана - по опыту 28 июля 2. Заботы о достаточном количестве угля - по опыту того же 28 июля (Цесаревич, Аскольд, Новик -уголь сыграл в их судьбе важную роль, особенно для Новика). 3. Заботы об избежании минных атак и заботы о прочности переборок на случай минной пробоины (соответствующая подготовка велась в Камрани) - на основе опыта всей войны, когда ЭБР гибли только от минно-торпедных взрывов. ЗПР готовился к бою в духе 28 июля/1 августа, что вполне объяснимо. А вот все его критики считают, что он должен был готовиться к Цусиме...
Вик: Anton пишет: В смысле живучести - да, а вот в смысле плавности качки (то есть точности стрельбы, особенно при волнении как в Цусиме) как раз желательно УМЕНЬШЕНИЕ метацентрической высоты. Все эти вопросы решаются при конструировании корабля. Поэтому в бой надо идти при характеристиках максимально близких к проектным.
Dampir: realswat пишет: И, повторюсь, плавсредства настоятельно необходимы во Владивостоке. Так их проще по железке перебросить
Вик: realswat пишет: Он и обеспечил. Но ведь гарантий не было. 100% гарантии дают только страховые полисы. А он обязан был готовиться к арт бою с превосходящим по силам противником. realswat пишет: Еще раз - оснований считать, что их уничтожат в бою, "если не снять шлюпки", не было. Не было. Но нужно было стремиться идти в бойпри характеристиках максимально близких к проектным. realswat пишет: В рамках ИЗВЕСТНЫХ результатов боев ЭБР 2 ТОЭ имели очень и очень большие шансы на прорыв. Но в полуразбитом состоянии. Соотношение огневой производительности и эскадренной скорости японцев и 2ТОЭ других результатов не подразумевало. realswat пишет: Но он работал в рамках тех угроз, которые выявились в боях. Это все сказанное справедливо. realswat пишет: ЗПР готовился к бою в духе 28 июля/1 августа, что вполне объяснимо. А вот все его критики считают, что он должен был готовиться к Цусиме... Насчет всех не знаю. Но я лично считаю, что он не должен был всеми своими силами ее организовывать. И критикую его за то, что он сделал почти все возможное (хотя не знаю, что еще можно было добавить), чтобы Цусима состоялась.
Вик: Dampir пишет: Так их проще по железке перебросить И даже не именно с 2ТОЭ (они ей нужны во время плавания), а с ЧФ, например.
Dampir: Вик пишет: он сделал почти все возможное (хотя не знаю, что еще можно было добавить), чтобы Цусима состоялась.
vov: kronma пишет: А почему Вы не допускаете мысли, что Костенко действительно считал ЗПР-а главным виновником Цусимской трагедии? Что книга - это не "заказуха" и не "спихивание вины", а его точка зрения по данному вопросу. Вполне допускаю. kronma пишет: И кстати, почему у Вас не вызывают удивления неуклюжие попытки Семёнова всячески оправдать своего бездарного флагмана? А заодно - и самого себя? Вы же не обвиняете этого летописца в попытке "отмыть" и "отмазать" ЗПР-а. Еще как "обвиняю":-). (Конечно, если употреблять это слово, которое мне совсем не нравится.) Если почитать то, что я писал на эту тему, то везде отмечается, что с точки зрения информативности и подачи материала книга Семенова хуже книги Костенко. Хотя, казалось бы, бой наблюдал свободный (незанятый) и вполне здоровый строевой офицер. Да, Семенов весьма тенденциозен в пользу Рожественского. Поэтому, когда и если будут обсуждать "Расплату", не премину об этом напомнить:-).
