Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме" (продолжение) » Ответить
Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме" (продолжение)
Алекс: Предлагаю начать обсуждать сдесь.
редкий: Да, Да, дорогой Кром! Расскажите пожалуйста нам всем сказочку о том, как моряки на всех русских броненосцах и крейсерах из мензурки подливали воду в снаряды!! Ну надо же и нам повеселиться!!! Вы только представьте себе эти ужасные тропики, при входе в которые обязательно надо доливать воду в снаряды! И на всех русских кораблях обязательно так делали! Ведь и до похода второй эскадры все российские броненосцы и крейсера вынуждены были идти в тропиках. Например это были походы Наварина и Сисоя на дальний восток, А так же многих других броненосцев: Полтава, Севастополь, Победа, Пересвет, Ретвизан, Цесаревич. Да и у крейсеров№ Варяг и Баян, Новик и Аскольду - у всех у них по мнению Кром-Круаха обязательно ПОДЛИВАЛИ ВОДУ В СНАРЯДЫ!
Пересвет: редкий пишет: Да, Да, дорогой Кром! Расскажите пожалуйста нам всем сказочку о том, как моряки на всех русских броненосцах и крейсерах из мензурки подливали воду в снаряды!! Зачем же из мензурки? Явно использовалась флотская "чарка", рядом стоял баталер (Новиков?), отмечая в учётном журнале количество влитых в снаряды чарок (получарок?) воды. :) А если серьёзно, речь идёт о повышенной влажности, а не о влитой воде. Чего вы народ веселите?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Чего вы народ веселите? Кто чем богат, тем и делиться...
редкий: Пересвет: Зачем же из мензурки? Явно использовалась флотская "чарка", рядом стоял баталер (Новиков?), отмечая в учётном журнале количество влитых в снаряды чарок (получарок?) воды. :) ПраИльно! ПраИльно! И даже не с часркой, а с ведром воды! Как тильки приближаютьси к тропику, тык сразу объявляють Боевую тревогу - дескать в снаряды надо воды долить! Каждый снаряд вытаскивают из стеллажа, ставЮт вертикально, отвинчиваЮть пробку, наливаЮть в него немного воды! А как только тропики прошли и стали подниматьси к северу, то срузу объявляють аврал по просушке снарядыв от излишней влажности! Для чего по мнению Кром-Круаха снарыда непременно надо засунуть в печку и нагреть немного.! Но видимо по версии Кром-Круаха этот глупый адмирал Рожественский ЗАБЫЛ отдать приказ о просушке снарядыв, и все русские корабли пошли в Цусимское сражение со снарядами повышенной влажности - до 30% - это у тех, у кого комендоры трезвые были, а на тех кораблях, на которых во время доливания воды матросы в крюйт-камерах были пьяные, там пироксилин довели до влажности 50-60%! А на "Славе" - помните снарыды не взрывались во время обстрела Свеаборга? Думаете от чего это? Дык ясное дело - им приказали к свеаборгу плыть, а комендорам послышалось что опять в тропики. Вот они сдуру и налиллли лишней воды в снаряды! И вообще - перед каждым выходом в море старший арт оффицер непременно спрашивал у командира в какую сторону они в этот раз поплывуть: на юг или на север - потому как ежели на юг поплывуть, то придется воды побольше запасти - чтобы на все снаряды хватило!!!
NMD: редкий ЗАВЕДИТЕ НОВУЮ ВЕТКУ! В этой подвязываем с флеймом.
редкий: а что такое - "флейм"? да в любом случае я просто комментирую высказывание Кром-керуаха, которое он почему-то высказал в этой ветке...
