Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Ложь про Орел (продолжение) » Ответить
Ложь про Орел (продолжение)
Алексей: Товарищи по форуму! Мне все-таки думается, что ситуация, описанная Новиковым на броненосце «Орел» после боя 14 мая, - то что вышла из строя почти вся артиллерия, является лживой и не соответствующей действительности. По Новикову получается, что корабельная артиллерия была почти вся выведена из строя, и это после того как в корабль попала чуть больше 20 снарядов. Ну просто асы, получается, стреляли по Орлу, что ни попадание - то выведенное из строя орудие! Возьмем факты: 1. На Суворове еще в 16 часов дня действует часть артиллерии правого борта, после больших, непрекращающихся пожаров и больших повреждений. 2. На Александре III действуют обе башни главного калибра, даже выйдя из строя, броненосец занял его снова и активно продолжал стрелять, хотя есть реальные факты о больших разрушениях и пожарах, 3. Бородино вел эскадру дольше всех, весь огонь японцев сосредоточен был на нем, но, тем не менее кормовая 12-дюймовая башня стреляет и две шестидюймовые башни тоже действуют, до самой гибели корабля. 4. Все эти три корабля находились под более сильным огнем и получили значительно большие повреждения, чем Орел. Но в книге пишется, что корабль вообще ни на что не годен. Мое мнение такое, что Новикову необходимо было как-то выгородить экипаж Орла, предательски сдавшего свой корабль. А чтобы это выглядело получше, написал, в частности, что вся артиллерия вышла из строя – мол, уже ни на что негодная куча железа. Получается идиотская ситуация: на Орле 20 снарядов вывели из строя всю артиллерию, а на остальных 3 однотипных кораблях, которые вели всю эскадру и получили значительно больше попаданий – артиллерия действует, хотя, казалось бы, должно быть наоборот. Можно сказать так: врет, как очевидец. И в общем контексте того, что эскадра сдалась, появилась еще одна маленькая, вроде бы не такая важная деталь, которая должна убедить нас в том, что оставался только один выход – сдаться. Вспомните один эпизод из 1944 г.: немецкую крупнокалиберную батарею возле Шербура удалось подавить только после того, как в нее выпустили больше 400 снарядов калибра 280 мм и выше с английских и американских линкоров! А условия у них были несравненно лучше – батарея неподвижна, огонь по ней корректируется и с земли и авиацией, и тем не менее! Так что здесь Новикову, возможно, пришлось пойти на сделку с самим собой, пришлось уламывать себя, описывая явную неправду. Алексей.
Ответов - 90, стр:
1 2 3 All
сарычев: Очень правильно про командующего. Нужна система. Пусть плохая - но "систематическая". Пока нет системы - даже если начальник сам по себе -7 пядей, но толку от этого нет. И время, чтобы сстему создать у ЗПР было. Просто - в один из моментов он на все "положил". Теперь о разгрузке кораблей. Ведь все, что "за борт" - казенное имущество - и денег стоит. На эскадре была американская система для погрузки угля - Меллера-Симпсона, ЕМНИП. 1,5млн. рубликов. Так ею никто и не воспользовался. Но - тащили. Шлюпки с баркасами - в бою только Буйному понадобились - с Ослябей, да и то - бросить пришлось. Во Владивостоке бы пригодились - а где взять? И транспорты за собой тащили, потому что уголь в ямах гореть стал (например, Александр, да и Суворов, по-моему тоже) - корабли перегружены, а уголь жженый, до Владивостока не дотянет. Но на транспортах, что тащили? Команда Иртыша чуть не голой и босой в плен попала - в бою им в трюм засветили, бутыли - с кислотой - перебили. Пока боролись - она и впиталась. А на берегу - "полезли" сапоги с брюками. А в бою - зачем она - кислота? И так во всем. С уважением
Zepp: Насчет 20 снарядов это вы загнули палку) Инженер Костенко (которого Новиков упоминает как Васильева) в докладе указал, что в броненосец попало 42 снаряда 12-дюймового калира, до сотни снарядов в 8 и 6 дюймов, не считая осколков и снарядов меньшего калибра. Так что вопрос о выведении из строя артиллерии вполне имеет право на существование.
von Echenbach: Zepp пишет: Инженер Костенко (которого Новиков упоминает как Васильева) в докладе указал, что в броненосец попало 42 снаряда 12-дюймового калира Есть гораздо более достоверные источники - Кемпбелл - на основании донесений Пэкингхема, Крестьянинов - поздняя компиляция, и др. Костенко хорош как мемуар и для начала ознакомления с темой. Его данные следует применять с проверкой. О этом много уже писали - см. по темам.
