Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Долги и займы » Ответить
Долги и займы
Сергей-2-0406: А вот интересно, обсуждался вопрос о займах во время русско-понской войны. Мы их получили. Поддержала вроде бы Франция. А дальше? Что мы отдали, что нет? Если подвести сальдо и бульдо, то что получится, например, к 1917 г. и позднее, 1945, 1991? Странам соцдемократии (тому же Кииаю) мы списывали по их просьбам огромные суммы. Раньше времени была отдана КЖВД и Дальний. Если подвести перечень всего, всего, всего… Чего мы отдали, чего, в общем, от нас особо и не требовал? Что-то отдали и что получили взамен или нет? Какие долги числятся за нами? Сколько должны нам?
Ответов - 32
Евгений: Доброе время! Хороший вопрос! Но ответа увы не имею, только слышал, что нац.проект Квантун и Маньчжурия принес немало, если хоть часть направили бы на ВС, могли бы и сохранить С уважением, Поломошнов Евгений
Сергей-2-0406: Вот крутится, не дает мысля покоя. На сопках Манчжурии – только музыка? Говорят, после войны 1941 - 1945 мы могли после поражения Японии претендовать на возвращение этой территории. Никто такую байку не слышал?
NMD: Сергей-2-0406 пишет: На сопках Манчжурии – только музыка? Говорят, после войны 1941 - 1945 мы могли после поражения Японии претендовать на возвращение этой территории Мы не могли на неё претендовать даже и в 1903г.
Сергей-2-0406: В перестроечное время проскользнула такая статейка, с отсылкой на более ранние публикации. Например, в 194х году по страницам какой-то газеты: Трудящиеся Союза ССР… и далее – к вопросу о Маньчжурии.
А.В.: Сергей-2-0406 пишет: Мы их получили. Поддержала вроде бы Франция. А дальше? Что мы отдали, что нет? Франции все отдали - в Мазурских озерах в 1914-м. Было мнение, что Россия и выступила в ПМВ на стороне Антанты потому, что была должна ей больше, чем Германии. Не берусь судить, насколько это достоверно
сарычев: Облигации Русских займов до сих пор можно купить на парижском Блошином рынке. С уважением
GeorgG-L: сарычев пишет: Облигации Русских займов до сих пор можно купить на парижском Блошином рынке А получить по ним - на Одесском
сарычев: Франции и "натурой" отдали - экспедиционным корпусом. Даже авиаторы под Верденом дрались (кстати, один из них - дед Марины Влади). Ей - попробуй не отдать. Если бы Адольф не заартачился, Германия бы Франции контрибуцию до 1988г. выплачивала. С уважением.
NMD: сарычев пишет: Если бы Адольф не заартачился, Германия бы Франции контрибуцию до 1988г. выплачивала. С В 1929г. в связи с глобальным кризисом выплаты реструктурировали в сторону уменьшения платежей, а в 1931г. вообще всю контрибуцию списали. По факту, Германия выплатила 1/8 назначенной суммы.
сарычев: В 31-м у французов еще Рур был "в кармане". А по Версальскому договору в 1988 г. с Германии порядка 8 млн USD причиталось бы. Адольф же стал публично артачиться с 23года и много в том преуспел. С уважением
Сергей-2-0406: Франции все отдали - в Мазурских озерах в 1914-м. Было мнение, что Россия и выступила в ПМВ на стороне Антанты потому, что была должна ей больше, чем Германии. – Не думаю, что вопрос займов был единственным. Во Франции - республика, а с другой стороны - две родственные политические системы, опутанные кровнородственными давними узами... Что нам Гекуба, т. е. Франция? До сих пор непонятно, почему мы повели себя так, как повели и ринулись в Первую мировую на стороне Антанты, и почему позднее, ничему не научившись, выступили на стороне той же Франции и Англии, США. Зачем? Перед войной было замечательное сотрудничество с немцами. Выстраивалась ось Берлин – Москва – Токио ( - Рим). Была бы однопартийная система. Ну и что? Помогли бы Японии в борьбе со Штатами. Они сдались бы меньше чем через год. Но и Япония была бы обескровлена. Выступили бы главным арбитром, вместо США. Ох, банда двоечников у власти, правильно сказал Тихонов у Ростоцкого… Вот сейчас – одни брианы …. 1929г. в связи с глобальным кризисом выплаты реструктурировали в сторону уменьшения платежей, а в 1931г. вообще всю контрибуцию списали – Это интересно, большое спасибо, а все-таки каковы были ставки? Сколько и кому мы были должны ДО начала вступления в Первую мировую, сколько мы заняли в ходе войны и что и сколько и подо что взяли взаймы вожди белой армий?
