Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Личное оружие » Ответить
Личное оружие
Сергей-2-0406: Скажите, какое личное оружие мог иметь офицер в нач. 20 в. У нас в российской, точнееЮ советской было всего 4 – 5 пистолетов, принятых на вооружение: наган, ТТ, Макаров, небольшими и не всегда надежными, как некоторые утверждают, Стечкиновский пистолет на 20 патронов, а также небольшой наградной, не помню, чей. А что считалось табельным оружием ДО 1917 г.? И, в частности, у морских офицеров? Какие страны, кроме России, приобретали наган образца 1895 г.? Модернизировал ли его сам Наган впоследствии? Какими винтовками были тогда вооружены моряки? стандартной трехлинейкой с трехгранным штыком? Ну, и если так, посмотреть на проблему шире. ТТ был заимствован. АПС – тоже. Калашников может, тоже заимствовал, но это единственное оружие, которое известно во всем мире. Как понимааЮ. В основном из-за простоты и дешевизны изготовления. А почему с тем же Макаровым такого не произошло? Почему у нас не закупали лицензии на револьверы и пистолеты, если они были удачными?
Ответов - 186, стр:
1 2 3 4 5 All
CVG: "Наган" только был и все. Других тогда не было. Только галимый "Наган". До ТТ-30 еще 25 лет. До Кольта М1911 еще шесть лет.
SLV: Табельным короткоствольным оружием российских офицеров был револьвер Нагана обр. 1895 года с механизмом двойного действия. Также до насыщения ими (или в случае острой нехватки) мог использоваться устаревший револьвер Смитт-Вессона обр 1869 года. Но допускалось приобретение и использование офицерами за свои средства коммерческих пистолетов и револьверов (Маузер С96, Браунинг обр 1900 и др.). Кроме России никто больше Наган не закупал. Слишком экзотичная и неудобная конструкция была. модернизация была одна - переход на патроны с бездымным порохом. Да и не зачем было его модернезировать - к началу 1910-х годов он уже морально устарел. Штатной винтовкой на флоте была винтовка Мосина-Нагана обр 1891 года драгунского типа с трехгранным игольчатым штыком. А не закупали оружие по 2-м причинам. Во-первых, в силу особенностей подготовки наших солдат и матросов, а также бедности страны боевые характеристики оружия приносились в жертву простоте эксплуотации. Кроме того, бОльшая часть образов были все же не оригинальными разработками в которых использовались пиратские копии патентованных изобретений.
GeorgG-L: SLV пишет: какое личное оружие мог иметь офицер в нач. 20 в. Про огнестрельное сказали. Про холодное - см click here
Пересвет: Сергей-2-0406 пишет: был заимствован. АПС – тоже. И у кого он, интересно знать, был заимствован? Отдельные технические решения - да, но конструкция в целом - наша. Сергей-2-0406 пишет: Почему у нас не закупали лицензии на револьверы и пистолеты, если они были удачными? ТТ, вообще-то состоял на вооружении 12 стран, в т. ч. и капиталистических, например, в Египте, а некоторое количество - в Израиле.
Пересвет: SLV пишет: Слишком экзотичная и неудобная конструкция была. У "Нагана" был только один недостаток - длительность экстракции гильз. В остальном - отличный револьвер! А некоторая длительность перезаряжания компенсировалась бОльшей многозарядностью. К тому же, в ближнем бою (в котором и используется такое оружие) вы не успеете перезарядить НИ ОДИН револьвер того времени! А русский офицер в бою может сделать на один выстрел больше, чем японский, что немаловажно. SLV пишет: боевые характеристики оружия приносились в жертву простоте эксплуотации. Если не затруднит, проиллюстрируйте это высказывание на примере "Нагана".
GeorgG-L: Пересвет пишет: У "Нагана" был только один недостаток Еще - слабое останавливающее действие 7,62 мм пули. Описаны случаи когда не пробивали полушубки. В этом плане "Кольт" 11,42 мм вне конкуренции.
wildcat: GeorgG-L пишет: В этом плане "Кольт" 11,42 мм вне конкуренции. Револьвер системы Галана - 12мм(хоть и старье, но калибр внушает уважение) Да и английские Веблеи в общем недалеко от этого пресловутого Кольта.
Пересвет: GeorgG-L пишет: Еще - слабое останавливающее действие 7,62 мм пули. Вполне достаточное. Иначе и ТТ не появился бы. GeorgG-L пишет: Описаны случаи когда не пробивали полушубки. В этом плане "Кольт" 11,42 мм вне конкуренции. Про полушубки уже обсуждалось - миф, неграмотная эксплуатация. А в плане кучности стрельбы "Наган" получше револьверов "Кольта".
GeorgG-L: Пересвет пишет: получше револьверов "Кольта". Так я про пистолет
Бирсерг: GeorgG-L А что там у акунинского Фандорина за герсталь
GeorgG-L: Бирсерг пишет: А что там у акунинского Фандорина за герсталь Вообще-то Герсталь это город под Льежем в Бельгии. Там располагается известная оружейная фирма Fabrique Nationale D'Armes de Guerre (FN). Производила и револьверы и пистолеты разных систем.
SLV: Пересвет пишет: Если не затруднит, проиллюстрируйте это высказывание на примере "Нагана". Пожалуйста. Солдатская модель с механизмом одиночного действия. Ввиду мягкости спуска и отсутствия предохранителя спица курка и скусковой крючек разнечены на такое расстояние, что оперировать ими одной рукой невозможно. Или, по крайней мере, очень трудно. Слабый патрон - это всем известно. 7,62-мм патрон ТТ никакого отношения к нагановсокму не имеет, кроме калибра. Дверца Абади - тоже весьма спорное решение.
мамай: GeorgG-L пишет: Еще - слабое останавливающее действие 7,62 мм пули. Описаны случаи когда не пробивали полушубки. На мой непросвещенный, это несколько разные характеристики. Пробивное действие - это одно, а останавливающее - несколько иное. Или нет?
SLV: мамай пишет: На мой непросвещенный, это несколько разные характеристики. Пробивное действие - это одно, а останавливающее - несколько иное Конечно иное. И вот как раз короткостволу нужно мощное останавливающее. А пропульсивное может быть весьма посредственным. Здесь не надо срелять далеко - надо одним попаданием вывести противника из строя.
GeorgG-L: SLV пишет: Конечно иное. Извените ошибся. Однако в коротком ближнем бою как раз и нужно SLV пишет: одним попаданием вывести противника из строя
wildcat: SLV пишет: Солдатская модель с механизмом одиночного действия. Ввиду мягкости спуска и отсутствия предохранителя спица курка и скусковой крючек разнечены на такое расстояние, что оперировать ими одной рукой невозможно. Или, по крайней мере, очень трудно. А офицеры у нас солдатскими наганами вооружались?
SLV: wildcat пишет: А офицеры у нас солдатскими наганами вооружались? Иногда - бывало и ими. Ну, а у офицерской при стрельбе самовзводом было наоборот - тугой спуск. Почти 3,5 кг.
vvy: GeorgG-L пишет: Так я про пистолет Пистолетов Кольта тем более - нет движущегося затвора, патрон заметно слабее и т.д.
Сергей-2-0406: Хорошо. В том смысле, что сами виноваты, что выбрали наган. Захотели, что подешевле и попроще? В принципе так, наверное, и надо. Чтобы любому крестьянину было понятно. Ну, а потом? В ТТ случались поломки, осечки. А у кого они не случались? И у Кольта, и у Маузера, и у Браунинга. Почему и говорим – образца такого-то года. Разве за 10 лет нельзя было модернизировать ТТ? Почему вальтер получил такую известность, а не отечественные пистолеты и др. оружие? Почему карабин того же Симонова не получил широкую известность? Макарова – только в рамках стран Варшавского договора. Стечкин – вообще, кажется, широкой публике неизвестен. Разве что-то можно найти у друзей – чехословаков в 75 модели... Обидно... Наган, согласитесь, великоват. Как позднее столкнулись наши модернизаторы, на него невозвомжно было навинтить глушитель. Это я так. К слову. В начале века технологам такие вещи, конечно, не приходили на ум. А через четверть века понадобились... Ну, барть заведомо больший калибр Веблея Скотта – не очень... Конечно, он помощнее. Всегда удивляла дальность стрельбы. Для всех: нагана, Макарова, ТТ – 50 м. Для Стечкина – 200. При том, что скорость у ТТ больше, чем у АПС. Странно отмеривают, не правда ли? Египет – та ещё «капиталистическая» страна... От наших советников не протолкнуться было… В типично оружейных странах: Италии, Англии, США, ФРГ, Бельгии, Франции – были поставки, кроме АКМ? Нет. А почемУ? Ну трёхлинейка – ладно. Надежная-то надёжная, но... арисака вот... Говорят, на Дальнем Востоке пользовалась большей популярностью и из-за более лёгкого веса, и внешней отделки, да и с поломками тоже – в пределах нормы. Помнится, у Фадеева и других, пишущих про то время, особо гневных слов в ее адрес нет. Не то что про трёхлинейку. Помню, что штык считали неудобным и при возможности или спиливали, или выкидывали его. Интересно, почему тогда не подумали про то, чтобы присоединить нож? Ведь иностранные армии что-то подобное имели в своем арсенале? Вот какой-то сайт нашел. Пока не разобрался. http://www.infanata.org/category/society/
SLV: Сергей-2-0406 пишет: Не то что про трёхлинейку. Помню, что штык считали неудобным и при возможности или спиливали, или выкидывали его. Интересно, почему тогда не подумали про то, чтобы присоединить нож? Ведь иностранные армии что-то подобное имели в своем арсенале? Были такие попытки. Почти с самого начала пытались к ней делать клинковые штыки. Да только Драгомиров противился. Ибо не верно понял фразу "пуля - дура, а штык - молодец". А потом уже не замены штыков стало. ПМВ, революции, гражданская война... А игольчатый штык был только у Лебеля в то время, и тот в конце-концов заменили клинковым.
Krom Kruah: Сергей-2-0406 пишет: Калашников может, тоже заимствовал, но это единственное оружие, которое известно во всем мире. Как понимааЮ. В основном из-за простоты и дешевизны изготовления. А почему с тем же Макаровым такого не произошло? Почему у нас не закупали лицензии на револьверы и пистолеты, если они были удачными? Во первых, не "как (не) понимаете" в основном из-за исключительных качеств данного автомата, в т.ч. (но не в первом месте) и простоты и дешевизны. Во вторых - ПМ тоже производиться по лицензии в массу стран. Отдельно по лицензии производятся ПК, РПК, СВД и т.д. (далеко не вычерпательно)... Т. что - с Макаровым именно так и произошло, как и с Калашниковым (хотя и в неск. меньшего масштаба, что вполне естественно).
Пересвет: GeorgG-L пишет: Так я про пистолет У пистолета Кольта с кучностью тоже "не очень" было.
Пересвет: SLV пишет: Солдатская модель с механизмом одиночного действия. Речь, вообще-то, велась о "Нагане" офицерском. Вы писали: SLV пишет: боевые характеристики оружия приносились в жертву простоте эксплуотации. И чем солдатский "Наган" в обращении проще офицерского?SLV пишет: Слабый патрон - это всем известно. Первый раз слышу такое. Вполне мощный. А то, что конструкцией "Нагана" обеспечивалась надёжная обтюрация при выстреле, это уже нечего не значит? SLV пишет: Дверца Абади - тоже весьма спорное решение. А чем вам не нравится?
Пересвет: SLV пишет: Здесь не надо срелять далеко - надо одним попаданием вывести противника из строя. "Наган" это отлично сделает. А попасть из него, по сравнению с револьвером 45-го калибра - лнегче, из-за меньшей отдачи.
Пересвет: SLV пишет: у офицерской при стрельбе самовзводом было наоборот - тугой спуск. Почти 3,5 кг. Не просветите, а что было со спуском у иностранных револьверов?