vov: Отвечу на остальное: *Вопрос - знал ли об этом Костенко? ****** Нет, конечно. * Это возможно только как версия, предположение. На деле же мы об этом толком (пока) ничего не знаем. Только пресловутый фул дек. А вот какой дек, и насколько фул - не известно... :-)) ***** Тем не менее, запса угля у них был близок к полному. И корабли имели вполне солидную строительную перегрузку. В частности, броненосцы. *Вы осознанно или нет, но валите все в одну кучу, и искуственно осложняете и без того не самый простой вопрос - фактическая перегрузка Орла в бою. Давайте сначала разберемся и прийдем к согласию в этом вопросе ***** 1) Неосоознанно:-) 2) Давайте. * выскажите свое мнение именно по имеющимся фактам - перегрузке Орла в 1500 тонн по приходу а Майдзуру, возможная боевая разгрузка Орла, и принятая им вода. ***** 1) Перегрузку легко определить. Есть осадка в т на дюйм, есть проектный чертеж. Если разница осадки в Майдзуру и проектной соответствуют 1500 т, то это примерно 1500 т:-). (Примерно потому что форма борта у Бородино сложная, и осадка на дюйм может быть достаточно разной при разном углублении. И при бОльшей осадке погружение на дюйм будет больше, чем у проектной ВЛ.) Но остается важный вопрос: что это за 1500 т? Насколько можно понять, львиная доля их соответствует строительной перегрузке. Тгда можно говорить о том, что Орел в Майдзуру нагружен (переменными грузами!) нормально или почти нормально. 2) Возможная боевая разгрузка: тоже вполне посчитано. Боезапас - около или менее 150 т. Уголь -тут сложнее, где-то 200 т, но может быть и больше. Пусть еще 50 т - котельная вода. Значит, в среднем 400 т. 3) Принятая вода - тонн 300, с учетом частичной откачки - вполне реально. Заведомо это кол-во ненулевое, даже при полностью работоспособной водоотливной системе. Если я где-то сильно ошибся, подправьте. Это все даже без калькулятора:-).
invisible: realswat пишет: ЗПР готовился к бою в духе 28 июля/1 августа, что вполне объяснимо. А вот все его критики считают, что он должен был готовиться к Цусиме... Вот это и плохо, что он жил старым и не мог предвидеть новой ситуации. Между тем, японцы уже учли ошибки 28 июля. Они и снаряды поменяли и тактику боя скорректировали и в боевой подготовке шагнули далеко вперед. Японцы при Цусиме были уже не те, что при Шантунге. Эскадре с 9 узлами хода и перегрузом там просто не светило. Здесь просто не имеет смысла сопостовлять перегруз русских и японских кораблей. Надо было заботиться о выживании в бою, а не во Владике.
mish: realswat пишет: Во-первых, Орел по левому борту получил больше. Во первых это не факт. На всякий случай - картинка с повреждениями Пересвета: А у него не было "10-15 пробоин в носу". Речь-то именно о таком развитии событий. От пары попаданий он не должен был утонуть. О чем шла речь, приходиться напомнить вам, вашими же словами: "Если бы он не имел полного пояса и получил пробоину в борту напротив носовой башни ГК, то, сев носом, скажем, на полметра, он бы стал принимать воду через эти пробоины интенсивней... еще сильнее сел бы носом. Еще интенсивней принимал бы воду И т.д. Пока не "погрузился бы по клюзы". Как видите не примере Пересвета - он и от нескольких пробойн не сел, - так что неувязочка. От пары попаданий он не должен был утонуть. Ну так вы пишите тогда: "Если бы он не имел полного пояса и получил 10-15 попаданий в борту напротив носовой башни ГК, то, сев носом... (далее по тексту) то и вопросов бы не было :)
Алекс: kronma пишет: Откуда? Из междудонных отсеков. Как? Да точно так же - рукавами, присоединёнными к помпам Стона или Вортингтона. Последнее уточнение, а воду можно будет закачать, как в отсеки правого, так и в отсеки леврго борта???
Алекс: Вик пишет: Замечу, согласно, тактическим представлениям тех лет наиболее эффективным считался торпедный удар по подбитым корбям Тут японские взгляды с вашими сильно расходятся, они планировали еще до артиллерийского боя ослабить русскую эскадру торпедными атаками. (посмотрите планы боя товарища Того). И что самое смешное русские именно такого развития событий и боялись, притом не ЗПР, а практически почти все поголовно (посмотрите письма того же Политовского или Свинторжецкого, да еще много кого).