СДА: Алексей Откуда взяты данные про 20 снарядов? По данным Кемпбела Орел скорее всего получил 5 12", 2 10", 9 8", 39 6" и 21 малокалиберных или осколочных попаданий, из которых 2 12", 5 8", 28 6" и 11 малокалиберных или осколочных попаданий пришлись в левый борт. И что значит вышла из строя почти вся артиллерия? Башни ГК у него действовали, но в кормовой практически закончились снаряды (осталось по 2 снаряда на ствол), а у носовой оторвало ствол у одного орудия. Т.е. реально у него остался один ствол ГК. Плюс выход из строя нескольких 6" башен. Картина вполне реальная и вопросов в общем то не вызывает. Огневая мощь корабля действительно упала очень сильно - процентов на 60-70. Zepp пишет: Инженер Костенко (которого Новиков упоминает как Васильева) в докладе указал, что в броненосец попало 42 снаряда 12-дюймового калира, Это фантастика. Японцы в общей сложности выпустили около 500 12" и 10" снарядов.
Zepp: СДА пишет: Это фантастика. Японцы в общей сложности выпустили около 500 12" и 10" снарядов. Ну тогда инженер жжот, что тут скажешь) Но насчет вывода из строя артиллерии - это факт.
invisible: Zepp пишет: Ну тогда инженер жжот, что тут скажешь) Но насчет вывода из строя артиллерии - это факт. Дык, 76 попаданий - это тоже до _бени матери.
kronma: von Echenbach пишет: Есть гораздо более достоверные источники - Кемпбелл - на основании донесений Пэкингхема, Крестьянинов - поздняя компиляция, и др. von Echenbach пишет: Костенко хорош как мемуар и для начала ознакомления с темой. Его данные следует применять с проверкой. О этом много уже писали... Позвольте полюбопытствовать, а с какими именно подлинными данными Костенко Вы ознакомились, чтобы так утверждать? Пожалуй, стОит всё же отделять мух от котлет. "На "Орле" в Цусиме" - это мемуары. Бесспорно, интересные, талантливые, но - мемуары. Это не рапорты, доклады, отчёты, переписка, дневники, и т.п. Поэтому, не следует отождествлять имя выдающегося кораблестроителя только с одной книгой, изданной за полгода до его смерти... Это не данные, это - беллетристика. Мемуары... Жанр такой, литературный.
von Echenbach: kronma пишет: Мемуары... Жанр такой, литературный Спасибо, мэтр. Я тоже почитываю... Ваши мемуары записки. Речь и шла о "мемуарах Костенко" содержащих некоторое количество исторических фактов, которые при сравнении с архивными материалами не будут противоречить этим самым архивным документам.
kronma: von Echenbach пишет: ....некоторое количество исторических фактов, которые при сравнении с архивными материалами не будут противоречить этим самым архивным документам. Что ж, очень любопытно.... Какие именно исторические (архивные) материалы, Вы приведёте в качестве аргумента? Ссылки приведите, пжлста.
von Echenbach: kronma пишет: Какие именно исторические (архивные) материалы, Вы приведёте в качестве аргумента Очченно ндравитися мине "соревнования" "историкаф" ( неуж-то аффтару на мазол наступил??) - что: Ваше требование предъявить некие доказательства имеют какие-то основания в общении на любительском форуме? Вы - член Учёного Совета, адвокат, обвинитель или поскандалить решили со скуки? Ваше знание темы не должно доводить Вас до подобных выпадов. Включите логику, соотнесите Ваши знания и информацию Костенко, и сделайте выводы.
