Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Личное оружие » Ответить
Личное оружие
Сергей-2-0406: Скажите, какое личное оружие мог иметь офицер в нач. 20 в. У нас в российской, точнееЮ советской было всего 4 – 5 пистолетов, принятых на вооружение: наган, ТТ, Макаров, небольшими и не всегда надежными, как некоторые утверждают, Стечкиновский пистолет на 20 патронов, а также небольшой наградной, не помню, чей. А что считалось табельным оружием ДО 1917 г.? И, в частности, у морских офицеров? Какие страны, кроме России, приобретали наган образца 1895 г.? Модернизировал ли его сам Наган впоследствии? Какими винтовками были тогда вооружены моряки? стандартной трехлинейкой с трехгранным штыком? Ну, и если так, посмотреть на проблему шире. ТТ был заимствован. АПС – тоже. Калашников может, тоже заимствовал, но это единственное оружие, которое известно во всем мире. Как понимааЮ. В основном из-за простоты и дешевизны изготовления. А почему с тем же Макаровым такого не произошло? Почему у нас не закупали лицензии на револьверы и пистолеты, если они были удачными?
SLV: Пересвет пишет: А вот если в вас неприятельский солдат наводит винтовку на расстоянии 40 метров То по нему также надо стрелять из винтовки. И совсем не обязательно офицеру лезть в первые ряды со своим наганом. Его задача - управлять боем своей части, а вступать в него только в случае крайней необходимости. Пересвет пишет: Солдат, получивший пулю, уже не боец в рукопашной, тут калибр большой роли не играет Не факт. Ранение легкой мелкой оболочечной пулей в горячке боя можно и не заметить. Особенно, если она на излете была. Пересвет пишет: "На подходе" это когда? Насколько я понимаю, в названии модели маузера С-96, 96 означает 1896 год. А как насчет браунинга обр. 1900 и 1903 гг?
NMD: vvy пишет: А что это - нигга шуттинг? http://www.youtube.com/watch?v=xN9trrrBH14
vvy: SLV пишет: Его задача - управлять боем своей части, а вступать в него только в случае крайней необходимости. "Вы, что - отличный стрелок? Нет? Тогда спрячьте свой "браунинг". Ваше оружие - роты и батальоны" (с) поручик Кутасов
GeorgG-L: SLV пишет: То по нему также надо стрелять из винтовки. Что и делали в РТВ 1877-78 гг. когда обер-офицеры в массовом порядке использовали винтовки. Кстати, а что по этому поводу в РЯВ?
Сергей-2-0406: Про осечки – можно вспомнить Кузнецова (Это было под Ровно). Только не помню, вальтер ли у него был. Или ему кто-то помешал. Действительно осечка – и очень известная, когда турок или болгарин хотел застрелить Иоанна 2-го. Или же оружие намеренно было испорчено, т. к. убивать не хотели, а серьезно предупредить. Вот список фамилий. http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=110 Радует, что достаточно много отечественных имен. Но, поскольку сам Кольт умер еще в 19 в., интересно, кто же был гл. конструктором в дальнейшем? То – же – других корпорациях. М-да, интересно, ПСМ мог выпускаться и под патрон браунинга... http://www.proza.ru/texts/2005/11/15-65.html Я считал, что это – что-то иностранное, попавшее на наш рынок. Наследие Вицмана, т. сказать. Вот Воеводин так и не смог придумать свой дизайн. Всё – с маузера копировал (как и многие остальные).
Krom Kruah: vvy пишет: Если как в СА (по Ворошиловской методе - левая рука за спину, правая вытянута вперед как можно дальше) - то при реальном боевом контакте такого стрелка прихлопнут еще до того как он сумеет прицелиться. Не сказал бы. Мне самому например "фильмовое" преследование когда полицейский бежит и одновременно пистолета держить двумя руками кажеться еще более нелепым. Ну, конечно "левая рука за спину" - перебор, а вот мой прадед Димитрия в детстве показывал мне как в свое время (т.е. до Балканской) македонские комиты/гайдуки стреляли "чифте" , т.е. одновременно прицельно из двух револьверов по двух целей (почти одновременно конечно - по сути - наводя только взгляда с одного на другом оружием). Что у него, что у моего отца (кстати из Макарова) из одной руки выходило замечательно (я сам не того качества стрелок, признаюсь). Кстати отец оценивал выше всех пистолетов "Парабелум" (еще известный как Люгер) 9 мм, за исключением нек. капризности к загрязнением.
