Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Ложь про Орел (продолжение) » Ответить

Ложь про Орел (продолжение)

Алексей: Товарищи по форуму! Мне все-таки думается, что ситуация, описанная Новиковым на броненосце «Орел» после боя 14 мая, - то что вышла из строя почти вся артиллерия, является лживой и не соответствующей действительности. По Новикову получается, что корабельная артиллерия была почти вся выведена из строя, и это после того как в корабль попала чуть больше 20 снарядов. Ну просто асы, получается, стреляли по Орлу, что ни попадание - то выведенное из строя орудие! Возьмем факты: 1. На Суворове еще в 16 часов дня действует часть артиллерии правого борта, после больших, непрекращающихся пожаров и больших повреждений. 2. На Александре III действуют обе башни главного калибра, даже выйдя из строя, броненосец занял его снова и активно продолжал стрелять, хотя есть реальные факты о больших разрушениях и пожарах, 3. Бородино вел эскадру дольше всех, весь огонь японцев сосредоточен был на нем, но, тем не менее кормовая 12-дюймовая башня стреляет и две шестидюймовые башни тоже действуют, до самой гибели корабля. 4. Все эти три корабля находились под более сильным огнем и получили значительно большие повреждения, чем Орел. Но в книге пишется, что корабль вообще ни на что не годен. Мое мнение такое, что Новикову необходимо было как-то выгородить экипаж Орла, предательски сдавшего свой корабль. А чтобы это выглядело получше, написал, в частности, что вся артиллерия вышла из строя – мол, уже ни на что негодная куча железа. Получается идиотская ситуация: на Орле 20 снарядов вывели из строя всю артиллерию, а на остальных 3 однотипных кораблях, которые вели всю эскадру и получили значительно больше попаданий – артиллерия действует, хотя, казалось бы, должно быть наоборот. Можно сказать так: врет, как очевидец. И в общем контексте того, что эскадра сдалась, появилась еще одна маленькая, вроде бы не такая важная деталь, которая должна убедить нас в том, что оставался только один выход – сдаться. Вспомните один эпизод из 1944 г.: немецкую крупнокалиберную батарею возле Шербура удалось подавить только после того, как в нее выпустили больше 400 снарядов калибра 280 мм и выше с английских и американских линкоров! А условия у них были несравненно лучше – батарея неподвижна, огонь по ней корректируется и с земли и авиацией, и тем не менее! Так что здесь Новикову, возможно, пришлось пойти на сделку с самим собой, пришлось уламывать себя, описывая явную неправду. Алексей.

Ответов - 90, стр: 1 2 3 All

сарычев: Очень правильно про командующего. Нужна система. Пусть плохая - но "систематическая". Пока нет системы - даже если начальник сам по себе -7 пядей, но толку от этого нет. И время, чтобы сстему создать у ЗПР было. Просто - в один из моментов он на все "положил". Теперь о разгрузке кораблей. Ведь все, что "за борт" - казенное имущество - и денег стоит. На эскадре была американская система для погрузки угля - Меллера-Симпсона, ЕМНИП. 1,5млн. рубликов. Так ею никто и не воспользовался. Но - тащили. Шлюпки с баркасами - в бою только Буйному понадобились - с Ослябей, да и то - бросить пришлось. Во Владивостоке бы пригодились - а где взять? И транспорты за собой тащили, потому что уголь в ямах гореть стал (например, Александр, да и Суворов, по-моему тоже) - корабли перегружены, а уголь жженый, до Владивостока не дотянет. Но на транспортах, что тащили? Команда Иртыша чуть не голой и босой в плен попала - в бою им в трюм засветили, бутыли - с кислотой - перебили. Пока боролись - она и впиталась. А на берегу - "полезли" сапоги с брюками. А в бою - зачем она - кислота? И так во всем. С уважением

Zepp: Насчет 20 снарядов это вы загнули палку) Инженер Костенко (которого Новиков упоминает как Васильева) в докладе указал, что в броненосец попало 42 снаряда 12-дюймового калира, до сотни снарядов в 8 и 6 дюймов, не считая осколков и снарядов меньшего калибра. Так что вопрос о выведении из строя артиллерии вполне имеет право на существование.

von Echenbach: Zepp пишет: Инженер Костенко (которого Новиков упоминает как Васильева) в докладе указал, что в броненосец попало 42 снаряда 12-дюймового калира Есть гораздо более достоверные источники - Кемпбелл - на основании донесений Пэкингхема, Крестьянинов - поздняя компиляция, и др. Костенко хорош как мемуар и для начала ознакомления с темой. Его данные следует применять с проверкой. О этом много уже писали - см. по темам.