kronma: von Echenbach пишет: Вы...поскандалить решили со скуки? Ни в коем случае! Взгляните на весёлые смайлы, рассыпанные моей щедрой рукой... Просто, мне не совсем понятна очередная попытка мимоходом пнуть выдающегося человека, ссылаясь при этом, на некие подлинные данные. von Echenbach пишет: Ваше требование предъявить некие доказательства имеют какие-то основания в общении на любительском форуме? Ваше знание темы не должно доводить Вас до подобных выпадов. Дык, и нет никаких требований! Есть вполне логичная просьба чем-то подтвердить Ваше высказывание. Или Вы полагаете, что можно делать подобные заключения, не подкрепляя их фактами? Пусть, даже, и на любительском форуме... Небольшое уточнение: давайте договоримся, что "об этом много уже писали..." - не аргумент, ладно? von Echenbach пишет: Включите логику, соотнесите Ваши знания и информацию Костенко, и сделайте выводы Я свои выводы уже сделал. Теперь любопытно узнать, на основании какой информации Вы сделали своё заключение?
von Echenbach: kronma пишет: очередная попытка мимоходом пнуть выдающегося человека Это которого? И как именно "пнуть"? Если ЗПР - для меня личность совсем не выдающаяся. kronma пишет: на основании какой информации Вы сделали своё заключение? Какое именно "заключение"? О том что в мемуаре Костенко содержатся историчекие факты - это не вызывает сомнений, у меня по крайней мере. Книг много, равно как и мнений. kronma пишет: давайте договоримся, что "об этом много уже писали..." - не аргумент, ладно? Так ведь не раз и писали - см. темы "обсуждение работы Костенко".
kronma: von Echenbach пишет: Это которого? И как именно "пнуть"? Какое именно "заключение"? Нет, не ЗПР. Здесь я согласен с Вашей оценкой. Собственно, я имел в виду вот это высказывание: von Echenbach пишет: Костенко хорош как мемуар и для начала ознакомления с темой. Его данные следует применять с проверкой. Возможно, корректнее было бы написать "данные из книги "На "Орле" в Цусиме", а не вообще, все его данные. Не находите?
von Echenbach: kronma пишет: а не вообще, все его данные Принимается. Можете считать стилистической ошибкой.
kronma: von Echenbach пишет: Принимается. Можете считать стилистической ошибкой. Спасибо.
Wanted: Интересно почему Новиков называет мичмана Воробейчика псевдонимом,а Костенко в открытую Бубновым. Кстати на какой слог ударение? БУбнов или БубнОв?
Евгений: Доброе время! >Костенко в открытую Бубновым. Они в одной кают-кампании чарку казенной пропускали >Кстати на какой слог ударение? БУбнов или БубнОв? БУбнов С уважением, Поломошнов Евгений
Wanted: Огромное спасибо! Я все думал-думал.Вот еще что интересно.Костенко про него гадостей почти не писал,а Новиков оторвался по полной. Судя по фотографии,спокойный такой молодой человек.Даже не верится,что он мог быть уродом.
Пересвет: Wanted пишет: а Новиков оторвался по полной. Может, "наболело" у матросов, а А.С. Новиков "выразил их мнение". К тому же, он поступил довольно тактично, "прикрыв" фамилию этого офицера прозвищем.
Wanted: Думаю те кому надо быстро рассекретили псевдоним.Носитель тоже )) Единственный кто перешел от слов к делу был Бакланов.Как он красиво постебался с пожаром.Даже Вредному после сдачи корабля врезали,а ненавистного мичмана стороной обошли.Удивительно. Неужели либерал Костенко не вспомнил что нибудь интересное про этого человека? Кстати Новиков пишет,что Воробейчик был легко ранен.А вот тут написали что тяжело. http://hronos.km.ru/biograf/bio_b/bubnov_ad.html
Пересвет: Wanted пишет: Думаю те кому надо быстро рассекретили псевдоним. Одно дело, "рассекретить" (собственно, не имея прямых доказательств, кто скрывается под прозвищем "Воробейчик", а вдруг, это - собирательный персонаж, как и Бакланов?), и совсем другое дело - чёткое указание в тексте имени и фамилии. Wanted пишет: Кстати Новиков пишет,что Воробейчик был легко ранен.А вот тут написали что тяжело. Ранение в ногу. По словам мичмана Я. Туманова, раненый Бубнов не лежал, а сидел, находился в сознании, нормально разговаривал. По сравнению с большинством ранений (того же Я. Туианова, например) - Бубнов ещё легко отделался.