Пересвет: Сергей-2-0406 пишет: выбрали наган. Захотели, что подешевле и попроще Нет, как раз "Наган" имеет непростую конструкцию. Сергей-2-0406 пишет: Почему вальтер получил такую известность, а не отечественные пистолеты и др. оружие? Между прочим, ТТ входит в "десятку" лучших пистолетов XX века (как и "Вальтер"). Сергей-2-0406 пишет: Почему карабин того же Симонова не получил широкую известность? "Мертворождённое дитя"! Поздно появился. Сергей-2-0406 пишет: Макарова – только в рамках стран Варшавского договора. Макаров, кстати неплохо в 90-е (а может, и сейчас) продавался в США как гражданское оружие. Сергей-2-0406 пишет: Наган, согласитесь, великоват. В сравнении с каким револьвером? Масса, кстати - 750 гр.. У какого ещё армейского револьвера (или пистолета) того времени такая масса? Уверен, не у многих. Сергей-2-0406 пишет: Для всех: нагана, Макарова, ТТ – 50 м. Для Стечкина – 200. Нет, реально у Стечкина - не более 100 м. - если применить кобуру-приклад. А при стрельбе "с рук" - те же 50 м., ну, может, немного больше из-за более длинной прицельной линии. Сергей-2-0406 пишет: Египет – та ещё «капиталистическая» страна... От наших советников не протолкнуться было… Вы полагаете, что в странах, где принимались "Кольты" было мало американских советников? Столько же. Сергей-2-0406 пишет: В типично оружейных странах: Италии, Англии, США, ФРГ, Бельгии, Франции – были поставки, кроме АКМ? Это в страны-предполагаемые противники мы должны были поставлять оружие? Зачем? Советские заводы ВПК - не коммерческие фирмы, чтобы продавать оружие направо и налево. Кому надо - и бесплатно пришлём. Сергей-2-0406 пишет: Интересно, почему тогда не подумали про то, чтобы присоединить нож? В рукопашном бою игольчатый штык удобнее. Почему-то штыковому бою у нас уделяли больше внимания, чем за границей.
vvy: Сергей-2-0406 пишет: Макарова – только в рамках стран Варшавского договора. ПМ весьма посредственный пистолет. Из-за возвратной пружины надетой на ствол (а не под стволом на отдельном штоке, как у всех нормальных людей) у него большой забрасывающий момент. Отсюда серьезные проблемы при стрельбе сериями по 2 - 3 выстрела. Для стабильного результата требуется большая практика. Я лично пришел к тому, что для стабилизации ПМа, его надо повернуть по продольной оси влево (если левша - то вправо) градусов на тридцать. Прицеливание в этом случае, понятное дело, возможно только по стволу, но к этому так и так приходишь в конце концов.
SLV: Пересвет пишет: И чем солдатский "Наган" в обращении проще офицерского Не в обращении, а в производстве. Пересвет пишет: Первый раз слышу такое. Вполне мощный. А то, что конструкцией "Нагана" обеспечивалась надёжная обтюрация при выстреле, это уже нечего не значит Дульная энергия в 170 Дж - это мощный? Скорость пули в 270 м/с (а на морозе - 220 м/с) - это мощный? Вот если б военное министрество не страдало фигней по образцу союзничков-французов с их единым калибром и приняло бы к короткостволу калбр в 9 мм да нормальный паторн - тогда б нагану цены не было. Пересвет пишет: А чем вам не нравится? Лично мне - длительностью и неудобностью перезарядки. Я все же сторонник переламывающейся схемы с экстрактором и применением серповидных обойм. Или даже дисковых.
NMD: vvy пишет: для стабилизации ПМа, его надо повернуть по продольной оси влево (если левша - то вправо) градусов на тридцать Т.е. ПМ -- идеальный девайс для т.н. "нигга шутинг"?
wildcat: SLV пишет: Вот если б военное министрество не страдало фигней по образцу союзничков-французов с их единым калибром и приняло бы к короткостволу калбр в 9 мм да нормальный паторн - тогда б нагану цены не было. Ну получается, что страдание фигней было коллективным, так версии Нагана под 7.5-мм стояли на вооружение в Норвегии и Швеции, Наган обр 1895 под 7.5 производила испанская фирма F.Arizmendi y Goenaga ну и Польша (известная страна извращенцев) производила его до 1935 года и это еще не все. Да и с мощностью все было не так уж и плохо. На испытаниях пакет из нескольких дюймовых досок с дистанции 25 метров он пробивал.
wildcat: И потом не надо думать, будто наши военные были дураки и не думали на этими вопросами. Думали. У меня есть по этому поводу материал из спецвыпуска журнала "Оружие" по Нагану. Если интересно, отсканю и выложу.
SLV: wildcat пишет: На испытаниях пакет из нескольких дюймовых досок с дистанции 25 метров он пробивал. Повторяю. Пропульсивное и останавливающее действие пули - разные вещи. Пистолету и револьверу нежно могучее останавливающее, а пробитие нескольких досок совсем не требуется. Мясо намного легче пробивается, чем доска. И вот с останавливающим у нагана как раз были проблемы. Не даром после РЯВ ввели пули с плоским носиком, насчет которых немцы в ПМВ вопили по поводу нарушения каких-то конвенций.
wildcat: SLV пишет: Не даром после РЯВ ввели пули с плоским носиком, насчет которых немцы в ПМВ вопили по поводу нарушения каких-то конвенций. В самом деле? Вершина у пули стала плоской (диаметр 4 мм) еще в марте 1895 года (автор опять же Наган) и патрон с ней был принят на вооружение 13 мая 1895 года.
Пересвет: SLV пишет: Не в обращении, а в производстве. Как раз он был сложнее в производстве из-за добавления детали, препятствующей ведению самовзводной стрельбы. SLV пишет: Дульная энергия в 170 Дж - это мощный? Скорость пули в 270 м/с (а на морозе - 220 м/с) - это мощный? Эти цифры интересны лишь в сравнении с заграничными револьверами. Например, японский - "Хино образца "26". SLV пишет: Я все же сторонник переламывающейся схемы с экстрактором и применением серповидных обойм. Или даже дисковых. Так ведь и от "переламывающейся системы" со временем отказались (примерно тогда же, когда у нас отказались от "Нагана"), так как со временем шарнирное соединение изнашивалось и конструкция "разбалтывалась". И Россия через такой опыт прошла с револьверами Смит-Вессон. А применение серповидных обойм относится к ПМВ (это вы далеко "забежали" от РЯВ), да и то вынужденное, из-за применения патронов автоматического пистолета Кольта.
Пересвет: vvy пишет: ПМ весьма посредственный пистолет. Из-за возвратной пружины надетой на ствол (а не под стволом на отдельном штоке, как у всех нормальных людей) у него большой забрасывающий момент. Интересно, были ли подобные жалобы по той же причине на пистолет "Вальтер -ПП"? Его то никто не называл "посредственным". Да и вряд ли кто-то при подготовке стрелков из пистолета Макарова считал необходимым делать "серии выстрелов" по 2-3, при ёмкости магазина 8 патронов - современных американских фильмов тогда не видели... Наверняка в наставлениях указывалась необходимость прицеливания после каждого выстрела. Да и из Кольта М11 вряд ли сделаешь прицельно "серию выстрелов" из-за неслабой отдачи. А если очень нужна "серия выстрелов" - так для этого "Стечкин" получше всего будет.
Пересвет: SLV пишет: Пистолету и револьверу нежно могучее останавливающее, а пробитие нескольких досок совсем не требуется. Останавливающее действие нужно, скорее, в полицейском оружии, а на поле боя важнее прицельная дальность, которая у "Нагана" будет получше, чем у револьверов бОльшего калибра.
SLV: Пересвет пишет: Останавливающее действие нужно, скорее, в полицейском оружии, а на поле боя важнее прицельная дальность Любой короткоствол - это оруже "последних 15 метров". И тут как раз важно именно останавливающее действие пули. Ибо когда на тебя лезет некто косая_сажень_в_плечах со штыком на перевес - тут главное его остановить (желательнос валить с ног вобще), а не то, насколько глубоко проникнет в него пуля. И через сколько часов он умрет. Помните, как резво бежит смертельно раненый у Верещагина? Так вот, такого быть не должно при попадании пистолетной пули. Да и вобще, наган появился слишком поздно - на подходе были уже нормальне пистолеты.
Пересвет: SLV пишет: Любой короткоствол - это оруже "последних 15 метров". "Кольт" 45-го калибра - да. А вот если в вас неприятельский солдат наводит винтовку на расстоянии 40 метров, то лучше использовать "Наган", чтобы не дать ему выстрелить первым. И у вас ещё один патрон в запасе, по сравнению с 6-зарядным револьвером у неприятельского офицера. SLV пишет: Ибо когда на тебя лезет некто косая_сажень_в_плечах со штыком на перевес - тут главное его остановить Солдат, получивший пулю, уже не боец в рукопашной, тут калибр большой роли не играет. SLV пишет: Да и вобще, наган появился слишком поздно - на подходе были уже нормальне пистолеты. "На подходе" это когда? До ПМВ пистолет стал личным оружием офицера только в германской армии. И американцы и британцы использовали револьверы и во ВМВ, и ничего. Хотя "нормальные пистолеты" к тому времени уже давно были. Но о более низкой надёжности пистолета (того времени) не забывайте.
NMD: Пересвет пишет: Интересно, были ли подобные жалобы по той же причине на пистолет "Вальтер -ПП"? Вальтер-ПП -- не боевой. Скорее "полицейский". По сравнению с Макаровым остальные боевые пистолеты помощнее будут. В связи с этим слышал байку, кажется на ВИФе, будто советскому офицеру пистолет полагалось применять в двух случаях: 1. прекратить панику (застрелить паникёра) 2. застрелиться самому Якобы, по-этому мощный патрон или большая обойма тут и ни к чему, в общем. Правда это или нет -- не знаю.
vvy: NMD пишет: Т.е. ПМ -- идеальный девайс для т.н. "нигга шутинг"? А что это - нигга шуттинг? Меня дрессировали по системе "флэш интуитив шутинг". Пересвет пишет: Да и вряд ли кто-то при подготовке стрелков из пистолета Макарова считал необходимым делать "серии выстрелов" по 2-3, при ёмкости магазина 8 патронов Так это смотря каких стрелков и кто готовит. Если как в СА (по Ворошиловской методе - левая рука за спину, правая вытянута вперед как можно дальше) - то при реальном боевом контакте такого стрелка прихлопнут еще до того как он сумеет прицелиться. Пересвет пишет: Наверняка в наставлениях указывалась необходимость прицеливания после каждого выстрела. В известной книжечке "Наставление по стрелковому делу. Пистолет Макарова" про прицеливание после каждого выстрела ничего не сказано. Там вообще мало есть чего про методику ведения огневого боя. Да в СА таких методик и не было - целься зажмурив один глаз и дави на крючок. И вся метода. Вот в спецназе - там все серьезнее. SLV пишет: Любой короткоствол - это оруже "последних 15 метров". По статистике 90% огневых контактов с применением пистолетов (револьверов) происходят на дистанциях 12 - 15 м. SLV пишет: И тут как раз важно именно останавливающее действие пули. Как правило, да. Поэтому для гражданских пистолетов экспансивные пули получили распространение. С другой стороны, сегодня нужно учитывать наличие бронежилетов (а в ПМВ стальных кирас). Поэтому пули армейского оружия должны иметь стальной сердечник (как у ГШ-18), а не быть просто оболочечными свмнцовыми (как сперва у ПМ).
SLV: Пересвет пишет: А вот если в вас неприятельский солдат наводит винтовку на расстоянии 40 метров То по нему также надо стрелять из винтовки. И совсем не обязательно офицеру лезть в первые ряды со своим наганом. Его задача - управлять боем своей части, а вступать в него только в случае крайней необходимости. Пересвет пишет: Солдат, получивший пулю, уже не боец в рукопашной, тут калибр большой роли не играет Не факт. Ранение легкой мелкой оболочечной пулей в горячке боя можно и не заметить. Особенно, если она на излете была. Пересвет пишет: "На подходе" это когда? Насколько я понимаю, в названии модели маузера С-96, 96 означает 1896 год. А как насчет браунинга обр. 1900 и 1903 гг?
