Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Личное оружие » Ответить
Личное оружие
Сергей-2-0406: Скажите, какое личное оружие мог иметь офицер в нач. 20 в. У нас в российской, точнееЮ советской было всего 4 – 5 пистолетов, принятых на вооружение: наган, ТТ, Макаров, небольшими и не всегда надежными, как некоторые утверждают, Стечкиновский пистолет на 20 патронов, а также небольшой наградной, не помню, чей. А что считалось табельным оружием ДО 1917 г.? И, в частности, у морских офицеров? Какие страны, кроме России, приобретали наган образца 1895 г.? Модернизировал ли его сам Наган впоследствии? Какими винтовками были тогда вооружены моряки? стандартной трехлинейкой с трехгранным штыком? Ну, и если так, посмотреть на проблему шире. ТТ был заимствован. АПС – тоже. Калашников может, тоже заимствовал, но это единственное оружие, которое известно во всем мире. Как понимааЮ. В основном из-за простоты и дешевизны изготовления. А почему с тем же Макаровым такого не произошло? Почему у нас не закупали лицензии на револьверы и пистолеты, если они были удачными?
CVG: "Наган" только был и все. Других тогда не было. Только галимый "Наган". До ТТ-30 еще 25 лет. До Кольта М1911 еще шесть лет.
SLV: Табельным короткоствольным оружием российских офицеров был револьвер Нагана обр. 1895 года с механизмом двойного действия. Также до насыщения ими (или в случае острой нехватки) мог использоваться устаревший револьвер Смитт-Вессона обр 1869 года. Но допускалось приобретение и использование офицерами за свои средства коммерческих пистолетов и револьверов (Маузер С96, Браунинг обр 1900 и др.). Кроме России никто больше Наган не закупал. Слишком экзотичная и неудобная конструкция была. модернизация была одна - переход на патроны с бездымным порохом. Да и не зачем было его модернезировать - к началу 1910-х годов он уже морально устарел. Штатной винтовкой на флоте была винтовка Мосина-Нагана обр 1891 года драгунского типа с трехгранным игольчатым штыком. А не закупали оружие по 2-м причинам. Во-первых, в силу особенностей подготовки наших солдат и матросов, а также бедности страны боевые характеристики оружия приносились в жертву простоте эксплуотации. Кроме того, бОльшая часть образов были все же не оригинальными разработками в которых использовались пиратские копии патентованных изобретений.
GeorgG-L: SLV пишет: какое личное оружие мог иметь офицер в нач. 20 в. Про огнестрельное сказали. Про холодное - см click here
Пересвет: Сергей-2-0406 пишет: был заимствован. АПС – тоже. И у кого он, интересно знать, был заимствован? Отдельные технические решения - да, но конструкция в целом - наша. Сергей-2-0406 пишет: Почему у нас не закупали лицензии на револьверы и пистолеты, если они были удачными? ТТ, вообще-то состоял на вооружении 12 стран, в т. ч. и капиталистических, например, в Египте, а некоторое количество - в Израиле.
Пересвет: SLV пишет: Слишком экзотичная и неудобная конструкция была. У "Нагана" был только один недостаток - длительность экстракции гильз. В остальном - отличный револьвер! А некоторая длительность перезаряжания компенсировалась бОльшей многозарядностью. К тому же, в ближнем бою (в котором и используется такое оружие) вы не успеете перезарядить НИ ОДИН револьвер того времени! А русский офицер в бою может сделать на один выстрел больше, чем японский, что немаловажно. SLV пишет: боевые характеристики оружия приносились в жертву простоте эксплуотации. Если не затруднит, проиллюстрируйте это высказывание на примере "Нагана".
GeorgG-L: Пересвет пишет: У "Нагана" был только один недостаток Еще - слабое останавливающее действие 7,62 мм пули. Описаны случаи когда не пробивали полушубки. В этом плане "Кольт" 11,42 мм вне конкуренции.
wildcat: GeorgG-L пишет: В этом плане "Кольт" 11,42 мм вне конкуренции. Револьвер системы Галана - 12мм(хоть и старье, но калибр внушает уважение) Да и английские Веблеи в общем недалеко от этого пресловутого Кольта.