Wanted: Пересвет пишет: а вдруг, это - собирательный персонаж, как и Бакланов?), Бакланов собирательный?Не думал.Такой колоритный персонаж.Один из наиболее понравившихся в книге. У Бубнова биография очень солидная.Не похож он на тот отстой,каким его в книге изобразили.
Пересвет: Wanted пишет: Такой колоритный персонаж. Так ведь собирательные персонажи и получаются наиболее "колоритными" ( как и Блохин в "Порт-Артуре" Степанова). Wanted пишет: У Бубнова биография очень солидная.Не похож он на тот отстой,каким его в книге изобразили. А про его будущую биографию А.С Новиков и не писал. У него Бубнов такой, каким автор (и другие нижние чины) увидел его в 1904-05гг..
von Echenbach: Бубнов Александр Дмитриевич (из http://li-k.narod.ru/index.html ) Контр - адмирал (28.7.1917) 1883 - 2.2.1963 Окончил МКК в 1903 году и ВМА - в 1913 году. Участник войны 1904 - 1905 годов и Цусимского сражения на ЭБР «Орел». Ранен в кормовой 6-тидюймовой башне при работах по отклинивании мамеринца башни. Сквозная рана мягких частей правой голени. Трещина кости кисти руки, царапины головы. Окончил Николаевскую морскую академию и служил в Морском Генеральном штабе. В 1911 года опубликовал книгу «Высшая тактика». 6 декабря 1913 г. произведен в капитаны 2 ранга. Флаг - капитан штаба верховного главнокомандующего в первую мировую войну. Начальник военно-морского управления при верховном главнокомандующем (12.10 - 2.12.1917). В отставке с 19.12.1917. Преподаватель морской академии. Участник Белого движения. Морской эксперт делегации зарубежной России на Версальской конференции, возглавляемой С. Д. Сазоновым. Убедившись в том, что русская делегация не была допущена на конференцию, вернулся в распоряжение Главнокомандующего ВСЮР генерала Деникина. 3 мая 1919 г., после прибытия боевых кораблей из Севастополя в Новороссийск - начальник дивизиона миноносцев ЧФ, начальник штаба командующего Черноморским флотом адмирала Ненюкова (1920). В отставке с 8.2.1920. Эмигрировал во Францию, а затем в Югославию. Преподаёт в югославской Морской академии с 1923 по 1941 год. Профессор стратегии и военно-морского искусства. Член русского научного института в Белграде. После воины и до смерти преподает русский язык в гимназии в Кранье (Словения). Автор фундаментальных работ: «Походный порядок эскадры» (1909), “Морская тактика” (1910), “Тихоокеанская проблема в ХХ столетии”(1922), “Проблема Босфора”(1935), ,трехтомника «История военно-морского искусства» (1930 - 1933) и книги мемуаров «В царской ставке» (Нью-Йорк,1955). Во Франции вышла его книга на французском языке: Boubnoff A. Le Probl$eme du Bosphore. Paris, 1935 Есть ли где в сканах у кого книги - и кто не придерживает "для будущих" собственных изданий ?
andreyfinn: von Echenbach пишет: книги мемуаров «В царской ставке» (Нью-Йорк,1955). В приложениях к книге Бунича "В огне государственного катаклизма" - вроде так называется? - есть отрывок из этих мемуаров, очень даже интересно, написаны.
Wanted: Пересвет пишет: У него Бубнов такой, каким автор (и другие нижние чины) увидел его в 1904-05гг.. Новиков обоврет не дорого возьмет.На требовательных командиров всегда пасквили пишут и гадости говорят.