Krom Kruah: редкий пишет: И даже не с часркой, а с ведром воды! Как тильки приближаютьси к тропику, тык сразу объявляють Боевую тревогу - дескать в снаряды надо воды долить! Каждый снаряд вытаскивают из стеллажа, ставЮт вертикально, отвинчиваЮть пробку, наливаЮть в него немного воды! А как только тропики прошли и стали подниматьси к северу, то срузу объявляють аврал по просушке снарядыв от излишней влажности! Для чего по мнению Кром-Круаха снарыда непременно надо засунуть в печку и нагреть немного.! Но видимо по версии Кром-Круаха этот глупый адмирал Рожественский ЗАБЫЛ отдать приказ о просушке снарядыв, и все русские корабли пошли в Цусимское сражение со снарядами повышенной влажности Значить своего мнения я в состоянием примерно связанно выложить и сам. В силе чего выражение "видимо по версии" обладает не большей стойности, чем рассуждения афтара по поводу ему процитированных (и явно ему известных только по наслышке) источников. Ну и конечно данное "видимо" не отражает моего мнения, а моментного уровня гормонов или давления крови, или еще что-то там у афтара... А на "Славе" - помните снарыды не взрывались во время обстрела Свеаборга? Думаете от чего это? Дык ясное дело - им приказали к свеаборгу плыть, а комендорам послышалось что опять в тропики. Дык не только ясное, но даже специально упомянутое. Дык не из-за влажности пироксилина. Парни пользовали по сухопутной цели неподходящих взрывателей... Того-же Брынка... Еще раз медленно для самовлюбленных графоманов - снарядов доп. увлажняли совершенно без связи с их взрываемости (при помощи взрывателя, влажность пироксилина у которого 5%) а из-за предохранением самовзгорания. Подобное практиковалось даже для угля в уг. ям (или просто транспортируемого) или например для перевозимой пшенички или муки... (представьте себе)...
Krom Kruah: NMD пишет: В этой подвязываем с флеймом. Прошу прощения. Немн. увлекся с стимулированием творчестве афтара (зная про его особо любящего отношения к моей скромной особе )... При том он полезен в малых доз поутру, а не поздно вечером и в больших... Немедленно прекращаю!
Вик: редкий пишет: Просто позорные выдумки Крома насчет дополнительного увлажнения снарядов во время похода! Однако я эти "выдумки" и в книгах читал. И там написано, что увлажнение 30% было в связи с походом в тропики и именно, чтобы не допустить возгорания.
Вик: редкий пишет: Ведь и до похода второй эскадры все российские броненосцы и крейсера вынуждены были идти в тропиках. Об уровне влажности пироксилина на них не знаю упоминаний, а на 2 ТОЭ - факт, отмеченный в литературе, причем далеко не художественной.
редкий: Я сильно устаю и пока у меня нет времени написать обстоятельный ответ и shhturman по поводу приемочных испытаний снарядов и Крому по поводу доливания воды в снаряды во время похода. Вик Однако я эти "выдумки" и в книгах читал. А вот к Вику вопрос: это в каких конкретно книгах вы читали о дополнительном увлажнении снарядов? Не в "Цусиме" ли у Новикова-Прибоя? Я не помню что бы там было об этом. НО весьма показательно, что вы не упоминаете ни одного серьезного военно-исторического документа, в котором было бы упомянуто, что бы в наряды доливали воду Может быть припомните откуда у вас такие сведения? И вообще любопытно представить как это могло происходить. Кром утверждает, что снаряды храняться без взрывателье. Но поскольку пироксилин очень гигроскопичен - то есть говоря простым языком пироксидлин чрезвычайно любит воду и способен впитывать ее в себя в больших количествах - примерно как самый обычный сахар. Это значит, что даже если у снарядов времен РЯВ вывернуть донные взрыватели и оставить их в таком виде на длительное хранение, то пироксилиновое ВВ снаряда неизбежно впитала бы в себя всю влажность снарядного погреба - например при влажной уборке помещения. Поэтоу если поверить Кром Круаху, что в мирной обстановке донные взрыватели всегда вывинцивались из снарядов и хранились отдельно, то тогда в донышки снарядов обязательно должны ввинчиваться какие-то герметичные заглушки. Однако, перед боем, все матросы в снарядных погребах должны лихорадочно вывинчивать из снарядов эти герметичные заглушки и ввинчивать вместо них боевые взрыватели. . Это весьма любопытно должно было выглядеть, тем более, что в литературе нигде нет ни малейшего упоминания об этой операции. А особенно любопытно было бы знать, что матросы склонны ошибаться и в спешке перед боем неизбежно должны были путать взрыватели: например в фугасные снаряды ввинчивать бронебойные взрыватели, а в бронебойные снаряды - фугасные взрыватели Или вообще - матросы могли забывать вывинтить заглушку и отправлять снаряд наверх к пушке без взрывателя! От чего снаряд разумеется не взорвался бы! Или еще хуже: матросы могли иногда успеть вывинтить заглушку, но впопыхах забыть в нее ввинтить взрыватель - тогда в момент выстрела взорвавшийся пороховой заряд выталкивающий снаряд обязательно поджег бы и взорвал взрывчатую начинку снаряда когда он еще находился в стволе - в самый первый момент выстрела!
