Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме" (продолжение) » Ответить

Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме" (продолжение)

Алекс: Предлагаю начать обсуждать сдесь.

Ответов - 172, стр: 1 2 3 4 5 All

shhturman: редкий Этот текст взят из книга В. И. Рдултовского, "ИСТОРИЧЕСКИЙ ОЧЕРК РАЗВИТИЯ ТРУБОК И ВЗРЫВАТЕЛЕЙ ОТ НАЧАЛА ИХ ПРИМЕНЕНИЯ ДО КОНЦА МИРОВОЙ ВОЙНЫ 1914-1918 гг.", считавшегося одним из лучших знатоков этого вопроса, поэтому оспаривать его данные я не буду. Но... "...Первым по времени появления был взрыватель 5ДМ для пироксилиновых снарядов к 9-и11-дюйм. береговым мортирам; он же применялся и для опытных 11-дюйм. мортирных снарядов, снаряженных мелинитом. Эти снаряды назначались для действия по палубам кораблей, и потому взрыватели были снабжены пороховым замедлителем, действующим от 0,25 до 0,5 сек...." детонатор помечен цифрой 3, замедлитель помечен цифрой 12, пороховая петарда - 13, капсуль-детонатор - 17 "...Взрыватель 11ДМ не имел замедлителя, и время его действия после удара в плиту не превышало 0,005 сек. Таким образом он не мог действовать по прохождении брони и рвался до ее пробивания..." детонатор помечен цифрой 2, замедлителя нет, пороховая петарда - не помечена, но хорошо видна, капсуль-детонатор - 15 редкий пишет: Он имел два варианта срабатывания - мгновенный и замедленный - при ударе в броню! Покажите, пожалуйста на приведенной схеме - чем регулировалось замедление в разных условиях попаданий... редкий пишет: Ведь все снаряды при их проектировании проходят обязательную проверку обстрелом по бронеплитам - причем в самых разных условиях - от самых тяжелых до очень легких - путем изменения навески пороха. Испытания проходят так же и для предельно малых дистанций с большой навеской пороха для стрельбы почти в упор по бронеплитам. Если бы все снаряды проходили испытания, то флоту нечем было бы стрелять в реальных условиях. Испытания проходят отдельные снаряды отдельных партий. Тем не менее в истории РИФ было всего несколько случаев проведения качественных испытаний артиллерийских боеприпасов, показавших (в т.ч. и по исключенному судну), что принятые на вооружения взрыватели не отвечают поставленным перед ними задачам... редкий пишет: То есть можно предположить Рдутловский врет... Есть предположение, что Вы не в теме... редкий пишет: Что значит "плохо" Как вы понимаете это? И есть ли этому слову плохо - количественное определение? Как вы объясните что многие русские снаряды пробивали насквозь японские корабли не взрываясь внутри них? Плохо - это значит что они не разрывались, а пробивали японские корабли насквозь и тю-тю... Только относится это к двухкапсульному взрывателю Бринка для бронебойных снарядов:

NMD: Статья по "Микасе" для тов.grosse и вообще всех интересующихся. Ссылка на оригинал публикации приведена в конце статьи -- Engineering 16.XI.1900

realswat: Слава в Моонзунде, или русским адмиралам никакой урок не впрок

realswat: Бой 27 января, или ошибки молодости адмирала Того: В 11.20 крупный снаряд (вероятно, 305-мм) угодил в носовой мостик броненос-ца «Фудзи», пронзил первую дымовую тру-бу и только потом взорвался, разнеся в щепки одну из шлюпок левого борта.

shhturman: realswat пишет: Слава в Моонзунде, или русским адмиралам никакой урок не впрок Поясните свою мысль, плиз...

realswat: grosse пишет: Но даже если "не верить", то этих попаданий будет 3. А уж никак не один, как Вы изволили указать. Если Вы полагаете, что попадания через верхнюю палубу с разрывом под ней сильно сказываются на затоплениях, и верите в возможность парных попаданий – то да, будет 3. Я же не «изволил указать», а подробно изложил, почему считаю, что затопления на Асама были вызваны одним снарядом. grosse пишет: Спорный вопрос. Уже неоднократно говорил, что крупная пробоина выше верхнего бронепояса Орла, особенно в его перегруженном состоянии, едва ли не более для него опасна, чем пробоина выше нижнего пояса в носу японца. Японец в худшем случае получит незначительный диферент. Орел в перегруженном состоянии, да на циркуляции, хлебнув этой пробоиной - имеет шанс уже никогда не выпрямится... Говорить – однократно, неоднократно, - можно долго. Стоит, наверное, приводить доказательства? Я вот уже привел доказательство того, что затопления в носу не просто вызовут незначительный дифферент (хотя дифферент в метр-полтора не кажется незначительным). Они могут вызывать серьезные проблемы с остойчивостью. Доказательство это – шатания Пересвета. Единичная пробоина над верхним поясом такого эффекта не даст. Однозначно – просто потому, что воды в нее меньше попадет. grosse пишет: И на Орле к этому так же были предпосылки. Нет. Возникновение динамического крена на Орле никем и нигде не описано. То, о чем Вы говорите, подробно разобрано Костенко: После ухода Сакеллари в боевую рубку комендоры средней батареи, обеспокоенные большим количеством воды перекатывавшейся по батарейной палубе, самовольно открыли горловину в коридор позади брони. В него быстро сбежала вода и заполнила сразу весь коридор от 38-го до 44-го шпангоута правого борта. Получился устойчивый крен в 6°, и вся вода на палубах скатилась к правому борту. На циркуляции крен возрос до опасных пределов, но «Орел» еще не имел больших пробоин в тонкой обшивке правого борта. Орудийные порты батареи правого борта также не были повреждены. Их во-время закрыли, и опасность, миновала, хотя крен на несколько минут доходил до 10° Трюмному механику Румсу было дано приказание выпрямить крен и убрать воду с батарейной палубы. Быстро затопили нижние отсеки левого борта 38–44, 47–53, 53–59-го шпангоутов Корабль выпрямился, и тогда перепустили вниз воду из коридора, [451] затопленного комендорами батареи. Из кочегарки откачали воду помпами, затопленные отсеки осушили, и снова трюмные системы были приготовлены к дальнейшей борьбе с кренами. Речь, как видите, идет об образовании устойчивого крена. В результате перепуска воды вниз. Если бы причиной крена было «перекатывание» воды по бронепалубам (как пиште Костенко) – то, естественно, указанные выше меры избавиться от него не помогли бы. Или помогли – но на время. До тех пор, пока воду бы не откачали. Поясню более подробно. Свободные поверхности воды на бронепалубе опасны тем, что могут создавать крен в обе стороны. Увеличивая крен, возникающий на циркуляции или от повреждений. Но эта вода «размазана» по бронепалубе, и величина крена, создаваемая ей, будет меньше, чем величина крена от того же количества воды, но загнанного в бортовой коридор (центр тяжести массы жидкого груза будет дальше от диаметральной плоскости, и кренящий момент будет больше). То есть Орел – в отличие от Пересвета – не шатало из стороны в сторону, потому как воды было меньше. Если бы на Пересвете допустили ту же ошибку, что и на Орле – спустив воду в бортовой коридор, - или она попала бы туда в результате нарушения непроницаемости бронепалубы, Пересвет получил бы крен много больше 7-8 градусов. Вполне возможно, что и вовсе бы перевернулся. Так что остойчивость Орла пострадала МЕНЬШЕ – не было динамических кренов. Просто на Пересвете не нашлось инициативных комендоров… grosse пишет: Вы почему то проигнорировали мои рассуждения о относительно малом кол-ве попаданий снарядами ГК в бородинцы при цусиме, и о том, что эти снаряды играют главнейшую (вроде бы) роль в гибели корабля. Просто неохота в пятый раз отвечать участникам форума по поводу того, что больше 8% попаданий никак не будет, что в Мэйдзи странное распределение попаданий по бортам и т.п. А такие вопросы сразу посыпятся, скорее всего. В целом же – попаданий 12-дм снарядами бородинцы получили столько же, сколько наиболее пострадавшие броненосцы 1 ТОЭ (Пересвет, Цесаревич). Но довеском пошло еще существенно большее количество 8-дм и 6-дм снарядов. Попытка же выделить снаряды, играющие «главнейшую» роль – бесперспективна, на мой взгляд. Бывает, что сломинка ломает спину верблюду, как известно. Снаряды всех калибров сыграли ту или иную роль. grosse пишет: Александр ведь и так чуть не погиб в 1903-ем от крена при циркуляции. Какое нужно послезнание, чтобы ЗПРу это знать? Чуть не погиб – это несколько поэтично сказано. После этого были сделаны изменения, позволившие избежать чрезмерной поворотливости. И о том, чтобы еще хоть раз бординцы давали крен в 15 градусов на циркуляции, слышать мне не доводилось grosse пишет: И кроме того, утверждается, что ЗПР готовился к бою аля 28 июля, и ничего дескать в этом плохого нет. Приходится заметить, что во 1-ых в этом нет ничего и хорошего - целесообразно было готовиться к бою, построенному с учетом опыта 28 июля (что вообщем и делали японцы). Как раз и утверждается, что ЗПР учитывал опыт 28 июля. Это раз. О том, что в общем, делали японцы, послушал бы с интересом - но, вероятно, это всего лишь фигура речи. grosse пишет: Во 2-ых, даже к этому 28 июля ЗПР подготовился неудовлетворительно. Не сделал из него правильных выводов, и не подготовил корабли хотя бы к той же степени боеспособности, которой обладали ЭБРы 1 ТОЭ. Как же не подготовил в той же степени? Можно, опять же, по пунктам?

realswat: shhturman пишет: Поясните свою мысль, плиз... Пусть пояснят те, кто ратует за удаление шлюпок, считая это чуть ли не стандартной процедурой.

shhturman: realswat пишет: Пусть пояснят те, кто ратует за удаление шлюпок, Вашу позицию уразумел, спасибо...

GeorgG-L: realswat пишет: Пусть пояснят те, кто ратует за удаление шлюпок А зачем их удолять, то? и мебель выбрасывать не надо. То и другое - металическое делать.

Anton: GeorgG-L пишет: А зачем их удолять, то? и мебель выбрасывать не надо. То и другое - металическое делать. Металлическая шлюпка при нескольких пробоинах теряет плавучесть, а деревянная хоть и заполнится водой, но все-равно не утонет, за нее можно держаться спасающимся Мебель металлическую делать можно, а зашивку борта? Сейчас ее делают из пластика и минваты или пенопласта, а в начале 20 в ни того ни другого материала не было, а были дерево и пробка.

Anton: shhturman пишет: Только относится это к двухкапсульному взрывателю Бринка для бронебойных снарядов: Гм... а как его вкручивали в снаряд? Диаметр корпуса больше диаметра резьбы. Или сначала его вкручивали в дно снаряда, а затем дно в снаряд?

shhturman: Anton пишет: Гм... а как его вкручивали в снаряд? Диаметр корпуса больше диаметра резьбы. Или сначала его вкручивали в дно снаряда, а затем дно в снаряд? Там была еще втулка, поскольку взрыватель использовался на всех калибрах...

shhturman: Anton пишет: Металлическая шлюпка при нескольких пробоинах теряет плавучесть, а деревянная хоть и заполнится водой, но все-равно не утонет, за нее можно держаться спасающимся Бывает, что и деревянный тонет, но горит всегда, даже если его водой облить, а в металлическом всегда были герметичные "емкости" для поддержания плавучести, которые... хотя прямое попадание тоже никто не отменял...

Anton: shhturman пишет: а в металлическом всегда были герметичные "емкости" для поддержания плавучести, которые... ... отлично дырявятся мелкими осколками и перестают быть герметичными

редкий: передняя часть взрывателя вследствие малой прочности соединения с корпусом могла обрываться. Могла обрываться или обрывалась в действительности? Ведь все снаряды при их проектировании проходят обязательную проверку обстрелом по бронеплитам Я вам четко написал: Ведь все снаряды при их проектировании - то есть когда снаряд и взрыватель спроектируют, то всю робную партию выстреливают до единого, чтобы надежно определить их характеристики и выявить возможные дефекты. При этом в числе прочих испытаний определяют и предельную бронепробиваемость для самых близких дистанций стрельбы - стреляют по толстым плитам с самой большой навеской пороха. И в каждом таком выстреле у взрывателя отрывалась бы головная часть и он не срабатывал бы. Поэтому неправильно сконструированные взрыватели никто бы не принял на вооружение. Однако вопреки мнению Рдутловского тысячи таких взрывателей были приняты на вооружение российского флота. Рдутловский говорит лажу. По вашему вопросу отвечаю: если вы посмотрите внимательно на приведенные вами чертежи, то увидите, что в обоих взрывателях 5ДМ и 11ДМ имеются два капсюля , отчего они и названы двухкапсюльными взрывателями Бринка. Суть в том, что каждый из этих взрывателей состоит из двух половин - задняя половина подвижная, она поджата пружиной. Если снаряд ударяется в прочную бронеплиту, то тогда задний боек ударника смещается вперед преодолевая сопротивление пружины или алюминиево предохранительной втулки и производит накол первого капсюля, который своим форсом пламени поджигает пороховую петарду-замедлитель. И снаряд взрывается с замедлением пробив броню. Если снаряд ударяет в тонкую обшивку корпуса, то из-за малого сопротивления боек заднего ударника не может преодолеть сопротивление пружины или предохранительной втулки и из-за этого не происходит накалывание первого капсюля - он остается невостребованным. Но поэтому из-за инерции боек второго капсюля накалывает его и срабатывает второй капсюль - без всякого порохового замедлителя. Поэтому по тонким преградам русский взрыватель в полигонных условиях без замедления - почти мгновенно. Следовательно русские взрыватели были универсальными - в отличие от взрывателей всех других стран мира. То есть они по идее могли отлично действовать и по броне и по тонким бортам, тогда как всем остальным - и японцам и англичанам и американцам и французам нужно было иметь отдельно фугасные и бронебойные снаряды. А почему на практике получилос все очень плохо - это совсем иной вопрос. Но Рдутловский пишет лажу что русские взрыватели корабельных орудий не имели замедления для возможности пробивания брони и врзрыва после е пробития.

редкий: shhturman Поэтому по слабым преградам и по воде этот взрыватель должен был действовать плохо. Как известно, русские снаряды проверялись на правильность взрыва по наименее тонкой преграде стрельбой по тальным листам толщиной один дюйм. А после русско-японской войны стали стрелять по стальным листам толщиной полдюйма. Но даже стальной лист в 1 дюйм дает замедление снаряду значительно более сильно, чем падение на воду. И если вы считаете, что русские снаряды пробивали насквозь оба борта японских кораблей (толщина бортовой обшивки броненосцев и брон крейсеров = 25 мм один борт + 25 мм второй борт и при этом не взрывались, то спрашивается - могли ли взрываться русские снаряды при падении на воду?

редкий: А после войны вдруг оказалось что точность стрельбы 152-мм орудий если судить по числу попаданий в 10-18 раз хуже? И до войны этого никто не замечал? Антон: Конечно не замечали, стволиками же в основном стреляли Вы не правы. Хотя стреляли в основном стволиковыми стрельбами, но все же за год полагалось выполнить примерно 5-6 выстрелов боевыми снарядами на каждое орудие. И по идее должны бы замечать что точность стрельбы орудиями среднего калибра на порядок хуже, чем главным калибром, а противоминными орудиями - еще менее точна. Но почему за два десятка лет до русско-японской войны этого никто не заметил?! И как вы относитесь к деятельности Рожественского, который был начальником учебно-артиллерийского отряда - имел право проводить любые стрельбы и лично он виноват в том, что не заметили этого важного обстоятельства? Кстати - как вы относитесь к японским артиллеристам - которые тоже не заметили того, что точность стрельбы и количество попаданий из их орудий среднего и особенно малого калибра во много раз хуже, чем главным калибром? Поскольку Костенко видимо все-таки прав, давая странную пропорцию невероятно малого числа попаданий японских 6-8 дюймовых снарядов и вовсе микроскопического числа (8 раз) попаданий японских 76- мм орудий?