СДА: Алексей Откуда взяты данные про 20 снарядов? По данным Кемпбела Орел скорее всего получил 5 12", 2 10", 9 8", 39 6" и 21 малокалиберных или осколочных попаданий, из которых 2 12", 5 8", 28 6" и 11 малокалиберных или осколочных попаданий пришлись в левый борт. И что значит вышла из строя почти вся артиллерия? Башни ГК у него действовали, но в кормовой практически закончились снаряды (осталось по 2 снаряда на ствол), а у носовой оторвало ствол у одного орудия. Т.е. реально у него остался один ствол ГК. Плюс выход из строя нескольких 6" башен. Картина вполне реальная и вопросов в общем то не вызывает. Огневая мощь корабля действительно упала очень сильно - процентов на 60-70. Zepp пишет: Инженер Костенко (которого Новиков упоминает как Васильева) в докладе указал, что в броненосец попало 42 снаряда 12-дюймового калира, Это фантастика. Японцы в общей сложности выпустили около 500 12" и 10" снарядов.

Zepp: СДА пишет: Это фантастика. Японцы в общей сложности выпустили около 500 12" и 10" снарядов. Ну тогда инженер жжот, что тут скажешь) Но насчет вывода из строя артиллерии - это факт.

invisible: Zepp пишет: Ну тогда инженер жжот, что тут скажешь) Но насчет вывода из строя артиллерии - это факт. Дык, 76 попаданий - это тоже до _бени матери.

kronma: von Echenbach пишет: Есть гораздо более достоверные источники - Кемпбелл - на основании донесений Пэкингхема, Крестьянинов - поздняя компиляция, и др. von Echenbach пишет: Костенко хорош как мемуар и для начала ознакомления с темой. Его данные следует применять с проверкой. О этом много уже писали... Позвольте полюбопытствовать, а с какими именно подлинными данными Костенко Вы ознакомились, чтобы так утверждать? Пожалуй, стОит всё же отделять мух от котлет. "На "Орле" в Цусиме" - это мемуары. Бесспорно, интересные, талантливые, но - мемуары. Это не рапорты, доклады, отчёты, переписка, дневники, и т.п. Поэтому, не следует отождествлять имя выдающегося кораблестроителя только с одной книгой, изданной за полгода до его смерти... Это не данные, это - беллетристика. Мемуары... Жанр такой, литературный.

von Echenbach: kronma пишет: Мемуары... Жанр такой, литературный Спасибо, мэтр. Я тоже почитываю... Ваши мемуары записки. Речь и шла о "мемуарах Костенко" содержащих некоторое количество исторических фактов, которые при сравнении с архивными материалами не будут противоречить этим самым архивным документам.

kronma: von Echenbach пишет: ....некоторое количество исторических фактов, которые при сравнении с архивными материалами не будут противоречить этим самым архивным документам. Что ж, очень любопытно.... Какие именно исторические (архивные) материалы, Вы приведёте в качестве аргумента? Ссылки приведите, пжлста.

von Echenbach: kronma пишет: Какие именно исторические (архивные) материалы, Вы приведёте в качестве аргумента Очченно ндравитися мине "соревнования" "историкаф" ( неуж-то аффтару на мазол наступил??) - что: Ваше требование предъявить некие доказательства имеют какие-то основания в общении на любительском форуме? Вы - член Учёного Совета, адвокат, обвинитель или поскандалить решили со скуки? Ваше знание темы не должно доводить Вас до подобных выпадов. Включите логику, соотнесите Ваши знания и информацию Костенко, и сделайте выводы.

kronma: von Echenbach пишет: Вы...поскандалить решили со скуки? Ни в коем случае! Взгляните на весёлые смайлы, рассыпанные моей щедрой рукой... Просто, мне не совсем понятна очередная попытка мимоходом пнуть выдающегося человека, ссылаясь при этом, на некие подлинные данные. von Echenbach пишет: Ваше требование предъявить некие доказательства имеют какие-то основания в общении на любительском форуме? Ваше знание темы не должно доводить Вас до подобных выпадов. Дык, и нет никаких требований! Есть вполне логичная просьба чем-то подтвердить Ваше высказывание. Или Вы полагаете, что можно делать подобные заключения, не подкрепляя их фактами? Пусть, даже, и на любительском форуме... Небольшое уточнение: давайте договоримся, что "об этом много уже писали..." - не аргумент, ладно? von Echenbach пишет: Включите логику, соотнесите Ваши знания и информацию Костенко, и сделайте выводы Я свои выводы уже сделал. Теперь любопытно узнать, на основании какой информации Вы сделали своё заключение?

