Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Личное оружие » Ответить
Личное оружие
Сергей-2-0406: Скажите, какое личное оружие мог иметь офицер в нач. 20 в. У нас в российской, точнееЮ советской было всего 4 – 5 пистолетов, принятых на вооружение: наган, ТТ, Макаров, небольшими и не всегда надежными, как некоторые утверждают, Стечкиновский пистолет на 20 патронов, а также небольшой наградной, не помню, чей. А что считалось табельным оружием ДО 1917 г.? И, в частности, у морских офицеров? Какие страны, кроме России, приобретали наган образца 1895 г.? Модернизировал ли его сам Наган впоследствии? Какими винтовками были тогда вооружены моряки? стандартной трехлинейкой с трехгранным штыком? Ну, и если так, посмотреть на проблему шире. ТТ был заимствован. АПС – тоже. Калашников может, тоже заимствовал, но это единственное оружие, которое известно во всем мире. Как понимааЮ. В основном из-за простоты и дешевизны изготовления. А почему с тем же Макаровым такого не произошло? Почему у нас не закупали лицензии на револьверы и пистолеты, если они были удачными?
SLV: CVG пишет: винтовку Токарева СВТ-40 СВТ-40 - это самозарядная винтовка Токарева. А не снайперская. Кстати, моряки о ней почему-то очень хорошо отзываются. CVG пишет: Винтовка «Арисака» обладает всеми теми же недостатками, что и винтовка Мосина, не имея ее преимуществ – мощного патрона и хорошего боя. Винтовка Ариска (не надо ее брать в кавычки. Ариска - это фамилия, а не кодовое слово) обладает приимуществом перед винтовкой Мосина-Нагана в 1. Взводе ударного механизма при запирании затвора, что меньше утомляет стрелка 2. Наличием автоматического отмыкания пустой обоймы, что ускоряет скорострельность. 3. Отъемный клинковый штык. Патроны же у них примерно равноценны (2836 Дж у Арисака обр 1897г. против 2805 Дж Мосина-Нагана)
Пересвет: SLV пишет: Просто ему не повезло - появился Люгер к тому времени. "Люгер" появился на несколько лет позже.SLV пишет: С примкнутым кобуром он позволит более точно поражать противника, а большая масса будет лучше компенсировать отдачу. Ну, а более мощный патрон говорит сам за себя. Это да, но, видимо, никто не представлял себе "господ офицеров" расхаживающих с тяжёлыми деревянными ящиками на ремне. А мощности патрона "Нагана" было более, чем достаточно для хорошей кучности стрельбы.SLV пишет: Ишшо как закупали. Я это не отрицаю. Но ведь единовременной закупкой большой партии пулемётов "на много лет вперёд" не стали заменять их производство в России. SLV пишет: ТОЗ наладить производство смог только к 1905 году. И когда наладили бы производство "Маузеров" или "Парабеллумов"? К окончанию РЯВ?SLV пишет: Все же их не так много надо было бы, и мелкосерийное производство наладить было вполне по силам. Можно было много чего производить в России. Но в реальности даже такой относительно простой предмет как корабельный прожектор заказывали за границей. А вы - с пистолетами...SLV пишет: СВТ-40 - это самозарядная винтовка Токарева. А не снайперская. Да нет, была и снайперская СВТ-40. Но снайперам не предлагали на выбор винтовку. Что есть, то и дают. А чаще была снайперская "мосинка".SLV пишет: Взводе ударного механизма при запирании затвора, При отведении затвора назад. SLV пишет: Отъемный клинковый штык. А в чём тут преимущество? В возможности отмыкания или в форме клинка? В атаку пехота тогда шла с примкнутым штыком, и японская и русская. А игольчатый штык практичнее в рукопашной, чем ножевидный.
SLV: Пересвет пишет: При отведении затвора назад У кого? У Мосина-Нагана? Но я-то писал про Арисака "тип 30". Впрочем, у "тип 38" и последующих додификаций в этом плане ничего не поменялось. Пересвет пишет: А в чём тут преимущество? В возможности отмыкания или в форме клинка? И то и другое. Отомкнутым клинковым штыком можно нарезать хлеб, вскрыть банку консервов, распотрошить украденную у обывателей курицу, настрогать щепок для растопки костра, тихо не слышно перерезать горло врагу и много чего еще. Наконец отъемный штык не телепается у дула и не мешает прицеливаться.