Krom Kruah: vvy пишет: Вот в спецназе - там все серьезнее. Да, отец там и был офицером (в молодости - до 68-м). Куда сериознее.. Кстати и его Макаров чем-то был не как у всех (забыл уже чем именно, но явно доработанный специально). Но тем не менее он Парабелума ценил выше.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: македонские комиты/гайдуки Ну так у нас сейчас в милицейских сводках так и пишут - "стрелял по-македонски"
Пересвет: NMD пишет: Вальтер-ПП -- не боевой. Скорее "полицейский". По сравнению с Макаровым остальные боевые пистолеты помощнее будут. Но "Вальтер - ПП" использовался в вермахте. Да и в некоторых странах состоял на вооружении. А насчёт мощности - как вам французский "МАС-35" калибра 7,65? Патрон был слабее "макаровского". А этот пистолет перед ВМВ приняли на вооружение французской армии. NMD пишет: 1. прекратить панику (застрелить паникёра) 2. застрелиться самому А для остальных случаев был создан АПС! vvy пишет: Так это смотря каких стрелков и кто готовит. У В.Богомолова в "Моменте истины" говорилось про подготовку офицеров СМЕРШ, но о "серии выстрелов " - ни слова. Только одиночный прицельный. Серьёзных исследований на эту тему не читал. Может, в американской армии (или ещё какой) в то время приучали делать "серии выстрелов(2-3)"? vvy пишет: По статистике 90% огневых контактов с применением пистолетов (револьверов) происходят на дистанциях 12 - 15 м. Возможно, на дистанции 40-50м многие офицеры были убит противником, которого он не сумел поразить первым из-за недостаточной прицельной дальности своего пистолета? А оставшиеся в живых стреляли уже на дистанции 12-15м, рассказывая об этом впоследствии. А офицеры, застреленные из винтовок со значительной дистанции (40-50м) уже ничего рассказать не могли.
Пересвет: SLV пишет: То по нему также надо стрелять из винтовки. У офицера табельное оружие - винтовка? SLV пишет: И совсем не обязательно офицеру лезть в первые ряды со своим наганом. Его задача - управлять боем своей части Из укрытия, или идти в бой позади солдат? SLV пишет: Особенно, если она на излете была. На дистанции 100 и более метров? Явно не "револьверная" дистанция.
GeorgG-L: Пересвет пишет: А этот пистолет перед ВМВ приняли на вооружение французской армии И чем закончила эта армия
Пересвет: SLV пишет: Насколько я понимаю, в названии модели маузера С-96, 96 означает 1896 год. А как насчет браунинга обр. 1900 и 1903 гг? А вы не в курсе, что длительное время пистолет "Маузер - 96" продавался исключительно как гражданское оружие, и не был принят на вооружении даже германской армии? В ПМВ он использовался немцами только из-за нехватки пистолетов "Парабеллум 08". Браунинг образца 1900 года стрелял слабоватым патроном калибра 7,65мм и использовался как гражданское оружие (для самообороны), а до модели 1903 года было долго ждать.:) Да и производиться стрелковое оружие должно было в России, а пистолет в производстве сложнее револьвера. При российской культуре производства мы имели бы постоянные отказы "лицензионных браунингов" при стрельбе.
Пересвет: GeorgG-L пишет: И чем закончила эта армия Неужто из-за пистолета? Как я не подумал об этом? Но теперь всё сходится! :)
NMD: Пересвет пишет: Но "Вальтер - ПП" использовался в вермахте. Вроде ж изначально -- в военной полиции. Пересвет пишет: А для остальных случаев был создан АПС! Акын что услышал, про то и спел.
Пересвет: NMD пишет: Вроде ж изначально -- в военной полиции. Так ведь изначально и пистолеты-пулемёты в Германии - исключительно полицейское оружие. А что калибр у "Вальтера ПП" скромный, так надо же было "соответствовать" ограничениям, касавшимся пистолетов. NMD пишет: Акын что услышал, про то и спел. Не понял про "акына"! Про что спел?