NMD: vvy пишет: А что это - нигга шуттинг? http://www.youtube.com/watch?v=xN9trrrBH14
vvy: SLV пишет: Его задача - управлять боем своей части, а вступать в него только в случае крайней необходимости. "Вы, что - отличный стрелок? Нет? Тогда спрячьте свой "браунинг". Ваше оружие - роты и батальоны" (с) поручик Кутасов
GeorgG-L: SLV пишет: То по нему также надо стрелять из винтовки. Что и делали в РТВ 1877-78 гг. когда обер-офицеры в массовом порядке использовали винтовки. Кстати, а что по этому поводу в РЯВ?
Сергей-2-0406: Про осечки – можно вспомнить Кузнецова (Это было под Ровно). Только не помню, вальтер ли у него был. Или ему кто-то помешал. Действительно осечка – и очень известная, когда турок или болгарин хотел застрелить Иоанна 2-го. Или же оружие намеренно было испорчено, т. к. убивать не хотели, а серьезно предупредить. Вот список фамилий. http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=110 Радует, что достаточно много отечественных имен. Но, поскольку сам Кольт умер еще в 19 в., интересно, кто же был гл. конструктором в дальнейшем? То – же – других корпорациях. М-да, интересно, ПСМ мог выпускаться и под патрон браунинга... http://www.proza.ru/texts/2005/11/15-65.html Я считал, что это – что-то иностранное, попавшее на наш рынок. Наследие Вицмана, т. сказать. Вот Воеводин так и не смог придумать свой дизайн. Всё – с маузера копировал (как и многие остальные).
Krom Kruah: vvy пишет: Если как в СА (по Ворошиловской методе - левая рука за спину, правая вытянута вперед как можно дальше) - то при реальном боевом контакте такого стрелка прихлопнут еще до того как он сумеет прицелиться. Не сказал бы. Мне самому например "фильмовое" преследование когда полицейский бежит и одновременно пистолета держить двумя руками кажеться еще более нелепым. Ну, конечно "левая рука за спину" - перебор, а вот мой прадед Димитрия в детстве показывал мне как в свое время (т.е. до Балканской) македонские комиты/гайдуки стреляли "чифте" , т.е. одновременно прицельно из двух револьверов по двух целей (почти одновременно конечно - по сути - наводя только взгляда с одного на другом оружием). Что у него, что у моего отца (кстати из Макарова) из одной руки выходило замечательно (я сам не того качества стрелок, признаюсь). Кстати отец оценивал выше всех пистолетов "Парабелум" (еще известный как Люгер) 9 мм, за исключением нек. капризности к загрязнением.
Krom Kruah: vvy пишет: Вот в спецназе - там все серьезнее. Да, отец там и был офицером (в молодости - до 68-м). Куда сериознее.. Кстати и его Макаров чем-то был не как у всех (забыл уже чем именно, но явно доработанный специально). Но тем не менее он Парабелума ценил выше.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: македонские комиты/гайдуки Ну так у нас сейчас в милицейских сводках так и пишут - "стрелял по-македонски"
Пересвет: NMD пишет: Вальтер-ПП -- не боевой. Скорее "полицейский". По сравнению с Макаровым остальные боевые пистолеты помощнее будут. Но "Вальтер - ПП" использовался в вермахте. Да и в некоторых странах состоял на вооружении. А насчёт мощности - как вам французский "МАС-35" калибра 7,65? Патрон был слабее "макаровского". А этот пистолет перед ВМВ приняли на вооружение французской армии. NMD пишет: 1. прекратить панику (застрелить паникёра) 2. застрелиться самому А для остальных случаев был создан АПС! vvy пишет: Так это смотря каких стрелков и кто готовит. У В.Богомолова в "Моменте истины" говорилось про подготовку офицеров СМЕРШ, но о "серии выстрелов " - ни слова. Только одиночный прицельный. Серьёзных исследований на эту тему не читал. Может, в американской армии (или ещё какой) в то время приучали делать "серии выстрелов(2-3)"? vvy пишет: По статистике 90% огневых контактов с применением пистолетов (револьверов) происходят на дистанциях 12 - 15 м. Возможно, на дистанции 40-50м многие офицеры были убит противником, которого он не сумел поразить первым из-за недостаточной прицельной дальности своего пистолета? А оставшиеся в живых стреляли уже на дистанции 12-15м, рассказывая об этом впоследствии. А офицеры, застреленные из винтовок со значительной дистанции (40-50м) уже ничего рассказать не могли.
Пересвет: SLV пишет: То по нему также надо стрелять из винтовки. У офицера табельное оружие - винтовка? SLV пишет: И совсем не обязательно офицеру лезть в первые ряды со своим наганом. Его задача - управлять боем своей части Из укрытия, или идти в бой позади солдат? SLV пишет: Особенно, если она на излете была. На дистанции 100 и более метров? Явно не "револьверная" дистанция.
GeorgG-L: Пересвет пишет: А этот пистолет перед ВМВ приняли на вооружение французской армии И чем закончила эта армия
Пересвет: SLV пишет: Насколько я понимаю, в названии модели маузера С-96, 96 означает 1896 год. А как насчет браунинга обр. 1900 и 1903 гг? А вы не в курсе, что длительное время пистолет "Маузер - 96" продавался исключительно как гражданское оружие, и не был принят на вооружении даже германской армии? В ПМВ он использовался немцами только из-за нехватки пистолетов "Парабеллум 08". Браунинг образца 1900 года стрелял слабоватым патроном калибра 7,65мм и использовался как гражданское оружие (для самообороны), а до модели 1903 года было долго ждать.:) Да и производиться стрелковое оружие должно было в России, а пистолет в производстве сложнее револьвера. При российской культуре производства мы имели бы постоянные отказы "лицензионных браунингов" при стрельбе.
Пересвет: GeorgG-L пишет: И чем закончила эта армия Неужто из-за пистолета? Как я не подумал об этом? Но теперь всё сходится! :)
NMD: Пересвет пишет: Но "Вальтер - ПП" использовался в вермахте. Вроде ж изначально -- в военной полиции. Пересвет пишет: А для остальных случаев был создан АПС! Акын что услышал, про то и спел.
Пересвет: NMD пишет: Вроде ж изначально -- в военной полиции. Так ведь изначально и пистолеты-пулемёты в Германии - исключительно полицейское оружие. А что калибр у "Вальтера ПП" скромный, так надо же было "соответствовать" ограничениям, касавшимся пистолетов. NMD пишет: Акын что услышал, про то и спел. Не понял про "акына"! Про что спел?
SLV: Пересвет пишет: У офицера табельное оружие - винтовка? Главное оружие офицера - его рота/батальон. Пересвет пишет: Из укрытия, или идти в бой позади солдат? А почему бы и не идти позади? Что в этом плохого? В крайнем случае можно будет подобрать винтовку убитого/раненого солдата. Но все равно, водить за собой в атаку - задача ефрейтора, а не "их благородия". Пересвет пишет: А вы не в курсе... В курсе. Прекрасно. Просто привел примеры более-менее удачных пистолетов нового поколения. Работать надо было в плане их усоврешенствования, а не выдумывать хитрые конструкции отживающей револьверной схемы. Пересвет пишет: пистолет в производстве сложнее револьвера. При российской культуре производства мы имели бы постоянные отказы "лицензионных браунингов" при стрельбе. На пукалки Гочкисса деньги нашлись, а на пистолеты бы не нашлось? Сомневаюсь.
Пересвет: SLV пишет: Главное оружие офицера - его рота/батальон. Да. Но разговор о табельном оружии. А то можно договориться до ненужности вооружения офицеров револьверами и пистолетами.SLV пишет: Но все равно, водить за собой в атаку - задача ефрейтора, а не "их благородия". Ну, точно, офицеру револьвер вообще без надобности! О чём тогда дискуссия? SLV пишет: Работать надо было в плане их усоврешенствования, а не выдумывать хитрые конструкции отживающей револьверной схемы. А пока пистолеты не будут усовершенствованы, что делать? Вот что бы вы делали в 1895 году, когда выяснилось что прежнее табельное оружие офицера морально устарело? Даже за границей не было в то время пистолетов, способных заменить револьверы. Хотя бы из-за гораздо более низкой надёжности. И за границей револьверы были окончательно вытеснены только после ВМВ. А вы хотите, чтобы это произошло на полвека раньше, да ещё и в России! SLV пишет: На пукалки Гочкисса деньги нашлись, а на пистолеты бы не нашлось? Сомневаюсь. Закупкой проблему надёжного снабжения вооружением армии не решить. Нужно производство внутри страны. Пушки Гочкиса производились в России, но наладить выпуск качественных пистолетов было намного сложнее. На покупку лицензии деньги нашлись бы, но в условиях российского производства приемлемое качество обеспечить не удалось бы. А для полевого оружия надёжность гораздо важнее бОльшей (на один-два патрона) многозарядности и скорости перезаряжания. И какой пистолет в 1895 году вы приняли бы на вооружение русской армии и флота?
SLV: Пересвет пишет: Ну, точно, офицеру револьвер вообще без надобности! О чём тогда дискуссия? Нужен. Но болше как символ офицерской власти. А в ход его надо пускать только в случае самой крайней необходимости. Кашевару ведь тоже винтовка положена, но как часто он из нее среляет? Пересвет пишет: А пока пистолеты не будут усовершенствованы, что делать? провести конкурс и выбрать модель, которая удовлетворяет требованиям конкурса в наибольшей степени. А не ту, подарочный вариант которой понравился Николашке. А как только появится возможность перейти на что-то более современной - тут же соврешить этот переход.
GeorgG-L: Если говорить про флот, то огестрельное оружие у офицеров - это лишь символ, как и кортик. Поэтому лучше всего то что легче всего т. е. Браунинг, кстати в литературе когда пишут о разрешении покупать неуставные образцы пистолетов, обычно упоминают, что офицеры флота предпочитали Браунинги.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Если говорить про флот, то огестрельное оружие у офицеров - это лишь символ, как и кортик. Поэтому лучше всего то что легче всего т. е. Браунинг, кстати в литературе когда пишут о разрешении покупать неуставные образцы пистолетов, обычно упоминают, что офицеры флота предпочитали Браунинги. В огромной степени (с неск. исключений типа спецназ и т.д., где тоже не в пистолете дело, т.к. там и офицер не только и столько пистолета несет) - и для сухопут. войск относиться. Не офицерское это дело - пистолетом врагов убивать массово... Для данной задачи есть солдатов с там винтовок, автоматов, пушек, танков и т.д.
Пересвет: SLV пишет: Но болше как символ офицерской власти. А чем вам "Наган" те угодил как "символ"? SLV пишет: провести конкурс и выбрать модель, которая удовлетворяет требованиям конкурса в наибольшей степени. А не ту, подарочный вариант которой понравился Николашке. Вот вы в 1895 году какой револьвер приняли бы на вооружение русской армии и флота? Причём только с цельной, неразъёмной рамой! Я уже говорил, почему.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Не офицерское это дело - пистолетом врагов убивать массово... Но защитить себя на поле боя надо. А иначе, нет смысла обсуждать различные конструкции.
GeorgG-L: Пересвет пишет: Но защитить себя на поле боя надо. А на корабле? Мыж вроде про флот речь ведем...
SLV: Пересвет пишет: чем вам "Наган" те угодил как "символ"? Мощьностью патрона. Символ-символом, а все же это должно быть боевое оружие, а не декоративное. Пересвет пишет: Вот вы в 1895 году какой револьвер приняли бы на вооружение русской армии и флота? Либо тот же наган, но калибром 9-мм, либо подождвл бы до 1898 и принял Раст-Гассер. А вобще - надо бы вять много систем (я тут не большой знаток) и пострелять из них в лшадей - что останавливало бы ее, то и принял. А как у нагана было с остановкой лошади (военное министерство требовало такого останавливающего действия пули)?