Пересвет: GeorgG-L пишет: Еще - слабое останавливающее действие 7,62 мм пули. Вполне достаточное. Иначе и ТТ не появился бы. GeorgG-L пишет: Описаны случаи когда не пробивали полушубки. В этом плане "Кольт" 11,42 мм вне конкуренции. Про полушубки уже обсуждалось - миф, неграмотная эксплуатация. А в плане кучности стрельбы "Наган" получше револьверов "Кольта".
GeorgG-L: Пересвет пишет: получше револьверов "Кольта". Так я про пистолет
Бирсерг: GeorgG-L А что там у акунинского Фандорина за герсталь
GeorgG-L: Бирсерг пишет: А что там у акунинского Фандорина за герсталь Вообще-то Герсталь это город под Льежем в Бельгии. Там располагается известная оружейная фирма Fabrique Nationale D'Armes de Guerre (FN). Производила и револьверы и пистолеты разных систем.
SLV: Пересвет пишет: Если не затруднит, проиллюстрируйте это высказывание на примере "Нагана". Пожалуйста. Солдатская модель с механизмом одиночного действия. Ввиду мягкости спуска и отсутствия предохранителя спица курка и скусковой крючек разнечены на такое расстояние, что оперировать ими одной рукой невозможно. Или, по крайней мере, очень трудно. Слабый патрон - это всем известно. 7,62-мм патрон ТТ никакого отношения к нагановсокму не имеет, кроме калибра. Дверца Абади - тоже весьма спорное решение.
мамай: GeorgG-L пишет: Еще - слабое останавливающее действие 7,62 мм пули. Описаны случаи когда не пробивали полушубки. На мой непросвещенный, это несколько разные характеристики. Пробивное действие - это одно, а останавливающее - несколько иное. Или нет?
SLV: мамай пишет: На мой непросвещенный, это несколько разные характеристики. Пробивное действие - это одно, а останавливающее - несколько иное Конечно иное. И вот как раз короткостволу нужно мощное останавливающее. А пропульсивное может быть весьма посредственным. Здесь не надо срелять далеко - надо одним попаданием вывести противника из строя.
GeorgG-L: SLV пишет: Конечно иное. Извените ошибся. Однако в коротком ближнем бою как раз и нужно SLV пишет: одним попаданием вывести противника из строя
wildcat: SLV пишет: Солдатская модель с механизмом одиночного действия. Ввиду мягкости спуска и отсутствия предохранителя спица курка и скусковой крючек разнечены на такое расстояние, что оперировать ими одной рукой невозможно. Или, по крайней мере, очень трудно. А офицеры у нас солдатскими наганами вооружались?
SLV: wildcat пишет: А офицеры у нас солдатскими наганами вооружались? Иногда - бывало и ими. Ну, а у офицерской при стрельбе самовзводом было наоборот - тугой спуск. Почти 3,5 кг.
vvy: GeorgG-L пишет: Так я про пистолет Пистолетов Кольта тем более - нет движущегося затвора, патрон заметно слабее и т.д.