Пересвет: SLV пишет: У кого? У Мосина-Нагана? Нет, у "арисаки". У "мосинки" взвод ударника - при отпирании затвора (при повороте рукоятки затвора вверх). А у японской винтовки при отведении затвора назад. На форуме была такая информация.SLV пишет: И то и другое. Отомкнутым клинковым штыком можно нарезать хлеб, вскрыть банку консервов, распотрошить украденную у обывателей курицу, настрогать щепок для растопки костра, тихо не слышно перерезать горло врагу и много чего еще. Штык нужен прежде всего для рукопашной, а повара как-нибудь придумают, чем нарезать хлеб, а курам и без ножа сворачивалась шея. А вот если в штыковом бою ножевидный штык застрянет между рёбер врага (что не произойдёт с игольчатым штыком), вы из-за этого не сможете быстро извлечь винтовку и сами получите удар штыком от другого противника, я думаю, в этот момент вы меньше всего будете думать про возможность нарезать вашим штыком хлеб.SLV пишет: отъемный штык не телепается у дула и не мешает прицеливаться. Так ведь у всех винтовок в момент атаки был примкнут штык, и у японской. Или вы полагаете, что русский штык "телепается" больше японского?
SLV: Пересвет пишет: Штык нужен прежде всего для рукопашной, Для того, чтобы дело до нее дощло, надо сначала сблизиться войскам. А очень не многие смогут выдержать огонь из скорострельных винтовок, который ведет пехота в рассыпаном строю умеренной плотности и частоты. Пересвет пишет: если в штыковом бою ножевидный штык застрянет между рёбер врага Всем давно известно, что штыком надо бить в живот. Пересвет пишет: Так ведь у всех винтовок в момент атаки был примкнут штык А до атаки? Во время огневой подготовки ее? А на марше? Уже как раз это и обсуждали.
NMD: andreyfinn пишет: если не секрет откуда такая инфа? Это вроде из письма с Мадагаскара то ли Вырубова, то ли Политовского.
wildcat: Пересвет пишет: А игольчатый штык практичнее в рукопашной, чем ножевидный. Да и раны от него довольно тяжелые.
Пересвет: SLV пишет: Для того, чтобы дело до нее дощло, надо сначала сблизиться войскам. А очень не многие смогут выдержать огонь из скорострельных винтовок, который ведет пехота в рассыпаном строю умеренной плотности и частоты. Это вы к чему? Что штык и не нужен?SLV пишет: Всем давно известно, что штыком надо бить в живот. Известно, что попадать из огнестрельного оружия нужно в голову, но ведь попадают куда удалось попасть, не так ли? Так же и в рукопашной свалке - наносят удар штыком куда легче попасть в данную секунду. Ведь противник оказывает противодействие и старается вас убить, и если будете ждать, когда он "откроет" вам живот, вас уже десять раз приколют.SLV пишет: А до атаки? Во время огневой подготовки ее? А на марше? На марше можно и снять штык - с любой винтовки, и с "мосинки" тоже.
Krom Kruah: Пересвет пишет: и с "мосинки" тоже. С мосинки не можно. Щик закреплен неснимаемо...
Пересвет: Krom Kruah пишет: С мосинки не можно. Щик закреплен неснимаемо... С чего вы взяли это? Ещё как снимался!
Krom Kruah: Пересвет пишет: С чего вы взяли это? Ещё как снимался! Не снимался. По кр. мере до конце ПМВ.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Не снимался. По кр. мере до конце ПМВ Его не позволяли солдатам снимать, но сам штык ещё как снимался! Я видел "мосинку" самого раннего образца, поэтому меня очень удивила ваша фраза:Krom Kruah пишет: Щик закреплен неснимаемо...
SLV: По уставу штык на винтовке Мосина-Нагана снимать нельзя было. Да и носить его отомкнутым негде было тоже. Но при желании он отмыкался.
Пересвет: SLV пишет: По уставу штык на винтовке Мосина-Нагана снимать нельзя было. Да, но к конструкции винтовки это уже не имеет отношения. Приняли бы у нас на вооружение Винтовку" Маузер-98" - штык, и пункт устава по поводу этого штыка были бы те же.
asdik: Пересвет пишет: Это вы к чему? Что штык и не нужен? Возмём пример из другой войны тех же времён. В Англо-бурскую войну штыками часто пользовались?
CVG: По моей информации 6,5мм патрон Арисаки куда слабее нашего 7,62х54R. Далее четырехгранный штык трехлинейки куда эффективнее чем ножевой штык Арисаки. И не только потому, что он длиннее. При ударе ножевым штыком в теле образуется порез и если человек выжил рана быстро заживает. При ударе штыком трехлинейки в теле образуется просто дыра, которая не заживает вообще! Будет мучаться в госпитале и сдохнет все равно солдат. А то, что щас нет таких штыков, это из за какой то конвенции. Он признан "негуманным" оружием.