Вик: Редкий пишет Не могли бы вы или Вик сказать своими словами: каков хотя бы полигонный эллипс рассеивания для орудий 305, 152, и 75 мм на дистанции допустим 30 кабельтовых? Эллипс рассеяния дать не могу. У меня данные по процентам попадания. Напомните, через неделю буду дома, выпишу данные. Кстати, они есть во многих источниках. В Мс тех лет, в одном из первых Гангутов...

von Echenbach: редкий пишет: которые тоже не заметили того Вероятно, проблема состояла в том, что практические стрельбы боевыми проводились на небольших дистанциях со сравнительно равными возможностями попаданий снарядами разных калибров. Много информации относительно эффективности 3" было в обсуждениях вооружения Авроры/Паллады, 88мм.

shhturman: редкий пишет: По вашему вопросу отвечаю: если вы посмотрите внимательно на приведенные вами чертежи, то увидите, что в обоих взрывателях 5ДМ и 11ДМ имеются два капсюля , отчего они и названы двухкапсюльными взрывателями Бринка. Уважаемый редкий , вынужден Вас огорчить: "...Конструкции взрывателей ИМ, 11ДМ и 5ДМ были разработаны П. О. фон-Гельфрейх, членом Артиллерийского комитета ГАУ и впоследствии председателем Комиссии по применению взрывчатых веществ..." и никакого генерала Бринка рядом не стояло, поскольку изначально они разрабатывались для снарядов артиллерии береговой обороны Военного ведомства... А вот тот взрыватель, который Вы обошли своим вниманием разработан именно Бринком Антоном Францовичем, главным инспектором морской артиллерии и именно для снарядов морской артиллерии... Теперь к взрывателю 5ДМ и Вашим замечаниям: "...При выстреле разгибатель сжимал пружину 7 и осаживал лапчатый предохранитель, сцепляясь с его лапками с помощью выточки на внутренней поверхности. После этого только спиральная пружина, расположенная выше ударника, отделяла жало от капсюля-воспламенителя. При встрече с преградой ударный механизм накалывал этот капсюль. Пламя прорывалось сквозь свинцовое колечко 21 к замедлителю 12, который передавал его петарде 3. Взрыв петарды заставлял боек 14 прорвать кружок 19 и совокупным действием накола и пламени вызывал взрыв капсюля 17 и всего снаряда. Сопротивление кружка было так подобрано, что при попадании снаряда в 1-см броню боек не мог прорвать кружка силой своей инерции..."

shhturman: редкий пишет: могли ли взрываться русские снаряды при падении на воду? А они всегда взрывались при падении в воду?

shhturman: редкий пишет: А Рдутловские этого не знает... Рдултвский это знает лучше Вас, к счастью... редкий пишет: Если они не всегда взрывались при падении в воду, то русские моряки должны были заметить это примерно за двадцать лет до Цусимы. В частности на учебно-артиллерийском отряде Рожественского. Рожественский или Семенов вам чего-нибудь написал о том, что русские снаряды не всегда взрывались при падении в воду? Именно по этой причине Рожественский проводил показные стрельбы перед императорами по береговым мишеням, а не по щитам... А снаряды из партии 2-й ТОЭ не взрывались, когда Слава обстреливала мятежный Свеаборг... А снаряд, падая в воду и не разрываясь, тоже дает всплеск, причем значительный: Рожественский ничего не писал, только разгромные приказы, а вот если все взрыватели проходили проверку, то чем Вы объясните провальные результаты стрельб во Владивостоке после боя 1 августа 1904, чем объясните провалы с трубками А. А. Дзержковича, выявившиеся при стрельбах по "Чесме"?

realswat: Может, стоит создать отдельную тему по взрывателям и т.п.?

vov: редкий пишет: Рожественский или Семенов вам чего-нибудь написал о том, что русские снаряды не всегда взрывались при падении в воду? Не знаю, как именно они, но снаряды наши действительно взрывались при ударе о воду далеко не всегда. Что и отмечено неоднократно, начиная с боя Варяга. редкий пишет: даже стальной лист в 1 дюйм дает замедление снаряду значительно более сильно, чем падение на воду. Это очень даже не факт. Потеря импульса от пробития 25-мм листа будет очень небольшой. Считается легко, по ф-ле пробиваемости (например де-Марра) и закону сохранения энергии. Очень грубо: отношение толщин пробиваемых преград пропорционально отношению скоростей в момент удара в степени, на память, 1,42. Соответственно, если 12" снаряд пробивает на данной дистанции, скажем, 312 мм стали (это не так много), то соотношение толщин = 25/312 = 0,08. Значит, скорость, необходимая для пробития 25 мм, составляет примерно 0,169 от скорости, необходимой для пробития "с остановкой". Возводя в квадрат, получаем потерю импулса примерно в 2,8% от имеющегося у снаряда. При ударе о воду снаряд тормозится резко, теряя 2/3 скорости и более (половину исходного импульса), правда, более медленно. Соответственно, отриц.ускорение (замедление) может быть и больше, чем в случае 25-мм листа, и меньше - как снаряд "ляжет" в воду. При желании несложно решить традиционную задачу по физике для 7-го (кажется) класса на равноускоренное движение:-).

пьер: Господа, что касается различий в процентах попаданий из орудий различных каллибров, то, видимо, здесь играют роль и различные углы падения снарядов. Так на дистанции в 30 каб., 12" снаряд, с углом падения менее 5*, при перелете, например, в 1/2 каб. скорее всего попадет в цель. А для снаряда в 6", с углом падения в 8* - 10*, очень даже может и перелететь. Ну и пристрелку тоже нельзя сбрасывать со счетов. Если японцы корректировали свой огонь, производя пристрелочные залпы уже в ходе боя из 5-7 или из 3 орудий одного борта, то колличество промахов из 6" орудий должено было быть значительным по сравнению с промахами из орудий ГК.

СДА: shhturman пишет: чем объясните провалы с трубками А. А. Дзержковича, выявившиеся при стрельбах по "Чесме"? А разве у трубок Дзерковича на Чесме были провалы? И описания Гончарова это не следует - проблемы были скорее у трубок Морского ведомства. пьер пишет: Господа, что касается различий в процентах попаданий из орудий различных каллибров, то, видимо, здесь играют роль и различные углы падения снарядов Естейственно. Смотреть надо не эллипс рассеивания, а отклонение по нормали. А там разница заметная. если взять пушки с близкой начальной скоростью, то видно следующее: У 305/52 на 50 каб отклонение по нормали 3.4 сажени, а у 120/50 уже 4.7. Кстати данные по пушкам 254/50, 204/50 и 152/50 в Гончарове смотреть бессмыслено - они рассчетные. пьер пишет: Ну и пристрелку тоже нельзя сбрасывать со счетов скорее всего у нее будет основной вклад. а еще у снарядов СК всплески ниже - их различать труднее. Это тоже роль играет.

пьер: СДА пишет: а еще у снарядов СК всплески ниже - их различать труднее. Это тоже роль играет. К тому же их и больше. При концентрации огня по одной цели нескольких судов, труднее отличить падение своих снарядов от чужих. Значит больше шанс стрелять заведомо мимо цели. При скорострельности орудий СК значительно большей, чем у орудий ГК, шанс стрелять заведомо мимо цели, при не замеченном изменении дистанции, или при ошибках в пристрелке, у орудий СК соответственно так же выше чем у орудий ГК.

редкий: shhturman - Напомню вам вашу же цитату, в которой Рдутловский утверждает, что русские снаряды корабельной ариллерии вообще не имели никакого замедления - то есть по его мнению взрывались мгновенно при прикосновении к броне, и следовательно русские снаряды по мнению Рдутловского вообще не могли пробивать никакую даже тонкую броню. Тогда как на самом деле русские снаряды были в отношении бронепробиваемости самыми лучшими в мире - их начинка - мокрый пироксилн позволял произвести заброневой взрыв, тогда как все остальные типы ВВ до РЯВ детонировали при ударе в толстую броню. Причем мокрый пироксилин - жто влажность которого свыше 20%, потому, что только при такой влажности вообще можно снаряжать пироксилином даже самые слабые снаряды - полностью сухой пироксилин взрывается от малейшего сотрясения. и по утверждению Мельникова в российских корабельны снарядах применили чрезвычайно мокрый пироксилин - с влажностью 30%. А в сухопутных пушках - с относительно более короткими стволами и меньшими скоростями снарядов - пироксилин имел влажность около 20%. И когда Рдутловский пишет, что в снарядах корабельной артиллерии пироксилин был с влажностью 18% - значит он просто ничего не знает о снарядах корабельной артиллерии и путает их с сухопутными.

kronma: realswat пишет: Может, стоит создать отдельную тему по взрывателям и т.п.? Это было бы замечательно! А то, я услышал всего несколько ответов на свой вопрос: Прошу... участников беседы, высказаться, возможно ли срабатывание взрывателя ЯПОНСКОГО фугасного снаряда при таком взаимном расположении снаряда и брони. По-возможности - предельно кратко, плиз. Убедительная просьба ко всем участникам не уходить от основной темы - обсуждения книги Костенко. Спасибо за понимание... .

редкий: shhturman А они всегда взрывались при падении в воду?А они всегда взрывались при падении в воду? На этот вопрос сразу можно легко ответить, что до русско-яп войны русские артиллеристы никогда не проверяли взрывались их снаряды при падении в воду или нет. И даже на зная результата такой проверки его не сложно предугадать. Потому, что снаряды при падении на воду могут либо все как один взрываться, либо наоборот - ни один ни взорваться и все камнем тонули на дно. При этом - никакого промежуточного результата быть не могло. То есть например две трети снарядов упавших в воду взорвались - а одна треть - нет. Или три четверти взорвались - а одна четвертая - не сработала. Дело в том, что если бы какая-то часть русских снарядов не взрывалась при ударе об воду - то артиллеристы очень легко бы это заметили - потому, что любая стрельба в морском бою выполняется ни в коем случае не одним, а нескольктит снарядами. И если бы один взорвался - второй не взорвался, третий - взорвался, четвертый - не взорвался, пятый взорвался, шестой - не взорвался - и так далее - то все русские моряки увидели бы, что с ихними снарядами что-то не впорядке...

редкий: Прошу... участников беседы, высказаться, возможно ли срабатывание взрывателя фугасного снаряда при таком взаимном расположении снаряда и брони. Именно так и взрывались снаряды попавшие чуть ниже ватерлинии. Цитирую Костенко: "во второй период боя было несколько попаданий снарядов в броневой пояс по ватерлинии. Два 305 мм снаряда ударили в пояс против носовой 6-дюймовой башни. Поднявшийся столб воды высотой 60 футов (20 метров) одрушился на корабль. Но поскольку это явно был не взрыв торпеды или мины, то значит такой столб воды произошел от того, что этот снаряд взорвался ниже уровня воды! Когда 12-снаряд попал в пояс против кормовой 12-дюймовой башни, то взметнулся столб воды не меньше чем при минном взрыве. Получив резкий толчок и сотрясение корабль накренился и рыскнул на курсе. Но отчего это произошло? Дело в том, что когда снаряд взрывается ниже уровня воды а не в воздухе, то давление газов взрыва должно отодвинуть от борта огромную массу воды, которая в восемьсот раз тяжелее воздуха. И определенным образом ударной волне подводного взрыва легче толкнуть корабль, чем отодвигать воду. Поэтому броненосец и накренился и рыскнул на курсе. А взрыв такого же снаряда в воздухе не затавил бы его кренится и рыскнуть. Три или четыре 12-дюймовых снаряда попали на спардек у грот-мачты и разрушили кормы всех катеров - но заметьте, что никакого крена или рыскания броненосца эти воздушные взрывы не вызвали. А вот два попадания 12 дюймовых снарядов с промежутком 30 секунд пришлись в поясную броню против операционного пункта . Корабль зазвенел и дрожжал всем корпусом. Получился сильный дрейф влево от курса - явно видно что это подводный взрыв обоих снарядов То есть Костенко настолько точно все описал, что по его книге можно изучать действие японских снарядов как по учебнику. Так насколько полезна или вредна книга Костенко?

Пересвет: Anton пишет: а деревянная хоть и заполнится водой, но все-равно не утонет, за нее можно держаться спасающимся Деревянную и отремонтировать не очень сложно и не долго - свинцовый лист на гвоздях, а с металлической придётся повозиться.

Пересвет: редкий пишет: то все русские моряки увидели бы, что с ихними снарядами что-то не впорядке... А почему, если снаряд на взорвался при ударе о воду, то с ним "что-то не в порядке"? Разве было требование, чтобы они непременно взрывались при ударе о воду? Да и в воспоминаниях участников войны нет возмущения по поводу неразрыва русских снарядов о воду, значит это не считалось обязательным.

NMD: Пересвет пишет: а с металлической придётся повозиться. Американский атташе описал, как на "Баяне" латали стальной паровой катер после боя 27 января. Болт, гайка, две шайбы и две резиновых прокладки. И осколочная пробоина заделана...

редкий: Да и в воспоминаниях участников войны нет возмущения по поводу неразрыва русских снарядов о воду, значит это не считалось обязательным. Вопрос лишь в том какова была доля невзорвавшихся снарядов. Если одна десятая - то и наплевать на них. Если одна треть - это уже серьезно, но можно и потерпеть. И даж если половина снарядов не взрывалась об воду - то и это хотя и заметно, но ослабляет осколочное действие по японским кораблям, но все же. А вот если не взорввшихся было две трети, или вообще три четверти от всех выстреленных - вот тогда серьезно....

Пересвет: NMD пишет: Болт, гайка, две шайбы и две резиновых прокладки. И осколочная пробоина заделана... Если дырочка в палец - нет проблем. А если диаметром сантиметров 20-30?

Пересвет: редкий пишет: ослабляет осколочное действие по японским кораблям, но все же. А вот если не взорввшихся было две трети, или вообще три четверти от всех выстреленных - вот тогда серьезно.... Да вообще не "заморачивались" с этим. На предполагаемых дистанциях (да и на реальных) всплески воды от падения даже неразорвавшегося снаряда - достаточно большие для корректировки. А на поражение неприятельских кораблей осколками (снарядов, разорвавшихся в воде) ставку не делали (хотя и были интересные случаи, например, 27 января - разрыв снаряда у борта "Ивате").

NMD: Пересвет пишет: Если дырочка в палец - нет проблем. А если диаметром сантиметров 20-30? А японские фугасы как раз и давали подобные мелкие осколки. Ну, или возможно ещё прямое попадание.

Пересвет: NMD пишет: А японские фугасы как раз и давали подобные мелкие осколки. В работе Виноградова и Федечкина "Броненосный крейсер "Баян" на вклейке с фотографиями есть фото (из собрания Балакина) его фальшборта, испещрённого дырами сложных форм от японских осколков (бой 27 января). В некоторые дыры рука, а то и голова пролезет. В шлюпках явно были такие же дыры. Где ж такие здоровенные болты с гайками брать, чтобы их закрыть?

NMD: Пересвет http://tsushima.borda.ru/?1-2-160-00000045-000-0-0-1106319791 NMD пишет: Repairs on the hulls of steel boats damaged by fragments were effected with great expedition. Edges of holes were trimmed down, and small metal discs large enough to cover hole, with rubber washers inside were clamped close to skin on each side by a bolt through the center, and nut. The Bayan’s steam launch was struck by over 30 fragments and was in service next day. Напрашивается вывод, что либо Капитан 1-го ранга Вирен, Роберт Николаевич врал американцу (на что непохоже, т.к. приложенная схема совпадает с той, что в рапорте), либо не понимал сути вопроса...

Пересвет: NMD пишет: либо Капитан 1-го ранга Вирен, Роберт Николаевич врал американцу (на что непохоже, т.к. приложенная схема совпадает с той, что в рапорте), либо не понимал сути вопроса... Может, стальному гребному катеру "Баяна" просто "повезло" получить в данном случае лишь небольшие осколочные пробоины, которые и были таким образом заделаны. А может, Вирен не стал "вдаваться в подробности устранения всех повреждений катера. И почему "steel boats"? Ведь осколочные пробоины получила лишь одна стальная шлюпка. А разбитый вельбот был деревянным.