Сергей-2-0406: Хорошо. В том смысле, что сами виноваты, что выбрали наган. Захотели, что подешевле и попроще? В принципе так, наверное, и надо. Чтобы любому крестьянину было понятно. Ну, а потом? В ТТ случались поломки, осечки. А у кого они не случались? И у Кольта, и у Маузера, и у Браунинга. Почему и говорим – образца такого-то года. Разве за 10 лет нельзя было модернизировать ТТ? Почему вальтер получил такую известность, а не отечественные пистолеты и др. оружие? Почему карабин того же Симонова не получил широкую известность? Макарова – только в рамках стран Варшавского договора. Стечкин – вообще, кажется, широкой публике неизвестен. Разве что-то можно найти у друзей – чехословаков в 75 модели... Обидно... Наган, согласитесь, великоват. Как позднее столкнулись наши модернизаторы, на него невозвомжно было навинтить глушитель. Это я так. К слову. В начале века технологам такие вещи, конечно, не приходили на ум. А через четверть века понадобились... Ну, барть заведомо больший калибр Веблея Скотта – не очень... Конечно, он помощнее. Всегда удивляла дальность стрельбы. Для всех: нагана, Макарова, ТТ – 50 м. Для Стечкина – 200. При том, что скорость у ТТ больше, чем у АПС. Странно отмеривают, не правда ли? Египет – та ещё «капиталистическая» страна... От наших советников не протолкнуться было… В типично оружейных странах: Италии, Англии, США, ФРГ, Бельгии, Франции – были поставки, кроме АКМ? Нет. А почемУ? Ну трёхлинейка – ладно. Надежная-то надёжная, но... арисака вот... Говорят, на Дальнем Востоке пользовалась большей популярностью и из-за более лёгкого веса, и внешней отделки, да и с поломками тоже – в пределах нормы. Помнится, у Фадеева и других, пишущих про то время, особо гневных слов в ее адрес нет. Не то что про трёхлинейку. Помню, что штык считали неудобным и при возможности или спиливали, или выкидывали его. Интересно, почему тогда не подумали про то, чтобы присоединить нож? Ведь иностранные армии что-то подобное имели в своем арсенале? Вот какой-то сайт нашел. Пока не разобрался. http://www.infanata.org/category/society/
SLV: Сергей-2-0406 пишет: Не то что про трёхлинейку. Помню, что штык считали неудобным и при возможности или спиливали, или выкидывали его. Интересно, почему тогда не подумали про то, чтобы присоединить нож? Ведь иностранные армии что-то подобное имели в своем арсенале? Были такие попытки. Почти с самого начала пытались к ней делать клинковые штыки. Да только Драгомиров противился. Ибо не верно понял фразу "пуля - дура, а штык - молодец". А потом уже не замены штыков стало. ПМВ, революции, гражданская война... А игольчатый штык был только у Лебеля в то время, и тот в конце-концов заменили клинковым.
Krom Kruah: Сергей-2-0406 пишет: Калашников может, тоже заимствовал, но это единственное оружие, которое известно во всем мире. Как понимааЮ. В основном из-за простоты и дешевизны изготовления. А почему с тем же Макаровым такого не произошло? Почему у нас не закупали лицензии на револьверы и пистолеты, если они были удачными? Во первых, не "как (не) понимаете" в основном из-за исключительных качеств данного автомата, в т.ч. (но не в первом месте) и простоты и дешевизны. Во вторых - ПМ тоже производиться по лицензии в массу стран. Отдельно по лицензии производятся ПК, РПК, СВД и т.д. (далеко не вычерпательно)... Т. что - с Макаровым именно так и произошло, как и с Калашниковым (хотя и в неск. меньшего масштаба, что вполне естественно).
Пересвет: GeorgG-L пишет: Так я про пистолет У пистолета Кольта с кучностью тоже "не очень" было.
Пересвет: SLV пишет: Солдатская модель с механизмом одиночного действия. Речь, вообще-то, велась о "Нагане" офицерском. Вы писали: SLV пишет: боевые характеристики оружия приносились в жертву простоте эксплуотации. И чем солдатский "Наган" в обращении проще офицерского?SLV пишет: Слабый патрон - это всем известно. Первый раз слышу такое. Вполне мощный. А то, что конструкцией "Нагана" обеспечивалась надёжная обтюрация при выстреле, это уже нечего не значит? SLV пишет: Дверца Абади - тоже весьма спорное решение. А чем вам не нравится?
Пересвет: SLV пишет: Здесь не надо срелять далеко - надо одним попаданием вывести противника из строя. "Наган" это отлично сделает. А попасть из него, по сравнению с револьвером 45-го калибра - лнегче, из-за меньшей отдачи.