SLV: Пересвет пишет: У офицера табельное оружие - винтовка? Главное оружие офицера - его рота/батальон. Пересвет пишет: Из укрытия, или идти в бой позади солдат? А почему бы и не идти позади? Что в этом плохого? В крайнем случае можно будет подобрать винтовку убитого/раненого солдата. Но все равно, водить за собой в атаку - задача ефрейтора, а не "их благородия". Пересвет пишет: А вы не в курсе... В курсе. Прекрасно. Просто привел примеры более-менее удачных пистолетов нового поколения. Работать надо было в плане их усоврешенствования, а не выдумывать хитрые конструкции отживающей револьверной схемы. Пересвет пишет: пистолет в производстве сложнее револьвера. При российской культуре производства мы имели бы постоянные отказы "лицензионных браунингов" при стрельбе. На пукалки Гочкисса деньги нашлись, а на пистолеты бы не нашлось? Сомневаюсь.
Пересвет: SLV пишет: Главное оружие офицера - его рота/батальон. Да. Но разговор о табельном оружии. А то можно договориться до ненужности вооружения офицеров револьверами и пистолетами.SLV пишет: Но все равно, водить за собой в атаку - задача ефрейтора, а не "их благородия". Ну, точно, офицеру револьвер вообще без надобности! О чём тогда дискуссия? SLV пишет: Работать надо было в плане их усоврешенствования, а не выдумывать хитрые конструкции отживающей револьверной схемы. А пока пистолеты не будут усовершенствованы, что делать? Вот что бы вы делали в 1895 году, когда выяснилось что прежнее табельное оружие офицера морально устарело? Даже за границей не было в то время пистолетов, способных заменить револьверы. Хотя бы из-за гораздо более низкой надёжности. И за границей револьверы были окончательно вытеснены только после ВМВ. А вы хотите, чтобы это произошло на полвека раньше, да ещё и в России! SLV пишет: На пукалки Гочкисса деньги нашлись, а на пистолеты бы не нашлось? Сомневаюсь. Закупкой проблему надёжного снабжения вооружением армии не решить. Нужно производство внутри страны. Пушки Гочкиса производились в России, но наладить выпуск качественных пистолетов было намного сложнее. На покупку лицензии деньги нашлись бы, но в условиях российского производства приемлемое качество обеспечить не удалось бы. А для полевого оружия надёжность гораздо важнее бОльшей (на один-два патрона) многозарядности и скорости перезаряжания. И какой пистолет в 1895 году вы приняли бы на вооружение русской армии и флота?
SLV: Пересвет пишет: Ну, точно, офицеру револьвер вообще без надобности! О чём тогда дискуссия? Нужен. Но болше как символ офицерской власти. А в ход его надо пускать только в случае самой крайней необходимости. Кашевару ведь тоже винтовка положена, но как часто он из нее среляет? Пересвет пишет: А пока пистолеты не будут усовершенствованы, что делать? провести конкурс и выбрать модель, которая удовлетворяет требованиям конкурса в наибольшей степени. А не ту, подарочный вариант которой понравился Николашке. А как только появится возможность перейти на что-то более современной - тут же соврешить этот переход.
GeorgG-L: Если говорить про флот, то огестрельное оружие у офицеров - это лишь символ, как и кортик. Поэтому лучше всего то что легче всего т. е. Браунинг, кстати в литературе когда пишут о разрешении покупать неуставные образцы пистолетов, обычно упоминают, что офицеры флота предпочитали Браунинги.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Если говорить про флот, то огестрельное оружие у офицеров - это лишь символ, как и кортик. Поэтому лучше всего то что легче всего т. е. Браунинг, кстати в литературе когда пишут о разрешении покупать неуставные образцы пистолетов, обычно упоминают, что офицеры флота предпочитали Браунинги. В огромной степени (с неск. исключений типа спецназ и т.д., где тоже не в пистолете дело, т.к. там и офицер не только и столько пистолета несет) - и для сухопут. войск относиться. Не офицерское это дело - пистолетом врагов убивать массово... Для данной задачи есть солдатов с там винтовок, автоматов, пушек, танков и т.д.
Пересвет: SLV пишет: Но болше как символ офицерской власти. А чем вам "Наган" те угодил как "символ"? SLV пишет: провести конкурс и выбрать модель, которая удовлетворяет требованиям конкурса в наибольшей степени. А не ту, подарочный вариант которой понравился Николашке. Вот вы в 1895 году какой револьвер приняли бы на вооружение русской армии и флота? Причём только с цельной, неразъёмной рамой! Я уже говорил, почему.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Не офицерское это дело - пистолетом врагов убивать массово... Но защитить себя на поле боя надо. А иначе, нет смысла обсуждать различные конструкции.