Anton: SLV пишет: Наконец отъемный штык не телепается у дула и не мешает прицеливаться. SLV пишет: Во время огневой подготовки ее? именно во время стрельбы. Точность стрельбы из Мосинки из положения лежа с примкнутым штыком значительно выше, чем без него. Дело в том, что длинный штык делает винтовку более инертной (т.е. устойчивой). (Это мне дед расказывал, который срочную служил еще до ВОВ, из личного опыта так сказать). SLV пишет: Да и носить его отомкнутым негде было тоже. Но при желании он отмыкался. Это так.
SLV: Пересвет пишет: Приняли бы у нас на вооружение Винтовку" Маузер-98" - штык, и пункт устава по поводу этого штыка были бы те же. У нас винтовку и штык подгоняли под устав на самом деле. И игольчатый штык был не прихотью Мосина и Нагана, а требованием устава. Который мвло менялся со времен кремневых и касюльных ружей. CVG пишет: При ударе штыком трехлинейки в теле образуется просто дыра, которая не заживает вообще! Будет мучаться в госпитале и сдохнет все равно солдат. Да вы еще и великий знаток анатомии и физиологии! Скажу одно. В "битве народов" под Лейпцигом солдат Леонтий Коренной получил 18 штыковых ран. Игольчатыми штыками от французских ружей обр. 1777 года. И не только выжил, но еще и довольно долго жил. А удар клинковым штыком сверху-вниз в живот, с разрезанием кишечника, мочевого пузыря, а если повещет - аорты и печени, ничуть не легче, чем просто проделывание дырки игольчатым штыком. CVG пишет: А то, что щас нет таких штыков, это из за какой то конвенции. Он признан "негуманным" оружием. Чушь! Игольчатый штык ушел в прошлое в нормальных странах еще в конце 19-го века из-за своей не практичности, а не из-за всяких конвенций. Много ли было рукопашных во время франко-прусской войны? А англо-бурской? Японо-китайской? Подавлении боксерского восстания? Да той же русско-японской наконец? Anton пишет: Дело в том, что длинный штык делает винтовку более инертной (т.е. устойчивой). (Это мне дед расказывал, который срочную служил еще до ВОВ, из личного опыта так сказать). Во-первых - пока крепление у него хорошее. Беда игольчатого штыка винтовок Мосина-Нагана, что оно быстро разбалтывалось, и штык начинал телепаться. Свидетельство тому - масса. Хотя бы тот же Федоров. Во-вторых, из какого положения стреляла русская пехота в основном? Не знаете? Стоя! Или с колена. Лежа она стала стрелять в самом конце войны.
CVG: SLV пишет: солдат Леонтий Коренной получил 18 штыковых ран. Игольчатыми штыками от французских ружей обр. 1777 года. И не только выжил, но еще и довольно долго жил. А удар клинковым штыком сверху-вниз в живот, с разрезанием кишечника, мочевого пузыря, а если повещет - аорты и печени, ничуть не легче, чем просто проделывание дырки игольчатым штыком. Нетушки. Мой дед воевал с этими винтовками в ВОВ знает (знал) что это такое. Винтовка с ножевым штыком это не мечь. Вы не сможете ей разрубить врага как рыцарским мечом понимаете. Вы ей просто бьете, колете. Да конечно режете противника, но в относительно узкой зоне. А штыком вы его колете и делаете здоровую дыру на месте жизненно важных органов. Дыра не заживает! И не сростается практически как порез. А если штык тупой, а ее все органы прорвете и соберете в кучу. То, что самое убойное холодное оружие это обыкновенная здоровая отвертка (тупая т.е. плохо заточенная) известно давно уже. В том числе среди врачей.
SLV: CVG пишет: Вы не сможете ей разрубить врага как рыцарским мечом понимаете. Прекрасно я понимаю. Просто удар наносится не вдоль параллельной линии, а на кривой - сверху вниз. Не укол, а разрез. Кстати, если игольчатый штык такой удобный, то почему бОльшая часть японцев, убитых в рукопашной на Путиловской сопке, оказались забиты прикладами?