Алекс: kronma пишет: давайте всё же вернёмся к конкретным попаданиям в броневой пояс "Орла" Вот, родилась такая картинка... Прошу вас, и участников беседы, высказаться, возможно ли срабатывание взрывателя фугасного снаряда при таком взаимном расположении снаряда и брони. Угол падения в 20 градусов взят произвольно. Если кто-то подскажет точный угол - мне не лень переделать. 10 снарядов в 12-дм нарисованы для подтверждения масштаба Господин Кронма, давайте вернемся. Итак ваш рисунок и поставленный для голосования (или высказаться по поводу) крайне не верны, или вы не понимаете чего спрашиваете или же наоборот все прекрасно понимаете, тогда простите но ..., но пока воздержусь. По вашему рисунку: 1. Почему у вас снаряд бъет в стык поясов??? Если вы уж за чистоту эксперенемта, то хотя бы немного опустите снарядик, чтобы он попал в пояс. Вроде бы как цитатка из книжки звучала так: "Два попадания 12" снарядов с промежутком в 30с пришлись в поясную броню против операционного пункта, видимо, в нижний броневой пояс. ...Еще одно такое же попадание пришлось в броню против машинной мастерской в смежне с операционной отделение на нижней палубе..." Вы почему-то совем не обращаете внимание на слово ВИДИМО, т.е. Костенко сам не уверен, что они пришлись в нижний пояс, ну да ладно - в нижний, так в нижний, но вот о стыке поясов ни слова (вы же пытаетесь нарисовать в точности по книге). Так что опустите пожалуйста снаряд ниже. 2. Угол подъема 12" орудия на японских ЭБР = 13,5 градусов - дальность стрельбы свыше 80кб. Поэтому при 20 градусном угле падения у вас снаряд с дистанции где-то 80кб и прилетел. Поэтому возмите угол 8-10 это будет пожалуй максимум. 3. Вопрос пожалуйста переформулируйте - не так как вы ставите - мог ли взрыватель японского снаряда при втрече с броней под таким-то углом сработать на А МОГ ЛИ ЯПОНСКИЙ СНАРЯД КОТОРЫЙ В ВОДЕ ПРИ ИСПРАВНОМ ВЗРЫВАТЕЛЕ ДОЛЖЕН ПРОЙТИ 1-3м ПРОЙТИ РАССТОЯНИЕ РАССТОЯНИЕ В 2-3 РАЗА ПРЕВЫШАЮЩЕЕ ЭТУ ВЕЛИЧИНУ.

kronma: Алекс пишет: ...но пока воздержусь. И это правильно! Надеюсь, вы не считаете, что я рисовал эту картинку только ради новой склоки? Итак: Алекс пишет: Почему у вас снаряд бъет в стык поясов??? Вроде бы как цитатка из книжки звучала так:... Так что опустите пожалуйста снаряд ниже. " А при чём здесь цитата из книги? Вы же следы от попаданий не в книге увидели, а на фотографии в Майдзуру. Вот, про эти следы мы и будем говорить... Давайте попробуем графически определить примерные точки попадания снарядов. Для этого используем чертёж расположения сетевого заграждения, благо, шесты и полки в этом районе корпуса сохранились. Верхний фрагмент фото (без рисунков) приведён для сравнения. Для начала, обведём контуры "ожогов", чтобы определить примерные точки попаданий. Затем, выделим положение верхнего броневого пояса (пояс нарисован красным цветом (magentа). Это сделать не трудно - у форштевня он хорошо виден, а ближе к миделю пояс проходит под полками противоминных сетей. Теперь определим положение главного пояса. Согласно чертежа, башмак первого противоминного шеста находится на равном расстоянии от обоих поясов. Обозначим это растояние буквой А. Расположение главного пояса у форштевня - ниже прилива минного аппарата. Поскольку, главный пояс был параллелен ватерлинии, обведём зелёным цветом границу воды и борта (ватерлинию), и поднимем её на высоту указанных точек (у форштевня и первого башмака). Получим примерное расположение главного пояса. Он показан зелёным цветом. А теперь смотрите, что получилось - попадания пришлись в стык броневых поясов(ну, или в фаску главных броневых плит, в крайнем случае). Кстати, это полностью соответствует рисунку из показаний Шведе. Только, у него эти точки попаданий - ещё выше. И ещё одно... А почему вы не допускаете, что эти попадания пришлись в подошву волны? (Она показана салатовым цветом). Корабль имел ход, море было неспокойным... Пояс обнажился, и в него попали снаряды... Ну, это так... в качестве версии...

kronma: Алекс пишет: Поэтому возмите угол 8-10 это будет пожалуй максимум. Хорошо. Вот рисунок попадания при угле падения 10 градусов. Хотелось бы услышать ваше мнение и по этому наблюдению: редкий пишет: ...значит такой столб воды произошел от того, что этот снаряд взорвался ниже уровня воды!

Anton: Пересвет пишет: И почему "steel boats"? Ведь осколочные пробоины получила лишь одна стальная шлюпка. А разбитый вельбот был деревянным. там дальше он назван steam launch, т.е. паровой катер. Странно, вроде бы на Баяне были моторные катера.

редкий: Да вообще не "заморачивались" с этим. На предполагаемых дистанциях (да и на реальных) всплески воды от падения даже неразорвавшегося снаряда - достаточно большие для корректировки. А на поражение неприятельских кораблей осколками (снарядов, разорвавшихся в воде) ставку не делали Вы смешиваете в одну кучу два совершенно разных явления. 1 То, что по вашему мнению русские моряки не умели отличать взорвавшийся снаряд от невзорвавшегося, поскольку дескать всплески одинаковой высоты, а вспышку огня и дыма вы совершенно не учитываете - например вспышку огня могло быть хорошо видно при стрельбе ночью по минооносцам. 2. То что видя что часть снарядов явно невзрывается, по вашему мнени русские офицеры-артиллеристы . считали это нормальным явлением. Хотя известно, что в русские корабли попадало очень много японских осколков от японских снарядов разорвавшихся на воде, и эти японские осколки убивали русских моряков, и изрешетили все шлюпки и мелкие части. В противоположность этому русские матросы очень удивлялись когда сдались в плен и поднялись на японские корабли что у них все цело - почти нет никаких осколочных пробоин.

shhturman: Уважаемый редкий , апломбу, с которым Вы опровергаете создателя артиллерийских систем и снарядов, можно только позавидовать, но не более того... редкий пишет: Напомню вам вашу же цитату, в которой Рдутловский утверждает, что русские снаряды корабельной артиллерии вообще не имели никакого замедления - то есть по его мнению взрывались мгновенно при прикосновении к броне, и следовательно русские снаряды по мнению Рдутловского вообще не могли пробивать никакую даже тонкую броню. Тогда как на самом деле русские снаряды были в отношении бронепробиваемости самыми лучшими в мире - их начинка - мокрый пироксилн позволял произвести заброневой взрыв, тогда как все остальные типы ВВ до РЯВ детонировали при ударе в толстую броню. Для охаивания Рдултовского удосужились бы почитать первоисточник, но даже в тех цитатах, которые привел я, написано про разные снаряды... Что ж, добавлю еще: "...Взрыватель 11ДМ не имел замедлителя, и время его действия после удара в плиту не превышало 0,005 сек. Таким образом он не мог действовать по прохождении брони и рвался до ее пробивания. Стальные пироксилиновые снаряды Морского ведомства, к которым был принят этот взрыватель, не обладали высокими бронебойными качествами и назначались для стрельбы по палубам и по надстройкам; они не имели бронебойных наконечников и не были закалены. Капсюли-детонаторы для взрывателей 5ДМ и 11 ДМ содержали по 2 г. гремучей ртути, запрессованной в две навески под давлением 3000 am и прикрытой сверху луженым кружком из красной меди толщиной 0,12 мм..." А это про взрыватели для бронебойных снарядов: "...Тяжелые орудия флота (12-, 10-/8- и 6-дюйм. калибра) имели снаряды двух образцов: 1) стальные (палубобойные) и 2) бронебойные снаряды с наконечниками. Оба типа снарядов были снаряжены влажным пироксилином, лекальные шашки которого были помещены в латунные никелированные футляры аккуратной работы... ...Во время разработки этой системы получить алюминий достаточной чистоты было еще трудно, и алюминий, применявшийся для изготовления деталей трубки, содержал случайные примеси других металлов, что повышало твердость бойка. Ко времени же войны алюминий стали изготовлять значительно чище, бойки стали мягче и потому не давали достаточного накола гремучей ртути и не всегда обеспечивали действие взрывателей. После войны эту деталь изготовляли из стали. При косвенной встрече снарядов с тонкими преградами и при попадании в воду сила набегания ударника, вызывающая накол капсюля-воспламенителя, особенно в тяжелых снарядах крупных калибров, невелика. Поэтому в донных взрывателях к таким снарядам необходимо применять высокочувствительные капсюли и острые жала. Современные японской войне трубочные капсюли давали 100% воспламенений при затрате энергии около 1600 г\см. Винтовочные же капсюли воспламеняются от удара тупым бойком при затрате энергии не менее 13 000 г\ см. Поэтому по слабым преградам и по воде этот взрыватель должен был действовать плохо. При ударе в более толстые плиты передняя часть взрывателя вследствие малой прочности соединения с корпусом могла обрываться. Это создавало необеспеченное действие взрывателя... " А это уже профессор Гончаров "НЕКОТОРЫЕ ТАКТИЧЕСКИЕ УРОКИ ЦУСИМЫ. МСб №6, 1935":"...Русские снаряды были снабжены совершенно неудовлетворительными взрывателями. В качестве их как у фугасных, так и у бронебойных снарядов применялись, так называемые, "двухкапсюльные трубки Бринка". Эти трубки проектировались для бронебойных снарядов; они давали столь большие замедления, что снаряды этого рода, пробив броню с одного борта, выходили через другой не взорвавшись. Тем более эти трубки были непригодны для фугасных снарядов..." Теперь наблюдательности русских моряков: редкий пишет: Дело в том, что если бы какая-то часть русских снарядов не взрывалась при ударе об воду - то артиллеристы очень легко бы это заметили - потому, что любая стрельба в морском бою выполняется ни в коем случае не одним, а нескольктит снарядами. И если бы один взорвался - второй не взорвался, третий - взорвался, четвертый - не взорвался, пятый взорвался, шестой - не взорвался - и так далее - то все русские моряки увидели бы, что с ихними снарядами что-то не впорядке... редкий пишет: А вот если не взорввшихся было две трети, или вообще три четверти от всех выстреленных - вот тогда серьезно.... А Вы в курсе про историю со снарядами, попавшими при Гулле в "Аврору"? Сколько там снарядов из пяти попавших в корабль разорвалось? А, к примеру, стрельба "Славы", в боекомплект которой входили снаряды из той же партии, что и на вооружении 2-й ТОЭ, по Свеаборгу? Вы вообще первоисточники читаете?

vov: пьер пишет: что касается различий в процентах попаданий из орудий различных каллибров, то, видимо, здесь играют роль и различные углы падения снарядов. Несомненно. Поражаемое пр-во для 12" и 6"отличается на указанных дистанциях не менее, чем в 2 раза. По данным из арт.литературы того времени для тех же калибров на 40 каб. "рассеяние" (что под этим понимается, сказать не могу) отличается в 2 раза. На 20 каб - в 1,2. Если вернуться к исходному посылу, то соотношения фактических средних скорострельностей, вычисленные из расхода боезапаса японцами, для Цусимы соответствуют (грубо): 12"/8"/6" = 1/2/4. Для Ж.моря (бОльшие дистанции) разница меньше, 12"/6" - примерно 1/2,5. Соответственно, если учесть поражаемое пр-во, рассеяние и скорострельность по этим данным, число попаданий на 1 стреляющий ствол для 12" и 6" на цусимских дистанциях может быть примерно равным. Дальше уже надо смотреть эффективные углы установок и их число в разные момменты боя. И то, что огонь из 6" не всегда велся. В итоге полученное распределение попаданий по калибрам будет не слишком удивительным, во всяком случае.

realswat: kronma Спасибо за отличные рисунки. Жаль, что я раньше о Ваших талантах не знал:-( Только: kronma пишет: Поскольку, главный пояс был параллелен ватерлинии, Так по данным Кэмпбелла в Майдзуру был сильный дифферент на корму. С одной стороны - снаряд этот мог попасть в борт, обнажившийся из-за качки (то есть реально в точку, находящуюся ниже ВЛ). С другой - длина подводной траектории могла быть существенно больше (Вы рисовали для снаряда, идущего перпендикулярно ДП, а там могло быть и 30, и 45, и даже 60 градусов). Мог ли японский снаряд пройти под водой ДВЕ собственных длины? Вопрос неоднозначный. Фугасы при попадании в тонкую обшивку разрывались до прохождения даже одной длины (края пробоин загнуты внутрь). Кстати, если перечертить Ваш чертеж для 6" снаряда (второй ожег), получится уже куда как более длинная (в попугаях, то есть снарядах) траектория. ТАк что - под водой почти наверняка не могло быть ДВУХ таких попаданий. Но они могли быть и "обычными", в момент обнажения борта (из-за качки, циркуляции, да и упомянутой Вами волны). А могли и просто быть, потому как пораженные участки борта были выше ВЛ. Какой вариант более вероятен, сказать не рискну.

Вик: СДА пишет: Смотреть надо не эллипс рассеивания, а отклонение по нормали. А там разница заметная. И очевидно это главная причина по которой процент попаданий у меньших калибров быстрее падает с увеличением расстояния.

редкий: Ув. shhturman. Рдутловского я конечно почитывал, давно правда. Но из вашего поста я понял, что взрыватель 11ДМ буд-то бы вовсе не предназначался для бронебойных снарядов. Любопытно узнать тогда какой тип взрывателя был принят для россйских бронебойных и полубронебойных снарядов? Ведь вы утверждаете, что 11ДМ вообще не имел замедления. Для чего же у него тогда два капсюля? Ведь мгновенно действующий взрыватель мог бы обойттись и одним капсюлем... Следующая ваша цитата про алюминий мне тоже известна. Но хочу сообщать вам, что после изготовления каждой партии снарядов из нее обязательно отбирают несколько снарядов для проверочной стрельбы - в частности для проверки правильности действия взрывателя. И если поверить вам и Рдутловскому, то можно подумать, что русские офицеры-артиллеристы перестали ответственно принимать готовые партии снарядов? Из-за чего новые снаряды с алюминиевыми деталями и невзрывающимися взрывателями стали попадать на флот? Но поскольку все взрыватели данной партии изготавливаются из совершенно одинакового металла, -например мягкого чистого алюминия, то значит все 100% этих взрывателей были негодными, а все 100% снарядов данных партий не взрывались ? Так выходит по вашему мнению. А те кто принимал эти снаряда от завода изготовителя - были подкуплены? Состоялся ли суд над теми офицерами, которые принимали от заводов негодные снаряды? Или было проведено хотя бы расследование этого преступления?

Anton: realswat пишет: получится уже куда как более длинная (в попугаях, то есть снарядах) траектория. А при чем здесь относительно более длинная траектория если речь о времени срабатывания взрывателя одинаковом для 12" и 6" ?

редкий: shhturman: При ударе в более толстые плиты передняя часть взрывателя вследствие малой прочности соединения с корпусом могла обрываться. Это создавало необеспеченное действие взрывателя... " Ув shhturman! Нет такого понятия в технике как "могла обрываться" по отношению к свершившемуся событию! Часть взрывателя либо точно обрывалась, либо совершенно не обрывалась. Хотя в принципе могло бы быть долевой обрыв в смысле у определенного количества часть взрывателя отрывалась а у других снарядов - нет, но тогда нужно прямо и честно указывать, что например у 37% взрыватель обрывался, а у 63% - нет! Однако, я раскрою вам страшную тайну, о том, как принимают каждую партию снарядов изготовленную на заводе. Из определенного количества снарядов - например тысячу штук - наугад отбирают несколько снарядов (допустим один-два снаряда, или десяток, их везут на полигон и стреляют. Если хотя бы один из этих снарядов не взорвался правильно, или полдучился какой-нибудь другой дефект выстрела, то берут дополнительное число снарядов и точно так же их проверяют. но в случае повторного получения одинакового дефекта - то всю эту партию снарядов просто уничтожают! - не разбираясь какие из них конкретно дефектные, а какие - нет!