GeorgG-L: Пересвет пишет: Но защитить себя на поле боя надо. А на корабле? Мыж вроде про флот речь ведем...
SLV: Пересвет пишет: чем вам "Наган" те угодил как "символ"? Мощьностью патрона. Символ-символом, а все же это должно быть боевое оружие, а не декоративное. Пересвет пишет: Вот вы в 1895 году какой револьвер приняли бы на вооружение русской армии и флота? Либо тот же наган, но калибром 9-мм, либо подождвл бы до 1898 и принял Раст-Гассер. А вобще - надо бы вять много систем (я тут не большой знаток) и пострелять из них в лшадей - что останавливало бы ее, то и принял. А как у нагана было с остановкой лошади (военное министерство требовало такого останавливающего действия пули)?
Пересвет: SLV пишет: Мощьностью патрона. Да вполне мощный был патрон. Не слабее японского "Хино". SLV пишет: Либо тот же наган, но калибром 9-мм, либо подождвл бы до 1898 и принял Раст-Гассер. Новый револьвер надо создавать, значит нужно время. При уменьшении патроноёмкости, учтите, так как увеличивать размер барабана никто не дал бы. И, кстати, револьвер калибром равный винтовке принимала на вооружение не только Россия. А "Раст-Гассер" имеет клибр не 9 и не 11,43мм, и имеет экстрактор с поочерёдным экстрактированием гильз, за что вы так критиковали "Наган". Разве, что ёмкость барабана на один патрон больше, но и по массе он больше "Нагана". Да и "ждать" его появления никто не стал бы. SLV пишет: А вобще - надо бы вять много систем (я тут не большой знаток) и пострелять из них в лшадей - что останавливало бы ее, то и принял. Да лошадь как раз остановить можно и небольшим калибром - и кувыркнётся на скаку, бедная. А вы, однако, "живодёр" - из кучи револьверов табун лошадей перестреляете, а придёте в результате, к револьверу 45-го калибра? Со всеми недостатками - масса, габариты, отдача, стоимость. SLV пишет: А как у нагана было с остановкой лошади (военное министерство требовало такого останавливающего действия пули)? Ну, если сменили "Смит-Вессоны" 44-го (!) калибра на "Наганы", значит претензий к последним не было.
SLV: Пересвет пишет: А "Раст-Гассер" имеет клибр не 9 и не 11,43мм, и имеет экстрактор с поочерёдным экстрактированием гильз, за что вы так критиковали "Наган". Разве, что ёмкость барабана на один патрон больше, но и по массе он больше "Нагана". Вот только мощность патрона у него намного выше. Хоть часть газов и терялась между стволом и барабаном, но эта потеря все же не значительна. А 100 грамм (округленно) - это разве большая разница в массе? Пересвет пишет: Ну, если сменили "Смит-Вессоны" 44-го (!) калибра на "Наганы", значит претензий к последним не было. А вы поинтересуйтесь историей принятия нагана на вооружение. Очень интеренсно и захватывающе. А сменили его по простой причине - патрон дымного пороха с бердановской 4,2-линейной пулей устарел.
Пересвет: SLV пишет: Вот только мощность патрона у него намного выше. Хоть часть газов и терялась между стволом и барабаном, но эта потеря все же не значительна. Увы - значительна. Поэтому и боролись с этим явлением. Если бы прорыв газов можно было компенсировать всего лишь некоторым увеличением мощности патрона, то так бы и делали. SLV пишет: А 100 грамм (округленно) - это разве большая разница в массе? Да небольшая, конечно, но в конкурсной борьбе и десятки грамм массы будут играть серьёзную роль. А вообще, масса пистолета или револьвера - вещь относительная. Почитать некоторые "оружейные" издания - получается, что АПС - "слишком тяжёлый" пистолет, а ведь он намного легче, чем "Кольт М11", к которому претензий из-за массы никто не выставляет. Может, у нас и "Раст-Гассер" посчитали бы "недопустимо тяжёлым". SLV пишет: А сменили его по простой причине - патрон дымного пороха с бердановской 4,2-линейной пулей устарел. Вряд ли только из-за этого. "Кольтовский" патрон 45-го калибра с дымным порохом тоже устарел, но от этого калибра или марки револьверов американцы не отказались. Проще всего было бы наладить в России выпуск патронов 44-го калибра на бездымном порохе, модернизировав систему "Смит-Вессон". Получилось бы намного дешевле, чем принимать на вооружение и осваивать производство револьвера совершенно новой системы.