NMD: сарычев пишет: В 31-м у французов еще Рур был "в кармане". А по Версальскому договору в 1988 г. с Германии порядка 8 млн USD причиталось бы. Адольф же стал публично артачиться с 23года и много в том преуспел. Повторяю ещё раз -- к списанию контрибуции Адик не имел никакого отношения.
NMD: Сергей-2-0406 пишет: Было мнение, что Россия и выступила в ПМВ на стороне Антанты потому, что была должна ей больше, чем Германии. Мнение ошибочно -- как раз лучший способ уйти от долгов -- напасть на заимодавца. Т.е. нападают именно на тех кому должны больше. Сергей-2-0406 пишет: Что нам Гекуба, т. е. Франция? Вопрос надо ставить так "Что мы Вильгельму?" Почему немцы обьявили нам войну? Сергей-2-0406 пишет: До сих пор непонятно, почему мы повели себя так, как повели и ринулись в Первую мировую на стороне Антанты, и почему позднее, ничему не научившись, выступили на стороне той же Франции и Англии, США. Зачем? Перед войной было замечательное сотрудничество с немцами. Выстраивалась ось Берлин – Москва – Токио ( - Рим). Вот только беда -- оба раза немцы предпочли сотрудничеству нападение. Сергей-2-0406 пишет: Помогли бы Японии в борьбе со Штатами. Каким образом? Послать эскадру?
zen2: По РЯВ данными не владею. А вот про гос долг в ПМВ знаю. К началу войны в 1914 было где-то в районе 10 млрд., а к 1917 году благодаря займам у союзников Англии и Франции под большие проценты и невыгодные условия долг вырос до чудовищной суммы в 50 млрд! И это за 4 года
Вик: NMD пишет: Вот только беда -- оба раза немцы предпочли сотрудничеству нападение. Тонкое замечание. И оно сразу рушит все приведенные выше теоретико-дипломатические построения.
kot7325: Мнение ошибочно -- как раз лучший способ уйти от долгов -- напасть на заимодавца. Т.е. нападают именно на тех кому должны больше. Немцы когда рассматривали проект Россия (в смысле втягивание России под свое влияние с целью получить союзника в борьбе с Англами) смущались прежде всего необходимостью выкупать долг России перед франками. Как иллюстрация на тему: вспомните историю с Блом унд Фоссовским проектом дредноута - франки подняли форменную истерику и именно под их давлением наши прогнулись... хотя проект всемм очень понравился. Вопрос надо ставить так "Что мы Вильгельму?" Почему немцы обьявили нам войну? А им деваться некуда было. Даже если забыть про Австро-Венгрию, которой без их поддержки приходил неминуемый 3.14, для немцев "частичность" русской мобилизации помогала очень мало - начинать на западе при хоть частично отмобилизованных русских армиях на границе - самоубийство чистой воды. Кстати, наш генштаб отлично это понимал, поэтому лукавые посылки вроде "мы им все гарантировали и все обеспечили, а они нам войну объявили - вот нигадяи" на самом деле выглядят не слишком красиво. Вот только беда -- оба раза немцы предпочли сотрудничеству нападение. Прошу заметить, что первый раз скорее мы напали на них, чем наоборот
NMD: kot7325 пишет: Немцы когда рассматривали проект Россия (в смысле втягивание России под свое влияние с целью получить союзника в борьбе с Англами) смущались прежде всего необходимостью выкупать долг России перед франками. Поздно было пить боржоми. Нефиг было кидать на Берлинском конгрессе и пытаться обвалить российский рынок. Лично мне думается, что условие выкупления долгов -- наша отмазка. kot7325 пишет: А им деваться некуда было. Было. Незачем было давать австрийцам глупые обещания типа "поддержим любые ваши требования". kot7325 пишет: для немцев "частичность" русской мобилизации помогала очень мало - начинать на западе при хоть частично отмобилизованных русских армиях на границе - самоубийство чистой воды. А они и начали на Западе именно из-за русской мобилизации -- у них просто не было других планов.