Пересвет: SLV пишет: Мощьностью патрона. Да вполне мощный был патрон. Не слабее японского "Хино". SLV пишет: Либо тот же наган, но калибром 9-мм, либо подождвл бы до 1898 и принял Раст-Гассер. Новый револьвер надо создавать, значит нужно время. При уменьшении патроноёмкости, учтите, так как увеличивать размер барабана никто не дал бы. И, кстати, револьвер калибром равный винтовке принимала на вооружение не только Россия. А "Раст-Гассер" имеет клибр не 9 и не 11,43мм, и имеет экстрактор с поочерёдным экстрактированием гильз, за что вы так критиковали "Наган". Разве, что ёмкость барабана на один патрон больше, но и по массе он больше "Нагана". Да и "ждать" его появления никто не стал бы. SLV пишет: А вобще - надо бы вять много систем (я тут не большой знаток) и пострелять из них в лшадей - что останавливало бы ее, то и принял. Да лошадь как раз остановить можно и небольшим калибром - и кувыркнётся на скаку, бедная. А вы, однако, "живодёр" - из кучи револьверов табун лошадей перестреляете, а придёте в результате, к револьверу 45-го калибра? Со всеми недостатками - масса, габариты, отдача, стоимость. SLV пишет: А как у нагана было с остановкой лошади (военное министерство требовало такого останавливающего действия пули)? Ну, если сменили "Смит-Вессоны" 44-го (!) калибра на "Наганы", значит претензий к последним не было.
SLV: Пересвет пишет: А "Раст-Гассер" имеет клибр не 9 и не 11,43мм, и имеет экстрактор с поочерёдным экстрактированием гильз, за что вы так критиковали "Наган". Разве, что ёмкость барабана на один патрон больше, но и по массе он больше "Нагана". Вот только мощность патрона у него намного выше. Хоть часть газов и терялась между стволом и барабаном, но эта потеря все же не значительна. А 100 грамм (округленно) - это разве большая разница в массе? Пересвет пишет: Ну, если сменили "Смит-Вессоны" 44-го (!) калибра на "Наганы", значит претензий к последним не было. А вы поинтересуйтесь историей принятия нагана на вооружение. Очень интеренсно и захватывающе. А сменили его по простой причине - патрон дымного пороха с бердановской 4,2-линейной пулей устарел.
Пересвет: SLV пишет: Вот только мощность патрона у него намного выше. Хоть часть газов и терялась между стволом и барабаном, но эта потеря все же не значительна. Увы - значительна. Поэтому и боролись с этим явлением. Если бы прорыв газов можно было компенсировать всего лишь некоторым увеличением мощности патрона, то так бы и делали. SLV пишет: А 100 грамм (округленно) - это разве большая разница в массе? Да небольшая, конечно, но в конкурсной борьбе и десятки грамм массы будут играть серьёзную роль. А вообще, масса пистолета или револьвера - вещь относительная. Почитать некоторые "оружейные" издания - получается, что АПС - "слишком тяжёлый" пистолет, а ведь он намного легче, чем "Кольт М11", к которому претензий из-за массы никто не выставляет. Может, у нас и "Раст-Гассер" посчитали бы "недопустимо тяжёлым". SLV пишет: А сменили его по простой причине - патрон дымного пороха с бердановской 4,2-линейной пулей устарел. Вряд ли только из-за этого. "Кольтовский" патрон 45-го калибра с дымным порохом тоже устарел, но от этого калибра или марки револьверов американцы не отказались. Проще всего было бы наладить в России выпуск патронов 44-го калибра на бездымном порохе, модернизировав систему "Смит-Вессон". Получилось бы намного дешевле, чем принимать на вооружение и осваивать производство револьвера совершенно новой системы.
SLV: Пересвет пишет: АПС - "слишком тяжёлый" пистолет, а ведь он намного легче, чем "Кольт М11" Видимо, имеется в виду масса для оружия данногго калибра, а не абсолютная масса. Пересвет пишет: Кольтовский" патрон 45-го калибра с дымным порохом тоже устарел, но от этого калибра или марки револьверов американцы не отказались Ну, так они ж перешли все-таки на бездымный порох.
Пересвет: SLV пишет: Видимо, имеется в виду масса для оружия данногго калибра, а не абсолютная масса. Да нет, именно абсолютная масса. Просто оценка массы относительная. У нас - относительно лёгкие ТТ и ПМ, а у американцев, любителей крупного калибра, масса за 1 кг - обычное дело. SLV пишет: Ну, так они ж перешли все-таки на бездымный порох. Перешли. Но не отказывались от прежних конструкций револьверов из-за этого. Поэтому, я и говорю, устарелость патрона - не повод отказываться от привычной и освоенной конструкции и звать бельгийского "варяга" с новой разработкой. И это не могло быть основной причиной отказа от револьверов "Смит-Вессон". Просто револьвер с размыкаемой рамой продемонстрировал быстрый износ и недолговечность, захотелось увеличить скорострельность револьвера внедрением системы самовзводной стрельбы, уменьшить габариты и массу, и т. д.. Всё это "Наган" и дал.
Сергей-2-0406: А ввоообще была ли необходимость переоснащения нашей армии и флота оружием именно в 1891 и в 1895? Ведь подожди мы немного, появились бы и винтовка Маузер, которая была переделана под карабин и состояла на вооружении, кажется вплоть до великой отечественной, и выпускалась после, и никто над ней не смеялся, зачем да почему она выпускается столько времени, и пользуется заслуженным уважением, не то что непонятная мосинка, котрую так никто и не называл, разве что автор Славы без имени, да и тот же пистолет, котрый подарил через своего однополчанина отец будущего детского писателя, который вспоминает об этом в автобиографической школе, или тот же пистолет 1900 – 1903; ведь у нас кажется, было относительно спокойное десятилетие 1890-х, неужели не могли повоевать с тем, что имели, а потом, пользуясь связями с немцами получить их оружие? Ведь попытки улучшить затвор маузера ни к чему не привёл, а только ухудшил общую конструкцию? http://poetman.narod.ru/seversev/nolegal/nolega21.htm кстати говоря, наткнулся на ссылку. Не будем углубляться, был ли такой человек у нас иил нет. Речь идет о массовости оружейников после революции. Тульские конструкторы Кабаков, Комарницкий, Паншин, Федорцев, Осинцев – честно подумываю, а не знаю ли Комарницкого или с кем-то путаю? Интереснее следующий отрывок. При сравнительном испытании 7,65 мм пистолетов Прилуцкого, Коровина и пистолета Вальтера, пистолет Прилуцкого оказался самым простым по конструкции. Он состоял из 31 детали, в то время как пистолеты Вальтера и Коровина состояли соответственно и 51 и 56 деталей. Системе Прилуцкого было отдано предпочтение и в отношении удобства и простоты разборки и сборки пистолета. При испытании пистолетов на безотказность стрельбы у пистолета Прилуцкого на 270 выстрелов было 9 задержек, у пистолета Вальтера — 17 задержек, у пистолета Коровина — на 110 выстрелов 9 задержек. По кучности боя пистолеты Коровина и Прилуцкого были равноценны и превосходили пистолет Вальтера. Прилуцкого точно не слышал раньше. Но если описываемое действительно имело место, то почему ни Марголину, ни Воеводину не повезло? Получается, что у нас было принято опять – непонятно что. Наверное, вс0таки технологичность имела место наряду с разного рода отсечками и отказами. Помнится приводились цифры, нормо-часы на изготовление ППД, ППШ. А вот ППС вообще изготавливали не то за полтора часа не то за неполные четыре, и это было раза в 2 – 3 быстрее, чем те автоматы. Может, все дело в быстроте и простоте конструкторскогорешения? Наган, например, можно было сделать за 2 часа, а смит и вессон за 2 дня?.. А кольт – за три? Нету ни у кого таких цифр?
SLV: Сергей-2-0406 пишет: А ввоообще была ли необходимость переоснащения нашей армии и флота оружием именно в 1891 и в 1895? Была. Ибо винтовка Маузер обр 1888 г. ровно как и Манлихеры обр 1886 и 1888 намного превосходили нашу Бердан-2. Сергей-2-0406 пишет: винтовка Маузер...и никто над ней не смеялся, зачем да почему она выпускается столько времени Не смеялись, но критиковали. И было за что. Сергей-2-0406 пишет: не то что непонятная мосинка, Условия, в которых предстояло изготавливать и применять винтовки Маузера и Мосина-Нагана различны. От этого и различия их конструкций и качеств. Сергей-2-0406 пишет: ведь у нас кажется, было относительно спокойное десятилетие 1890-х, неужели не могли повоевать с тем, что имели, а потом, пользуясь связями с немцами получить их оружие Никто новейшие разработки бы не продал. Спихнули бы старье. А спокойные годы оружейники должны использовать для усвоение и творческого переосмысления опыта и создания новых, более совершенных образцов. Другое дело, что на рубеже веков не плохо было бы если не заменить винтовку, то хотя бы усовершенствовать ее. Адаптировать к реалиям и устранить наиболее серьезные недостатки.
Пересвет: Сергей-2-0406 пишет: А ввоообще была ли необходимость переоснащения нашей армии и флота оружием именно в 1891 и в 1895? Ведь подожди мы немного, появились бы и винтовка Маузер А если ещё подождать, то и АК-47 появится? Мы и так долго ждали, даже у Японии уже имелись магазинные винтовки, а вы предлагаете ещё ждать? Сергей-2-0406 пишет: не то что непонятная мосинка А финны эту "непонятную мосинку" использовали и в "Советско-Финляндскую войну". Сергей-2-0406 пишет: да и тот же пистолет, котрый подарил через своего однополчанина отец будущего детского писателя, который вспоминает об этом в автобиографической школе Так это пистолет для самообороны был - калибр 6,35мм. Сергей-2-0406 пишет: неужели не могли повоевать с тем, что имели, а потом, пользуясь связями с немцами получить их оружие И к началу РЯВ не закончили бы перевооружение армии и японские атаки у Порт-Артура отбивали бы в-основном винтовками "Бердана N2".
wildcat: Пересвет пишет: А финны эту "непонятную мосинку" использовали и в "Советско-Финляндскую войну" И не только. Поляки тоже некоторое время, только перестволив под 7.92
Пересвет: wildcat пишет: И не только. Поляки тоже некоторое время Но поляки всё-таки перешли на "Маузер", а финны не отказались от "мосинки", вплоть до ВМВ.
wildcat: Пересвет пишет: Но поляки всё-таки перешли на "Маузер", а финны не отказались от "мосинки", вплоть до ВМВ. Потому что из всех иностранных образцов, доставшихся им после ПМВ Маузер был основным, но тем не менее как факт упомянуть стоит. А потом они создали уже свой образец М29. Кроме того мосинками, вроде, еще пользовалась армия Югославии (информация взята с weltkrieg.ru и подтверждения в других источниках пока не нашел).
NMD: Пересвет пишет: а финны не отказались от "мосинки", вплоть до ВМВ. Они и намного после не отказались
Пересвет: NMD пишет: Они и намного после не отказались Вот что это было - привычка к конструкции, здоровый консерватизм, признание удачности винтовки для природных условий Финляндии, или просто "залежи" русских патронов 7,62мм, которые надо было использовать (их финнам и на пулемёты Дегтярёва хватило)?
NMD: Пересвет пишет: Вот что это было Наверно -- всего понемножку и было, эти винтовки сейчас начали распродавать с ихних складов.
GeorgG-L: Причем в ПМВ русские войска в Финляндии вроде были вооружены "Арисаками". Именно их в октябре 1917 г. доставил из Гильсинфорса в Петроград "маленький "Ястреб", который помог революции" (рассказ с детства запомнился).
SLV: GeorgG-L пишет: Причем в ПМВ русские войска в Финляндии вроде были вооружены "Арисаками А финны позже от немцев получили много винтовок Мосина-Нагана. Да и в боях добыли их не мало.
Сергей-2-0406: винтовками "Бердана N2". ** А они-то – – не так и плохи. Как – переварить калибр 11.43 – не репка, чай? Финны и поляки кажется укорачивали ствол. А сам магазин 3-линейки – об который пальцы того… И чем, скажите, плоха та же арисака? Если, например сравнить одинаковую длину ствола – либо карабин Симонова делаем винтовкой либо из трехлинейки (пусть даже модернизированную в 31-м) – карабин – и сравниваем. В чью пользу будет сравнение?