SLV: Пересвет пишет: АПС - "слишком тяжёлый" пистолет, а ведь он намного легче, чем "Кольт М11" Видимо, имеется в виду масса для оружия данногго калибра, а не абсолютная масса. Пересвет пишет: Кольтовский" патрон 45-го калибра с дымным порохом тоже устарел, но от этого калибра или марки револьверов американцы не отказались Ну, так они ж перешли все-таки на бездымный порох.
Пересвет: SLV пишет: Видимо, имеется в виду масса для оружия данногго калибра, а не абсолютная масса. Да нет, именно абсолютная масса. Просто оценка массы относительная. У нас - относительно лёгкие ТТ и ПМ, а у американцев, любителей крупного калибра, масса за 1 кг - обычное дело. SLV пишет: Ну, так они ж перешли все-таки на бездымный порох. Перешли. Но не отказывались от прежних конструкций револьверов из-за этого. Поэтому, я и говорю, устарелость патрона - не повод отказываться от привычной и освоенной конструкции и звать бельгийского "варяга" с новой разработкой. И это не могло быть основной причиной отказа от револьверов "Смит-Вессон". Просто револьвер с размыкаемой рамой продемонстрировал быстрый износ и недолговечность, захотелось увеличить скорострельность револьвера внедрением системы самовзводной стрельбы, уменьшить габариты и массу, и т. д.. Всё это "Наган" и дал.
Сергей-2-0406: А ввоообще была ли необходимость переоснащения нашей армии и флота оружием именно в 1891 и в 1895? Ведь подожди мы немного, появились бы и винтовка Маузер, которая была переделана под карабин и состояла на вооружении, кажется вплоть до великой отечественной, и выпускалась после, и никто над ней не смеялся, зачем да почему она выпускается столько времени, и пользуется заслуженным уважением, не то что непонятная мосинка, котрую так никто и не называл, разве что автор Славы без имени, да и тот же пистолет, котрый подарил через своего однополчанина отец будущего детского писателя, который вспоминает об этом в автобиографической школе, или тот же пистолет 1900 – 1903; ведь у нас кажется, было относительно спокойное десятилетие 1890-х, неужели не могли повоевать с тем, что имели, а потом, пользуясь связями с немцами получить их оружие? Ведь попытки улучшить затвор маузера ни к чему не привёл, а только ухудшил общую конструкцию? http://poetman.narod.ru/seversev/nolegal/nolega21.htm кстати говоря, наткнулся на ссылку. Не будем углубляться, был ли такой человек у нас иил нет. Речь идет о массовости оружейников после революции. Тульские конструкторы Кабаков, Комарницкий, Паншин, Федорцев, Осинцев – честно подумываю, а не знаю ли Комарницкого или с кем-то путаю? Интереснее следующий отрывок. При сравнительном испытании 7,65 мм пистолетов Прилуцкого, Коровина и пистолета Вальтера, пистолет Прилуцкого оказался самым простым по конструкции. Он состоял из 31 детали, в то время как пистолеты Вальтера и Коровина состояли соответственно и 51 и 56 деталей. Системе Прилуцкого было отдано предпочтение и в отношении удобства и простоты разборки и сборки пистолета. При испытании пистолетов на безотказность стрельбы у пистолета Прилуцкого на 270 выстрелов было 9 задержек, у пистолета Вальтера — 17 задержек, у пистолета Коровина — на 110 выстрелов 9 задержек. По кучности боя пистолеты Коровина и Прилуцкого были равноценны и превосходили пистолет Вальтера. Прилуцкого точно не слышал раньше. Но если описываемое действительно имело место, то почему ни Марголину, ни Воеводину не повезло? Получается, что у нас было принято опять – непонятно что. Наверное, вс0таки технологичность имела место наряду с разного рода отсечками и отказами. Помнится приводились цифры, нормо-часы на изготовление ППД, ППШ. А вот ППС вообще изготавливали не то за полтора часа не то за неполные четыре, и это было раза в 2 – 3 быстрее, чем те автоматы. Может, все дело в быстроте и простоте конструкторскогорешения? Наган, например, можно было сделать за 2 часа, а смит и вессон за 2 дня?.. А кольт – за три? Нету ни у кого таких цифр?