Сергей-2: Я то же помню про какие-то астрономические суммы, но не могу теперь найти, где же в каких трудах встречал…
kot7325: Лично мне думается, что условие выкупления долгов -- наша отмазка. они так ни разу и не сделали даже намека... Проект не прошел прежде всего у них. До наших подробности так и не донесли. А то, думаю, "кузен Вилли" очень бы удивился, узнав что "кузен Никки" на роль младшего брата несогласный. Было. Незачем было давать австрийцам глупые обещания типа "поддержим любые ваши требования". Австрийцы, вообще то, прекрасно знали что любые их попытки призвать сербов к порядку неизбежно приведут к тому что в дело впишутся наши. Представлять начало Первой Мировой так, будто "плохие парни напали на хороших" вообще не стоит - все там подталкивали процесс в меру возможностей. И наши в этом тоже участвовали.В силу обстановки немцы вообще были бы рады не иметь восточного фронта.
NMD: kot7325 пишет: они так ни разу и не сделали даже намека... Стоп. Т.е., "необходимость" присутствовала лишь в немецких головах? Ну и кто им виноват тогда? kot7325 пишет: Австрийцы, вообще то, прекрасно знали что любые их попытки призвать сербов к порядку неизбежно приведут к тому что в дело впишутся наши. И поэтому надо сразу и кардинально решать "сербский вопрос"? Ведь даже сам Вилли признал ответ Сербии на ультиматум вполне достойным и достаточным. Сербы и отвергли-то один пункт из десяти (который кончал Сербию как суверенное государство), но А-В этого показалось мало. kot7325 пишет: редставлять начало Первой Мировой так, будто "плохие парни напали на хороших" вообще не стоит - все там подталкивали процесс в меру возможностей Да никто с этим и не спорит.
kot7325: Стоп. Т.е., "необходимость" присутствовала лишь в немецких головах? они считали, что размеры задолжности России перед французскими кредиторами не позволят ей стать партнером Германии. Видимо, у них было достаточно на то оснований. И поэтому надо сразу и кардинально решать "сербский вопрос"? Ведь даже сам Вилли признал ответ Сербии на ультиматум вполне достойным и достаточным. Сейчас, или позже... АвстроВенгрия бы не потянула дальнейшую гонку вооружений все равно.... Так что им естественно было подтолкнуть дело к мировой войне. Вилли мог сказать все что угодно - ответ был дан не ему. Случись такое с Германией я сильно сомневаюсь что ответ удовлетворил бы его. Опять же по раскладу политическому, Германии было удобно чтобы все началось так как началось: австрийцев оскорбили - они, пусть даже с перебором нажали на обидчиков - гадкие сербы извернулись и начали мобилизацию грозясь большим братом - австровенгры объявили войну сербам- Россия начала мобилизацию - Вилли требует прекратить ее - наши отказывают - немцы объявляют войну. Кстати, по внешнему долгу: пик как я понимаю приходится на 1906 - 1909 годы... Но и в 1913 обслуживание внешнего долга составляло 5+% расходной части бюджета. гугление дает такую раскладку... Довоенный долг, в рублях: Государственный долг 8.691.500.000 Долг, гарантированный государством 4.283.000.000 Внутренний долгосрочный долг 13.460.000.000 Внутренний краткосрочный долг 3.000.000.000 Внешний долг 7.680.459.833 Ну или из воспоминаний Игнатьева (50 лет в строю) можно взять совсем страшную цифирь... хотя ессно без ссылок на первоисточник: "...Рафалович, как русский финансовый агент, занимался займами только официально и, быть может, от этого получал барыши неофициально, а Лионский кредит, наоборот, занимался займами полуофициально, но зато зарабатывал на них вполне официально, снимая законные комиссионные с каждой сделки. Этим же прибыльным делом занимались и все четыре так называемых фондовых банка в Париже. Лионский кредит имел, однако, над ними преимущество, так как, вероятно, ценой каких-то крупных взяток он был вместе с тем единственным иностранным банком, имевшим в России свои филиалы, которые пользовались одинаковыми правами с русскими банками. Благодаря этому он был заинтересован во многих русских делах французских промышленников в России, но почему-то именно самых темных. Когда я получал телеграммы о заказах с ссылкой в какой бы то ни было форме на Лионский кредит, то уже привык настораживаться, зная, что за спиной этого банка и проводимого им заказа стоят какие-нибудь русские дельцы-авантюристы типа Рубинштейнов или даже Рябушинских. Война раскрыла для меня и всю процедуру русских займов во Франции. 1914 год явился как раз критическим для всей франко-русской финансовой политики: сумма, потребная для оплаты одних только очередных купонов, возросла до полумиллиарда франков в год! В течение двадцати пяти лет эти постепенно возраставшие суммы покрывались из очередных займов той же Францией, но так как эти займы должны были кормить и частные банки, снимавшие свою комиссию, и французскую прессу, одурачившую подписчиков, и биржевиков за поддержку искусственной ценности русских бумаг, не говоря уже о политических партиях и государственных деятелях, то выручаемых от займов сумм с трудом хватало только на уплату купонов по предыдущим займам. Общая сумма задолженности России Франции достигала двадцати семи миллиардов франков...."