редкий: shhturman: А Вы в курсе про историю со снарядами, попавшими при Гулле в "Аврору"? Сколько там снарядов из пяти попавших в корабль разорвалось? А, к примеру, стрельба "Славы", в боекомплект которой входили снаряды из той же партии, что и на вооружении 2-й ТОЭ, по Свеаборгу? Вы вообще первоисточники читаете? Да, я в курсе что снаряды попавшие в Аврору не взорвались. Но я нигде не смог найти - сколько именно из них не взорвалось и было найдено внутри Авроры, а сколько взорвалось, и каков достоверно и детально характер повреждений Авроры от попаданий русских снарядов. Согласитесь - что если бы исследовать их действие по русскому же корабля - то это было бы очень достоверно, чем получать сведения из рук японцев. Но я за всю свою жизнь нигде не видел этого описания попаданий в аврору. Может быть оно вам попадалось? Или это описание засекречено? Про "славу" я то же что-то слышал. Но нигде не смог найти количества выстреленных ею по Свеаборгу снарядов, и количества найденных невзорвавшихся снарядов, чтобы самостоятельно вычислить процент невзрыва. Может быть вам известны эти данные?

kronma: realswat пишет: Спасибо за отличные рисунки. Рад, что они Вам понравились. realswat пишет: ...длина подводной траектории могла быть существенно больше (Вы рисовали для снаряда, идущего перпендикулярно ДП Да, Вы правы. Этого я действительно, не учёл... realswat пишет: ...мог попасть... Мог ли... Вопрос неоднозначный.... они могли быть...А могли и просто быть. Какой вариант более вероятен, сказать не рискну. Абсолютно и полностью согласен. Вопрос, этот действительно, неоднозначный и труднодоказуемый. Именно поэтому, я и не стал бы его использовать в качестве 100%-го аргумента. В том числе, и при обсуждении реальной осадки корабля в бою.

shhturman: редкий пишет: Да, я в курсе что снаряды попавшие в Аврору не взорвались. Но я нигде не смог найти - сколько именно из них не взорвалось и было найдено внутри Авроры, а сколько взорвалось, и каков достоверно и детально характер повреждений Авроры от попаданий русских снарядов. Согласитесь - что если бы исследовать их действие по русскому же корабля - то это было бы очень достоверно, чем получать сведения из рук японцев. Но я за всю свою жизнь нигде не видел этого описания попаданий в аврору. Может быть оно вам попадалось? Уважаемый редкий, тайны никакой нет, на память источник не помню, но за достоверность ручаюсь, брал специально из литературы для дискуссии на форуме: "Во время "Гулльского инцидента" в Немецком море из пяти поразивших крейсер "Аврора" своих же снарядов разорвался лишь один (1-й попавший снаряд - 47-мм, 2, 3, 4-й - 75-мм, калибр 5-го снаряда, естественно, не установлен)". редкий пишет: Про "славу" я то же что-то слышал. Но нигде не смог найти количества выстреленных ею по Свеаборгу снарядов, и количества найденных невзорвавшихся снарядов, чтобы самостоятельно вычислить процент невзрыва. Данные публиковались, по-моему, даже в монографиях про "Бородинцев" и точно - в МСб редкий пишет: Однако, я раскрою вам страшную тайну, о том, как принимают каждую партию снарядов изготовленную на заводе. Из определенного количества снарядов - например тысячу штук - наугад отбирают несколько снарядов (допустим один-два снаряда, или десяток, их везут на полигон и стреляют. Если хотя бы один из этих снарядов не взорвался правильно, или полдучился какой-нибудь другой дефект выстрела, то берут дополнительное число снарядов и точно так же их проверяют. но в случае повторного получения одинакового дефекта - то всю эту партию снарядов просто уничтожают! - не разбираясь какие из них конкретно дефектные, а какие - нет! Тайну Вы для меня не откроете, поскольку с военной приемкой я связан, что называется, с колыбели и про организацию ее работы я Вам могу рассказать несколько более, чем Вы тут навыдумывали, особенно, про организацию производства взрывателей, вплоть до того, как учитывались менструальные циклы у женщин-сборщиц, сидевших на линии, и где висел этот занятный график... В своем опусе Вы забыли главное: 1. для крупнокалиберных снарядов раздельного заряжания уничтожать партию никто никогда не будет по банальной причине - взрыватель выворачивается и заменяется, аналогично действуют при обращении с малокалиберными/среднекалиберными снарядами унитарного заряжания с головными взрывателями 2. при необходимости изменения заряда снаряд не уничтожается, а из него выплавляется или вынимается (в зависимости от способа наполнения) заряд и меняется на новый (пироксилин/порох переснаряжали на мелинит/пироксилин/тротил и обратно)... редкий пишет: Рдутловского я конечно почитывал, давно правда. Но из вашего поста я понял, что взрыватель 11ДМ буд-то бы вовсе не предназначался для бронебойных снарядов. Любопытно узнать тогда какой тип взрывателя был принят для россйских бронебойных и полубронебойных снарядов? Уважаемый редкий, если вы внимательно прочитаете мои посты, повторяю - внимательно, то найдете ответ на поставленный вопрос, просто третий раз повторятся нет желания. Есть три взрывателя, два из них ГАУ Военного ведомства (5ДМ и 11ДМ) и один - разработки АртКома Морского министерства - детище Бринка...я же написал для каких снарядов какой взрыватель разрабатывался, прочитайте внимательно... редкий пишет: Ведь вы утверждаете, что 11ДМ вообще не имел замедления. Для чего же у него тогда два капсюля? Ведь мгновенно действующий взрыватель мог бы обойттись и одним капсюлем... Уважаемый участник форума Krom Kruah на 11 стр. ветки "88мм" привел изображение японского взрывателя Идзюина. Главное визуальное отличие - один капсюль, а в итоге - неустойчивый и весьма чуткий взрыватель. Наличие 2-х капсюлей у 11ДМ было применено и в качестве предохранительной меры. И это не только у него, но и у других снарядов, в т.ч. и последующих, созданных на его основе после РЯВ - 10ДТ для бронебойных снарядов...

пьер: Алекс пишет: 2. Угол подъема 12" орудия на японских ЭБР = 13,5 градусов - дальность стрельбы свыше 80кб. Поэтому при 20 градусном угле падения у вас снаряд с дистанции где-то 80кб и прилетел. Поэтому возмите угол 8-10 это будет пожалуй максимум. Почему такая большая дистанция? При 35 каб. уже теряли из виду друг-друга. Понятно. что туман шел полосами. Ну 35 - 40 каб. Вряд ли большая была дистанция огня. Костенко относит это попадание к второму этапу боя. Неужели там были такие дистанции огня, как 80 каб.? Что-то не верится. Следовательно и угол падения снаряда будет меньшим, а вероятный путь в воде - большим. "Во второй период боя было несколько попаданий 12-дюймовых снарядов в броневой пояс по ватерлинии. Броня всюду выполнила свое назначение: плиты не были пробиты и устояли, корабль не получил пробоин по ватерлинии. Один 12-дюймовый снаряд попал в броню верхнего 6-дюймового пояса против носовой 12-дюймовой башни, два таких же снаряда один за другим ударили в пояс против 6-дюймовой носовой башни. Поднявшиеся столбы воды до 60 футов высотой обрушились на корабль и залили боевую рубку и носовые башни. Когда 12-дюймовый снаряд попал в броневой пояс против 12-дюймовой кормовой башни, то взметнулся столб воды не меньше, чем при минном взрыве. Получив резкий толчок и сотрясение, корабль накренился и сильно рыскнул на курсе. Каскады воды залили ют, покрыли крышу кормовой 12-дюймовой башни. Масса воды хлынула вниз через пробоины в верхней палубе". Костенко. "На "Орле" в Цусиме". Кстати, по Костенко, тот самый 12" снаряд попал все-таки в верхний пояс.

NMD: редкий пишет: Но я за всю свою жизнь нигде не видел этого описания попаданий в аврору. Может быть оно вам попадалось? Или это описание засекречено? В дневнике самого командира "Авроры" Егорьева. Кстати, он выложен в сети. "Вокруг старого света в 1904-1905 годах" называется. Попавшие на вверенный мне крейсер снаряды были следующие: пер-вый — сорокасемимиллиметровый — пробил наружный борт с правой стороны и пролетел сквозь каюту судового священника; второй — семидесятипятимиллиметровый — попал в ту же каюту священника; третий — семидесятипятимиллиметровый — пробил коечную сетку левого борта; четвертый — семидесятнпятимиллиметровый — пробил переднюю дымовую трубу; пятый снаряд неизвестно какого калибра разорвался у правого борта на баке; осколками этого снаряда ранен легко в ногу комендор, затем перебит брам-штаг и найдено две-три ссадины в различных местах полубака, поврежден 10» перлнн, разбито несколько стекол и стекло у фонаря Манжена.

Алекс: shhturman пишет: Для охаивания Рдултовского удосужились бы почитать первоисточник, но даже в тех цитатах, которые привел я, написано про разные снаряды... А этому господину похоже объяснять что-то бесполезно, судя по длине постов, манере и содержанию к нам на огонек в очередной раз пожаловал господин Тесленко.

Алекс: kronma пишет: И ещё одно... А почему вы не допускаете, что эти попадания пришлись в подошву волны? (Она показана салатовым цветом). Корабль имел ход, море было неспокойным... Пояс обнажился, и в него попали снаряды... Ну, это так... в качестве версии... Так мы с этого начинали, когда я вам написал о худшем случае с оголением пояса на волнении, вы мне привели цитату из Костенко и написали, что господин корабельный инженер совершенно четко пишет о том, что снаряды попали в главный броневой пояс под водой (даже углубление 0,5м привели). Собственно говоря после этого и началось выяснение насколько японский снаряд может заглубиться, может ли у него сработать взрыватель и т.д. Надеюсь ваши посты копировать не нужно??? Меня версия с оголением вполне устраивает, если только не чтитать, что снаряды попадают в оголенные участки до безобразия регулярно. А у меня есть встречное предложение, например а почему бы вам не согласиться с тем, что реальная ВЛ Орла в Цусиме проходила по стыку верхнего и нижнего поясов???

realswat: kronma пишет: Именно поэтому, я и не стал бы его использовать в качестве 100%-го аргумента. В том числе, и при обсуждении реальной осадки корабля в бою. И я о том же. редкий Скажите, Вас Олег зовут?

realswat: Anton пишет: А при чем здесь относительно более длинная траектория если речь о времени срабатывания взрывателя одинаковом для 12" и 6" ? Это важно для подводной траектории, так как изменение скорости будет разным. Длину подводной траектории поэтому рассчитывают в относительных величинах - в калибрах снаряда.

Пересвет: редкий пишет: То, что по вашему мнению русские моряки не умели отличать взорвавшийся снаряд от невзорвавшегося, поскольку дескать всплески одинаковой высоты, Где я писал, что русские моряки не умели отличать взорвавшийся снаряд от невзорвавшегося????? Я говорил, что русские моряки ВООБЩЕ НЕ ПРИДАВАЛИ ЗНАЧЕНИЯ РАЗРЫВАМ СНАРЯДОВ О ВОДУ!!!!! Так как, ДЛЯ КОРРЕКТИРОВКИ огня на предполагаемой дистанции боя вполне видны были всплески от ЛЮБОГО падения снаряда, и взорвавшегося, и невзорвавшегося! редкий пишет: Хотя известно, что в русские корабли попадало очень много японских осколков от японских снарядов разорвавшихся на воде, и эти японские осколки убивали русских моряков Известно стало В ХОДЕ ВОЙНЫ. И как до войны русские моряки могли это знать и сделать соответствующие выводы? Даром ясновидения, вроде, никто из них не обладал.

Алекс: Господин Кронма, вы просили примеры явного вранья, извольте: "Вместе с тем японский командир выразил крайнее удивление по поводу стойкости наших броненосцев, оставшихся в строю, даже получив столь тяжелые и многочисленные повреждения, как "Орел". По сведениям японцев, этот броненосец получил до 40 попаданий 12-дюймовых фугасных снарядов и до 100 снарядов 6-дюймового и 8-дюймового калибров". (стр.421) Японский источник не приведете, уж в наше время их известно на порядок больше чем во времена Костенко.

realswat: Алекс А откуда данные по МВ японских ЭБР?

Алекс: И вообще, выйдет статья realswat, вот тогда придется на основеприведенных фактов много чего пересматривать. А пока не будем забегать вперед. Господин Кронма, не затруднит вас все же описать, через какую систему вы собираетесь затапливать межбортные отсеки взамен пресной воды забортной. 1. Все же как называется система, вы насколько помню собирались это делать самотеком. 2. Какого диаметра отростки подходят к этим отсекам. 3. Как вы собираетесь затопить отсек двойного борта с использованием кингстона, не затапливая отсек в котором стоит этот кингстон.

realswat: К слову, Метацентрическая высота в 1,04 м делала «маджестики» устойчивыми орудийными платформами, полный период их бортовой качки равнялся 16 секундам. Однако не слишком большая остойчивость, в сочетании с наличием продольных переборок при отсутствии конструктивных мер для быстрого спрямления корабля контрзатоплением отсеков противоположного борта, стала порочной особенностью проектов Уайта - они, как и большинство их зарубежных современников, ни при каких обстоятельствах не были способны выдержать сразу два торпедных попадания. «Маджестик», «Голиаф», «Формидэбл», «Корнуолис» и «Рассел» - все они или быстро переворачивались, или получали перед гибелью сильный крен, затруднявший спасательные работы, что стоило много жизней. В ряде этих случаев корабли можно было спасти, если бы они оставались на ровном киле, однако конструктивной защите от подводных взрывов ещё не придавалось в то время значение первостепенной важности, пока увеличившиеся размеры линкоров не позволили производить надлежащее внутреннее подразделение на отсеки. Помимо прочего, невысокая остойчивость для обеспечения большей жёсткости, как орудийной платформы, признавалась более важной, нежели повышенная метацентрическая высота, которая вела к размашистой бортовой качке. Любопытный текст Паркса, ИМХО. МВ Нельсонов - 3 фута 6 дюймов, по тому же Парксу.

Алекс: realswat пишет: А откуда данные по МВ японских ЭБР? Из описания этих утюгов.

редкий: «Пересвет Где я писал, что русские моряки не умели отличать взорвавшийся снаряд от невзорвавшегося????? » Простите, а как еще вас понимать? Вот представьте себе: Идет русско-японская войнв, происходят многочисленные морские бои. В каждом из них стреляют из орудий, и русские офицеры артиллеристы наблюдают в бинокли результаты падений своих снарядов. Причем кроме них в сторону противника обязательно смотрят в свои дальномеры матросы-дальномерщики. И все они видят, что некоторые русские снаряды, а многие - не взрываются. И все это множество русских моряков видели невзрывы своих снарядов, четко отличали взорвавшиеся от невзорвавшихся, но по вашему мнению они не придавали этому значения?!!

realswat: Алекс пишет: Господин Кронма, вы просили примеры явного вранья, извольте Не знаю, вранье или нет, но вот такой факт. В показаниях Костенко пишет, что НМВ у Лангеланда составила 3,06 фута. А в книге (или докладе в МТК) - 2 фута 6 дюймов. Несколько странно.

NMD: редкий пишет: И все они видят, что некоторые русские снаряды, а многие - не взрываются И как же они это, простите, видят? Дыма-то нет,а всплески на расстоянии неотличимы.

Пересвет: редкий пишет: но по вашему мнению они не придавали этому значения?!! А какое значение они должны были этому придавать? Их интересовали ПОПАДАНИЯ! А если снаряд лёг с недолётом, то не было смысла волноваться "взорвался снаряд или не взорвался".

Пересвет: Anton пишет: там дальше он назван steam launch, т.е. паровой катер. Странно, вроде бы на Баяне были моторные катера. Пробоины получил ГРЕБНОЙ стальной катер. Почему-то его "превратили" в паровой. Катера на "Баяне" действительно были паровыми, а не моторными, по крайней мере, так у Виноградова и Федечкина.

редкий: Хотя известно, что в русские корабли попадало очень много японских осколков от японских снарядов разорвавшихся на воде, и эти японские осколки убивали русских моряков Пересвет Известно стало В ХОДЕ ВОЙНЫ. И как до войны русские моряки могли это знать и сделать соответствующие выводы? А что русским артиллеристам до войны было неизвестно, что снаряды не всегда попадают в цель - во вражеский корабль, а нередко падают в воду? Не вспомните ли вы, что во время испано-американской войны процент попаданий американцев был 2%, и значит 98% снарядов упало в воду. Если все эти 98% снарядов попадающих в воду имеют начинку из ВВ и взрыватель, и при этом 98% их совершенно не срабатывает - тогда нафига нужны такие снаряды? А вот если снаряды взрываются при ударе об воду - тогда совсем другое дело. ТТо есть русские моряки еще до РЯВ могли бы догадаться о том что взрыв снарядов об воду - полезное дело. А кроме того - сразу послле начала РЯВ произошли морские бои. И если русские снаряды часто не взрывались - то русские моряки могли бы догадаться об этом и немедленно штаб первой эскадры из Порт-Артура писал бы кучи донесений о том, что снаряды - плохие, невзрываются! И требовать того, чтобы изготовили новые взрыватели, тем более, что вывинтить старые и ввинтить новые - проще простого - по уверению shhturman. И по утверждению Семенова - японцы полностью изменили свои снаряды уже в ходе войны - вначале они взрывались очень плохо - например при обстреле Владивостока было много невзорвавшихся японских снарядов. Но к Цусиме японцы полностью заменили взрыватели. Значит тоже самое могли бы сделать и русские.