Алекс: редкий пишет: Таким образом реальная пропорция попаданий разных калибров в Микасу 1/2,2/0,8. Не кажется ли вам, что реальная пропорция очень сильно отличается от предполагаемой - той, что должна быть? Но как вы знаете - эти попадания считали японские инженеры в спокойных условиях. Так выходит что они либо наврали, либо грубо ошиблись? То есть все японские корабельные инженеры - идиоты? Иди это Сергей Сулига наврал? Ну тогда и на всех дистанциях должен быть один процент попаданий, согласно вашей версии. А заодно вам бы не мешело посмотреть на реальное число выпущенных снарядов.
Пересвет: Алекс пишет: А что вам дадут даже снятые 4 катера. Там такие величины перегрузки, что даже сотня тонн не спасет. Да дело не в перегрузке! Метацентрическая высота хоть немного выросла бы. Минные катера не очень тяжёлые, но расположены высоко.
Пересвет: NMD пишет: Когда стали подoзревать, что Рожественский может пойти через Ла-Перуза, тогда и завалили корабли углём и приняли на борт паровые катера и часть шлюпок. Значит, сначала минные катера и часть шлюпок всё-таки были сняты!
Пересвет: ser56 пишет: так ведь шлюпки перед боем анливали водой - т.е. это тонн 200 - не мало... Но минные катера ведь не заливали водой...
Пересвет: редкий пишет: Не кажется ли вам, что реальная пропорция очень сильно отличается от предполагаемой - той, что должна быть? Нет, не кажется. Ведь орудия СК использовали для пристрелки, а из ГК стреляли уже по её результатам. Вот и получается, что для одного и того же количества попаданий 305мм снарядов выпускали меньше, чем 152мм.
Пересвет: Anton пишет: В смысле живучести - да, а вот в смысле плавности качки (то есть точности стрельбы, особенно при волнении как в Цусиме) как раз желательно УМЕНЬШЕНИЕ метацентрической высоты. Да! Но ведь не предлагаются меры по излишнему увеличению МВ (как у "диан"). Хоть немного повысить не помешало бы. Anton пишет: Так что не надо ударяться в крайность. Так броненосцы типа "бородино" 14 мая 1905г. как раз и "ударились в крайность".
kronma: Алекс пишет: ....воду можно будет закачать... Не совсем понятен вопрос. Что значит, "можно будет"? Закачать воду можно в отсек любого борта. А вот, перекачивать её вам предстоит в отсек противоположного борта. Т.е. с левого борта- на правый, а с правого - на левый.
NMD: Пересвет пишет: Значит, сначала минные катера и часть шлюпок всё-таки были сняты! Конечно -- Мазампо ведь было временной стоянкой, потому катера и охраняли рейд.
NMD: invisible пишет: Японцы при Цусиме были уже не те, что при Шантунге Русские тоже были не те -- стреляли лучше (пока могли, во всяком случае), эскадра не разбежалась при выходе из строя флагмана, большинство в конце-концов постарались выполнить поставленную задачу. invisible пишет: Эскадре с 9 узлами хода и перегрузом там просто не светило. Я уже тут как-то постил подборку мнений нескольких известных адмиралов, (двух англичан и американца) в один голос за месяц до Цусимы заявивших что-то вроде "скорость в бою неважна". P.S.Можно всё-таки услышать что-нибудь кроме дежурных общих фраз?
Алекс: kronma пишет: вот, перекачивать её вам предстоит в отсек противоположного борта. Т.е. с левого борта- на правый, а с правого - на левый. Теперь объясните глубинную разницу куда опускать приемный отросток в отделение 2-го дна или в отсек противоположного борта??? Тем более в прошлом посту вы сами написали, что сии помпы можно подключать для откачивания воды из любого отсека.
Пересвет: NMD пишет: потому катера и охраняли рейд. То есть, Того по-любому взял бы на броненосцы минные катера?