Dampir: SLV пишет: игольчатый штык Применялся в различных модификациях винтовки Мосина - пехотной, драгунской, казачьей. Был осуждаем многими из-за "негуманности" увечий - рана, наносимая штыком была явно тяжелее, чем рана от укола штык-ножом, главным образом за счёт глубины проникновения и множественных внутренних кровотечений, которые подчас были малозаметны при беглом осмотре. Один из вариантов штыка к опытной самозарядной винтовке 1930 г. В. А. Дегтярёва хоть и имел деревянную рукоять, однако клинок штыка был четырёхгранный игольчатый. Принятый на вооружение в конце войны самозарядный карабин Симонова был снабжён неотъёмным складным четырёхгранным игольчатым штыком. Решение о замене игольчатых штыков клинковыми к магазинным винтовкам для Красной Армии из-за экономии средств так и не было принято В условиях позиционной войны недостатки стали выражаться ярче - в лесу, в тесноте окопа, винтовка со штыком была только обузой. К тому же часто штык ломался в самый неподходящий момент. В ХХ веке штыковые бои стали уже редким исключением, а потому сама идея постоянно носимого на оружии штыка изжила себя. На первое место выходило удобство оружия, а на его свойства в штыковом бою стали обращать всё меньше внимания. Потому уже в конце ХIХ века четырехгранный штык винтовки Мосина стал анахронизмом. Именно поэтому в Германии и Австро-Венгрии начали производится так называемые "Эрзац-штыки", сделанные по максимально простой технологии из низкосортных сталей, но гораздо более дешевые и технологичные, чем старые штыки. Россия не стала исключением - в том же году массово идет в производство штык обр. 1916 года. Эта конструкция была не чем иным, как клинковым штыком, крепящимся на оружии подобно обр. 1891 года. Довольно экзотична его форма, более характерная для тюркских сабель с елманью. Вероятно, это стало ответом на неэффективность линейного боя с характерными уколами и выпадами, когда винтовка играла роль пики. Теперь же штык позволял наносить круговые рубящие удары, а на обратном ходу бить боковой поверхностью приклада. Однако колющие возможности старого "русского штыка" были сведены на нет. Зато штык стал проще в изготовлении и заметно дешевле,.
CVG: SLV пишет: Прекрасно я понимаю. Просто удар наносится не вдоль параллельной линии, Ну не знаю... В армии солдат учат просто тыкать в чучело АКМом с примкнутым штык-ножом. То есть колоть, а не сечь. Все говорят, что четырехгранный штык "Мосинки" штука очень опасная в плане тяжести травм получаемых от него. Вы знаете, я думаю что все армии перешли на плоские штык-ножи потому что в отличии от штыка "Мосинки" штык-нож штука действительно универсальная. Потому и называется "штык-нож". То есть его можно отомкнуть и драться как простым ножом, и тушенку открыть и ветки срезать и разрезать что-нибудь. А четырехгранный игольчатый штык можно только в купе с оружием использовать как пику и больше ни как. Вот по этому. Я думаю.
Пересвет: asdik пишет: В Англо-бурскую войну штыками часто пользовались? А что общего у равнинной территорией ТВД в Англо-Бурскую войну с характером местности, скажем, на Квантуне?
Пересвет: SLV пишет: И игольчатый штык был не прихотью Мосина и Нагана, а требованием устава. Вот и я о том же.SLV пишет: Да вы еще и великий знаток анатомии и физиологии! А вы ещё удивляетесь? Я уже ничему не удивлюсь.SLV пишет: А удар клинковым штыком сверху-вниз в живот, с разрезанием кишечника, мочевого пузыря, а если повещет - аорты и печени Да некогда в штыковой "потрошением" врага заниматься. Ударил, выдернул штык и новую цель ищешь. Кстати, а ремень солдатский вы тоже "разрежете"?SLV пишет: Да той же русско-японской наконец? При обороне Порт-Артура, вроде, достаточно было.SLV пишет: из какого положения стреляла русская пехота в основном? А какое это имеет отношение к конструкции винтовки?
Пересвет: SLV пишет: Кстати, если игольчатый штык такой удобный, то почему бОльшая часть японцев, убитых в рукопашной на Путиловской сопке, оказались забиты прикладами? Ну, знаете, так же можно спросить - а почему эти японцы были убиты, а не перестреляли русских из своих замечательных винтовок, и много ли русских солдат было "разрезано" сверху вниз замечательными ножевидными японскими штыками? Нужно смотреть конкретные подробности этого боя, чтобы как-то комментировать преимущественную работу прикладами со стороны русских, одних результатов мало, чтобы делать выводы.
Пересвет: Dampir пишет: Потому уже в конце ХIХ века четырехгранный штык винтовки Мосина стал анахронизмом. Между прочим, таким "анахронизмом" пользовались в XX веке и в британской армии, и во французской армии. Обратите внимание на то, что к французской винтовке "МАС-36", соответственно, 1936 (!) года был принят именно игольчатый штык.