Imhobot: Про японские винтовки на СЗ фронте (немного) у Федорова (который еще разработал наш первый автомат): http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_vg/index.html Противник энергично наседал, и дружины бросили в жестокий бой. Одну из них направили на передовые позиции даже без патронов (она получила их лишь в непосредственной близости от неприятеля). Между тем все японские винтовки для предохранения от ржавчины были тщательно смазаны густой смазкой, ведь им пришлось совершать длительное путешествие сначала по морю до Владивостока, а потом через всю Сибирь. В ополченской бригаде оружейников не было, и, когда наступил горячий момент, винтовки из ящиков сразу выдали на руки без осмотра и очистки. Затвердевший [112] слой смазки, естественно, мешал правильной работе механизма. Из-за недостаточно внимательного отношения к оружию бой был проигран, а сотни людей напрасно пролили кровь. Взяв несколько винтовок, я приказал хорошенько их очистить. После этого ни одна не дала осечки. Так окончился этот неприятный эпизод. Он сильно взволновал меня. Ведь сколько трудов и хлопот было положено на приобретение японских винтовок, сколько было пережито! Мне вспомнился Иокогамский рейд, наши суда Добровольного флота, грузящие японские винтовки и патроны, мои скитания по оружейным заводам и арсеналам Японии, постоянные хлопоты в военном министерстве, бесконечные просьбы и настояния, к которым нам пришлось прибегать, чтобы ускорить получение столь нужного для армии оружия. И вот из-за грубого невежества оно оказалось совершенно бесполезным.
SLV: Imhobot пишет: И вот из-за грубого невежества оно оказалось совершенно бесполезным В это все и упирается.
Imhobot: SLV пишет: В это все и упирается. Увы, именно в это. >_< А вот собственно, зачем офицерам личное оружие. (С) "Баталер Новиков": ------------------------------------------------------------ За день до означенного числа в каюте старшего офицера кто-то облил черной краской весь письменный стол. Несомненно, здесь была месть. Но кто посмел это сделать? Старший офицер заподозрил машиниста Сафронова, который недавно был подвергнут им дисциплинарному наказанию. Он призвал предполагаемого виновника к себе в каюту, запер за ним дверь, выхватил из кармана револьвер и, багровея, крикнул: — На колени, подлец! Машинист, немного попятившись, исполнил приказание. Старший офицер, возвышаясь над ним высокой, напряженно согнутой фигурой, широко расставил ноги. Солидные плечи его сияли золотом лейтенантских погонов. Нижняя челюсть, обросшая черной бородой, свирепо вздрагивала. Он навел дуло револьвера прямо в лоб Сафронова и властно приказал: — Кайся, негодяй! Живым не выпущу отсюда. ----------------------------------------------------------------- Собственно, открываем в компе текст Цусимы, делаем поиск слова "револьвер" и все узнаЁм.
SLV: Imhobot пишет: А вот собственно, зачем офицерам личное оружие. (С) "Баталер Новиков": Как раз тут револьвер и выступает символом офицерской власти.
GeorgG-L: Было бы страшнее если кортик к горлу
Imhobot: По просьбе публики: Был, например, там, в Севастополе, каретный мастер Ампилогов - экипажное заведение имел. И вот, стало быть, дочка его старшая, говорили, очень из себя красивая была, с мичманами стала путаться. Путалась-путалась, ну, один мичман ее кортиком и зарезал, чтоб она другому мичману не досталась. Двадцать две раны ей дал. (С) Сергеев-Ценский. Мичманы тоже... бывают всякие.
GeorgG-L: Imhobot пишет: Был, например, там, в Севастополе, каретный мастер Ампилогов А вот про Бойсмана который "Пересветом" командовал пишут, что был женат на дочери кронштадтского парикмахера Комачева. А у парикмахеров бритва всегда под рукой
Imhobot: Что Бойсман... Георг фон Трапп был зятем самого Уайтхеда!! (Который в свое время застебал самого Жюля Верна) Вот кто мог одолжить оружие у тестя. И если уж далее следовать нашему потоку мысли (точнее нашему флуду мысли ), старший артиллерийский офицер HMS Invinсible коммандер Даннройтер - один из шести выживших был крестным сыном... Рихарда Вагнера. Кстати, Даннройтер потом стал контр-адмиралом и жил до 97 лет. (но какие выживают - те до старости живут (С))
GeorgG-L: У меня один дед - капитан НКВД - женат на раскулаченной (бабушке), а прадед с другой стороны расстрелян в 1937 г.
Пересвет: Сергей-2-0406 пишет: винтовками "Бердана N2". ** А они-то – – не так и плохи. Как – переварить калибр 11.43 – не репка, чай? Так ведь однозарядная она. А с такого калибра на хорошей дистанции ещё попасть надо - баллистика похуже, чем у 7,62мм винтовки.
SLV: Пересвет пишет: Так ведь однозарядная она. А с такого калибра на хорошей дистанции ещё попасть надо - баллистика похуже, чем у 7,62мм винтовки. А еще сильно демаскирует стрелка густым облаком дыма при выстреле.
GeorgG-L: SLV пишет: А еще Но в 1914 г. за неемением лучшего давали и это.
SLV: GeorgG-L пишет: Но в 1914 г. за неемением лучшего давали и это. Ну, там и не такое бывало. Австрияки своих УССов вобще таким барахлом вооружили, что берданка по сравнению с Верндль обр 1873 - верх совершенства.
Сергей-2-0406: Как, по-вашему, если карабин из 3-линенйки, сравнить с симоновским, или же их СКС сделать винтовку, кто покажет лучшие результаты? Было бы интересно, если бы отобрать с десяток пистолетов (большие, средние – что-то вроде ТТ, ПМ), маленькие (наверное,типа дамских. Помните, в Рожденной революции – у него из рукава, когда он с женой приезжает в деревню как бы отдохнуть), 10 револьверов; отдельно – наши и отдельно – иностранные. Как есть лучшие фильмы 20 века. Так и здесь. Кого бы включили. Кто – против кого?
Krom Kruah: Сергей-2-0406 пишет: Так и здесь. Кого бы включили. Манлихер (с остроконечной пули). Изумительный девайс.
Dampir: Krom Kruah пишет: Манлихер (с остроконечной пули) Лучшая винтовка Mauser модель 98 ( G98 K98k )
GeorgG-L: Вообще то вопрос возник о необходимости личного оружия (огнестрельного) для офицеров флота. Вариантов на самом деле два. Первый. Принять то, что принято армией - унификация, экономия, единство боеприпасов. Второй. Принять свой, ориентируясь на специфику флота. В первом случае спорим о достоинствах-недостатках Нагана. Кстати, а до него был регламентированный образец для офицеров флота? Им был Смит-Вессон? Во втором случае лично я за Браунинг.
SLV: GeorgG-L пишет: Вообще то вопрос возник о необходимости личного оружия (огнестрельного) для офицеров флота Тогда давайте разберемся для начала с его функцией.
GeorgG-L: SLV пишет: разберемся для начала с его функцией. Если о символе, то вполне и кортика достоточно.
Пересвет: GeorgG-L пишет: Кстати, а до него был регламентированный образец для офицеров флота? Им был Смит-Вессон? Вообще, табельное оружие на флоте до появления "Нагана" было довольно "пёстрым" - и револьверы "Галан" (французская конструкция, но бельгийского производства), и американские "Мервин-Галберт" "Русская модель", возможно, ещё какие-то системы использовались помимо "Смт-Вессон". GeorgG-L пишет: Во втором случае лично я за Браунинг. Если нужен пистолет "серьёзный", а не для самообороны, то вам нужен "Браунинг" образца 1903 года (так называемая "вторая модель" Браунинга). Долго ждать придётся, и в РЯВ вступите с морально устаревшим "Смит-Вессоном". И потом, нельзя же ставить флот и армию в зависимость от иностранных поставок, а производить качественные пистолеты гораздо сложнее, чем револьверы, то есть не для России ваш вариант. Эта модель состояла официально в России на вооружении жандармского корпуса, но для армии и флота не подходит из-за необходимости поставок бОльшего количества, особенно во время войны . А мне лично этот пистолет не очень нравится из-за скрытого курка. То есть, пистолет можно привести в боевое состояние только оттягиванием затвора, для чего нужна вторая свободная рука и немного больше времени, чем для взведения открытого курка большим пальцем. Можно, конечно "Браунинг" носить уже с патроном в патроннике, но курок при этом будет постоянно находиться во взведённом состоянии, что приведёт к быстрому износу боевой пружины.
Пересвет: SLV пишет: Тогда давайте разберемся для начала с его функцией. Ну, как минимум, удовлетворять требованиям самообороны офицера, находящегося в составе десанта.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Ну, как минимум, удовлетворять требованиям самообороны офицера, находящегося в составе десанта. Для десанта, пожалуйста отдельно. Т.к. получаеться все равно если для пистолетам офицеров артиллерии исходить из требований как для оружием офицеров спецназа.. Что не есть разумно по массу соображений.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Для десанта, пожалуйста отдельно. Стремимся к унификации, однако. Поэтому "отдельно" не подходит. Просто представляем, что максимум может понадобиться офицеру от табельного оружия и, по-моему, нигде качества оружия офицера так не востребованы, как в десанте.
Dampir: GeorgG-L пишет: Вообще то вопрос возник о необходимости личного оружия (огнестрельного) для офицеров флота. Вот этот думается лучший Пистолет Люгера начал выпускаться в 1900 году (пистолет Борхардта-Люгера). Выпуск был обусловлен тем, что пистолет выиграл конкурс и был принят на вооружение швейцарской армии. Пистолету и его 9-мм патрону было присвоено название "parabellum" Затем с 1904 года он состоял на вооружении ВМС Германии, а с 1908 года пистолет Люгера P-08 был принят на вооружение сухопутных войск. Существовал "длинный" P-08 для спецслужб и "артиллерийский" P-08 с барабанным магазином ТМ-08 ёмкостью 32 патрона для артиллеристов Тактико-технические характеристики пистолета Люгера М.1902: калибр: 9 мм; длина: 740 мм; длина ствола: 300 мм; масса: 1700 г; масса патрона: 12,5 г; масса пули: 8 г; масса заряда: 0,4 г; начальная скорость пули: 460 м/с. Тактико-технические характеристики пистолета Люгера М.1904: калибр: 9 мм; длина: 267 мм; длина ствола: 148 мм; масса: 915 г; масса патрона: 12,5 г; масса пули: 8 г; масса заряда: 0,35 г; начальная скорость пули: 350 м/с. Тактико-технические характеристики пистолета Люгера М.1908(P-08): калибр: 9 мм (0.354 дюйма); длина: 222 мм (8.75 дюйма); длина ствола: 103 мм (4.06 дюйма); масса: 876 г (1.93 фунта); масса со снаряженным магазином: 1000 г; масса патрона: 12,5 г; масса пули: 8 г; масса заряда: 0,35 г; начальная скорость пули: 320 м/с (1050 футов/с); практическая скорострельность: 32-40 выстр./мин; длина прицельной линии: 196 мм; дульная энергия: 44,5 кгм; питание: коробчатый магазин ёмкостью 8 патронов.
Krom Kruah: Dampir пишет: Вот этот думается лучший Oднозначно Люгер, он-же Парабелум. Вплоть до 50-х годов идеаль. Да и потом - единственный более-менее сериозный недостаток - неск. повышенная чувствительность к загрязанием и необходимости заботы (иначе бывают осечки). Особенно для флоте это по сути и не недостатки.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Oднозначно Люгер, он-же Парабелум. То есть в РЯВ будем вступать с устаревшим револьвером "Смит-Вессон"? Великолепно! А производить этот самый "Парабеллум" где собираетесь? Надеяться на поставки из-за границы в случае войны не стоит. Значит, нужно производить у нас. То есть нужно серьёзно модернизировать оборудование тульских предприятий. Но это полдела. Кто будет заниматься изготовлением частей пистолета - с минимальными (!!!) допусками отклонений от чертежа? "Гастарбайтеров" из Германии пригласите? Увы, для России конца XIX века - револьвер, только револьвер, и ничего кроме револьвера - в качестве общепринятого табельного оружия офицера.