grosse: NMD пишет: Японцы совершенно недвусмысленно указывали британским атташам причины возвращения катеров на крупные корабли -- подготовка к походу на север. Когда стали подoзревать, что Рожественский может пойти через Ла-Перуза, тогда и завалили корабли углём и приняли на борт паровые катера и часть шлюпок. Чтож, это хоть как то обьясняет факт наличия катеров большей части шлюпок на бортах японцев. Что перед предстоящим боем катера и шлюпки забыли на бортах русских кораблей - по прежнему не ясно... von Echenbach пишет: С борта и нос/корма и частично корма/нос имели в разной конструкции от 96 до 152мм. Чертежики имеются в различных изданиях. Нельзя ли эту Вашу мысль как то пояснить, или более четко сформулировать? realswat пишет: Пример Ушакова был приведен в доказательство того, что даже с затопленной оконечностью корабль вполне способен сохранять плавучесть - если держат переборки. ////// Во-первых, на Ушакове была затоплена не "носовая оконечность", а форпик - до 10 шпангоута. В-первых, Вы же сами призывали к внимательности. Я ведь не написал, что на Ушакове была затоплена ВСЯ носовая оконечность. Во-вторых, посмотрите на чертежи. Форпик на Ушакове не продолжается до 10 шпангоута. И фактически на нем были затоплены не только форпик, но и таранное отделение и все помещения жилой палубы до переборки на 10-ом шпангоуте. Что составляет большую часть носовой оконечности, ведь носовой траверз находится на 15-ом шпангоуте. Дальше - цитадель... realswat пишет: На Асама ограничилось дифферентом, потом что снаряд был один. Гм, ну если очень мягко говорить, то это совершенно не верно. Асама получил попадания в корму ни одним, ни двумя, и даже не тремя 12" снарядами. 12" снарядов в корму Асамы попало целых 4!!! (Это если верить монографии Балакина, Александрова). И только после этого и возник дифферент в 1,5 метра... realswat пишет: На Сисое же было несколько пробоин. Витгефт так же полагает, что нарушилась целостность БП от удара тяжелого снаряда. И я не уверен, что дело тут в качестве постройки. На Сисое действительно была не одна пробоина. А вроде бы даже целых две:-))) Этот вопрос можно уточнить по тому же Витгефту (это наверное наиболее полный в этом смысле источник). Но всяко этих пробоин было меньше, чем на Асаме... realswat пишет: Во-первых, в этом месте - у башни - обычно идет косой траверз к барбету. А борт голый. В этом месте борт голый как правило примерно от середины башни. Поэтому выше я и рассмотрел 2 возможных варианта развития событий. realswat пишет: Орел от такого попадания всяко пострадал меньше, чем пострадал бы японский ЭБР. Так системы бронирования у них РАЗНЫЕ. Поэтому нет ничего удивительного, что можно подобрать такое попадание, от которого Орел заведомо пострадал бы меньше японца. Но ведь столь же легко можно подобрать и противоположное попадание - от которого Орел пострадал бы заведомо больше. И стоит ли из такого рода подборки делать какие либо серьезные выводы? realswat пишет: Соответсвенно ВЛ она защищала лучше, но и без того невысокая, она уходила в воду при значительно меньших углах крена, чем цитадель английская. ///////// Верно. Но для того, чтобы это было опасным - требуются пробоины (и не одна) аккурат над поясом. А это, в свою очередь, требует БОЛЬШОГО числа попаданий. Это безусловно верно. Но как раз такого кол-ва попаданий японцы и смогли достичь. В результате по такому сценарию (крен при циркуляции - погружение бронепояса и вышенаходящихся пробоин в воду - оверкиль) погиб Александр, был близок к этому Орел - приходилось предпринимать экстраординарные меры, чтобы удержать его от оверкиля, Бородино погиб возможно по несколько иному сценарию, но и его гибель в любом случае связана с потерей остойчивости. А ведь всего этого можно было бы или вовсе избежать, или сильно снизить подобные риски - именно принятием мер по разгрузке броненосцев. Согласны? realswat пишет: Если бы были японски броненосцы, выдержавшие 60-70 