von Echenbach: kronma пишет: очередная попытка мимоходом пнуть выдающегося человека Это которого? И как именно "пнуть"? Если ЗПР - для меня личность совсем не выдающаяся. kronma пишет: на основании какой информации Вы сделали своё заключение? Какое именно "заключение"? О том что в мемуаре Костенко содержатся историчекие факты - это не вызывает сомнений, у меня по крайней мере. Книг много, равно как и мнений. kronma пишет: давайте договоримся, что "об этом много уже писали..." - не аргумент, ладно? Так ведь не раз и писали - см. темы "обсуждение работы Костенко".

kronma: von Echenbach пишет: Это которого? И как именно "пнуть"? Какое именно "заключение"? Нет, не ЗПР. Здесь я согласен с Вашей оценкой. Собственно, я имел в виду вот это высказывание: von Echenbach пишет: Костенко хорош как мемуар и для начала ознакомления с темой. Его данные следует применять с проверкой. Возможно, корректнее было бы написать "данные из книги "На "Орле" в Цусиме", а не вообще, все его данные. Не находите?

von Echenbach: kronma пишет: а не вообще, все его данные Принимается. Можете считать стилистической ошибкой.

kronma: von Echenbach пишет: Принимается. Можете считать стилистической ошибкой. Спасибо.

Wanted: Интересно почему Новиков называет мичмана Воробейчика псевдонимом,а Костенко в открытую Бубновым. Кстати на какой слог ударение? БУбнов или БубнОв?

Евгений: Доброе время! >Костенко в открытую Бубновым. Они в одной кают-кампании чарку казенной пропускали >Кстати на какой слог ударение? БУбнов или БубнОв? БУбнов С уважением, Поломошнов Евгений

Wanted: Огромное спасибо! Я все думал-думал.Вот еще что интересно.Костенко про него гадостей почти не писал,а Новиков оторвался по полной. Судя по фотографии,спокойный такой молодой человек.Даже не верится,что он мог быть уродом.

Пересвет: Wanted пишет: а Новиков оторвался по полной. Может, "наболело" у матросов, а А.С. Новиков "выразил их мнение". К тому же, он поступил довольно тактично, "прикрыв" фамилию этого офицера прозвищем.

Wanted: Думаю те кому надо быстро рассекретили псевдоним.Носитель тоже )) Единственный кто перешел от слов к делу был Бакланов.Как он красиво постебался с пожаром.Даже Вредному после сдачи корабля врезали,а ненавистного мичмана стороной обошли.Удивительно. Неужели либерал Костенко не вспомнил что нибудь интересное про этого человека? Кстати Новиков пишет,что Воробейчик был легко ранен.А вот тут написали что тяжело. http://hronos.km.ru/biograf/bio_b/bubnov_ad.html

Пересвет: Wanted пишет: Думаю те кому надо быстро рассекретили псевдоним. Одно дело, "рассекретить" (собственно, не имея прямых доказательств, кто скрывается под прозвищем "Воробейчик", а вдруг, это - собирательный персонаж, как и Бакланов?), и совсем другое дело - чёткое указание в тексте имени и фамилии. Wanted пишет: Кстати Новиков пишет,что Воробейчик был легко ранен.А вот тут написали что тяжело. Ранение в ногу. По словам мичмана Я. Туманова, раненый Бубнов не лежал, а сидел, находился в сознании, нормально разговаривал. По сравнению с большинством ранений (того же Я. Туианова, например) - Бубнов ещё легко отделался.

Wanted: Пересвет пишет: а вдруг, это - собирательный персонаж, как и Бакланов?), Бакланов собирательный?Не думал.Такой колоритный персонаж.Один из наиболее понравившихся в книге. У Бубнова биография очень солидная.Не похож он на тот отстой,каким его в книге изобразили.

Пересвет: Wanted пишет: Такой колоритный персонаж. Так ведь собирательные персонажи и получаются наиболее "колоритными" ( как и Блохин в "Порт-Артуре" Степанова). Wanted пишет: У Бубнова биография очень солидная.Не похож он на тот отстой,каким его в книге изобразили. А про его будущую биографию А.С Новиков и не писал. У него Бубнов такой, каким автор (и другие нижние чины) увидел его в 1904-05гг..