Dampir: Пересвет пишет: То есть в РЯВ будем вступать с устаревшим револьвером "Смит-Вессон"? В Вам уже три года на года не хватает на освоение и производство пистолета А еще собираетесь корабли строить и воевать на них
Пересвет: Dampir пишет: Вам уже три года на года не хватает на освоение и производство пистолета Начать производство к концу 1903 года, может и сумеем. А заниматься перевооружением офицерского состава вы будете в ходе войны? Отлично, к осени 1905 года может и успеете. Dampir пишет: А еще собираетесь корабли строить и воевать на них А вы неужели не видите разницы в квалификации рабочего, изготавливающего затвор пистолета от рабочего, изготавливающего, скажем, части системы подачи боезапаса в башню 152мм орудий? Даже Англия не решилась на замену револьверов пистолетами на рубеже веков, а у вас на это должна решиться Россия.
SLV: А чем "Маузер С-96" не угодил? По-моему он как раз для флота лучше нагановского револьвера будет. К тому же морских офицеров сравнительно не много - можно и за границей купить пистолетов для них. Даже с запасом. Ну, а для ремонта и мелкосерийного производства найти пару десятков выскоквалифицированных рабочих можно. Единственный недостаток, который я во всем этом вижу - это разнобой с патронами.
Пересвет: SLV пишет: А чем "Маузер С-96" не угодил? Так он никому не угодил, даже в Германии его не приняли на вооружение. SLV пишет: По-моему он как раз для флота лучше нагановского револьвера будет. Масса - существенно больше, а надёжность - ниже.SLV пишет: К тому же морских офицеров сравнительно не много - можно и за границей купить пистолетов для них. А как вы думаете, почему пулемёты "Максим" не закупили за границей (побольше, с запасом), а наладили производство в России? А если война (с той же Германией), то не прервутся ли поставки "Маузеров"? А заказать сразу "на всю оставшуюся жизнь" - не получится, не произведут немцы в короткий срок сразу большое количество пистолетов, а если "Маузер" и расширит производство, то что делать с оборудованием после выполнения экстренного русского заказа, да и дополнительные "кадры" где взять в кратчайшие сроки? Невыгодно получится для немцев, не окупятся вложения в серьёзное расширение производства. Да, пистолеты Стечкина (АПС) навыпускали, сколько нужно, и сняли с производства, но это было уже в Советском Союзе, когда на коммерческую сторону производства пистолетов не обращали внимания.
SLV: Пересвет пишет: Так он никому не угодил, даже в Германии его не приняли на вооружение А как же образцы 1902 и 1908 годов? Просто ему не повезло - появился Люгер к тому времени. Пересвет пишет: Масса - существенно больше Как раз для командующего десантом это будет скорее плюсом. С примкнутым кобуром он позволит более точно поражать противника, а большая масса будет лучше компенсировать отдачу. Ну, а более мощный патрон говорит сам за себя. Пересвет пишет: А как вы думаете, почему пулемёты "Максим" не закупили за границей Ишшо как закупали. ТОЗ наладить производство смог только к 1905 году. И сразу стал упрощать конструкцию. Кстати, тогда можно было бы и маузеры по лицензии производить. Все же их не так много надо было бы, и мелкосерийное производство наладить было вполне по силам.
CVG: Были ли случаи применения личного оружия по противнику в РЯВ? Матросы "Суворова" и "Громкого" отстреливались от врага из отличных винтовок "Мосина" (не чета говеным японским "Арисакам"). Рождественский из своего револьвера вроде стрелял по какому то врачу. А хоть одного японца наши моряки замочили из личного оружия? Или только из корабельного всех?
andreyfinn: CVG пишет: Рождественский из своего револьвера вроде стрелял по какому то врачу если не секрет откуда такая инфа? CVG пишет: хоть одного японца наши моряки замочили из личного оружия? в Порт-Артуре моряки много на суше воевали
CVG: Новиков-прибой. Примечания. Где то стояли еще до боя. Судовой врач возвращался на "Суворов". Рождественский с криком "целься в башку" начал стрелять из револьвера по своему.
andreyfinn: CVG пишет: Судовой врач возвращался на "Суворов". Рождественский с криком "целься в башку" начал стрелять из револьвера по своему. я если честно грешным делом подумал ЗПР в японских врачей стрелял
SLV: CVG пишет: отличных винтовок "Мосина" (не чета говеным японским "Арисакам"). А доказать можете их отличность? Я (и не только я) как раз обратного мнения.
andreyfinn: SLV пишет: доказать можете их отличность? Я (и не только я) как раз обратного мнения. что-то подобное уже обсуждали в разделе война на суше
CVG: Винтовка Мосина обр.1891/30г отличалась простой и надежной конструкцией, одновременно обеспечивающей высокую мощность и точность стрельбы мощным патроном 7.62ммХ54R. Винтовка оказалась настолько удачной, что стала основным оружием РККА, вплоть до замены ее и ППШ-41 на «единый» АК-47. Прицельная дальность 2000м, начальная скорость пули 860м/с были отличными показателями. Простота сделала винтовку исключительно популярной. Элитные снайперы в ВОВ предпочитали эту винтовку и прицелом ПСО-1, а не капризную снайперскую винтовку Токарева СВТ-40. Винтовка имеет крепление для оптического прицела ПСО-1 и др., а так же для установки трехгранного колющего штыка. Выпускающаяся ныне армейская СВД по основным баллистическим показателям не превосходит винтовку Мосина. Винтовка «Арисака» обладает всеми теми же недостатками, что и винтовка Мосина, не имея ее преимуществ – мощного патрона и хорошего боя.
fon_der_Palen: CVG пишет: "целься в башку" начал стрелять из револьвера по своему. Вы ещё и поэт!
SLV: CVG пишет: винтовку Токарева СВТ-40 СВТ-40 - это самозарядная винтовка Токарева. А не снайперская. Кстати, моряки о ней почему-то очень хорошо отзываются. CVG пишет: Винтовка «Арисака» обладает всеми теми же недостатками, что и винтовка Мосина, не имея ее преимуществ – мощного патрона и хорошего боя. Винтовка Ариска (не надо ее брать в кавычки. Ариска - это фамилия, а не кодовое слово) обладает приимуществом перед винтовкой Мосина-Нагана в 1. Взводе ударного механизма при запирании затвора, что меньше утомляет стрелка 2. Наличием автоматического отмыкания пустой обоймы, что ускоряет скорострельность. 3. Отъемный клинковый штык. Патроны же у них примерно равноценны (2836 Дж у Арисака обр 1897г. против 2805 Дж Мосина-Нагана)
Пересвет: SLV пишет: Просто ему не повезло - появился Люгер к тому времени. "Люгер" появился на несколько лет позже.SLV пишет: С примкнутым кобуром он позволит более точно поражать противника, а большая масса будет лучше компенсировать отдачу. Ну, а более мощный патрон говорит сам за себя. Это да, но, видимо, никто не представлял себе "господ офицеров" расхаживающих с тяжёлыми деревянными ящиками на ремне. А мощности патрона "Нагана" было более, чем достаточно для хорошей кучности стрельбы.SLV пишет: Ишшо как закупали. Я это не отрицаю. Но ведь единовременной закупкой большой партии пулемётов "на много лет вперёд" не стали заменять их производство в России. SLV пишет: ТОЗ наладить производство смог только к 1905 году. И когда наладили бы производство "Маузеров" или "Парабеллумов"? К окончанию РЯВ?SLV пишет: Все же их не так много надо было бы, и мелкосерийное производство наладить было вполне по силам. Можно было много чего производить в России. Но в реальности даже такой относительно простой предмет как корабельный прожектор заказывали за границей. А вы - с пистолетами...SLV пишет: СВТ-40 - это самозарядная винтовка Токарева. А не снайперская. Да нет, была и снайперская СВТ-40. Но снайперам не предлагали на выбор винтовку. Что есть, то и дают. А чаще была снайперская "мосинка".SLV пишет: Взводе ударного механизма при запирании затвора, При отведении затвора назад. SLV пишет: Отъемный клинковый штык. А в чём тут преимущество? В возможности отмыкания или в форме клинка? В атаку пехота тогда шла с примкнутым штыком, и японская и русская. А игольчатый штык практичнее в рукопашной, чем ножевидный.
SLV: Пересвет пишет: При отведении затвора назад У кого? У Мосина-Нагана? Но я-то писал про Арисака "тип 30". Впрочем, у "тип 38" и последующих додификаций в этом плане ничего не поменялось. Пересвет пишет: А в чём тут преимущество? В возможности отмыкания или в форме клинка? И то и другое. Отомкнутым клинковым штыком можно нарезать хлеб, вскрыть банку консервов, распотрошить украденную у обывателей курицу, настрогать щепок для растопки костра, тихо не слышно перерезать горло врагу и много чего еще. Наконец отъемный штык не телепается у дула и не мешает прицеливаться.
Пересвет: SLV пишет: У кого? У Мосина-Нагана? Нет, у "арисаки". У "мосинки" взвод ударника - при отпирании затвора (при повороте рукоятки затвора вверх). А у японской винтовки при отведении затвора назад. На форуме была такая информация.SLV пишет: И то и другое. Отомкнутым клинковым штыком можно нарезать хлеб, вскрыть банку консервов, распотрошить украденную у обывателей курицу, настрогать щепок для растопки костра, тихо не слышно перерезать горло врагу и много чего еще. Штык нужен прежде всего для рукопашной, а повара как-нибудь придумают, чем нарезать хлеб, а курам и без ножа сворачивалась шея. А вот если в штыковом бою ножевидный штык застрянет между рёбер врага (что не произойдёт с игольчатым штыком), вы из-за этого не сможете быстро извлечь винтовку и сами получите удар штыком от другого противника, я думаю, в этот момент вы меньше всего будете думать про возможность нарезать вашим штыком хлеб.SLV пишет: отъемный штык не телепается у дула и не мешает прицеливаться. Так ведь у всех винтовок в момент атаки был примкнут штык, и у японской. Или вы полагаете, что русский штык "телепается" больше японского?
SLV: Пересвет пишет: Штык нужен прежде всего для рукопашной, Для того, чтобы дело до нее дощло, надо сначала сблизиться войскам. А очень не многие смогут выдержать огонь из скорострельных винтовок, который ведет пехота в рассыпаном строю умеренной плотности и частоты. Пересвет пишет: если в штыковом бою ножевидный штык застрянет между рёбер врага Всем давно известно, что штыком надо бить в живот. Пересвет пишет: Так ведь у всех винтовок в момент атаки был примкнут штык А до атаки? Во время огневой подготовки ее? А на марше? Уже как раз это и обсуждали.
NMD: andreyfinn пишет: если не секрет откуда такая инфа? Это вроде из письма с Мадагаскара то ли Вырубова, то ли Политовского.
wildcat: Пересвет пишет: А игольчатый штык практичнее в рукопашной, чем ножевидный. Да и раны от него довольно тяжелые.
Пересвет: SLV пишет: Для того, чтобы дело до нее дощло, надо сначала сблизиться войскам. А очень не многие смогут выдержать огонь из скорострельных винтовок, который ведет пехота в рассыпаном строю умеренной плотности и частоты. Это вы к чему? Что штык и не нужен?SLV пишет: Всем давно известно, что штыком надо бить в живот. Известно, что попадать из огнестрельного оружия нужно в голову, но ведь попадают куда удалось попасть, не так ли? Так же и в рукопашной свалке - наносят удар штыком куда легче попасть в данную секунду. Ведь противник оказывает противодействие и старается вас убить, и если будете ждать, когда он "откроет" вам живот, вас уже десять раз приколют.SLV пишет: А до атаки? Во время огневой подготовки ее? А на марше? На марше можно и снять штык - с любой винтовки, и с "мосинки" тоже.
Krom Kruah: Пересвет пишет: и с "мосинки" тоже. С мосинки не можно. Щик закреплен неснимаемо...
Пересвет: Krom Kruah пишет: С мосинки не можно. Щик закреплен неснимаемо... С чего вы взяли это? Ещё как снимался!