попаданий (например, в 3 случаях из 4) - тогда еще можно было бы так утверждать. А у нас были броненосцы выдержавшие 60-70 попаданий? Разве что Суворов... realswat пишет: Но вот шатания Пересвета позволяют мне усомниться в том, что японские ЭБР выдержали бы столько, сколько выдержали бородинцы. Гм, довольно странный вывод. Пересвет то ведь как бы отнюдь не претендует на звание солидно защищенного корабля. Откуда же такое прямое сопоставление с японскими ЭБРами? realswat пишет: С другой же - при том количестве попаданий, которое получили Цесаревич, Россия и Громобой (на 2 ТОЭ были наиболее полные и достоверные данные по повреждениям именно этих кораблей) - бородинцы не тонули. А Вы в этом совершенно уверены? С легкой руки Грибовского принято считать, что Александр получил несколько меньше, чем Орел. А сколько получил Орел "чумаданов"? Данные несколько плавают, но начинаются вроде бы от 5-7? Соответсвенно - Александр возможно еще меньше? Помните это:"Поэтому и в случае "Александра" вовсе не требуется предполагать, что число попаданий большими снарядами, полученных им, превышает таковое для "Орла". " А Цесаревич получил 12-14 снарядов ГК!!! И вот уж кто точно тонуть даже не собирался, так это он. Почувствуйте разницу... Конечно, цусимцы получили заметно больше попаданий СК. Но на форуме вроде бы как устоялось мнение, что эти попадания вообщем семечки, и сколько нибудь серьезные, а тем более гибельные повреждения ЭБРу может нанести только ГК. Кстати интересно - а Вы разделяете это мнение? Что касается меня, то я скорее не разделяю... realswat пишет: В бою по типу 28 июля/1 августа бородинцы бы не погибли. Соответсвенно и в этом я не вполне уверен. Т.е. прямо под орех, как Суворова, 28 июля японцы никого бы не разделали. Но вот перегруженный Александр имел вполне неплохие шансы погибнуть и 28 июля от тех же причин, что погубили его 14 мая. Почему нет? Несколько крупных пробоин выше низкорасположенного вехнего бронепояса, поднабранная на палубы вода, любая циркуляция и - привет. Приплыли... И вообщем то нет принципиальных причин - почему этим путем не могут последовать и остальные бородинцы. Все данные для этого у них есть - низкая остойчивость и перегрузка... realswat пишет: заботы ЗПР не только о приходе во Владивосток. Но и об обеспечении действий после прихода (о чем сейчас никто попросту не задумывается). Ну вообще - довольно маловато сведений о том, что ЗПР об этом реально заботился. Да и сам немедленно по приходу во Владик собирался сдавать эскадру. Т.е. САМ действовать он точно не собирался... Вик пишет: Да никак. Дать приказ "Шлюпки сдать" и сдадут. Если бы солдаты и матросы сильно думали перед боем о смерти, то в атаку бы никто и никогда не вставал. Полностью согласен. realswat пишет: И, повторюсь, плавсредства настоятельно необходимы во Владивостоке. Поместить их все на тех транспортах, что брали с собой - нельзя. Да и обеспечить прибытие транспортов даже сложнее, чем прибытие ЭБР (наш тыл изрядно побили при Цусиме, при том, что крейсера все уцелели) Если "плавсредства настоятельно необходимы во Владивостоке", то уж тем более категорически нельзя оставлять их на кораблях идущих в артиллерийский бой. Если эти плавсредства передать на транспорта, то есть надежда, что хоть часть из них до Владика доберется. А заодно повысится надежда, что туда же доберутся и ЭБРы - разгруженные хотя бы от веса плавсредств. Anton пишет: В смысле живучести - да, а вот в смысле плавности качки (то есть точности стрельбы, особенно при волнении как в Цусиме) как раз желательно УМЕНЬШЕНИЕ метацентрической высоты. Так что не надо ударяться в крайность. Гм, но Вы этим сообщением как раз в крайность и ударяетесь. Потому как уменьшать МВ в чем то конечно и полезно, но только в определенных пределах. Т.е. плохо, когда МВ избыточная, но на бородинцах то она было и изначально недостаточная. И еще уменьшенная в результате перегрузки. Куда же ее еще то уменьшать? Уж доуменьшались...