SLV: Интересно, насколько адекватна будет модель, где вместо солдата - крыса, а вместо игольчатого штыка - игла шприца? Не подумайте ничего дурного - просто работа у меня такая.
asdik: Пересвет пишет: А что общего у равнинной территорией ТВД в Англо-Бурскую войну с характером местности, скажем, на Квантуне? Южная Африка - не сплошная равнина И воевала пехота в РЯВ не только на Квантуне
Dampir: Пересвет пишет: к французской винтовке "МАС-36", соответственно, 1936 (!) года был принят именно игольчатый штык. Еще про парашютную винтовку образца 1942 г вспомните http://www.pro-men.ru/main/oruzie/publik/gkdtzhzpp Ну и что? Штык-нож дешевле, технологичней и удобней в обращении. А пользовались в бою и МСА
Пересвет: SLV пишет: вместо солдата - крыса, а вместо игольчатого штыка - игла шприца? Не подумайте ничего дурного - просто работа у меня такая. Теперь понятно, почему вы предлагали пострелять в лошадей из револьверов.
Пересвет: asdik пишет: Южная Африка - не сплошная равнина И воевала пехота в РЯВ не только на Квантуне Кто же спорит? Но разве на Ляодуне местность не более пересечённая, чем в Южной Африке? Ещё я где-то читал о хорошей стрелковой подготовке "буров". Поэтому сравнивать их с русскими солдатами в РЯВ некорректно. Интенсивность использования штыка в различных войнах может быть разной.
Пересвет: Dampir пишет: Еще про парашютную винтовку образца 1942 г вспомните Сравнили! Оружие для относительно немногочисленных парашютных частей и винтовку для перевооружения пехоты в целом. Если французы в массовом порядке решили использовать в пехоте именно игольчатый штык, то, наверное, не из-за приверженности к "анахронизмам".Dampir пишет: Штык-нож дешевле, технологичней Однозарядная винтовка и проще и дешевле магазинной, но ведь все армии пришли в конечном счёте к "магазинке". Значит, и в игольчатом штыке есть свои преимущества, позволяющие не обращать внимания на несколько более высокую цену.Dampir пишет: и удобней в обращении. И в штыковом бою? Сомневаюсь.
GeorgG-L: Пересвет пишет: преимущественную работу прикладами со стороны русских Так там запасные, от оглоблей руки еще не отвыкли Dampir пишет: казачьей У казачьей штыка не было. Вообще это все уже обсуждалось.
Dampir: GeorgG-L пишет: У казачьей штыка не было. Действительно не было.Правильно было (кавалерийская) Казачья винтовка - пристреляна без штыка, его не имела; отличается от драгунской лишь высотой мушки и размерами делений на рамке прицела; на казенной части ствола и на прицельной рамке имеется клеймо "каз" (казачья)
SLV: Пересвет пишет: Теперь понятно, почему вы предлагали пострелять в лошадей из револьверов Так не я ж придумал, что револьверная пуля должна останавливать лошадь. Я предлагал только посмотреть на практическую реализацию его. Кстати, смертельные раны от иглы получила только одна из 10 крыс - остальные выжили и весьма не плохо себя чувствуют.
GeorgG-L: SLV пишет: Кстати, смертельные раны от иглы О Господи, уже эксперементы на животных стали ставить. Гляди из-за наших дискуссий и из револьверов по лошадям станут стрелять
Пересвет: SLV пишет: остальные выжили и весьма не плохо себя чувствуют. Но, надеюсь, они на некоторое время потеряли боеспособность (что и нужно в бою)?
Пересвет: GeorgG-L пишет: Гляди из-за наших дискуссий и из револьверов по лошадям станут стрелять А вы как думали? Что такое теория без практического опыта?!
SLV: GeorgG-L пишет: О Господи, уже эксперементы на животных стали ставить. Гляди из-за наших дискуссий и из револьверов по лошадям станут стрелять Я ставил эксперимент согласно своего научного плана. А заодно и проверил теорию, выдвигаемую в нашей дискуссии. Пересвет пишет: Но, надеюсь, они на некоторое время потеряли боеспособность (что и нужно в бою)? Утрата боеспособности была в течении минимального времени - не более 1-2 минут. А через 10 уже были полностью боеспособны. И даже попытались укусить меня
Пересвет: SLV пишет: А через 10 уже были полностью боеспособны. И даже попытались укусить меня Боевых крыс создаёте? Я догадывался, что чем-то таким кто-то у нас занимается...
полная версия страницы