редкий: НМД: И как же они это, простите, видят? Дыма-то нет,а всплески на расстоянии неотличимы. Простите, простите! Вот именно это я и хотел узнать у всех у вас: а русские артиллеристы вообще умели отличать взорвавшийся на воде снаряд от невзорвавшегося? Хотя бы где-нибудь вы читали об этом упоминание?

редкий: Пересвет: А какое значение они должны были этому придавать? То есть вы считаете, что все русские офицеры-артиллеристы отлично видели, что их снаряды при падении на воду не взрываются, но русские офицеры просто не придавали этому никакого значения...

NMD: редкий пишет: а русские артиллеристы вообще умели отличать взорвавшийся на воде снаряд от невзорвавшегося? А этого не умел никто. И не заморачивались, соответственно. Снаряд -- не авиабомба, от near-miss особых повреждений не будет.

редкий: .НМД: А этого не умел никто. (то есть никто не умел отличать взорвавшийся снаряд от невзорвавшегося. И не заморачивались, соответственно То есть, вы считаете, что даже при стрельбе ночью, когда взорвавшийся русский снаряд по идее должен выделять большое количество теплоты - и следовательно давать яркую вспышку - никто из русских офицеров-моряков не умел отличить падения невзорвавшихся снарядов, от взорвавшихся - если я вас правильно понял?

редкий: НМД: А этого не умел никто. (то есть никто не умел отличать взорвавшийся снаряд от невзорвавшегося. И не заморачивались, соответственно А также - невзорвавшшийся снаряд падает как стальная болванка - и по идее дает узкий но высокий всплеск столба воды, а взорвавшийся - раскидывает воду в стороны за счет энергии своего взрыва. Но русские офицеры не умели различать их - по вашему мнению?

NMD: редкий пишет: взорвавшийся русский снаряд по идее должен выделять большое количество теплоты - и следовательно давать яркую вспышку ИЗ-ПОД ВОДЫ? Примеры ночных стрельб в русском флоте до РЯВ в студию! редкий пишет: А также - невзорвавшшийся снаряд падает как стальная болванка - и по идее дает узкий но высокий всплеск столба воды, а взорвавшийся - раскидывает воду в стороны за счет энергии своего взрыва. Но русские офицеры не умели различать их - по вашему мнению? 1.Это бред. 2.Ни в каком флоте этого не различали.

Anton: realswat пишет: нежели повышенная метацентрическая высота, которая вела к размашистой бортовой качке. странно это Повышение МВ не увеличивает размахов качки (уменьшается период качки, что делает ее более резкой). М.б. неточный перевод? Не могли бы Вы выложить фразу в оригинале.

shhturman: Доброе утро, страна! Смотрю, дискуссия продолжается! присоединимся... редкий пишет: Простите, а как еще вас понимать? Вот представьте себе: Идет русско-японская войнв, происходят многочисленные морские бои. В каждом из них стреляют из орудий, и русские офицеры артиллеристы наблюдают в бинокли результаты падений своих снарядов. Причем кроме них в сторону противника обязательно смотрят в свои дальномеры матросы-дальномерщики. И все они видят, что некоторые русские снаряды, а многие - не взрываются. И все это множество русских моряков видели невзрывы своих снарядов, четко отличали взорвавшиеся от невзорвавшихся, но по вашему мнению они не придавали этому значения?!! Уважаемый редкий, Вам уже посоветовали перед началом дискуссии обратиться к первоисточникам, поэтому то, что вы тут "пишете" не тянет даже на детский лепет по причине того, что на вооружении флота и береговой артиллерии состояли бронебойные снаряды с инертным снаряжением, называемые "сталистым ядром". Вот Вам пример из РЯВ: "Еще интересен факт, неоспоримый, что в крепостной артиллерии, кроме чугунных гранат и сегментных снарядов или шрапнелей, для стрельбы по броненосным судам есть еще бронебойные снаряды (фугасных вовсе нет), но эти снаряды не начинены пироксилином или порохом, как во флоте, а набиваются песком с опилками, как наши учебные снаряды. Когда я спросил командира Лагерной батареи № 16, почему это так, то он мне ответил, что их в училище учили, что если бы бронебойный снаряд был снаряжен взрывчатым веществом, то он не выполнил бы своего назначения, так как разорвался бы не пробив брони, а от удара об ее поверхность, и что он только недавно услыхал, что во флоте бронебойные снаряды снаряжаются пироксилином. Делать нечего, пришлось отпустить из Минного городка на все береговые батареи потребное количество 6-дм и 10-дм бронебойных и фугасных снарядов, но, во всяком случае, в бою 27 января употреблялись бронебойные насыпанные песком или же чугунные." Аналогичная ситуация была и в остальных флотах, другой вопрос, что некоторые наши современные авторы смеются над наполненными песком китайскими снарядами германского производства периода японо-китайской войны совершенно не учитывая реалий того времени в виде практического отсутствия надежного взрывателя для бронебойных снарядов... редкий пишет: А также - невзорвавшшийся снаряд падает как стальная болванка - и по идее дает узкий но высокий всплеск столба воды, а взорвавшийся - раскидывает воду в стороны за счет энергии своего взрыва. Но русские офицеры не умели различать их - по вашему мнению? Вы хоть читать-то умеете, уважаемый редкий? выше Вам уже привели таблицу из практических наставлений с данными по высоте столба от падения неснаряженного снаряда - для 152-мм снаряда на дистанции в 40 кбт это столб высотой более 16 метров - высота ходового мостика японского крейсера 2 ранга... А по поводу "раскидывания воды в сторону" - обратитесь к школьному учебнику физики, где написано, что вода - это "трудносжимаемая" среда, сответственно при подрыве энергия взрыва распространяется в сторону наименьшего давления, т.е. вверх, но никак не в стороны... редкий пишет: И требовать того, чтобы изготовили новые взрыватели, тем более, что вывинтить старые и ввинтить новые - проще простого - по уверению shhturman. Ну так что, уважаемый оппонент, продолжим дискуссию о военной приемке, процедуре производства снарядов и их взрывателей, замене взрывателей и содержимого снаряда? Вы как-то мягко съехали с темы... И если Вы изучаете РЯВ исключительно по мемуарам Семенова, романам Степанова и "хроникам" Новикова-Прибоя, то... мы тут бессильны... редкий пишет: Но к Цусиме японцы полностью заменили взрыватели. Значит тоже самое могли бы сделать и русские. Могли - не значит сделали. Почитайте официальные документы периода РЯВ и после - сидевшие под шпицем адмиралы и генералы были уверены в превосходстве русской артиллерии и мало интересовались донесениями с флотов...

kronma: Кстати, Anton Anton пишет: На остальных ("Бородинцах") - машины балтийского завода, но котлы как на Бородино.Так что значения должны быть похожими. А с чего Вы так решили?

kronma: Алекс пишет: вы просили примеры явного вранья... Нет, я просил привести примеры подлога - умышленного искажения фактов с конкретной целью. Пока что, вы таких примеров не привели. Алекс пишет: По сведениям японцев... Японский источник не приведете... Какой источник, г-н Алекс? Костенко же чётко пишет - "сведения", а не "источник". Вам не приходило в голову, что эти сведения могли быть получены Костенко во время бесед с японскими офицерами?

kronma: Алекс пишет: Господин Кронма, не затруднит вас все же описать, через какую систему вы собираетесь затапливать межбортные отсеки взамен пресной воды забортной. 1. Все же как называется система, вы насколько помню собирались это делать самотеком. 2. Какого диаметра отростки подходят к этим отсекам. 3. Как вы собираетесь затопить отсек двойного борта с использованием кингстона, не затапливая отсек в котором стоит этот кингстон. Нет, господин Алекс, не затруднит. 1. Система называется "осушительная". 2. Диаметр отростков, подходящих к отсекам - 7" (180мм). 3. г-н Алекс... Кингстон, сам по себе, никакой отсек не затапливает. Кингстон включен в систему трубопроводов и клапанов, манипулируя которыми, можно затапливать или осушать отсеки.

Anton: kronma пишет: А с чего Вы так решили? Так из Мельникова следует (точнее не указано, что были разные, в отличие от машин)

kronma: Anton пишет: Так из Мельникова следует (точнее не указано, что были разные)... Из Мельникова следует, что он привёл данные конкретно по "Бородино". Котлы на других кораблях серии отличались от "бородинских". Поэтому, и характеристики этих котлов были иными...

редкий: Ну что ж отвечу shhturman. Давным-давно в книге Дмитриева "Боеприпасы артиллерии" я прочитал, что взрыватели 5ДМ и 11ДМ были предназначены для снарядов корабельной артиллерии, а так же для снарядов береговых орудий. Причем эти взрыватели были универсальными - то есть одинаково хорошо действовали и по броне, и по тонкому небронированному борты. То есть при ударе в броню они взрывались с замедлением, а при попадании в тонкий борт - без замедления. Таких взрывателей не было ни в одном другом флоте мира. Там были либо бронебойные, либо взрыватели для фугасных снарядов. Таким образом, вышеуказанные взрыватели имели замедление взрыва в нужный момент Но от вас shhturman и от Рдутловского я узнал, что оказывается все было вовсе наоборот. Оказывается взрыватели 5ДМ и 11ДМ вовсе не имели ни малейшего замедления инциирования взрыва! Так мало того, оказывается что эти взрыватели были предназначены исключительно для снарядов береговой артиллерии, но ни в коем случае не для корабельных пушек! Вот цитата: "...Первым по времени появления был взрыватель 5ДМ для пироксилиновых снарядов к 9-и11-дюйм. береговым мортирам; он же применялся и для опытных 11-дюйм. мортирных снарядов, снаряженных мелинитом. Эти снаряды назначались для действия по палубам кораблей, и потому взрыватели были снабжены пороховым замедлителем, действующим от 0,25 до 0,5 сек...." Причем Рдутловский противоречит даже самому себе: одном абзаце он утверждает, что взрыватели 5ДМ и 11ДМ имели замедление от 0,25 до 0,5 сек, а в другом абзаце - что этиже взрыватели не имели замедления:"...Донный взрыватель 11ДМ не имел замедлителя, и время его действия после удара в плиту не превышало 0,005 сек. Таким образом он не мог действовать по прохождении брони и рвался до ее пробивания. Стальные пироксилиновые снаряды Морского ведомства, к которым был принят этот взрыватель, не обладали высокими бронебойными качествами и назначались для стрельбы по палубам и по надстройкам; они не имели бронебойных наконечников и не были закалены..." (Это Рдултовский) Вдобавок, Вы shhturman и Рдутловский утверждаете, что поскольку взрыватели 5ДМ и 11ДМ были предназначены для снарядов мортир, которые на кораблях никогда не устанавливались, то для корабельных снарядов в российском флоте применялся взрыватель Бринка Однако вы скромно не указали марку и обозначение этого взрывателя Бринка - поэтому я настоятельно прошу вас указать - каким именно типом взрывателей снабжались снаряды русской корабельной артиллерии? Кроме тго: в старом журнале "Судостроение" (который у меня есть) Р.Ф. Мельников написал статью, в которой он сообщал, что русские корабельные артиллеристы провели много опытов по пробиванию снарядами брони, и выяснили, что ни один существовавший тогда вид ВВ не подходит для бронебойных снарядов - все снаряды детонировали от самопроизвольной детонации в момент касания брони не успев пробить ее - у них взрывалась взрывчатка даже без инциирования ее взрывателем. То есть: ни черный порох, ни обычный пироксилин, ни меленит не способны были выдержать сотрясение снаряда при ударе в броню. Надо сказать, что обычный пироксилин имел влажность примерно 20% - потому, что совершенно сухой пироксилин взрывается от малейшего толчка и применять сухой пироксилин в снарядах нельзя.По этой причине русские артиллеристы решили еще больше увеличить влажность пироксилина - и довели ее до 30%. В противоположность этому, Рдутловский уверяет, что влажность пироксилина в снарядах корабельных пушек буд-то бы была 18%. Я согласился бы с этим что Рдутловский понятия не имеет о корабельных снарядах и пироксилин с влажностью 18% на самом деле применялся в снарядах относительно коротких полевых пушек. Поэтому поясните пожалуйста кто прав: Мельников или Рдутловский? То что вы сообщаете о береговых орудиях - что у них снаряды были набиты песком и опилками - означает ли это, что вы уверены в том, что снарыды орудий на кораблях тоже были набиты песком и опилками? Вот Вам пример из РЯВ: "Еще интересен факт, неоспоримый, что в крепостной артиллерии, кроме чугунных гранат и сегментных снарядов или шрапнелей, для стрельбы по броненосным судам есть еще бронебойные снаряды (фугасных вовсе нет), но эти снаряды не начинены пироксилином или порохом, как во флоте, а набиваются песком с опилками,

kronma: realswat пишет: А в книге (или докладе в МТК) - 2 фута 6 дюймов. Точнее - 2 фута 9 дюймов. Действительно, любопытный момент...

NMD: shhturman пишет: некоторые наши современные авторы смеются над наполненными песком китайскими снарядами германского производства периода японо-китайской войны У англичан ещё состоял на вооружении AP Shot. shhturman пишет: И если Вы изучаете РЯВ исключительно по мемуарам Семенова, романам Степанова и "хроникам" Новикова-Прибоя, то... мы тут бессильны... А вы его самого почитайте... "Олег Тесленко" на просторах интернета... химия та ещё...

NMD: Anton пишет: Так из Мельникова следует (точнее не указано, что были разные, в отличие от машин) http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Borodino/17.htm "Для "Бородино" машины, во всем следуя чертежам завода Форж и Шантье, изготовлял Франко-русский завод (котлы Бельвиля с экономизаторами), для остальных четырех кораблей серии— Балтийский завод по частично откорректированным собствен-ным чертежам (котлы без экономизаторов)."

kronma: NMD пишет: ...для остальных четырех кораблей серии— Балтийский завод по частично откорректированным собственным чертежам.. Для справки: Котлы были усовершенствованы Главным механиком Балтийского завода, г-ном Долголенко, поэтому официально назывались "котлы системы Бельвиля-Долголенко".

NMD: kronma пишет: Котлы были усовершенствованы Главным механиком Балтийского завода, г-ном Долголенко Слышал и такое. А в чём, собственно, заключалось усовершенствование? В отказе от экономайзера?

kronma: NMD пишет: А в чём, собственно, заключалось усовершенствование? С ходу не скажу... Надо смотреть журналы МТК и чертежи.