Пересвет: NMD пишет: Я уже тут как-то постил подборку мнений нескольких известных адмиралов, (двух англичан и американца) в один голос за месяц до Цусимы заявивших что-то вроде "скорость в бою неважна". Помнится, адмирал Казнаков предлагал по "программе" 1898 года строить эск. броненосцы со скоростью 12 узлов (за счёт чего усилить вооружение и бронирование), причём утверждал, что и эта скорость будет востребована лишь на переходах, а в бою будет достаточно 10-ти узлов!
kronma: realswat пишет: kronma пишет: цитата: Кстати, а известен ли Вам расход котельной воды (в т/час) и производительность опреснителей "Орла"? Нет, хотя, возможно, если покопаться - обнаружится. Давайте, я помогу Вам... Итак, во время испытаний, расход "добавочной питательной воды" на "Орле" составил 1,5 т/час. Что соответствует 36 т/сутки. Производительность опреснителей "Орла" ("машинных испарителей") существенно превысила контрактную, и составила 179 т/сутки ( 147,34 т/сутки во втором режиме). Таким образом, за 1 сутки испарители выдавали воды на 5 суток пути. Это - ещё один аргумент в пользу того, что с избытком котельной воды могли легко распрощаться, отдав её, сначала - на заполнение отсеков креновой системы, а потом и вовсе, откачав за борт.
Пересвет: grosse пишет: В этом месте борт голый как правило примерно от середины башни. На "Микасу" это "как правило" не распространяется. Напротив его барбетов орудий ГК - незащищённый борт.grosse пишет: Но вот перегруженный Александр имел вполне неплохие шансы погибнуть и 28 июля от тех же причин, что погубили его 14 мая. Почему нет? Потому, что и 28 июля и 1 августа море было спокойным, в отличие от 14 мая. Так, что воды "Александр III" 28 июля принял бы не больше "Цесаревича", и с такими же последствиями.
kronma: Алекс пишет: Теперь объясните глубинную разницу куда опускать приемный отросток... Млин, г-н Алекс... Вы что, серьёзно решили загнать эту тему на очередной круг? Почему бы вам не перечитать, с чего начиналось обсуждение этой "глубинной разницы"? Впрочем, не утруждайтесь, я вполне могу и повторить. Алекс, технически (на практике) разницы нет никакой, куда опускать "отросток" - хоть в ванну командующего Эскадрой. Об этом я уже говорил вам многократно... Основной фактор здесь - это скорость перекачивания, т.е. время, потраченное на этот процесс. В бою этот фактор может оказаться решающим. Поэтому, и стремились как можно скорее выпрямить корабль, а затем и вернуть систему в исходное положение. Посмотрите внимательней на схему из Костенко. Видите, отсеки креновой системы соединены трубой в два раза большего диаметра, чем существующая осушительная (180мм против 100мм). Это сделано потому, что по формуле Бернулли-Лейбница (для ламбрикентных потоков) скорость не прямо пропорциональна сечению, а возрастает эквидистантно... Короче... отсек затапливается намного быстрее. И значит, быстрее спрямляется крен. Неужели это не очевидно? Кстати, господин Алекс, я всё ещё не теряю надежды услышать от вас про японские полубронебойные снаряды. Расскажите, хоть немного, а? И у нас с вами ещё один вопрос подвис - про глубину срабатывания взрывателя. Дайте ответ, плиз. И закроем эту тему...
NMD: grosse пишет: Что перед предстоящим боем катера и шлюпки забыли на бортах русских кораблей - по прежнему не ясно... То же что и у японцев -- обеспечение действий эскадры на неохраняемой якорной стоянке. Отход к Шанхаю и о-вам рядом было одним из вариантов.
grosse: Пересвет пишет: На "Микасу" это "как правило" не распространяется. Напротив его барбетов орудий ГК - незащищённый борт Есть 2 разных варианта схем бронирования Миказы - Сулиги и Балакина. По Сулиге на Миказу "это правило" распространяется. По Балакину нет. В любом случае - это правило распространяется на броненосцы типа Сикисима, и на Асахи. Пересвет пишет: Потому, что и 28 июля и 1 августа море было спокойным, в отличие от 14 мая. Так, что воды "Александр III" 28 июля принял бы не больше "Цесаревича", и с такими же последствиями. Насчет спокойной погоды вы верно заметили. Но тогда по логики обсуждения выходит, что "ЗПР был вправе ожидать, что при той же спокойной погоде, что была 28 июля, у него уцелеют все корабли". И оставалось ему ждать у моря погоды...