SLV: Сергей-2-0406 пишет: А ввоообще была ли необходимость переоснащения нашей армии и флота оружием именно в 1891 и в 1895? Была. Ибо винтовка Маузер обр 1888 г. ровно как и Манлихеры обр 1886 и 1888 намного превосходили нашу Бердан-2. Сергей-2-0406 пишет: винтовка Маузер...и никто над ней не смеялся, зачем да почему она выпускается столько времени Не смеялись, но критиковали. И было за что. Сергей-2-0406 пишет: не то что непонятная мосинка, Условия, в которых предстояло изготавливать и применять винтовки Маузера и Мосина-Нагана различны. От этого и различия их конструкций и качеств. Сергей-2-0406 пишет: ведь у нас кажется, было относительно спокойное десятилетие 1890-х, неужели не могли повоевать с тем, что имели, а потом, пользуясь связями с немцами получить их оружие Никто новейшие разработки бы не продал. Спихнули бы старье. А спокойные годы оружейники должны использовать для усвоение и творческого переосмысления опыта и создания новых, более совершенных образцов. Другое дело, что на рубеже веков не плохо было бы если не заменить винтовку, то хотя бы усовершенствовать ее. Адаптировать к реалиям и устранить наиболее серьезные недостатки.
Пересвет: Сергей-2-0406 пишет: А ввоообще была ли необходимость переоснащения нашей армии и флота оружием именно в 1891 и в 1895? Ведь подожди мы немного, появились бы и винтовка Маузер А если ещё подождать, то и АК-47 появится? Мы и так долго ждали, даже у Японии уже имелись магазинные винтовки, а вы предлагаете ещё ждать? Сергей-2-0406 пишет: не то что непонятная мосинка А финны эту "непонятную мосинку" использовали и в "Советско-Финляндскую войну". Сергей-2-0406 пишет: да и тот же пистолет, котрый подарил через своего однополчанина отец будущего детского писателя, который вспоминает об этом в автобиографической школе Так это пистолет для самообороны был - калибр 6,35мм. Сергей-2-0406 пишет: неужели не могли повоевать с тем, что имели, а потом, пользуясь связями с немцами получить их оружие И к началу РЯВ не закончили бы перевооружение армии и японские атаки у Порт-Артура отбивали бы в-основном винтовками "Бердана N2".
wildcat: Пересвет пишет: А финны эту "непонятную мосинку" использовали и в "Советско-Финляндскую войну" И не только. Поляки тоже некоторое время, только перестволив под 7.92
Пересвет: wildcat пишет: И не только. Поляки тоже некоторое время Но поляки всё-таки перешли на "Маузер", а финны не отказались от "мосинки", вплоть до ВМВ.
wildcat: Пересвет пишет: Но поляки всё-таки перешли на "Маузер", а финны не отказались от "мосинки", вплоть до ВМВ. Потому что из всех иностранных образцов, доставшихся им после ПМВ Маузер был основным, но тем не менее как факт упомянуть стоит. А потом они создали уже свой образец М29. Кроме того мосинками, вроде, еще пользовалась армия Югославии (информация взята с weltkrieg.ru и подтверждения в других источниках пока не нашел).
NMD: Пересвет пишет: а финны не отказались от "мосинки", вплоть до ВМВ. Они и намного после не отказались
Пересвет: NMD пишет: Они и намного после не отказались Вот что это было - привычка к конструкции, здоровый консерватизм, признание удачности винтовки для природных условий Финляндии, или просто "залежи" русских патронов 7,62мм, которые надо было использовать (их финнам и на пулемёты Дегтярёва хватило)?
NMD: Пересвет пишет: Вот что это было Наверно -- всего понемножку и было, эти винтовки сейчас начали распродавать с ихних складов.
GeorgG-L: Причем в ПМВ русские войска в Финляндии вроде были вооружены "Арисаками". Именно их в октябре 1917 г. доставил из Гильсинфорса в Петроград "маленький "Ястреб", который помог революции" (рассказ с детства запомнился).
SLV: GeorgG-L пишет: Причем в ПМВ русские войска в Финляндии вроде были вооружены "Арисаками А финны позже от немцев получили много винтовок Мосина-Нагана. Да и в боях добыли их не мало.
полная версия страницы