Krom Kruah: NMD пишет: А вы его самого почитайте... "Олег Тесленко" на просторах интернета... химия та ещё Угу. Здесь грибами и травой не обойтись. ИМХО налицо применение новейшей синтетики в сочетанием с традиционных гриб... shhturman пишет: И если Вы изучаете РЯВ исключительно по мемуарам Семенова, романам Степанова и "хроникам" Новикова-Прибоя, то... мы тут бессильны... Мда... за время моего отпуска похоже Тесленко обзавелся новым ником - редкий... Ув. shhturman, данного собеседника можно использовать в основном для улучшении настроения утром (прочитание 1-2 постов обеспечивает хорошего настроения мин. на полдня), но ему оппонировать или его как-небудь просвещать сов. нет смысла...

realswat: Anton пишет: Не могли бы Вы выложить фразу в оригинале. Нет оригинала, увы. Может, Алекс поможет. kronma пишет: Точнее - 2 фута 9 дюймов. Точнее - в тексте соответствующей главы 2 фута 9 дюймов, в тексте "доклада в МТК" - Начальная метацентрическая высота броненосца по крену при спуске минного катера у Лангеланда оказалась равной 2 футам 6 дюймам . В текст главы вчера не заглядывал... Еще любопытнее Но текст доклада, видимо, неаутентичен:-))) Дело в том, что в нем подробно приводятся значения строительной перегрузки по статьям. Между тем, в показаниях Костенко не дает такой развесовки, только приблизительную, аргументируя это тем, что у него "нет весового журнала". Поскольку показания и доклад делались одновременно, то и в докладе такого быть не могло. Так что текст доклада в книге, видимо, уже подрихтованный.

realswat: Anton пишет: Повышение МВ не увеличивает размахов качки (уменьшается период качки, что делает ее более резкой). Это точно? Ведь бородинцы в шторм у м. Доброй Надежды вроде как выделялись именно что меньшими размахами бортовой качки...

shhturman: Хорошо, что Вы проснулись, уважаемый редкий , а то было скучно Цель моего присутствия на форуме - обмен информацией, а не искажение фактов и передергивание ответов оппонентов, в чем Вы преуспеваете, но более, ни в чем... 1.Задайте себе вопрос, кто есть Рдултовский, и почему он знает о боеприпасах и взрывателях несколько больше Вашего 2.По описанию процесса приемки снарядов и, особенно, их утилизации, я сделал для себя заключение, что и в практических вопросах вы такой же "0", как и в теории, а соревноваться с Вами в словоблудии мне не интересно. Но дабы другие участники форума постигли всю гнилость Вашего существа, по которому Вы нагло врете на форуме я приведу некоторые цитаты: редкий пишет: Но от вас shhturman и от Рдутловского я узнал, что оказывается все было вовсе наоборот. Оказывается взрыватели 5ДМ и 11ДМ вовсе не имели ни малейшего замедления инциирования взрыва! и тут же Вы цитируете: редкий пишет: Вот цитата: цитата: "...Первым по времени появления был взрыватель 5ДМ для пироксилиновых снарядов к 9-и11-дюйм. береговым мортирам; он же применялся и для опытных 11-дюйм. мортирных снарядов, снаряженных мелинитом. Эти снаряды назначались для действия по палубам кораблей, и потому взрыватели были снабжены пороховым замедлителем, действующим от 0,25 до 0,5 сек...." И где тут про 11ДМ? Потом вы выдаете вообще перл: редкий пишет: Причем Рдутловский противоречит даже самому себе: одном абзаце он утверждает, что взрыватели 5ДМ и 11ДМ имели замедление цитата: от 0,25 до 0,5 сек , а в другом абзаце - что этиже взрыватели не имели замедления: цитата: "...Донный взрыватель 11ДМ не имел замедлителя, и время его действия после удара в плиту не превышало 0,005 сек. Таким образом он не мог действовать по прохождении брони и рвался до ее пробивания. Стальные пироксилиновые снаряды Морского ведомства, к которым был принят этот взрыватель, не обладали высокими бронебойными качествами и назначались для стрельбы по палубам и по надстройкам; они не имели бронебойных наконечников и не были закалены..." (Это Рдултовский) Вам приводятся три чертежа снарядных взрывателей с указанием как какой называется и куда ставится, где находится замедлитель, где его нет, почему во взрывателе морского ведомства присутствуют две пироксилиновые шашки и т.д., но Вы это игнорируете. Вы хоть имеете понятие, что береговая артиллерия периода РЯВ относилась к Военному ведомству и жила по своим правилам, разрабатывая свои снаряды и пушки и взрыватели. Пример с шестидюймовкой Канэ Вам привести или историю проектирования 10-дюймовки Вы удосужитесь прочитать? Вы читали Дмитриева? Я рад, что вы умеете читать, но мне Вас жалко, поскольку Вы не умеете понимать, то, что читаете. Указанные Вами взрыватели 5ДМ, 11ДМ, как и разработанные после РЯВ 10ДТ и др. были приняты на вооружение флота по результатам РЯВ и совершенствовались вплоть до ПМВ и далее, особенно, если учесть, что 10ДТ, созданный к 1910, к 1914 на вооружение так и не пступил. Только в отличие от Дмитриева Рдултовский пишет применении взрывателей и снарядов по периодам. До РЯВ, после РЯВ, в ПМВ... редкий пишет: То что вы сообщаете о береговых орудиях - что у них снаряды были набиты песком и опилками - означает ли это, что вы уверены в том, что снарыды орудий на кораблях тоже были набиты песком и опилками? цитата: Вот Вам пример из РЯВ: "Еще интересен факт, неоспоримый, что в крепостной артиллерии, кроме чугунных гранат и сегментных снарядов или шрапнелей, для стрельбы по броненосным судам есть еще бронебойные снаряды (фугасных вовсе нет), но эти снаряды не начинены пироксилином или порохом, как во флоте, а набиваются песком с опилками, Уважаемый, а слабо прочитать или процитировать меня и артиллериста Черкасова до конца? что там написано? Я не только уверен в том, что на флоте использовались снаряды с инертным наполнением, но они даже выставлены в Военно-Морском музее страны. Только вот в период РЯВ они использовались, обычно, на Балтике и ЧФ для учебных и опытовых стрельб, в т.ч. и для проверки качества брони Ижорского завода, а в составе боекомплекта отечественных корабельных орудий состояли до последнего времени и хранились на береговых арсеналах. Расписывать Вам процедуру приготовления снарядного заряда я Вам не буду, почитайте сами специальную литературу, только отметьте для себя, что решение о 30% влажности пироксилина морской артиллерии было принято не сразу, а при определенных обстоятельствах, и то, что во взрывателях морской и береговой артиллерии использовался сухой пироксилин (5% влажности)... редкий пишет: Р.Ф. Мельников написал статью, в которой он сообщал, что русские корабельные артиллеристы провели много опытов по пробиванию снарядами брони, и выяснили, что ни один существовавший тогда вид ВВ не подходит для бронебойных снарядов - все снаряды детонировали от самопроизвольной детонации в момент касания брони не успев пробить ее - у них взрывалась взрывчатка даже без инциирования ее взрывателем. То есть: ни черный порох, ни обычный пироксилин, ни меленит не способны были выдержать сотрясение снаряда при ударе в броню. И именно по этому снаряжали снаряды черным порохом?

shhturman: Krom Kruah пишет: Ув. shhturman, данного собеседника можно использовать в основном для улучшении настроения утром (прочитание 1-2 постов обеспечивает хорошего настроения мин. на полдня), но ему оппонировать или его как-небудь просвещать сов. нет смысла... Добрый день! Где ж Вы были раньше - а я тут разошелся Ладно будем смеяться дальше..., но уже безответно

Алекс: Anton пишет: Повышение МВ не увеличивает размахов качки (уменьшается период качки, что делает ее более резкой). М.б. неточный перевод? Не могли бы Вы выложить фразу в оригинале. Повышение МВ уменьшает период качки, делая ее более резкой, что изматывает л/с и делает корабль неустойчивой орудийной платформой

Anton: realswat пишет: Это точно? Ведь бородинцы в шторм у м. Доброй Надежды вроде как выделялись именно что меньшими размахами бортовой качки... Так начальная МВ тут не причем. Завал бортов бородинцев играл роль успокоителя качки за счет масс воды, не успевающей стекать. По принципу похоже на успокоители Фрама. Алекс пишет: Anton пишет: цитата: Повышение МВ не увеличивает размахов качки (уменьшается период качки, что делает ее более резкой). М.б. неточный перевод? Не могли бы Вы выложить фразу в оригинале. Повышение МВ уменьшает период качки, делая ее более резкой, что изматывает л/с и делает корабль неустойчивой орудийной платформой Ну и я о том же kronma пишет: NMD пишет: цитата: ...для остальных четырех кораблей серии— Балтийский завод по частично откорректированным собственным чертежам.. Для справки: Котлы были усовершенствованы Главным механиком Балтийского завода, г-ном Долголенко, поэтому официально назывались "котлы системы Бельвиля-Долголенко". Из Л.С.Шапиро "Сердце корабля". с.48 "Подтверждением высокого качества котлов Долголенко может служить покупка патента фирмой Бельвиля, начавшей их серийное изготовление для кораблей французского и русского флотов". Так что очень возможно, что и на Цесаре стояли котлы типа Бельвиля-Долголенко (вторую фамилию в названии французы естественно не указали).

Вик: редкий пишет: по вашему мнению они не придавали этому значения?!! Вообще-то взрыватели русских снарядов рассчитывались на взрыв при прохождении плотной преграды (стали). Поэтому вполне могли и не обращать внимание на невзрывы при ударе о воду (вода все же не такоя плотная преграда , как сталь и отрицательное ускорение в этом случае значительно меньше).

редкий: shhturman 1.Задайте себе вопрос, кто есть Рдултовский, и почему он знает о боеприпасах и взрывателях несколько больше Вашего Конечно Рдутловский мог бы знать больше моего, нго он почему-то врет в впоросах касающихся снарядов корабельной артиллерии. Про сухопутную я умолчу. Итак: какого же все-таки типа стояли взрыватели в снарядах корабельных орудий? Рдутловский пишет только о том, что 5ДМ и 11ДМ были предназначены для снарядов береговых мортир. А про корабельные снаряды он ничего не говорит. shhturman пишет, что для корабельных пушек в бронебойных снарядах устанавливались взрыватели ни в коем случае не 5ДМ и не 11ДМ - взрыватели Бринка - но чертежа взрывателя Бринка shhturman нам не привел! Особенно любопытно как shhturman пытается запутать вопрос о влажности ВВ русских снарядов: решение о 30% влажности пироксилина морской артиллерии было принято не сразу, а при определенных обстоятельствах, и то, что во взрывателях морской и береговой артиллерии использовался сухой пироксилин (5% влажности)... Во-первых: для неразбирающихся в этом вопросе скажу, что пироксилин с влажностью меньше 20% вообще нельзя было использовать для взрывчатой начинки морских снарядов. Потому, что он самопроизвольно детонировал бы. Однако, у всехвзрывчаток есть такое свойство, что чем меньше ее вес, тем она флегматичнее! Вот поэтому во взрывателях можно использовать довольно сухой пироксилин с влажностью 5%,а начинять весь снаряд пироксилином такой влажности ни вкоем случае нельзя! Как вы знаете - в капсюлях применяются такие мощные взрывчатые инциирующие вещества как азид свинца и гремучая ртуть. ОДнако - начинять весь снаряд азидом свинца или гремучей ртутью было бы самоубийством. Вот поэтому shhturman и пытается обмануть всех, что дескать если во взрывателях применяли пироксилин с влажностью 5% то дескать и всю начинку снаряда таким пироксилином можно начинять. И ямогу привести доказательство, что для корабельных орудий настоятельно не рекомендуется начинять ВВ пироксилином влажностью менее 20%. Тогда как Рдутловский говорит о 18% что характерно для короткоствольных полевых орудий. Итак, я задал shhturman четкий вопрос: кто прав в отношении корабельных российских снарядов: Мельников или Рдутловский. Напомню вам, что Мельников утверждает, что в корабельных снарядов влажность Пироксилина русские артиллеристы еще до русско-японской войны сделали 30% , а Рдутловский уверяет что влажность пироксилина была 18%. Кто из них прав? И когда именно - в каком году по мнению shhturman россиские артиллеристы подняли влажность пироксилина до 30%?

Вик: редкий пишет: Хотя известно, что в русские корабли попадало очень много японских осколков от японских снарядов разорвавшихся на воде, и эти японские осколки убивали русских моряков Читал, что в среднем один попавший русский снаряд выводил из строя больше людей, чем японский. Как раз из-за взрыва после пробития борта.

Вик: kronma пишет: Котлы были усовершенствованы Главным механиком Балтийского завода, г-ном Долголенко, поэтому официально назывались "котлы системы Бельвиля-Долголенко". А подробнее можно. Насколько знаю, Долголенко усовершенствовал Бельвиля и создал котлы Бельвиля-Долголенко после РЯВ. Они отличались более высокой способности к форсировке. А котлы Балт. завода на Бородинцах отличались от французских более высоким рабочим давлением, величиной нагревательной поверхности и отсутствием экономайзеров.

Вик: realswat пишет: Это точно? Ведь бородинцы в шторм у м. Доброй Надежды вроде как выделялись именно что меньшими размахами бортовой качки... Из-за формы надводного корпуса. Принимали воду на завалы борта. Она, пока стекала, противодействовала крену. Об этом есть у Костенко.

редкий: Да, и еще всех может ввести в заблуждение, что бронебойные снаряды начиняли черным порохом. shhturman: И именно по этому снаряжали снаряды черным порохом? Конечно начиняли! Но впорос весь в том, пробивали ли такие снаряды броню с заброневым взрывом или нет? Вот об этом никто из вас не задумался. Дело в том, что вначале нарезные корабельные орудия стреляли дымным порохом, начальные скорости снарядов были относительно небольшими, броня - более-менее мягкой - железо, поэтому сила удара снаряда о броню невысокой. И возможн черных порох ВВ снаряда мог выдержать такй удар. А может и нет - достоверных свидетельств этому мы не имеем. Но когда появились орудия на бездымном порохе, скорости снарядов возросли и броня стала гораздо крепче прежней то российские артиллеристы произвели опыты и обнаружили, что черный порох начинки ВВ снаряда не выдерживает удара о броню и взрывается. Они стали подбирать другое ВВ и выяснили, что только пироксилин высокой влажности 30% способен выдержать удар снаряда о броню. Вы скажете, что англичане и другие продолжали снаряжать свои снаряды черным порохом. Но есть ли доказательства заброневого взрыва? То есть что такие снаряды пробивали броню - это несомненно, но вот железные доказательства заброневого взрыва - у вас имеются? Дело в том, что любой снаряд при сильном ударе может проломить броню и сам при этом сразу расколоться, то есть заброневого взрыва не будет, но отверстие в броне - всем налицо, и глупые люди будут думать что снаряд целым пробил броню и взорвался там. Поэтому - есть ли у кого из вас строго научные доказательства что снаряд с черным порохом может пробить броню и остаться целым? Это значит, что нужно привести технический опыт, в котором снаряд начиненный черным порохом, но без взрывателя (замененного заглушкой - выстрелили с короткой дистанции с максимальной навеской пороха по толстой прочной броне, и снаряд пробил ее, оставшись целым и невзорвавшись. Кто-нибудь может привести описание такого опыта? Потому, чт обычно по броне стреляют инертными снарядами начиненными песком.

Krom Kruah: shhturman пишет: Добрый день! Где ж Вы были раньше - а я тут разошелся Ладно будем смеяться дальше..., но уже безответно Ну, топил ж..пу на Черном морем в прекрасном городке Китен в 60 км южнее города Бургас... Изучал специфики местной кухни (в осн. рыбной и из морских продуктов, но оказалось, что не только!) известном "Рыбацком хане"... В сочетанием с соответственных сортов вина... Вик пишет: А подробнее можно. Насколько знаю, Долголенко усовершенствовал Бельвиля и создал котлы Бельвиля-Долголенко после РЯВ. Они отличались более высокой способности к форсировке. А котлы Балт. завода на Бородинцах отличались от французских более высоким рабочим давлением, величиной нагревательной поверхности и отсутствием экономайзеров. Да, Вы прав... Котлы Долголенко обладали (по памяти, но поискаю и источника) более высокой скорости циркуляции пара по сравн. с оригинальных Бельвилей, были неск. тенкотрубнее и легче. И соотв. с неск. большей уд. паропроизводительности (чтто в норм. режиме, что (тем-более) на форсаже... Но на бородинцев ИМХО совершенно не стояли. По моему данная модификация - после РЯВ...

Krom Kruah: редкий пишет: Конечно Рдутловский мог бы знать больше моего Обратите внимания на скромности афтара! "Мог бы!!!" Про Рдутловского! редкий пишет: пироксилин с влажностью меньше 20% вообще нельзя было использовать для взрывчатой начинки морских снарядов. Потому, что он самопроизвольно детонировал бы. Знал я что и сегодня не будет без веселой части... Интересно у 10" берег. базирования что не как у морских? И почему у береговых можно с влажностью ниже 20%, а у морских - ни в коем случае?

kronma: Вик пишет: Насколько знаю, Долголенко усовершенствовал Бельвиля и создал котлы Бельвиля-Долголенко после РЯВ. Krom Kruah пишет: Но на бородинцев ИМХО совершенно не стояли Да, вы правы. Это я поторопился, назвав их официально "Бельвиль-Долголенко"... На "бородинцах" стояли котлы Балтийского завода, системы Бельвиля, усовершенствованные Долголенко. Скорее всего, никакого патента он на тот момент не получил, поэтому котлы именовались по-старому - "системы Бельвиля". И характеристики их, действительно отличались от котлов, установленных на "Бородино" и "Цесаревиче".