Krom Kruah: Пересвет пишет: С чего вы взяли это? Ещё как снимался! Не снимался. По кр. мере до конце ПМВ.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Не снимался. По кр. мере до конце ПМВ Его не позволяли солдатам снимать, но сам штык ещё как снимался! Я видел "мосинку" самого раннего образца, поэтому меня очень удивила ваша фраза:Krom Kruah пишет: Щик закреплен неснимаемо...
SLV: По уставу штык на винтовке Мосина-Нагана снимать нельзя было. Да и носить его отомкнутым негде было тоже. Но при желании он отмыкался.
Пересвет: SLV пишет: По уставу штык на винтовке Мосина-Нагана снимать нельзя было. Да, но к конструкции винтовки это уже не имеет отношения. Приняли бы у нас на вооружение Винтовку" Маузер-98" - штык, и пункт устава по поводу этого штыка были бы те же.
asdik: Пересвет пишет: Это вы к чему? Что штык и не нужен? Возмём пример из другой войны тех же времён. В Англо-бурскую войну штыками часто пользовались?
CVG: По моей информации 6,5мм патрон Арисаки куда слабее нашего 7,62х54R. Далее четырехгранный штык трехлинейки куда эффективнее чем ножевой штык Арисаки. И не только потому, что он длиннее. При ударе ножевым штыком в теле образуется порез и если человек выжил рана быстро заживает. При ударе штыком трехлинейки в теле образуется просто дыра, которая не заживает вообще! Будет мучаться в госпитале и сдохнет все равно солдат. А то, что щас нет таких штыков, это из за какой то конвенции. Он признан "негуманным" оружием.
Anton: SLV пишет: Наконец отъемный штык не телепается у дула и не мешает прицеливаться. SLV пишет: Во время огневой подготовки ее? именно во время стрельбы. Точность стрельбы из Мосинки из положения лежа с примкнутым штыком значительно выше, чем без него. Дело в том, что длинный штык делает винтовку более инертной (т.е. устойчивой). (Это мне дед расказывал, который срочную служил еще до ВОВ, из личного опыта так сказать). SLV пишет: Да и носить его отомкнутым негде было тоже. Но при желании он отмыкался. Это так.
SLV: Пересвет пишет: Приняли бы у нас на вооружение Винтовку" Маузер-98" - штык, и пункт устава по поводу этого штыка были бы те же. У нас винтовку и штык подгоняли под устав на самом деле. И игольчатый штык был не прихотью Мосина и Нагана, а требованием устава. Который мвло менялся со времен кремневых и касюльных ружей. CVG пишет: При ударе штыком трехлинейки в теле образуется просто дыра, которая не заживает вообще! Будет мучаться в госпитале и сдохнет все равно солдат. Да вы еще и великий знаток анатомии и физиологии! Скажу одно. В "битве народов" под Лейпцигом солдат Леонтий Коренной получил 18 штыковых ран. Игольчатыми штыками от французских ружей обр. 1777 года. И не только выжил, но еще и довольно долго жил. А удар клинковым штыком сверху-вниз в живот, с разрезанием кишечника, мочевого пузыря, а если повещет - аорты и печени, ничуть не легче, чем просто проделывание дырки игольчатым штыком. CVG пишет: А то, что щас нет таких штыков, это из за какой то конвенции. Он признан "негуманным" оружием. Чушь! Игольчатый штык ушел в прошлое в нормальных странах еще в конце 19-го века из-за своей не практичности, а не из-за всяких конвенций. Много ли было рукопашных во время франко-прусской войны? А англо-бурской? Японо-китайской? Подавлении боксерского восстания? Да той же русско-японской наконец? Anton пишет: Дело в том, что длинный штык делает винтовку более инертной (т.е. устойчивой). (Это мне дед расказывал, который срочную служил еще до ВОВ, из личного опыта так сказать). Во-первых - пока крепление у него хорошее. Беда игольчатого штыка винтовок Мосина-Нагана, что оно быстро разбалтывалось, и штык начинал телепаться. Свидетельство тому - масса. Хотя бы тот же Федоров. Во-вторых, из какого положения стреляла русская пехота в основном? Не знаете? Стоя! Или с колена. Лежа она стала стрелять в самом конце войны.
CVG: SLV пишет: солдат Леонтий Коренной получил 18 штыковых ран. Игольчатыми штыками от французских ружей обр. 1777 года. И не только выжил, но еще и довольно долго жил. А удар клинковым штыком сверху-вниз в живот, с разрезанием кишечника, мочевого пузыря, а если повещет - аорты и печени, ничуть не легче, чем просто проделывание дырки игольчатым штыком. Нетушки. Мой дед воевал с этими винтовками в ВОВ знает (знал) что это такое. Винтовка с ножевым штыком это не мечь. Вы не сможете ей разрубить врага как рыцарским мечом понимаете. Вы ей просто бьете, колете. Да конечно режете противника, но в относительно узкой зоне. А штыком вы его колете и делаете здоровую дыру на месте жизненно важных органов. Дыра не заживает! И не сростается практически как порез. А если штык тупой, а ее все органы прорвете и соберете в кучу. То, что самое убойное холодное оружие это обыкновенная здоровая отвертка (тупая т.е. плохо заточенная) известно давно уже. В том числе среди врачей.
SLV: CVG пишет: Вы не сможете ей разрубить врага как рыцарским мечом понимаете. Прекрасно я понимаю. Просто удар наносится не вдоль параллельной линии, а на кривой - сверху вниз. Не укол, а разрез. Кстати, если игольчатый штык такой удобный, то почему бОльшая часть японцев, убитых в рукопашной на Путиловской сопке, оказались забиты прикладами?
Dampir: SLV пишет: игольчатый штык Применялся в различных модификациях винтовки Мосина - пехотной, драгунской, казачьей. Был осуждаем многими из-за "негуманности" увечий - рана, наносимая штыком была явно тяжелее, чем рана от укола штык-ножом, главным образом за счёт глубины проникновения и множественных внутренних кровотечений, которые подчас были малозаметны при беглом осмотре. Один из вариантов штыка к опытной самозарядной винтовке 1930 г. В. А. Дегтярёва хоть и имел деревянную рукоять, однако клинок штыка был четырёхгранный игольчатый. Принятый на вооружение в конце войны самозарядный карабин Симонова был снабжён неотъёмным складным четырёхгранным игольчатым штыком. Решение о замене игольчатых штыков клинковыми к магазинным винтовкам для Красной Армии из-за экономии средств так и не было принято В условиях позиционной войны недостатки стали выражаться ярче - в лесу, в тесноте окопа, винтовка со штыком была только обузой. К тому же часто штык ломался в самый неподходящий момент. В ХХ веке штыковые бои стали уже редким исключением, а потому сама идея постоянно носимого на оружии штыка изжила себя. На первое место выходило удобство оружия, а на его свойства в штыковом бою стали обращать всё меньше внимания. Потому уже в конце ХIХ века четырехгранный штык винтовки Мосина стал анахронизмом. Именно поэтому в Германии и Австро-Венгрии начали производится так называемые "Эрзац-штыки", сделанные по максимально простой технологии из низкосортных сталей, но гораздо более дешевые и технологичные, чем старые штыки. Россия не стала исключением - в том же году массово идет в производство штык обр. 1916 года. Эта конструкция была не чем иным, как клинковым штыком, крепящимся на оружии подобно обр. 1891 года. Довольно экзотична его форма, более характерная для тюркских сабель с елманью. Вероятно, это стало ответом на неэффективность линейного боя с характерными уколами и выпадами, когда винтовка играла роль пики. Теперь же штык позволял наносить круговые рубящие удары, а на обратном ходу бить боковой поверхностью приклада. Однако колющие возможности старого "русского штыка" были сведены на нет. Зато штык стал проще в изготовлении и заметно дешевле,.
CVG: SLV пишет: Прекрасно я понимаю. Просто удар наносится не вдоль параллельной линии, Ну не знаю... В армии солдат учат просто тыкать в чучело АКМом с примкнутым штык-ножом. То есть колоть, а не сечь. Все говорят, что четырехгранный штык "Мосинки" штука очень опасная в плане тяжести травм получаемых от него. Вы знаете, я думаю что все армии перешли на плоские штык-ножи потому что в отличии от штыка "Мосинки" штык-нож штука действительно универсальная. Потому и называется "штык-нож". То есть его можно отомкнуть и драться как простым ножом, и тушенку открыть и ветки срезать и разрезать что-нибудь. А четырехгранный игольчатый штык можно только в купе с оружием использовать как пику и больше ни как. Вот по этому. Я думаю.
Пересвет: asdik пишет: В Англо-бурскую войну штыками часто пользовались? А что общего у равнинной территорией ТВД в Англо-Бурскую войну с характером местности, скажем, на Квантуне?
Пересвет: SLV пишет: И игольчатый штык был не прихотью Мосина и Нагана, а требованием устава. Вот и я о том же.SLV пишет: Да вы еще и великий знаток анатомии и физиологии! А вы ещё удивляетесь? Я уже ничему не удивлюсь.SLV пишет: А удар клинковым штыком сверху-вниз в живот, с разрезанием кишечника, мочевого пузыря, а если повещет - аорты и печени Да некогда в штыковой "потрошением" врага заниматься. Ударил, выдернул штык и новую цель ищешь. Кстати, а ремень солдатский вы тоже "разрежете"?SLV пишет: Да той же русско-японской наконец? При обороне Порт-Артура, вроде, достаточно было.SLV пишет: из какого положения стреляла русская пехота в основном? А какое это имеет отношение к конструкции винтовки?
Пересвет: SLV пишет: Кстати, если игольчатый штык такой удобный, то почему бОльшая часть японцев, убитых в рукопашной на Путиловской сопке, оказались забиты прикладами? Ну, знаете, так же можно спросить - а почему эти японцы были убиты, а не перестреляли русских из своих замечательных винтовок, и много ли русских солдат было "разрезано" сверху вниз замечательными ножевидными японскими штыками? Нужно смотреть конкретные подробности этого боя, чтобы как-то комментировать преимущественную работу прикладами со стороны русских, одних результатов мало, чтобы делать выводы.
Пересвет: Dampir пишет: Потому уже в конце ХIХ века четырехгранный штык винтовки Мосина стал анахронизмом. Между прочим, таким "анахронизмом" пользовались в XX веке и в британской армии, и во французской армии. Обратите внимание на то, что к французской винтовке "МАС-36", соответственно, 1936 (!) года был принят именно игольчатый штык.
SLV: Интересно, насколько адекватна будет модель, где вместо солдата - крыса, а вместо игольчатого штыка - игла шприца? Не подумайте ничего дурного - просто работа у меня такая.
asdik: Пересвет пишет: А что общего у равнинной территорией ТВД в Англо-Бурскую войну с характером местности, скажем, на Квантуне? Южная Африка - не сплошная равнина И воевала пехота в РЯВ не только на Квантуне
Dampir: Пересвет пишет: к французской винтовке "МАС-36", соответственно, 1936 (!) года был принят именно игольчатый штык. Еще про парашютную винтовку образца 1942 г вспомните http://www.pro-men.ru/main/oruzie/publik/gkdtzhzpp Ну и что? Штык-нож дешевле, технологичней и удобней в обращении. А пользовались в бою и МСА
Пересвет: SLV пишет: вместо солдата - крыса, а вместо игольчатого штыка - игла шприца? Не подумайте ничего дурного - просто работа у меня такая. Теперь понятно, почему вы предлагали пострелять в лошадей из револьверов.
Пересвет: asdik пишет: Южная Африка - не сплошная равнина И воевала пехота в РЯВ не только на Квантуне Кто же спорит? Но разве на Ляодуне местность не более пересечённая, чем в Южной Африке? Ещё я где-то читал о хорошей стрелковой подготовке "буров". Поэтому сравнивать их с русскими солдатами в РЯВ некорректно. Интенсивность использования штыка в различных войнах может быть разной.