Пересвет: Wanted пишет: На требовательных командиров всегда пасквили пишут и гадости говорят. Можете процитировать пасквили, скажем, на К.Л. Шведе? Или он, старший офицер броненосца, был "нетребовательным"?
Wanted: Ну...Шведе.Он начальство.И по словам Новикова "Любит пошуметь,но никто его не боится".Юнг у него тоже дерганый. А с мичманом наверняка были стычки или личная неприязнь,зависть.
Пересвет: Wanted пишет: зависть. "Почему он - мичман, а не я! Я тоже хочу быть мичманом!" Типа, вот так? :)
von Echenbach: Wanted пишет: А с мичманом наверняка были стычки или личная неприязнь,зависть. Время и место написания книги - 1932-34. СССР. Бубнов - уже "никто" - и вспоминать несколько опасно впрямую. Да и вообще - надо посмотреть с другой стороны, не со стороны "исторического матерьялизьму" (архивы и др. информация тогда была весьма недоступны для простых людей) и "предельного соответствия изложенных событий" архивным данным - донесения и отчёты: кроме того, ведь мы все знаем, как пишутся/могут писаться отчёты и донесения - Новиков-Прибой совершмл Поступок, сохранив в нашей жизни память о морских событиях РЯВ, Цусиме.
Wanted: von Echenbach пишет: Новиков-Прибой совершмл Поступок, сохранив в нашей жизни память о морских событиях РЯВ, Цусиме. За это ему спасибо. Пересвет пишет: Почему он - мичман, а не я! Я тоже хочу быть мичманом!" Типа, вот так? :) А почему нет? Когда писались черновые заметки,Новиков был кто?Нижний чин,которому под тридцак.Как он сам заметил "выше этого нас уже не произведут".Тут он слукавил.Сам приводил в пример офицеров орловцев и не орловцев,которые в прошлом были нижними чинами. Его неприязнь к мичману объяснить очень легко."Ему бы в конском навозе копаться,а он ходит при кортике и повелевает".Как известно,люди скрывают под маской снисходительного презрения свое отношение к тому на кого хотят быть похожими и к чему тянутся. Вот и Новиков "Вырвавшийся из глухой тамбовской деревни" увидел мальчика Сашу из приличной семьи,у которого были няньки-гувернантки,окончившего престижные учебные заведения,которому ответит взаимностью любая девушка.Не взбесишься ли тут?Только вот мальчик получил боевые ранения,а Новиков о своих действиях говорит размыто.
Евгений: Доброе время! >А почему нет? Ну нет, так нет. Скорее картина такая (беру из своей естественно жизненной опытности) - есть два ротных командира. Вариант 1 - маленький, болезненно-самолюбивый, умный, хитренький, с амбициями. Любит командовать, желает выслужиться, требователен, но высокомерен, сильно нервничает и приходит в военное настроение, поэтому бывает несправедлив, т.к. для него "уважение" подчиненных пустой звук. Подчиненные - инструмент для реализации амбиций и одновременно тягло, которое приносит много "хлопот". Достаточно распространенный тип человека, желающего сделать карьеру быстро. Вариант 2 - высокий, самолюбив, но не болезненно. Характер ровный. Умен, наблюдателен, ироничен. Командовать любит, требователен. Для него матросы на корабле - само собой разумеющееся, которое исполняет команды. Т.е. отношение ровное и по житейски простое даже если какой матросик и проштрафиться. Этот вони поднимать не будет. К кому команда будет относиться лучше? И тем более вспоминать добром? По опыту руководства - скорее требовательный, но справедливый, умеющий понимать и ситуацию и людей. Мямлей у нас не любят, но и нервно-высокомерных тоже. С уважением, Поломошнов Евгений
invisible: von Echenbach пишет: Новиков-Прибой совершмл Поступок, сохранив в нашей жизни память о морских событиях РЯВ, Цусиме. Что за проступок? Ратный подвиг? Или с говном мешать боевых командиров, сражавшихся с неприятелем? Он же только разлагал коллектив своей агиттацией. А что касается книжки, то думаю, многие офицеры могли и пограмотнее написать, только не их время было в России после революции.