Krom Kruah: kronma пишет: Скорее всего, никакого патента он на тот момент не получил, поэтому котлы именовались по-старому - "системы Бельвиля". И не ясно всех ли осн. совершенствований патентованных "Бельвиль-Долголенко" они включали. Т.е. в основном неск. более тонких трубок и более высокая скорость циркуляции пара (и соответно производительность, в т.ч. на форсаже) и нек. уменьшение веса. Про бородинцев спец. упомянуто увеличение давления пара, но про скорости циркуляции пара вроде не упоминается... В смысле - не ясно только в офиц. названием ли дело или все таки и в конструкции и характеристик котлов. Возможно и что котлы бородинцев все таки - нек. "междинный етап" с бельвилей Цесаря (но без экономайзеров и с неск. увеличенном давлением пара для частичной компенсации отсуствия экономайзеров) к все таки послевоенных "Бельвиль-Долголенко". Частично совершенствованные, т. ск.

редкий: Кром: Интересно у 10" берег. базирования что не как у морских? И почему у береговых можно с влажностью ниже 20%, а у морских - ни в коем случае? А что Кром, неужто ты знаешь хоть понаслышке каков был истинный процент влажности снарядов береговых 10" орудий? Я конечно тоже не знаю этого, но можно не сомневаться, что поскольку длинна орудий этого типа одинакова с корабельными и снаряды у них одинаковые, то значит и процент влажности одинаковый = 30%.

kronma: Как-то, пропустил я этот пост... Алекс пишет: Собственно говоря после этого и началось выяснение насколько японский снаряд может заглубиться, может ли у него сработать взрыватель и т.д. Нет, г-н Алекс... Выяснение началось с вашего утверждения, что японские взрыватели не срабатывают под водой, и значит, оба эти попадания - в надводный борт. На основании этого вы сделали вывод, что "Орёл" во время боя не был перегружен и сидел по КВЛ. Тогда я и попросил вас рассказать немного подробнее про волшебную "водную броню", которая выводит из строя японские взрыватели. Ну, или в крайнем случае, указать максимальную глубину срабатывания японских взрывателей, чтобы определить возможное заглубление точек попадания снарядов. Просмотрите свои посты ещё раз...

kronma: Алекс пишет: А у меня есть встречное предложение, например а почему бы вам не согласиться с тем, что реальная ВЛ Орла в Цусиме проходила по стыку верхнего и нижнего поясов??? Как же, не проходила? Проходила, конечно... Утром, 15 мая... А ежели серьёзно, надеюсь, вы не будете спорить, что значение осадки во время боя - величина переменная. Корабль расходует боезапас и топливо, взамен принимает воду через пробоины... Так что, давайте будем говорить о ватерлинии перед началом боя.

РЮРИК: shhturman и редкий убедительная просьба не использовать форум как площадку для перепалки. Если очень хочется "вцепиться друг-другу в лицо" для этого есть личные сообщения.

kronma: kronma пишет: realswat пишет: цитата: Может, стоит создать отдельную тему по взрывателям и т.п.? Есть небольшая просьба к модераторам: нельзя ли всё, что касается русских взрывателей и снарядов, перенести в отдельную тему. Во-первых, это не имеет никакого отношения к книге Костенко. И во-вторых, приведено много интересной информации и мнений, и когда понадобится всё это найти, никому и в голову не придёт искать обсуждение взрывателей у Костенко. Потеряем инфу, а жаль! Заранее спасибо...

Krom Kruah: редкий пишет: А что Кром, неужто ты знаешь хоть понаслышке каков был истинный процент влажности снарядов береговых 10" орудий? Угу! Знаю, однако не скажу. Есть в интернете. Немн. помучайтесь поисковиками. Подсказка - даже на кораблей I TOЭ и II TOЭ содержание воды не одинаковое. До 30% - у балтийцев из-за опасений, что в тропиках из-за жары переувлажняли пироксилина, т.к. иначе существовала опасность перевысушением (что действ. чревато однако не взрывом, а самопроизвольном взгоранием). Что соверш. не связанно с свойствами пироксилина и его реакции при ударной перегрузки (напр. при попадением в корабля противника)... Ну, а с Вами вроде брудершафта не пили, друзями не являемся, а т.к. Вы не девушка, вроде и интимно близкими не были, чтобы чтобы говорить друг-другу на "ты"... kronma пишет: Есть небольшая просьба к модераторам: нельзя ли всё, что касается русских взрывателей и снарядов перенести в отдельную тему. Во-первых, это не имеет никакого отношения к книге Костенко. И во-вторых, приведено много интересной информации и мнений, и когда понадобится всё это найти, никому и в голову не придёт искать обсуждение взрывателей у Костенко. Потеряем инфу, а жаль! Присоединяюсь. Есть резона...

Krom Kruah: shhturman пишет: Ладно будем смеяться дальше..., но уже безответно Нет, понемножку афтара нужно стимулировать, иначе он теряет боевого беса берсерка...

редкий: Обращаюсь на "ты" к Крому в знак презрения перед низкой культурой ведения предыдущих дискуссий этим человеком. А так же низкой степени его понимания артиллерийских вопросов. Просто позорные выдумки Крома насчет дополнительного увлажнения снарядов во время похода! Это бессоветсная фантазия Крома не подкрепленная никакими документами. Грамотным читателям было бы просто смешно представить, чтобы матросы отвинчивали взрыватели у снарядов, и доливали внутрь их воды - Как это предполагает Krom Kruah!

Krom Kruah: редкий пишет: Грамотным читателям было бы просто смешно представить, чтобы матросы отвинчивали взрыватели у снарядов, В-о-о-о-т! Т.е. Вы сериозно думаете что в походе всех снарядов сохраняют с взрывателями?!? У взрывателей впрочем влажность пироксилина - 5%... И не у всех типов взрывателей есть даже инерционного предохранителя... Или под "грамотных" подразумеваете просто способных самостоятельно читать и немножко даже писать? В смысле - как Карла Великого по латыни... Ну или как я по русски... Я в общем на Вашей грамотности не жалуюсь. Вы категорически грамотен! К сожалению в основном - писменно. Но в общем прочитать 5 книг преди того как написать 5 страниц - лучше, чем наоборот. Кроме для нек поэтов наверное... Как это предполагает Krom Kruah! Совершенно не предполагаю... Дополнительно увлажняли... Факт медицинский...

редкий: Да, Да, дорогой Кром! Расскажите пожалуйста нам всем сказочку о том, как моряки на всех русских броненосцах и крейсерах из мензурки подливали воду в снаряды!! Ну надо же и нам повеселиться!!! Вы только представьте себе эти ужасные тропики, при входе в которые обязательно надо доливать воду в снаряды! И на всех русских кораблях обязательно так делали! Ведь и до похода второй эскадры все российские броненосцы и крейсера вынуждены были идти в тропиках. Например это были походы Наварина и Сисоя на дальний восток, А так же многих других броненосцев: Полтава, Севастополь, Победа, Пересвет, Ретвизан, Цесаревич. Да и у крейсеров№ Варяг и Баян, Новик и Аскольду - у всех у них по мнению Кром-Круаха обязательно ПОДЛИВАЛИ ВОДУ В СНАРЯДЫ!

Пересвет: редкий пишет: Да, Да, дорогой Кром! Расскажите пожалуйста нам всем сказочку о том, как моряки на всех русских броненосцах и крейсерах из мензурки подливали воду в снаряды!! Зачем же из мензурки? Явно использовалась флотская "чарка", рядом стоял баталер (Новиков?), отмечая в учётном журнале количество влитых в снаряды чарок (получарок?) воды. :) А если серьёзно, речь идёт о повышенной влажности, а не о влитой воде. Чего вы народ веселите?

Krom Kruah: Пересвет пишет: Чего вы народ веселите? Кто чем богат, тем и делиться...

редкий: Пересвет: Зачем же из мензурки? Явно использовалась флотская "чарка", рядом стоял баталер (Новиков?), отмечая в учётном журнале количество влитых в снаряды чарок (получарок?) воды. :) ПраИльно! ПраИльно! И даже не с часркой, а с ведром воды! Как тильки приближаютьси к тропику, тык сразу объявляють Боевую тревогу - дескать в снаряды надо воды долить! Каждый снаряд вытаскивают из стеллажа, ставЮт вертикально, отвинчиваЮть пробку, наливаЮть в него немного воды! А как только тропики прошли и стали подниматьси к северу, то срузу объявляють аврал по просушке снарядыв от излишней влажности! Для чего по мнению Кром-Круаха снарыда непременно надо засунуть в печку и нагреть немного.! Но видимо по версии Кром-Круаха этот глупый адмирал Рожественский ЗАБЫЛ отдать приказ о просушке снарядыв, и все русские корабли пошли в Цусимское сражение со снарядами повышенной влажности - до 30% - это у тех, у кого комендоры трезвые были, а на тех кораблях, на которых во время доливания воды матросы в крюйт-камерах были пьяные, там пироксилин довели до влажности 50-60%! А на "Славе" - помните снарыды не взрывались во время обстрела Свеаборга? Думаете от чего это? Дык ясное дело - им приказали к свеаборгу плыть, а комендорам послышалось что опять в тропики. Вот они сдуру и налиллли лишней воды в снаряды! И вообще - перед каждым выходом в море старший арт оффицер непременно спрашивал у командира в какую сторону они в этот раз поплывуть: на юг или на север - потому как ежели на юг поплывуть, то придется воды побольше запасти - чтобы на все снаряды хватило!!!

NMD: редкий ЗАВЕДИТЕ НОВУЮ ВЕТКУ! В этой подвязываем с флеймом.

редкий: а что такое - "флейм"? да в любом случае я просто комментирую высказывание Кром-керуаха, которое он почему-то высказал в этой ветке...

Krom Kruah: редкий пишет: И даже не с часркой, а с ведром воды! Как тильки приближаютьси к тропику, тык сразу объявляють Боевую тревогу - дескать в снаряды надо воды долить! Каждый снаряд вытаскивают из стеллажа, ставЮт вертикально, отвинчиваЮть пробку, наливаЮть в него немного воды! А как только тропики прошли и стали подниматьси к северу, то срузу объявляють аврал по просушке снарядыв от излишней влажности! Для чего по мнению Кром-Круаха снарыда непременно надо засунуть в печку и нагреть немного.! Но видимо по версии Кром-Круаха этот глупый адмирал Рожественский ЗАБЫЛ отдать приказ о просушке снарядыв, и все русские корабли пошли в Цусимское сражение со снарядами повышенной влажности Значить своего мнения я в состоянием примерно связанно выложить и сам. В силе чего выражение "видимо по версии" обладает не большей стойности, чем рассуждения афтара по поводу ему процитированных (и явно ему известных только по наслышке) источников. Ну и конечно данное "видимо" не отражает моего мнения, а моментного уровня гормонов или давления крови, или еще что-то там у афтара... А на "Славе" - помните снарыды не взрывались во время обстрела Свеаборга? Думаете от чего это? Дык ясное дело - им приказали к свеаборгу плыть, а комендорам послышалось что опять в тропики. Дык не только ясное, но даже специально упомянутое. Дык не из-за влажности пироксилина. Парни пользовали по сухопутной цели неподходящих взрывателей... Того-же Брынка... Еще раз медленно для самовлюбленных графоманов - снарядов доп. увлажняли совершенно без связи с их взрываемости (при помощи взрывателя, влажность пироксилина у которого 5%) а из-за предохранением самовзгорания. Подобное практиковалось даже для угля в уг. ям (или просто транспортируемого) или например для перевозимой пшенички или муки... (представьте себе)...

Krom Kruah: NMD пишет: В этой подвязываем с флеймом. Прошу прощения. Немн. увлекся с стимулированием творчестве афтара (зная про его особо любящего отношения к моей скромной особе )... При том он полезен в малых доз поутру, а не поздно вечером и в больших... Немедленно прекращаю!

Вик: редкий пишет: Просто позорные выдумки Крома насчет дополнительного увлажнения снарядов во время похода! Однако я эти "выдумки" и в книгах читал. И там написано, что увлажнение 30% было в связи с походом в тропики и именно, чтобы не допустить возгорания.

Вик: редкий пишет: Ведь и до похода второй эскадры все российские броненосцы и крейсера вынуждены были идти в тропиках. Об уровне влажности пироксилина на них не знаю упоминаний, а на 2 ТОЭ - факт, отмеченный в литературе, причем далеко не художественной.

редкий: Я сильно устаю и пока у меня нет времени написать обстоятельный ответ и shhturman по поводу приемочных испытаний снарядов и Крому по поводу доливания воды в снаряды во время похода. Вик Однако я эти "выдумки" и в книгах читал. А вот к Вику вопрос: это в каких конкретно книгах вы читали о дополнительном увлажнении снарядов? Не в "Цусиме" ли у Новикова-Прибоя? Я не помню что бы там было об этом. НО весьма показательно, что вы не упоминаете ни одного серьезного военно-исторического документа, в котором было бы упомянуто, что бы в наряды доливали воду Может быть припомните откуда у вас такие сведения? И вообще любопытно представить как это могло происходить. Кром утверждает, что снаряды храняться без взрывателье. Но поскольку пироксилин очень гигроскопичен - то есть говоря простым языком пироксидлин чрезвычайно любит воду и способен впитывать ее в себя в больших количествах - примерно как самый обычный сахар. Это значит, что даже если у снарядов времен РЯВ вывернуть донные взрыватели и оставить их в таком виде на длительное хранение, то пироксилиновое ВВ снаряда неизбежно впитала бы в себя всю влажность снарядного погреба - например при влажной уборке помещения. Поэтоу если поверить Кром Круаху, что в мирной обстановке донные взрыватели всегда вывинцивались из снарядов и хранились отдельно, то тогда в донышки снарядов обязательно должны ввинчиваться какие-то герметичные заглушки. Однако, перед боем, все матросы в снарядных погребах должны лихорадочно вывинчивать из снарядов эти герметичные заглушки и ввинчивать вместо них боевые взрыватели. . Это весьма любопытно должно было выглядеть, тем более, что в литературе нигде нет ни малейшего упоминания об этой операции. А особенно любопытно было бы знать, что матросы склонны ошибаться и в спешке перед боем неизбежно должны были путать взрыватели: например в фугасные снаряды ввинчивать бронебойные взрыватели, а в бронебойные снаряды - фугасные взрыватели Или вообще - матросы могли забывать вывинтить заглушку и отправлять снаряд наверх к пушке без взрывателя! От чего снаряд разумеется не взорвался бы! Или еще хуже: матросы могли иногда успеть вывинтить заглушку, но впопыхах забыть в нее ввинтить взрыватель - тогда в момент выстрела взорвавшийся пороховой заряд выталкивающий снаряд обязательно поджег бы и взорвал взрывчатую начинку снаряда когда он еще находился в стволе - в самый первый момент выстрела!

редкий: А кстати: вопрос ко всем: почему вы думаете что при проходе тропиков дополнительно увлажнять нужно только пироксилиновую начинку начинку снарядов? Неужели никто из вас не знает, что бездым ный порох - он тоже пироксилиновый!. Причем пироксилиновым порохо был в Российском флоте очень продолжительный период времени - от самого его изобретения до последних дней существования крупнокалиберной артиллерии на кораблях советского флота! Да и немецкий и французский флоты тоже стреляли пироксилиновым порохом. И если для предохранения от самовозгорания как считают Кром-Круах и Вик надо было дополнительно наливать воду в начинку снарядов, то значит и в порох картузных зарядов при проходе тропиков на всех кораблях мира тоже нужно было доливать воду!(это по мнению Кром-Круаха и Вика). А почему в литературе нигде и никогда не упоминается о доливании воды в порох - как вы думаете? Ведь и в начинке российских снарядов пироксилин, и в порохе - пироксилин?

редкий: Да, и вдобавок: если в снарядах влажность доводили до 30%, то значит и пироксилиновый порох по мнению Кром-Круаха тоже заливали водой чтобы довести влажность до 30% - в соответствии с мнением Вика и Кром-Крауха. А как стрелять таким порохом - вы не задумались? Ведь если внутри снарядов вместор взрывчатки будет одна треть воды, то это хотя и уменьшит разрывную силу взрыва, но все равно будет достаточным - поскольку российские снаряды имели более толстые стенки чем японские, и значит больее тяжелые русские осколки все равно имеют большую дальность полета и убойную силу, чем мелкие осколки японских снарядов. А вот если в порох налить 30% воды - тогда сильно уменьшится дадльность полета снарядов - и щзначит станут полностью негоднымми все таблицы стрельбы!! Как стрелять морым порохом По мнению глупого Кром-Круаха??