Пересвет: Dampir пишет: Еще про парашютную винтовку образца 1942 г вспомните Сравнили! Оружие для относительно немногочисленных парашютных частей и винтовку для перевооружения пехоты в целом. Если французы в массовом порядке решили использовать в пехоте именно игольчатый штык, то, наверное, не из-за приверженности к "анахронизмам".Dampir пишет: Штык-нож дешевле, технологичней Однозарядная винтовка и проще и дешевле магазинной, но ведь все армии пришли в конечном счёте к "магазинке". Значит, и в игольчатом штыке есть свои преимущества, позволяющие не обращать внимания на несколько более высокую цену.Dampir пишет: и удобней в обращении. И в штыковом бою? Сомневаюсь.
GeorgG-L: Пересвет пишет: преимущественную работу прикладами со стороны русских Так там запасные, от оглоблей руки еще не отвыкли Dampir пишет: казачьей У казачьей штыка не было. Вообще это все уже обсуждалось.
Dampir: GeorgG-L пишет: У казачьей штыка не было. Действительно не было.Правильно было (кавалерийская) Казачья винтовка - пристреляна без штыка, его не имела; отличается от драгунской лишь высотой мушки и размерами делений на рамке прицела; на казенной части ствола и на прицельной рамке имеется клеймо "каз" (казачья)
SLV: Пересвет пишет: Теперь понятно, почему вы предлагали пострелять в лошадей из револьверов Так не я ж придумал, что револьверная пуля должна останавливать лошадь. Я предлагал только посмотреть на практическую реализацию его. Кстати, смертельные раны от иглы получила только одна из 10 крыс - остальные выжили и весьма не плохо себя чувствуют.
GeorgG-L: SLV пишет: Кстати, смертельные раны от иглы О Господи, уже эксперементы на животных стали ставить. Гляди из-за наших дискуссий и из револьверов по лошадям станут стрелять
Пересвет: SLV пишет: остальные выжили и весьма не плохо себя чувствуют. Но, надеюсь, они на некоторое время потеряли боеспособность (что и нужно в бою)?
Пересвет: GeorgG-L пишет: Гляди из-за наших дискуссий и из револьверов по лошадям станут стрелять А вы как думали? Что такое теория без практического опыта?!
SLV: GeorgG-L пишет: О Господи, уже эксперементы на животных стали ставить. Гляди из-за наших дискуссий и из револьверов по лошадям станут стрелять Я ставил эксперимент согласно своего научного плана. А заодно и проверил теорию, выдвигаемую в нашей дискуссии. Пересвет пишет: Но, надеюсь, они на некоторое время потеряли боеспособность (что и нужно в бою)? Утрата боеспособности была в течении минимального времени - не более 1-2 минут. А через 10 уже были полностью боеспособны. И даже попытались укусить меня
Пересвет: SLV пишет: А через 10 уже были полностью боеспособны. И даже попытались укусить меня Боевых крыс создаёте? Я догадывался, что чем-то таким кто-то у нас занимается...
SLV: Пересвет пишет: Боевых крыс создаёте? Да. Нечувствительные к механическим и химическим воздействиям они смогут проникать на самые секретные объекты противника и выводить их из строя съедая изоляцию на проводах, таким образом устраивая короткое замыкание.
GeorgG-L: SLV пишет: Да. Нечувствительные к механическим и химическим воздействиям А как же инстинкты - покидание корабля перед его гибелью? Для ВМФ стало быть непригодны
Wanted: Их можно генетически модифицировать.Был ведь эксперимент,когда крыса сама на кота бросалась.Значит можно сделать так что и с корабля не побежит.
SLV: GeorgG-L пишет: А как же инстинкты - покидание корабля перед его гибелью? Для ВМФ стало быть непригодны А для этого в будущем будут выведена специальная морская линия. С перепонками между пальцев и повышенной жирностью шерсти - для лучшего плавания. Вот если бы российская резедентура в Японии имела при себе таких крыс, то запустив их по десятку в провизионки японских кораблей можно было бы не только предотвратить Цусиму, но и вобще запереть японский флот в базах надолго.
Grimnir: SLV Только я на счет чистоты эксперимента хотел поинтересоваться: 1. Были ли иглы гранеными? 2. Извлекали ли Вы их из тела "с доворотом", как полагается извлекать игольчатый штык?
GeorgG-L: Grimnir пишет: я на счет чистоты эксперимента хотел поинтересоваться Опять же а прикладами (то бишь другим концом шприца) по голове крыс били???
SLV: Grimnir пишет: 1. Были ли иглы гранеными? Каюсь, не были. Зато были не очень острыми (особенно для последних зверей). Grimnir пишет: 2. Извлекали ли Вы их из тела "с доворотом", как полагается извлекать игольчатый штык? У 4-х крыс был доворт. 2 сами поаернулись во время укола. Еще 4 были хорошо зафиксированы. GeorgG-L пишет: Опять же а прикладами (то бишь другим концом шприца) по голове крыс били??? Нет. Вместо этого я их швырял в клетку. Иногда они приземлялись на голову. Одну буйную крысу бил по голове перед уколом.
Пересвет: SLV пишет: Одну буйную крысу бил по голове перед уколом. Может, нашим солдатам на Путиловской сопке тоже попались какие-нибудь "особо буйные" японцы?! Теперь понятно, почему их "прикладами забивали"!
wildcat: Пересвет пишет: Может, нашим солдатам на Путиловской сопке тоже попались какие-нибудь "особо буйные" японцы?! Теперь понятно, почему их "прикладами забивали"! А буйных только так и надо. Проверено еще во время гражданской войны в США. Маль в своей книге по этой теме ссылается на дотошных американских историков, которые подсчитали, что за все время войны от колото-резанных ран погибло всего 922 человека, да и те в основном в пьяных драках и при усмирении беспорядков. У Франклина полковник северян Опдайк вообще рукояткой револьвера "работал".
GeorgG-L: wildcat пишет: А буйных только так и надо. Вы забыли про традиционный русский способ - закидывание головными уборами
Grimnir: По-моему, тему пора переносить в кают-компанию А то я еще хотел спросить - давалась ли крысам перед атакой чашечка сакэ?
SLV: Grimnir пишет: А то я еще хотел спросить - давалась ли крысам перед атакой чашечка сакэ? Чего?! Это ж нашенские крысы, а не японские. Они такого пить не будут.
Krom Kruah: SLV пишет: Это ж нашенские крысы, а не японские. Они такого пить не будут. В качестве безалькогольного или вместо пива - почему и нет... Или примерно - саке вместе с водки (а то иначе огурцов искать надо) в качестве закуски...
SLV: Krom Kruah пишет: а то иначе огурцов искать надо) в качестве закуски... Так они закусывать изоляцией проводов и кабелей будут. О, идея! Пошел ставить такой опыт.
Grimnir: SLV пишет: Так они закусывать изоляцией проводов и кабелей будут. О, идея! Пошел ставить такой опыт. Опоментайтесь, пан SLV! Эти звери Вас без компа оставят!
SLV: Ничего. Для повышения обороноспособности страны мне не жаль. Зато какая акция устрашения получится!
Сергей-2-0406: Мне кажется, что трехлинейки (карабины со штыками) на флоте были все же 4-х гранными, а не трех. Вот статейка. Но - увы, не на основании документов все написано. Пересказывается старый материал. А предлагали - нет ли 600 тысяч - если бы сам фирма подтвердила - или опровергла - тогда да...
Сергей-2-0406: Пардону ппросим. Ссылку забыл. http://www.glasweb.com/index.php/programs/17/archive/1246/page1/pmodelist Вспоминается, что перевооружение было задумано после поражения России в Крымской войне - чуть ли не в 1860-е. Но Гау долго раскачивалось.
Grimnir: Сергей-2-0406 пишет: Мне кажется, что трехлинейки (карабины со штыками) на флоте были все же 4-х гранными, а не трех. Штык был четырехгранным не только на флоте. Трехгранные у нас были в Крымскую кампанию, на 6-линейных ружьях. А уже на "берданках" появились четырехгранные. В 1916 г. к "трехлинейке" выпускались клинковые штыки, но от них потом отказались и вернулись к игольчатому. Если верить историческому анекдоту, то главной причиной, было то, что "игольчатый штык менее пригоден в быту"
сарычев: От игольчатого штыка рана дольше не заживает. А потом - насколько принципиальна тема стрелкового (и личного тоже) оружия применительно к морскому бою? Правда, у Сергеева в "Стерегущем" матросы отбиваются от абордирующих их японцев из винчестеров, а офицеры косят их из кольтов. Чистый Карл Май. А десантные роты в ПА вооружали в экипаже трехлинейками. У офицеров - револьверы, но, по моему, Смит-Вессоны, и сабли. Если очень нужно, про Смиты могу поискать. Только - зачем? С уважением.
SLV: сарычев пишет: А потом - насколько принципиальна тема стрелкового (и личного тоже) оружия применительно к морскому бою? Так тут этим вопросом и задавались. Зачем офицеру оружие? И пришли к выводу, что это всего лишь символ власти. И применяться он может либо при возглавлении десанта/призовой партии либо (что вероятнее) - при подавлении бунта.
shhturman: SLV пишет: И применяться он может либо при возглавлении десанта/призовой партии либо (что вероятнее) - при подавлении бунта. Есть и третий вариант, он имел место при Цусиме... вернее, после того, как стало ясно, что японцы раскатали наших как блин на сковородке...
Сергей-2-0406: Разве плохо нам было с импортом? В 1866 г. в России начинают переделку дульнозарядных капсюльных винтовок в казнозарядные по системе Терри - Нормана. Одновременно в 1867 г. была принята винтовка системы Карле. В 1869 г. на вооружение русской армии была принята переделочная винтовка системы чешского конструктора Крнка под металлический патрон. Годом раньше у российских солдат появилась стрелковая винтовка обр. 1868 г. , или "Бердана-1". Она представляла собой систему американского конструктора X. Бердана, которую усовершенствовали русские офицеры А. П. Горлов и К. И. Гуниус. В 1869 г. вместо откидного затвора к винтовке обр. 1868 г. был предложен продольно-скользящий, и в следующем году у русских солдат появилась винтовка обр. 1870 г. , или "Бердана-2". И лишь потом появился первый "национальный" образец, которой тоже сперва производится за рубежом. Последний трехгранный штык был у "Бердана-1". Широко известно одноствольное дробовое ружье системы Бердана - "Берданка" - гладкоствольная одностволка, переделанная из винтовки Бердан-2 обр. 1870 г. Работы выполнялись, в основном, на Ижевском оружейном заводе, а также на ТОЗ (Модель "К" 12-го калибра, 1920 г.). Из бердановского ствола пехотной винтовки получались дробовые стволы от 16-го до 32-го калибра включительно. Одноствольное дробовое ружье системы Крнка имело большое распространение в России до 1914 г. наряду с берданкой. По сравнению с винтовкой Крнка образца 1869 г. калибра 6 линий дробовое ружье было значительно облегчено и несколько укорочено. Ствол пересверлен на гладкий 16-го или 12-го калибра, изредка делали и 14-й калибр. Позднее стали ставить ствол из переделанных бердановских от 16-го до 32-го калибра включительно. Ложу делали преимущественно с коротким цевьём, скрепленным со стволом шпонкой. Изредка делали длинное цевье с шомполом (для промысловиков, лесной стражи и т. п.), в последнем случае использовали прежние драгунские и казачьи винтовки Крнка. Нет, в трехлинейке, действительно, все больше разочаровываюсь...
Пересвет: Сергей-2-0406 пишет: Нет, в трехлинейке, действительно, все больше разочаровываюсь... Важно не просто сравнивать конструкции винтовок, а представлять условия, в которых эти винтовки будут изготавливаться и эксплуатироваться. Кому-то хорош "Маузер", а кому-то - "мосинка". А если сравнивать отдельные качества, то разочароваться можно в любом оружии, и в "калашникове"...
сарычев: Трехлинейка соответствовала возможностям нашей промышленности. А хотите более "высоких технологий" - bitte, винтовка Маузера. Но только ее производство в России снизило бы выпуск стрелкового оружия (пожалуй, на треть). А так - и прадедам хватило - и праправнукам (наверное) осталось. С уважением.
Сергей-2-0406: Да, вспоминаю, где то говорили, что Леонида Ильича наградили во время войны каким-то маузером. Интересно, какой модели и сохранился ли он сейчас?
полная версия страницы