Пересвет: SLV пишет: у офицерской при стрельбе самовзводом было наоборот - тугой спуск. Почти 3,5 кг. Не просветите, а что было со спуском у иностранных револьверов?
Пересвет: Сергей-2-0406 пишет: выбрали наган. Захотели, что подешевле и попроще Нет, как раз "Наган" имеет непростую конструкцию. Сергей-2-0406 пишет: Почему вальтер получил такую известность, а не отечественные пистолеты и др. оружие? Между прочим, ТТ входит в "десятку" лучших пистолетов XX века (как и "Вальтер"). Сергей-2-0406 пишет: Почему карабин того же Симонова не получил широкую известность? "Мертворождённое дитя"! Поздно появился. Сергей-2-0406 пишет: Макарова – только в рамках стран Варшавского договора. Макаров, кстати неплохо в 90-е (а может, и сейчас) продавался в США как гражданское оружие. Сергей-2-0406 пишет: Наган, согласитесь, великоват. В сравнении с каким револьвером? Масса, кстати - 750 гр.. У какого ещё армейского револьвера (или пистолета) того времени такая масса? Уверен, не у многих. Сергей-2-0406 пишет: Для всех: нагана, Макарова, ТТ – 50 м. Для Стечкина – 200. Нет, реально у Стечкина - не более 100 м. - если применить кобуру-приклад. А при стрельбе "с рук" - те же 50 м., ну, может, немного больше из-за более длинной прицельной линии. Сергей-2-0406 пишет: Египет – та ещё «капиталистическая» страна... От наших советников не протолкнуться было… Вы полагаете, что в странах, где принимались "Кольты" было мало американских советников? Столько же. Сергей-2-0406 пишет: В типично оружейных странах: Италии, Англии, США, ФРГ, Бельгии, Франции – были поставки, кроме АКМ? Это в страны-предполагаемые противники мы должны были поставлять оружие? Зачем? Советские заводы ВПК - не коммерческие фирмы, чтобы продавать оружие направо и налево. Кому надо - и бесплатно пришлём. Сергей-2-0406 пишет: Интересно, почему тогда не подумали про то, чтобы присоединить нож? В рукопашном бою игольчатый штык удобнее. Почему-то штыковому бою у нас уделяли больше внимания, чем за границей.
vvy: Сергей-2-0406 пишет: Макарова – только в рамках стран Варшавского договора. ПМ весьма посредственный пистолет. Из-за возвратной пружины надетой на ствол (а не под стволом на отдельном штоке, как у всех нормальных людей) у него большой забрасывающий момент. Отсюда серьезные проблемы при стрельбе сериями по 2 - 3 выстрела. Для стабильного результата требуется большая практика. Я лично пришел к тому, что для стабилизации ПМа, его надо повернуть по продольной оси влево (если левша - то вправо) градусов на тридцать. Прицеливание в этом случае, понятное дело, возможно только по стволу, но к этому так и так приходишь в конце концов.
SLV: Пересвет пишет: И чем солдатский "Наган" в обращении проще офицерского Не в обращении, а в производстве. Пересвет пишет: Первый раз слышу такое. Вполне мощный. А то, что конструкцией "Нагана" обеспечивалась надёжная обтюрация при выстреле, это уже нечего не значит Дульная энергия в 170 Дж - это мощный? Скорость пули в 270 м/с (а на морозе - 220 м/с) - это мощный? Вот если б военное министрество не страдало фигней по образцу союзничков-французов с их единым калибром и приняло бы к короткостволу калбр в 9 мм да нормальный паторн - тогда б нагану цены не было. Пересвет пишет: А чем вам не нравится? Лично мне - длительностью и неудобностью перезарядки. Я все же сторонник переламывающейся схемы с экстрактором и применением серповидных обойм. Или даже дисковых.