редкий: А кстати: вопрос ко всем: почему вы думаете что при проходе тропиков дополнительно увлажнять нужно только пироксилиновую начинку начинку снарядов? Неужели никто из вас не знает, что бездым ный порох - он тоже пироксилиновый!. Причем пироксилиновым порохо был в Российском флоте очень продолжительный период времени - от самого его изобретения до последних дней существования крупнокалиберной артиллерии на кораблях советского флота! Да и немецкий и французский флоты тоже стреляли пироксилиновым порохом. И если для предохранения от самовозгорания как считают Кром-Круах и Вик надо было дополнительно наливать воду в начинку снарядов, то значит и в порох картузных зарядов при проходе тропиков на всех кораблях мира тоже нужно было доливать воду!(это по мнению Кром-Круаха и Вика). А почему в литературе нигде и никогда не упоминается о доливании воды в порох - как вы думаете? Ведь и в начинке российских снарядов пироксилин, и в порохе - пироксилин?
редкий: Да, и вдобавок: если в снарядах влажность доводили до 30%, то значит и пироксилиновый порох по мнению Кром-Круаха тоже заливали водой чтобы довести влажность до 30% - в соответствии с мнением Вика и Кром-Крауха. А как стрелять таким порохом - вы не задумались? Ведь если внутри снарядов вместор взрывчатки будет одна треть воды, то это хотя и уменьшит разрывную силу взрыва, но все равно будет достаточным - поскольку российские снаряды имели более толстые стенки чем японские, и значит больее тяжелые русские осколки все равно имеют большую дальность полета и убойную силу, чем мелкие осколки японских снарядов. А вот если в порох налить 30% воды - тогда сильно уменьшится дадльность полета снарядов - и щзначит станут полностью негоднымми все таблицы стрельбы!! Как стрелять морым порохом По мнению глупого Кром-Круаха??
редкий: И еще добавка: если вы думаете что эти мои посты не относятся к обсуждению книги Костенко, то вот вам до кучи: а ведь Костенко ни одним словом не упоминает, чтобы на броненосце "Орел" в походе матросы в крюйт-камерах производили какие-либо важные авральные работы по доливанию воды в снаряды! Это Костенко не написал в своей книге, или на самом деле никаких таких выдуманных Кром-Круахом работ не было?
invisible: Вообще-то сталь тоже гигроскопичная. Если залить жидкий металл в холодные металлические формы, будет небольшой взрыв. Поэтому их перед заливкой долго и тщательно просушивают. Сталь не является надежной преградой для проникновения воды. В условиях 100%-й влажности тропиков пироксилин вполне мог отсыреть. Никто не знает какая у него влажнность была действительно. По данным некоторых наблюдателей треть русских снарядов при попаданиях не взрывались.