Пересвет: grosse пишет: Есть 2 разных варианта схем бронирования Миказы - Сулиги и Балакина. У Сулиги в схемах есть ряд "странностей". Склонен доверять схеме Балакина (да и посвежее она). grosse пишет: выходит, что "ЗПР был вправе ожидать, что при той же спокойной погоде, что была 28 июля, у него уцелеют все корабли". И оставалось ему ждать у моря погоды... Выходит, что так. Но в неспокойном море 14 мая находили "плюсы" - японским миноносцам будет труднее действовать. Было бы 28 июля на море крупная волна - увидели бы, к чему это приводит.
NMD: Пересвет пишет: Склонен доверять схеме Балакина (да и посвежее она). Видимо, Балакин прав, т.к. по проекту цитаделью "Микасы" считалась часть пояса 229мм толщиной. А у барбетов пояс истончался до 178мм. "Толщина 46,8метровой цитадели 229мм, за 305мм поперечными переборками и до конца барбетов пояс утоньшается до 178мм, но с 38мм скосом палубы, что даёт эквивалент 229мм Круппа-Гарвея по всей длине... ...Над главным поясом по всей длине цитадели 152мм броня возвышается до уровня верхней палубы, вместо главной, как на предидущих кораблях..."
NMD: Кстати, к тезису о том, что в арт. бою все шлюпки гарантированно уничтожаются. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/Pictures/28.jpg http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/Pictures/63.jpg http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/Pictures/25.jpg Это два наших наиболее повреждённых в Шантунге броненосца. Как видим, большинство плавсредств целы и в рабочем состоянии.
Dampir: Гребные суда Цесаревича после боя 28 июля: Оба паровых катера в корпусе имеют массу пробоин от осколков. Палубы, кожухи, трубы и внутренняя отделка сильно повреждены. Два баркаса и два 16-ти весельных катера очень сильно разбиты, как внутри, так и снаружи. Два 14-ти весельных катера имеют несколько небольших пробоин и внутри повреждены незначительно. Две шестерки и вельбот №1 пробиты массой осколков, вельбот №2 поврежден незначительно Гребные суда Ретвизана после боя 28 июля: Разбита кормовая часть парового катера. Разбита средняя часть минного катера. Пробит осколками барказ №1. Пробит осколками вельбот №1 Пробит осколками вельбот №2. Пробит осколками легкий катер №2.. Пробита осколками кормовая часть и правый борт легкого катера №1. Пробит осколками 16-ти весельный полубарказ.
Anton: grosse пишет: Гм, но Вы этим сообщением как раз в крайность и ударяетесь. Потому как уменьшать МВ в чем то конечно и полезно, но только в определенных пределах. Т.е. плохо, когда МВ избыточная, но на бородинцах то она было и изначально недостаточная. И еще уменьшенная в результате перегрузки. Куда же ее еще то уменьшать? Уж доуменьшались... Так я полностью с Вами согласен, что МВ должна быть в определенных пределах И нигде не утверждал, что ее надо всемерно уменьшать. Просто обратил внимание утверждающих о необходимости всемерно увеличивать МВ на обратную сторону медали. Теперь к вопросу о "недостаточной" МВ бородинцев. Откуда ноги растут? Из Костенко? На первый взгляд - да. Костенко замерил начальную МВ Орла 6 октября и установил, что она на 1 ф3" меньше, чем по проекту. Вроде бы все понятно. Однако Костенко (и сам это честно отмечает) сравнивает МВ перегруженного (строительно и эксплуатационно) Орла, да еще с полным запасом угля (МВ 2ф 9", т.е. 0,83м) с МВ по проекту (не перегруженного и при нормальном водоизмещении), т.е. с нормальным запасом угля (4 ф или 1, 22 м). Возникает вопрос - а как должна меняться МВ корабля при приеме полного запаса угля? Вот первое что под руку попалось - Богатырь (построенный немцами, не перегруженный строительно и вроде бы без нареканий по МВ). По Мельниковскому Очакову для Богатыря: МВ 0,48 м при 7770 т и МВ 0,77м при 6650 т. Абсолютные значения сравнивать не корректно (корпуса все-таки несколько разные), а вот относительно МВ Богатыря изменяется в 1,6 раз, а у Орла в 1,5 раза. Т.е. в принципе практически то же.