NMD: vvy пишет: для стабилизации ПМа, его надо повернуть по продольной оси влево (если левша - то вправо) градусов на тридцать Т.е. ПМ -- идеальный девайс для т.н. "нигга шутинг"?
wildcat: SLV пишет: Вот если б военное министрество не страдало фигней по образцу союзничков-французов с их единым калибром и приняло бы к короткостволу калбр в 9 мм да нормальный паторн - тогда б нагану цены не было. Ну получается, что страдание фигней было коллективным, так версии Нагана под 7.5-мм стояли на вооружение в Норвегии и Швеции, Наган обр 1895 под 7.5 производила испанская фирма F.Arizmendi y Goenaga ну и Польша (известная страна извращенцев) производила его до 1935 года и это еще не все. Да и с мощностью все было не так уж и плохо. На испытаниях пакет из нескольких дюймовых досок с дистанции 25 метров он пробивал.
wildcat: И потом не надо думать, будто наши военные были дураки и не думали на этими вопросами. Думали. У меня есть по этому поводу материал из спецвыпуска журнала "Оружие" по Нагану. Если интересно, отсканю и выложу.
SLV: wildcat пишет: На испытаниях пакет из нескольких дюймовых досок с дистанции 25 метров он пробивал. Повторяю. Пропульсивное и останавливающее действие пули - разные вещи. Пистолету и револьверу нежно могучее останавливающее, а пробитие нескольких досок совсем не требуется. Мясо намного легче пробивается, чем доска. И вот с останавливающим у нагана как раз были проблемы. Не даром после РЯВ ввели пули с плоским носиком, насчет которых немцы в ПМВ вопили по поводу нарушения каких-то конвенций.
wildcat: SLV пишет: Не даром после РЯВ ввели пули с плоским носиком, насчет которых немцы в ПМВ вопили по поводу нарушения каких-то конвенций. В самом деле? Вершина у пули стала плоской (диаметр 4 мм) еще в марте 1895 года (автор опять же Наган) и патрон с ней был принят на вооружение 13 мая 1895 года.
Пересвет: SLV пишет: Не в обращении, а в производстве. Как раз он был сложнее в производстве из-за добавления детали, препятствующей ведению самовзводной стрельбы. SLV пишет: Дульная энергия в 170 Дж - это мощный? Скорость пули в 270 м/с (а на морозе - 220 м/с) - это мощный? Эти цифры интересны лишь в сравнении с заграничными револьверами. Например, японский - "Хино образца "26". SLV пишет: Я все же сторонник переламывающейся схемы с экстрактором и применением серповидных обойм. Или даже дисковых. Так ведь и от "переламывающейся системы" со временем отказались (примерно тогда же, когда у нас отказались от "Нагана"), так как со временем шарнирное соединение изнашивалось и конструкция "разбалтывалась". И Россия через такой опыт прошла с револьверами Смит-Вессон. А применение серповидных обойм относится к ПМВ (это вы далеко "забежали" от РЯВ), да и то вынужденное, из-за применения патронов автоматического пистолета Кольта.
Пересвет: vvy пишет: ПМ весьма посредственный пистолет. Из-за возвратной пружины надетой на ствол (а не под стволом на отдельном штоке, как у всех нормальных людей) у него большой забрасывающий момент. Интересно, были ли подобные жалобы по той же причине на пистолет "Вальтер -ПП"? Его то никто не называл "посредственным". Да и вряд ли кто-то при подготовке стрелков из пистолета Макарова считал необходимым делать "серии выстрелов" по 2-3, при ёмкости магазина 8 патронов - современных американских фильмов тогда не видели... Наверняка в наставлениях указывалась необходимость прицеливания после каждого выстрела. Да и из Кольта М11 вряд ли сделаешь прицельно "серию выстрелов" из-за неслабой отдачи. А если очень нужна "серия выстрелов" - так для этого "Стечкин" получше всего будет.
Пересвет: SLV пишет: Пистолету и револьверу нежно могучее останавливающее, а пробитие нескольких досок совсем не требуется. Останавливающее действие нужно, скорее, в полицейском оружии, а на поле боя важнее прицельная дальность, которая у "Нагана" будет получше, чем у револьверов бОльшего калибра.