редкий: Боже мой! До чего вас довели!! Ответ о том, почему в русских снарядах процент влажости составлял невероятно большую величину 30% - конечно очень прост. Но на самом деле вся информация об этом строго засекречена вот уже сто лет. Так, чтобы никакие знатоки военно-морской истории не узнали об этом. И вот, бедные умом форумчане, не имея твердого знания вынуждены применять всяческие больные фантазии, пытаясь хоть как-то разгадать этот чрезвычайно важный вопрос для понимания главнейших причин поражения в Цусимском сражении. Но меня потрясает убогость вашего мышления и полное отсутствие знаний! Предположение invisible о гигроскопичности стали - это просто верх илиотизма! Сравнимый только с глупостью Кром-круаха съевшего наеврное тарелку ядовитых грибов и придумавшего версию, что матросы чарками подливали в снаряды воду. Гигроскопичность стали, которую придумал invisible может шокировать любого нормального человека. Вы только представтье себе - обыкновенный кусок железа оказывается впитывает в себя воду!!! Подобной дурости я не слышал даже от маленьких детей! Аргументирует это invisible тем, что дескать стальные холодные формы высушивают перед заливкой в них расплавленного металла. На самом деле стальные формы действителььно подогревают, но совсем с другой целью: потому, что если залить расплавленный металл в холодную форму, или изложницу внутри которой случайно остались капли воды - то вода мгновенно испариться и произойдет небольшой взрыв. invisible вероятно не знает одного достопамятного опыта произведенного еще в уже позапрошлом - девятнадцатом веке. Тогдла ученые спорили: может ли воздух долго сохранать свою упругость. И один знаменитый ученый произвел самый простой опыт: взял обычное воздушное ружье (типа "монте-кристо"), зарядил его - то есть сжал в нем воздух, и в заряженном состоянии опечатал это ружье и повесил на стенку. Чтобы проверить: через определенный промежуток времени не потеряет ли воздух внутри ружья свою упругость и сможет ли ружье выстрелить. Так вот, это ружье провисело 16 (ШЕСТНАДЦАТЬ) ЛЕТ!!! И спустя этот огромный срок из него выстрелили как ни в чем ни бывало. То есть - воздух не только не потерял своей упругости, но и не смог просочится через уплотнения ружья. А чтобы вам было известно - то любой газ по текучести гораздо лучше чем вода. Например отсеки подводной лодки проверяют не только на водонепроницаемость, но и более серьезное испытание - на ГАЗОПЛОТНОСТЬ! Так вот, если обыкновенное ружье выдержало под давлением воздуха 16 лет, то эти же 16 лет оно запросто выдержало бы внутри себя воду под таким же давлением - и ни капли не дало бы утечки ни внутрь, ни наружу. То есть - НИКАКОЙ ГИГРОСКОПИЧНОСТИ И ВОВСЕ НЕТ! Это плод больной фантазии invisible. И в снаряды не могло проникнуть ни внутрь ни наружу НИ КАПЛИ посторонней ВОДЫ!! А тайну содержания 30% влаги в русских снарядах хранять самые секретные военно-морские архивы, куда нет доступа никаким любителям военно-морской истории...
ser56: редкий пишет: А так же низкой степени его понимания артиллерийских вопросов однако он просто артофицер:) Krom Kruah пишет: Ну, топил ж..пу на Черном морем в прекрасном городке Китен в 60 км южнее города Бургас... Там где-то был молодежный центр им. Г.Димитрова - я там бывал:)
Krom Kruah: редкий пишет: А тайну содержания 30% влаги в русских снарядах хранять самые секретные военно-морские архивы, куда нет доступа никаким любителям военно-морской истории... Знал я что (в очередной раз) речь идет про нек. секреции... Мировой заговор, никак иначе...
invisible: редкий Слушай, как там тебя. Пошел подальше со своими зехерами. У меня по сплавам список научных трудов на 7 страниц печатного текста. А что у тебя? Тоже мне знаток объявился. Какого ты тут выделываешься?
invisible: Krom Kruah пишет: Знал я что (в очередной раз) речь идет про нек. секреции... Мировой заговор, никак иначе... Да уж. Николай 2 перед смертью завещал большевикам свято хранить его военные секреты. Они сейчас так надежно упрятаны в подземелье, что никакому Волкогонову до них не добраться. Правда, иногда появляются редкие интеллектуалы, которым удается наладить контакт с душами усопших.