редкий: И еще добавка: если вы думаете что эти мои посты не относятся к обсуждению книги Костенко, то вот вам до кучи: а ведь Костенко ни одним словом не упоминает, чтобы на броненосце "Орел" в походе матросы в крюйт-камерах производили какие-либо важные авральные работы по доливанию воды в снаряды! Это Костенко не написал в своей книге, или на самом деле никаких таких выдуманных Кром-Круахом работ не было?

invisible: Вообще-то сталь тоже гигроскопичная. Если залить жидкий металл в холодные металлические формы, будет небольшой взрыв. Поэтому их перед заливкой долго и тщательно просушивают. Сталь не является надежной преградой для проникновения воды. В условиях 100%-й влажности тропиков пироксилин вполне мог отсыреть. Никто не знает какая у него влажнность была действительно. По данным некоторых наблюдателей треть русских снарядов при попаданиях не взрывались.

редкий: Боже мой! До чего вас довели!! Ответ о том, почему в русских снарядах процент влажости составлял невероятно большую величину 30% - конечно очень прост. Но на самом деле вся информация об этом строго засекречена вот уже сто лет. Так, чтобы никакие знатоки военно-морской истории не узнали об этом. И вот, бедные умом форумчане, не имея твердого знания вынуждены применять всяческие больные фантазии, пытаясь хоть как-то разгадать этот чрезвычайно важный вопрос для понимания главнейших причин поражения в Цусимском сражении. Но меня потрясает убогость вашего мышления и полное отсутствие знаний! Предположение invisible о гигроскопичности стали - это просто верх илиотизма! Сравнимый только с глупостью Кром-круаха съевшего наеврное тарелку ядовитых грибов и придумавшего версию, что матросы чарками подливали в снаряды воду. Гигроскопичность стали, которую придумал invisible может шокировать любого нормального человека. Вы только представтье себе - обыкновенный кусок железа оказывается впитывает в себя воду!!! Подобной дурости я не слышал даже от маленьких детей! Аргументирует это invisible тем, что дескать стальные холодные формы высушивают перед заливкой в них расплавленного металла. На самом деле стальные формы действителььно подогревают, но совсем с другой целью: потому, что если залить расплавленный металл в холодную форму, или изложницу внутри которой случайно остались капли воды - то вода мгновенно испариться и произойдет небольшой взрыв. invisible вероятно не знает одного достопамятного опыта произведенного еще в уже позапрошлом - девятнадцатом веке. Тогдла ученые спорили: может ли воздух долго сохранать свою упругость. И один знаменитый ученый произвел самый простой опыт: взял обычное воздушное ружье (типа "монте-кристо"), зарядил его - то есть сжал в нем воздух, и в заряженном состоянии опечатал это ружье и повесил на стенку. Чтобы проверить: через определенный промежуток времени не потеряет ли воздух внутри ружья свою упругость и сможет ли ружье выстрелить. Так вот, это ружье провисело 16 (ШЕСТНАДЦАТЬ) ЛЕТ!!! И спустя этот огромный срок из него выстрелили как ни в чем ни бывало. То есть - воздух не только не потерял своей упругости, но и не смог просочится через уплотнения ружья. А чтобы вам было известно - то любой газ по текучести гораздо лучше чем вода. Например отсеки подводной лодки проверяют не только на водонепроницаемость, но и более серьезное испытание - на ГАЗОПЛОТНОСТЬ! Так вот, если обыкновенное ружье выдержало под давлением воздуха 16 лет, то эти же 16 лет оно запросто выдержало бы внутри себя воду под таким же давлением - и ни капли не дало бы утечки ни внутрь, ни наружу. То есть - НИКАКОЙ ГИГРОСКОПИЧНОСТИ И ВОВСЕ НЕТ! Это плод больной фантазии invisible. И в снаряды не могло проникнуть ни внутрь ни наружу НИ КАПЛИ посторонней ВОДЫ!! А тайну содержания 30% влаги в русских снарядах хранять самые секретные военно-морские архивы, куда нет доступа никаким любителям военно-морской истории...

ser56: редкий пишет: А так же низкой степени его понимания артиллерийских вопросов однако он просто артофицер:) Krom Kruah пишет: Ну, топил ж..пу на Черном морем в прекрасном городке Китен в 60 км южнее города Бургас... Там где-то был молодежный центр им. Г.Димитрова - я там бывал:)

Krom Kruah: редкий пишет: А тайну содержания 30% влаги в русских снарядах хранять самые секретные военно-морские архивы, куда нет доступа никаким любителям военно-морской истории... Знал я что (в очередной раз) речь идет про нек. секреции... Мировой заговор, никак иначе...

invisible: редкий Слушай, как там тебя. Пошел подальше со своими зехерами. У меня по сплавам список научных трудов на 7 страниц печатного текста. А что у тебя? Тоже мне знаток объявился. Какого ты тут выделываешься?

invisible: Krom Kruah пишет: Знал я что (в очередной раз) речь идет про нек. секреции... Мировой заговор, никак иначе... Да уж. Николай 2 перед смертью завещал большевикам свято хранить его военные секреты. Они сейчас так надежно упрятаны в подземелье, что никакому Волкогонову до них не добраться. Правда, иногда появляются редкие интеллектуалы, которым удается наладить контакт с душами усопших.

Ingles: редкий пишет: А тайну содержания 30% влаги в русских снарядах хранять самые секретные военно-морские архивы, куда нет доступа никаким любителям военно-морской истории... Ну вот, наконец-то мы подошли к самому интересному. Сейчас должно начаться...

vov: редкий пишет: Ответ о том, почему в русских снарядах процент влажости составлял невероятно большую величину 30% - конечно очень прост. Но на самом деле вся информация об этом строго засекречена вот уже сто лет. Так, чтобы никакие знатоки военно-морской истории не узнали об этом. И вот, бедные умом форумчане, не имея твердого знания вынуждены применять всяческие больные фантазии, "Узнаю брата Васю":-). В ссыле, Алика:-)). Только ОН так может.

kronma: Алекс пишет: И вообще, выйдет статья realswat, вот тогда придется на основеприведенных фактов много чего пересматривать. Полагаю, ждать осталось уже недолго... Господин Алекс, давайте всё же вернёмся к вашим вариантам перекачки пресной воды из отсеков одного борта, в отсеки другого. Надеюсь, для этого не обязательно дожидаться выхода статьи realswat`a... Итак, как по-вашему, это можно осуществить?

Алекс: kronma пишет: Надеюсь, для этого не обязательно дожидаться выхода статьи realswat`a... Это точно не обязательно. Простите, а что вал Теслух нас уже миновал??? Если да то можно продолжать, а если нет я лучше пока в подводной лодке посижу...

kronma: Алекс пишет: ...а если нет я лучше пока в подводной лодке посижу... Надеюсь, миновал... Жаль, что модератор/администратор не выделил взрыватели в отдельную тему. Млин, потом их действительно, не найдёшь... Столько раз уже всё это обсуждалось. Итак, с какого отсека начнём?

Пересвет: kronma пишет: Господин Алекс, давайте всё же вернёмся к вашим вариантам перекачки пресной воды из отсеков одного борта, в отсеки другого. По-моему, вы замучили его этими отсеками. Он, наверное, уже в кошмарных снах перекачивает воду из отсека в отсек, и просыпается в холодном поту.

NMD: редкий "Ты пользуешься тем, что импемодератор занят".(c) Больше предупреждений не будет. Ещё один переход на личности -- урою.

редкий: NMD: Ещё один переход на личности Редкий: Ага, понятно. Значит высказывания Круаха про грибы и траву переходом на личности не считаются. То есть можно предпологать сколько он сам съел тарелок ядовитых грибов? Угу. Здесь грибами и травой не обойтись. ИМХО налицо применение новейшей синтетики в сочетанием с традиционных гриб... А " вал Теслух" Алекса тоже не считаются переходами на личности? Но примечательнее всего, от того что у меня тоже нет времени, и просто руки болят от больших нагрузок, несколько дней не могу написать пост об истинной причине большого собержания воды в русских снарядах. Так все притихли! Никто не знает! Я признаться даже не ожидал этого... Модератор сообщал что на этом форуме постоянно участвуют и кандидаты наук, и доктора наук... И вообще большое количество весьма начитанных людей которые изучили всю возможную литературу о русско-японской войне. НО оказывается что НИКТО НЕ ЗНАЕТ истинную причину высокого содержания воды в русских снарядах!!! Вот это да... Причем Кром уверяет, что у первой тихоокеанской эскадры процент влажности БЫЛ ДРУГИМ! Круах: "I TOЭ и II TOЭ содержание воды не одинаковое. До 30% - у балтийцев " Интересно: какво же был процент влажности у первой эскадры и на что это влияло?

Dampir: Влажный пироксилин, который можно использовать в качестве взрывчатого вещества, имеет влажность от 10 до 30%.При влажности около 50% и более он совершенно теряет взрывные свойства. Когда пироксилин применяется в качестве бризантного ВВ, то целесообразно по соображениям безопасности в обращении использовать влажный (10-25%) пироксилин, при этом требуется использовать с таким зарядом в качестве промежуточного детонатора сухой пироксилин (5-процентный). И если последний отсыреет тоже, то снаряд вобще может не взорваться В целях безопасности снаряды хранили без взрывателей, и влага проникала к пироксилину через гнезда для взрывателей. А в условиях многомесячного плавания через два океана добиться поддержания требуемой влажности было просто невозможно. Японские же снаряды были снаряжены мелинитом совершенно нечувствителен к сырости Каст в книге Spreng und Zuendstoffe, 1921 г Берлин, - уже в период Первой мировой войны пироксилин использовали только в торпедах и морских минах (там, где обеспечивается полная герметичность), и лишь в Швейцарии и России его применяли в снарядах крупных калибров (152–210 мм), да и то лишь потому, что в свое время были созданы слишком большие их запасы.

ser56: Dampir пишет: уже в период Первой мировой войны пироксилин использовали только в торпедах и морских минах (там, где обеспечивается полная герметичность), и лишь в Швейцарии неужели швейцария воевала в 1МВ?

Dampir: ser56 пишет: неужели швейцария воевала в 1МВ? Ну рыбу в Женевском озере надо же чем то глушить. а так продавали видимо втихую и тем и другим.

редкий: Все ясно, садитесь уважаемый Dampir. Вам если не двойка, то тройка с двумя минусами. Ваша версия абсолютно ошибочна. Хотя вы нашли хоть какую-то мало-мальски правдоподобную информацию (в отличие от вообще всех остальных участников форума) - но все же приходится признать, что по существу вся ваша информация глубоко ошибочна, и лишь немного правдоподобна в той части, что мокрый пироксилин с влажностью 50% полностью теряет способность взрываться.

shhturman: редкий пишет: в отличие от вообще всех остальных участников форума

NMD: редкий пишет: То есть можно предпологать сколько он сам съел тарелок ядовитых грибов? Про грибы можно и даже нужно. редкий пишет: А " вал Теслух" Алекса тоже не считаются переходами на личности? Если Вы -- О.Тесленко, то мы попросим тов.Алекса публично извиниться за искажение ФИО. редкий пишет: НО оказывается что НИКТО НЕ ЗНАЕТ истинную причину высокого содержания воды в русских снарядах!!! Вот это да... Не было такой причины. 18% пироксилин применялся на обеих эскадрах. Почему влажность ВВ могла быть завышена на 2ТОЭ уже сказал Dampir, однако я сомневаюсь, чтобы она превысила "порог срабатывания". ИМХО, сказки это Крыловско-Бубновской компании, чтобы отвести взор общественности от глючности ихнего оптического прицела.

NMD: редкий пишет: мокрый пироксилин какой он в "мокрый"?

ser56: Dampir пишет: Ну рыбу в Женевском озере надо же чем то глушить Dampir пишет: снарядах крупных калибров (152–210 мм) ну вы садист - так и рыбы не останется

редкий: НМД: 18% пироксилин применялся на обеих эскадрах. А докажите это! Конкретной фразой из конкретного текста! А я легко докажу вам обратное: что на обеих эскадрах процент влажности был строго контролируемым и равнялся 30% во время всего срока хранения снарядов!

kronma: NMD пишет: редкий ЗАВЕДИТЕ НОВУЮ ВЕТКУ! В этой подвязываем с флеймом. Уважаемые NMD и РЮРИК, если "редкий" не хочет заводить отдельную ветку, может, вам сделать это принудительно?

NMD: kronma пишет: если "редкий" не хочет заводить отдельную ветку, может, вам сделать это принудительно? Да, видимо придётся

NMD: Для флуда насчёт снарядов, взрывателей и прочих пироксилинов заведена отдельная ветка http://tsushima.borda.ru/?1-6-0-00000581-000-0-1-1220466928 Нижайшая просьба на эти темы писать туда. Т.к. у меня нет ни времени, ни желания переносить туда посты не по теме, то буду их просто вытирать. При рецидиве -- срок виновному на моё усмотрение. ВМН не гарантирую, но можно устроить при желании...

realswat: К слову, в разговорах про Баян впервые наткнулся на какую-то инфу по нормам запаса котельной воды - 1 т на 100 л.с. мощности (для полного водоизмещения, в нормальное запас воды не входил). Величина именно проектная, насколько понял.

kronma: Действительно, любопытная деталь... Впрочем, это опять же, проектная величина. В жизни, скорее всего, она была другой.

vov: NMD пишет: цитата: А " вал Теслух" Алекса тоже не считаются переходами на личности? Если Вы -- О.Тесленко, то мы попросим тов.Алекса публично извиниться за искажение ФИО. Это не искажение ФИО и не "личный наезд". Термин "теслуха" относится к сообщению, начинающемуся с вводных слов: "вы здесь все ничего не пнимаете", "вся информация об этом строго засекречена вот уже сто лет" и т.п. Посты же О.Тесленко (или Редкого, или еще кого-нибудь) являются именно сообщениями Тесленко, Редкого и т.д. Так что, термин относится исключительно к форме. По введшему эту форму в оборот:-).

kronma: Господин Алекс, давайте всё же прикончим вопрос с отсеками... Вы уж, либо расскажите про перекачку воды, либо согласитесь, что это невозможно (при условиях, оговореных ранее). А-то, недосказанность какая-то остаётся...

kronma: Кстати, на счёт белой полосы вдоль ватерлинии "ОРЛА"... Вот, повстречал любопытное фото на БАЛАНСЕРЕ (к сожалению, не сохранил имя автора снимка. Извиняюсь... ) Чем-то похоже, не так ли? Цветной вариант выложу позже.

Вик: редкий пишет: А вот к Вику вопрос: это в каких конкретно книгах вы читали о дополнительном увлажнении снарядов? Уж точно не в "Цусиме". Упоминания об этом были в серьезных источниках. И, кажется, в Морск сборниках тех лет.

kronma: Вик пишет: Уж точно не в "Цусиме". Упоминания об этом были в серьезных источниках. И, кажется, в Морск сборниках тех лет. NMD пишет: Для флуда насчёт снарядов, взрывателей и прочих пироксилинов заведена отдельная ветка

Вик: редкий пишет: тоже нужно было доливать воду!(это по мнению Кром-Круаха и Вика). Ну насчет заливания воды, я этого не утверждал, это Ваша фантазия. Есть другие способы изменить влажность адсорбирующего тела.

kronma: Вик пишет: Ну насчет заливания воды, я этого не утверждал, это Ваша фантазия NMD пишет: цитата: Для флуда насчёт снарядов, взрывателей и прочих пироксилинов заведена отдельная ветка

grosse: kronma пишет: цитата: По сведениям японцев... Японский источник не приведете... //////////////////// Какой источник, г-н Алекс? Костенко же чётко пишет - "сведения", а не "источник". Вам не приходило в голову, что эти сведения могли быть получены Костенко во время бесед с японскими офицерами? Совершенно верно. Собственно в книге Костенко именно об этом и пишет. Японский командир "выразил крайнее удивление" по поводу высокой живучести бородинцев вообще, и Орла в частности. В который по их данным попало до... (далее по тексту). Т.е. японский источник - это тот самый командир японского "легкого крейсера", посетивший госпиталь в июне 1905-го.

kronma: Господин Алекс, давайте всё же прикончим вопрос с отсеками... Вы уж, либо расскажите про перекачку воды, либо согласитесь, что это невозможно (при условиях, оговореных ранее). А-то, недосказанность какая-то остаётся... И фотографию БПК, с белой полосой вдоль ВЛ, как-то прокомментировать сможете?

SLV: kronma пишет: Кстати, на счёт белой полосы вдоль ватерлинии "ОРЛА"... А что это? Соль?



полная версия страницы