SLV: Пересвет пишет: Останавливающее действие нужно, скорее, в полицейском оружии, а на поле боя важнее прицельная дальность Любой короткоствол - это оруже "последних 15 метров". И тут как раз важно именно останавливающее действие пули. Ибо когда на тебя лезет некто косая_сажень_в_плечах со штыком на перевес - тут главное его остановить (желательнос валить с ног вобще), а не то, насколько глубоко проникнет в него пуля. И через сколько часов он умрет. Помните, как резво бежит смертельно раненый у Верещагина? Так вот, такого быть не должно при попадании пистолетной пули. Да и вобще, наган появился слишком поздно - на подходе были уже нормальне пистолеты.
Пересвет: SLV пишет: Любой короткоствол - это оруже "последних 15 метров". "Кольт" 45-го калибра - да. А вот если в вас неприятельский солдат наводит винтовку на расстоянии 40 метров, то лучше использовать "Наган", чтобы не дать ему выстрелить первым. И у вас ещё один патрон в запасе, по сравнению с 6-зарядным револьвером у неприятельского офицера. SLV пишет: Ибо когда на тебя лезет некто косая_сажень_в_плечах со штыком на перевес - тут главное его остановить Солдат, получивший пулю, уже не боец в рукопашной, тут калибр большой роли не играет. SLV пишет: Да и вобще, наган появился слишком поздно - на подходе были уже нормальне пистолеты. "На подходе" это когда? До ПМВ пистолет стал личным оружием офицера только в германской армии. И американцы и британцы использовали револьверы и во ВМВ, и ничего. Хотя "нормальные пистолеты" к тому времени уже давно были. Но о более низкой надёжности пистолета (того времени) не забывайте.
NMD: Пересвет пишет: Интересно, были ли подобные жалобы по той же причине на пистолет "Вальтер -ПП"? Вальтер-ПП -- не боевой. Скорее "полицейский". По сравнению с Макаровым остальные боевые пистолеты помощнее будут. В связи с этим слышал байку, кажется на ВИФе, будто советскому офицеру пистолет полагалось применять в двух случаях: 1. прекратить панику (застрелить паникёра) 2. застрелиться самому Якобы, по-этому мощный патрон или большая обойма тут и ни к чему, в общем. Правда это или нет -- не знаю.
vvy: NMD пишет: Т.е. ПМ -- идеальный девайс для т.н. "нигга шутинг"? А что это - нигга шуттинг? Меня дрессировали по системе "флэш интуитив шутинг". Пересвет пишет: Да и вряд ли кто-то при подготовке стрелков из пистолета Макарова считал необходимым делать "серии выстрелов" по 2-3, при ёмкости магазина 8 патронов Так это смотря каких стрелков и кто готовит. Если как в СА (по Ворошиловской методе - левая рука за спину, правая вытянута вперед как можно дальше) - то при реальном боевом контакте такого стрелка прихлопнут еще до того как он сумеет прицелиться. Пересвет пишет: Наверняка в наставлениях указывалась необходимость прицеливания после каждого выстрела. В известной книжечке "Наставление по стрелковому делу. Пистолет Макарова" про прицеливание после каждого выстрела ничего не сказано. Там вообще мало есть чего про методику ведения огневого боя. Да в СА таких методик и не было - целься зажмурив один глаз и дави на крючок. И вся метода. Вот в спецназе - там все серьезнее. SLV пишет: Любой короткоствол - это оруже "последних 15 метров". По статистике 90% огневых контактов с применением пистолетов (револьверов) происходят на дистанциях 12 - 15 м. SLV пишет: И тут как раз важно именно останавливающее действие пули. Как правило, да. Поэтому для гражданских пистолетов экспансивные пули получили распространение. С другой стороны, сегодня нужно учитывать наличие бронежилетов (а в ПМВ стальных кирас). Поэтому пули армейского оружия должны иметь стальной сердечник (как у ГШ-18), а не быть просто оболочечными свмнцовыми (как сперва у ПМ).
полная версия страницы