Ingles: редкий пишет: А тайну содержания 30% влаги в русских снарядах хранять самые секретные военно-морские архивы, куда нет доступа никаким любителям военно-морской истории... Ну вот, наконец-то мы подошли к самому интересному. Сейчас должно начаться...
vov: редкий пишет: Ответ о том, почему в русских снарядах процент влажости составлял невероятно большую величину 30% - конечно очень прост. Но на самом деле вся информация об этом строго засекречена вот уже сто лет. Так, чтобы никакие знатоки военно-морской истории не узнали об этом. И вот, бедные умом форумчане, не имея твердого знания вынуждены применять всяческие больные фантазии, "Узнаю брата Васю":-). В ссыле, Алика:-)). Только ОН так может.
kronma: Алекс пишет: И вообще, выйдет статья realswat, вот тогда придется на основеприведенных фактов много чего пересматривать. Полагаю, ждать осталось уже недолго... Господин Алекс, давайте всё же вернёмся к вашим вариантам перекачки пресной воды из отсеков одного борта, в отсеки другого. Надеюсь, для этого не обязательно дожидаться выхода статьи realswat`a... Итак, как по-вашему, это можно осуществить?
Алекс: kronma пишет: Надеюсь, для этого не обязательно дожидаться выхода статьи realswat`a... Это точно не обязательно. Простите, а что вал Теслух нас уже миновал??? Если да то можно продолжать, а если нет я лучше пока в подводной лодке посижу...
kronma: Алекс пишет: ...а если нет я лучше пока в подводной лодке посижу... Надеюсь, миновал... Жаль, что модератор/администратор не выделил взрыватели в отдельную тему. Млин, потом их действительно, не найдёшь... Столько раз уже всё это обсуждалось. Итак, с какого отсека начнём?
Пересвет: kronma пишет: Господин Алекс, давайте всё же вернёмся к вашим вариантам перекачки пресной воды из отсеков одного борта, в отсеки другого. По-моему, вы замучили его этими отсеками. Он, наверное, уже в кошмарных снах перекачивает воду из отсека в отсек, и просыпается в холодном поту.
NMD: редкий "Ты пользуешься тем, что импемодератор занят".(c) Больше предупреждений не будет. Ещё один переход на личности -- урою.
редкий: NMD: Ещё один переход на личности Редкий: Ага, понятно. Значит высказывания Круаха про грибы и траву переходом на личности не считаются. То есть можно предпологать сколько он сам съел тарелок ядовитых грибов? Угу. Здесь грибами и травой не обойтись. ИМХО налицо применение новейшей синтетики в сочетанием с традиционных гриб... А " вал Теслух" Алекса тоже не считаются переходами на личности? Но примечательнее всего, от того что у меня тоже нет времени, и просто руки болят от больших нагрузок, несколько дней не могу написать пост об истинной причине большого собержания воды в русских снарядах. Так все притихли! Никто не знает! Я признаться даже не ожидал этого... Модератор сообщал что на этом форуме постоянно участвуют и кандидаты наук, и доктора наук... И вообще большое количество весьма начитанных людей которые изучили всю возможную литературу о русско-японской войне. НО оказывается что НИКТО НЕ ЗНАЕТ истинную причину высокого содержания воды в русских снарядах!!! Вот это да... Причем Кром уверяет, что у первой тихоокеанской эскадры процент влажности БЫЛ ДРУГИМ! Круах: "I TOЭ и II TOЭ содержание воды не одинаковое. До 30% - у балтийцев " Интересно: какво же был процент влажности у первой эскадры и на что это влияло?