Wanted: invisible пишет: говном мешать боевых командиров, сражавшихся с неприятелем? Он же только разлагал коллектив своей агиттацией Что есть то есть.Я первый раз читал Цусиму в 10 классе.Меня это здорово покоробило.Он не писал гадости только про тех офицеров,которые ночью в каптерке пели с ним "Вихри враждебные" и "Суровые годы уходят". Но труд он проделал большой систематизировав описание всей битвы+от себя приврал.
Пересвет: Wanted пишет: люди скрывают под маской снисходительного презрения свое отношение к тому на кого хотят быть похожими и к чему тянутся Тогда, по вашей логике, особенно сильно А.С. Новиков хотел быть "похожим" на З.П. Рожественского, и необыкновенно "тянулся" к нему!
Wanted: Пересвет пишет: Тогда, по вашей логике, особенно сильно А.С. Новиков хотел быть "похожим" на З.П. Рожественского, и необыкновенно "тянулся" к нему! Не совсем.Зиновий для него птица слишком высокого полета.Я имел ввиду на бытовом уровне. Казалось бы.Кто такой мичман?А слишком много внимания ему уделяет товарищ Новиков.
Пересвет: invisible пишет: Или с говном мешать боевых командиров, сражавшихся с неприятелем? Это кого именно, не перечислите? Капитана II-го ранга Н.В. Баранова? Действительно, боевой командир, необыкновенно храбро сражался с неприятелем! И как такого героя посмел "мешать с говном" мерзавец А.С. Новиков? А вот капитанов I-го ранга В.В. Игнациуса, Н.М. Бухвостова, П.И. Серебренникова, Н.В. Юнга, В.И. Бэра, И.Н. Лебедева, С.П. Шеина, В.Н. Миклуху, и многих других командиров он почему-то не "смешал с говном". Совершенно очевидно, что всё это - не боевые командиры, не сражавшиеся с противником, просто жалкие, ничтожные личности. Куда им до настоящего героя - Н.В. Баранова! invisible пишет: А что касается книжки, то думаю, многие офицеры могли и пограмотнее написать, только не их время было в России после революции. А что им мешало заняться подобным творчеством в эмиграции?
Пересвет: Wanted пишет: Он не писал гадости только про тех офицеров,которые ночью в каптерке пели с ним "Вихри враждебные" Прежде чем такое писать, как-нибудь на досуге, не поленитесь выписать из "Цусимы" фамилии офицеров, про которых А.С. Новиков не писал "гадостей". Список получится внушительным. А затем вычеркните тех, кто с ним "пел хором". Сколько будет вычеркнуто? Не больше одного. Сами знаете кого. Wanted пишет: Казалось бы.Кто такой мичман?А слишком много внимания ему уделяет товарищ Новиков. Наверное, потому, что сей мичман много внимания уделял себе, и желал, чтобы ещё больше внимания матросы уделяли ему. Да собственно, такой тип офицера был приведён выше.
Wanted: Пересвет пишет: А затем вычеркните тех, кто с ним "пел хором". Сколько будет вычеркнуто? Не больше одного Это он написал что один.В реале их могло быть гораздо больше.Не исключу что Гирс тоже мог тусоваться в этой стремной компании. Есть гнильца у Новикова.Если бы ,придя на Орел, я выбирал себе друзей-выбрал бы Бубнова но не Костенко с приятелями. Пересвет пишет: , потому, что сей мичман много внимания уделял себе, и желал, чтобы ещё больше внимания матросы уделяли ему У него местами был юношеский максимализм,а Новиков возвел это в тиранию.
Пересвет: Wanted пишет: Не исключу что Гирс тоже мог тусоваться в этой стремной компании. И командир со старшим офицером?Wanted пишет: Если бы ,придя на Орел, я выбирал себе друзей-выбрал бы Бубнова но не Костенко с приятелями. А вы уверены, что Бубнов не "достал" бы вас уже через день?Wanted пишет: У него местами был юношеский максимализм На броненосце среди офицеров было много молодёжи, но "юношеский максимализм" почему-то только у одного мичмана! С чего бы это?
полная версия страницы