Сергей-2: Ого!
kot7325: Есть еще вариант подсчета, более для нас интересный: в ходе подготовке к Генуе работала комиссия по подсчету задолжности царского и временного правительств. Военные кредиты в принципе известны - осталось найти результаты работы комиссии и вычесть одно из другого. тоже вариант... помоему начсчитали менее 20млрд рублей золотом. но не помню где читал
Сергей-2: Для, Но - 23, да-а-а-а, как говорил жук-жжентельмен в Дюймовочке, простите, но кроме меня вы никому не нравитесь. Увы, увы. Жаль, что тема «Трах-тах-тах» не получила развития.
veter: kot7325 пишет: Германии было удобно чтобы все началось так как началось: австрийцев оскорбили - они, пусть даже с перебором нажали на обидчиков - гадкие сербы извернулись и начали мобилизацию грозясь большим братом - австровенгры объявили войну сербам- Россия начала мобилизацию - Вилли требует прекратить ее - наши отказывают - немцы объявляют войну. Не забывайте про английское молчание во время кризиса. Вилли надеялся на нейтралитетет Англии. Рус правительство обращалось к Англии цыкнуть на Вилли - безрезультатно. И еще Франц. президент возвращался морем из С-Пб домой, т е лишен возможности влиять на ситуацию, в т. ч. и давить на Англию.
NMD: veter пишет: Не забывайте про английское молчание во время кризиса. Вилли надеялся на нейтралитетет Англии. Во-во, во всём Англия виновата. Раз молчала. А не молчала бы -- всё-равно была б виновата... А немцы опять белые и пушистые... Особливо в собственных мемуарах...
veter: NMD пишет: А немцы опять белые и пушистые... Особливо в собственных мемуарах... Недавно читал мемуары Сазонова-МИД России о тех годах, с подробнейшим описаниес событий 1914г и предшествующим им. Его мнение о немцах полностью совпадает с Вашим. Об остальном австрийцы тщательно подобрали время ультиматума: Пуанкаре в море, без реальной возможности вмешиваться в события, а у Франции с Англией несколько иные договоры нежели у Англии с Россией.
NMD: veter пишет: а у Франции с Англией несколько иные договоры нежели у Англии с Россией. Тут ещё такой вопрос -- все думают, что в Великобритании точно такой же госстрой как и на континенте. Это не так. У них при парламентской республике (как и во Франции), не было единства во мнениях относительно войны, как во Франции. Потому и молчали -- сами не знали, что сказать, пока Асквит уламывал крупный бизнес.
GeorgG-L: kot7325 пишет: из воспоминаний Игнатьева Но Игнатьев не написал ведь как он средства с российских счетов большевикам перевел...
veter: Книга Игнатьева ода большевизму. Насколько она правдива?
Сергей-2: Не в меньшей степени чем любые другие мемуары: Талейрана, Черчиля... Но и не в большей...
GeorgG-L: Сергей-2 пишет: Талейрана, Черчиля... Они то уж точно не большевики... Я уж на то пошло свойственник и того и другого...
полная версия страницы