Dampir: Влажный пироксилин, который можно использовать в качестве взрывчатого вещества, имеет влажность от 10 до 30%.При влажности около 50% и более он совершенно теряет взрывные свойства. Когда пироксилин применяется в качестве бризантного ВВ, то целесообразно по соображениям безопасности в обращении использовать влажный (10-25%) пироксилин, при этом требуется использовать с таким зарядом в качестве промежуточного детонатора сухой пироксилин (5-процентный). И если последний отсыреет тоже, то снаряд вобще может не взорваться В целях безопасности снаряды хранили без взрывателей, и влага проникала к пироксилину через гнезда для взрывателей. А в условиях многомесячного плавания через два океана добиться поддержания требуемой влажности было просто невозможно. Японские же снаряды были снаряжены мелинитом совершенно нечувствителен к сырости Каст в книге Spreng und Zuendstoffe, 1921 г Берлин, - уже в период Первой мировой войны пироксилин использовали только в торпедах и морских минах (там, где обеспечивается полная герметичность), и лишь в Швейцарии и России его применяли в снарядах крупных калибров (152–210 мм), да и то лишь потому, что в свое время были созданы слишком большие их запасы.
ser56: Dampir пишет: уже в период Первой мировой войны пироксилин использовали только в торпедах и морских минах (там, где обеспечивается полная герметичность), и лишь в Швейцарии неужели швейцария воевала в 1МВ?
Dampir: ser56 пишет: неужели швейцария воевала в 1МВ? Ну рыбу в Женевском озере надо же чем то глушить. а так продавали видимо втихую и тем и другим.
редкий: Все ясно, садитесь уважаемый Dampir. Вам если не двойка, то тройка с двумя минусами. Ваша версия абсолютно ошибочна. Хотя вы нашли хоть какую-то мало-мальски правдоподобную информацию (в отличие от вообще всех остальных участников форума) - но все же приходится признать, что по существу вся ваша информация глубоко ошибочна, и лишь немного правдоподобна в той части, что мокрый пироксилин с влажностью 50% полностью теряет способность взрываться.
shhturman: редкий пишет: в отличие от вообще всех остальных участников форума
NMD: редкий пишет: То есть можно предпологать сколько он сам съел тарелок ядовитых грибов? Про грибы можно и даже нужно. редкий пишет: А " вал Теслух" Алекса тоже не считаются переходами на личности? Если Вы -- О.Тесленко, то мы попросим тов.Алекса публично извиниться за искажение ФИО. редкий пишет: НО оказывается что НИКТО НЕ ЗНАЕТ истинную причину высокого содержания воды в русских снарядах!!! Вот это да... Не было такой причины. 18% пироксилин применялся на обеих эскадрах. Почему влажность ВВ могла быть завышена на 2ТОЭ уже сказал Dampir, однако я сомневаюсь, чтобы она превысила "порог срабатывания". ИМХО, сказки это Крыловско-Бубновской компании, чтобы отвести взор общественности от глючности ихнего оптического прицела.
NMD: редкий пишет: мокрый пироксилин какой он в "мокрый"?
ser56: Dampir пишет: Ну рыбу в Женевском озере надо же чем то глушить Dampir пишет: снарядах крупных калибров (152–210 мм) ну вы садист - так и рыбы не останется
редкий: НМД: 18% пироксилин применялся на обеих эскадрах. А докажите это! Конкретной фразой из конкретного текста! А я легко докажу вам обратное: что на обеих эскадрах процент влажности был строго контролируемым и равнялся 30% во время всего срока хранения снарядов!
kronma: NMD пишет: редкий ЗАВЕДИТЕ НОВУЮ ВЕТКУ! В этой подвязываем с флеймом. Уважаемые NMD и РЮРИК, если "редкий" не хочет заводить отдельную ветку, может, вам сделать это принудительно?
NMD: kronma пишет: если "редкий" не хочет заводить отдельную ветку, может, вам сделать это принудительно? Да, видимо придётся
NMD: Для флуда насчёт снарядов, взрывателей и прочих пироксилинов заведена отдельная ветка http://tsushima.borda.ru/?1-6-0-00000581-000-0-1-1220466928 Нижайшая просьба на эти темы писать туда. Т.к. у меня нет ни времени, ни желания переносить туда посты не по теме, то буду их просто вытирать. При рецидиве -- срок виновному на моё усмотрение. ВМН не гарантирую, но можно устроить при желании...
полная версия страницы