grosse: NMD пишет: "Толщина 46,8метровой цитадели 229мм, за 305мм поперечными переборками и до конца барбетов пояс утоньшается до 178мм, но с 38мм скосом палубы, что даёт эквивалент 229мм Круппа-Гарвея по всей длине... ...Над главным поясом по всей длине цитадели 152мм броня возвышается до уровня верхней палубы, вместо главной, как на предидущих кораблях..." А это странноватое описание откуда? Кто умудрился углядеть на Миказе 305мм "поперечные переборки"? Это вообще то называется траверзы, толщина их на Миказе 152мм, да и расположены они не стыке 229 и 178, а на стыке 178 и 127 мм брони. В этом исследователи на редкость единодушны. Да и "эквивалент Круппа-Гарвея" порадовал... :-)) Это что за зверь такой? Пересвет пишет: И оставалось ему ждать у моря погоды... ///////// Выходит, что так. Но если вся надежда на то, что твои корабли уцелеют - зависит только от наличия хорошей погоды/штиля, то наверное не стоит делать на это ставку в генеральном сражении. Как вы считаете?
Anton: kronma пишет: Итак, во время испытаний, расход "добавочной питательной воды" на "Орле" составил 1,5 т/час. Откуда инфа? И сколько котлов при этом работало? Желательно конечно еще знать индикаторную мощность главных машин и номенклатуру работающих при том вспом. механизмов, а также давление пара в главной магистрали, но это наверно нереально kronma пишет: Производительность опреснителей "Орла" ("машинных испарителей") существенно превысила контрактную, и составила 179 т/сутки ( 147,34 т/сутки во втором режиме). Таким образом, за 1 сутки испарители выдавали воды на 5 суток пути. Вывод верный, но с рядом оговорок: 1. Именно в пути, т.к. скорость пополнения крайне невысокая, в котлах и паропроводах Орла несколько десятков тонн воды (или пара, что в данном случае без разницы), так что одно серьезное повреждение паропровода (как например на Орле во время похода или в бою, как на Цесаревиче) и почти весь запас воды из котлов вылетат в атмосферу. Сколько нужно времени испарителям, чтоб заполнить систему по-новой? Испарителям кстати тоже пар нужен для работы (т.е. какое-то количество котельной воды). 2. Вы приводите суммарную производительность, но обычно в работе 50% испарителей (остальные в ремонте или очищаются от накипи), хотя в бою кратковременно конечно могут работать и 100% 3. Испарителям нужен для работы пар (примерно 1,5 кг пара на кг. дистилата), т.е. можно прикинуть и расход угля на тонну дистилата, если интересно, а угля и так в обрез до Вл-ка.
grosse: Anton пишет: Просто обратил внимание утверждающих о необходимости всемерно увеличивать МВ на обратную сторону медали. В случае с бородинцами - эта необходимость вполне оправдана. Потому как чрезмерно увеличить их МВ вообще не представлялось возможным. Наверное как (возможно недостижимый) максимум, можно было добиться проектного значения МВ. Но и этого значения - 1,2 м - мне кажется недостаточно для линкора вообще, а для бородинцев с их заваленными бортами и соответсвенно уменьшающейся площадью ВЛ при крене - в особенности.
Anton: grosse пишет: Наверное как (возможно недостижимый) максимум, можно было добиться проектного значения МВ. Вы не поняли. Из Костенко отнюдь не следует, что МВ Орла перед Цусимой была такой же как и 6 октября. Скорее даже то, что учитывая загрузку углем среднюю между нормальной и полной и МВ была какой - то средней , т.е. ок.1 м. Возможно Вам это покажется ересью, но перегрузка не обязательно должна уменьшать МВ. grosse пишет: Но и этого значения - 1,2 м - мне кажется недостаточно для линкора вообще Это ИМХО. А как стрелять из нестабилизированных орудий? Разброс по дальности будет диким. grosse пишет: а для бородинцев с их заваленными бортами и соответсвенно уменьшающейся площадью ВЛ при крене - в особенности. у бородинцев существенный завал бортов начинается уже после того, как входят в воду порты 75 мм батареи (хотя с точки зрения остойчивости завал бортов всегда плохо)
полная версия страницы