von Echenbach: Бубнов Александр Дмитриевич (из http://li-k.narod.ru/index.html ) Контр - адмирал (28.7.1917) 1883 - 2.2.1963 Окончил МКК в 1903 году и ВМА - в 1913 году. Участник войны 1904 - 1905 годов и Цусимского сражения на ЭБР «Орел». Ранен в кормовой 6-тидюймовой башне при работах по отклинивании мамеринца башни. Сквозная рана мягких частей правой голени. Трещина кости кисти руки, царапины головы. Окончил Николаевскую морскую академию и служил в Морском Генеральном штабе. В 1911 года опубликовал книгу «Высшая тактика». 6 декабря 1913 г. произведен в капитаны 2 ранга. Флаг - капитан штаба верховного главнокомандующего в первую мировую войну. Начальник военно-морского управления при верховном главнокомандующем (12.10 - 2.12.1917). В отставке с 19.12.1917. Преподаватель морской академии. Участник Белого движения. Морской эксперт делегации зарубежной России на Версальской конференции, возглавляемой С. Д. Сазоновым. Убедившись в том, что русская делегация не была допущена на конференцию, вернулся в распоряжение Главнокомандующего ВСЮР генерала Деникина. 3 мая 1919 г., после прибытия боевых кораблей из Севастополя в Новороссийск - начальник дивизиона миноносцев ЧФ, начальник штаба командующего Черноморским флотом адмирала Ненюкова (1920). В отставке с 8.2.1920. Эмигрировал во Францию, а затем в Югославию. Преподаёт в югославской Морской академии с 1923 по 1941 год. Профессор стратегии и военно-морского искусства. Член русского научного института в Белграде. После воины и до смерти преподает русский язык в гимназии в Кранье (Словения). Автор фундаментальных работ: «Походный порядок эскадры» (1909), “Морская тактика” (1910), “Тихоокеанская проблема в ХХ столетии”(1922), “Проблема Босфора”(1935), ,трехтомника «История военно-морского искусства» (1930 - 1933) и книги мемуаров «В царской ставке» (Нью-Йорк,1955). Во Франции вышла его книга на французском языке: Boubnoff A. Le Probl$eme du Bosphore. Paris, 1935 Есть ли где в сканах у кого книги - и кто не придерживает "для будущих" собственных изданий ?

andreyfinn: von Echenbach пишет: книги мемуаров «В царской ставке» (Нью-Йорк,1955). В приложениях к книге Бунича "В огне государственного катаклизма" - вроде так называется? - есть отрывок из этих мемуаров, очень даже интересно, написаны.

Wanted: Пересвет пишет: У него Бубнов такой, каким автор (и другие нижние чины) увидел его в 1904-05гг.. Новиков обоврет не дорого возьмет.На требовательных командиров всегда пасквили пишут и гадости говорят.

Пересвет: Wanted пишет: На требовательных командиров всегда пасквили пишут и гадости говорят. Можете процитировать пасквили, скажем, на К.Л. Шведе? Или он, старший офицер броненосца, был "нетребовательным"?

Wanted: Ну...Шведе.Он начальство.И по словам Новикова "Любит пошуметь,но никто его не боится".Юнг у него тоже дерганый. А с мичманом наверняка были стычки или личная неприязнь,зависть.

Пересвет: Wanted пишет: зависть. "Почему он - мичман, а не я! Я тоже хочу быть мичманом!" Типа, вот так? :)

von Echenbach: Wanted пишет: А с мичманом наверняка были стычки или личная неприязнь,зависть. Время и место написания книги - 1932-34. СССР. Бубнов - уже "никто" - и вспоминать несколько опасно впрямую. Да и вообще - надо посмотреть с другой стороны, не со стороны "исторического матерьялизьму" (архивы и др. информация тогда была весьма недоступны для простых людей) и "предельного соответствия изложенных событий" архивным данным - донесения и отчёты: кроме того, ведь мы все знаем, как пишутся/могут писаться отчёты и донесения - Новиков-Прибой совершмл Поступок, сохранив в нашей жизни память о морских событиях РЯВ, Цусиме.

Wanted: von Echenbach пишет: Новиков-Прибой совершмл Поступок, сохранив в нашей жизни память о морских событиях РЯВ, Цусиме. За это ему спасибо. Пересвет пишет: Почему он - мичман, а не я! Я тоже хочу быть мичманом!" Типа, вот так? :) А почему нет? Когда писались черновые заметки,Новиков был кто?Нижний чин,которому под тридцак.Как он сам заметил "выше этого нас уже не произведут".Тут он слукавил.Сам приводил в пример офицеров орловцев и не орловцев,которые в прошлом были нижними чинами. Его неприязнь к мичману объяснить очень легко."Ему бы в конском навозе копаться,а он ходит при кортике и повелевает".Как известно,люди скрывают под маской снисходительного презрения свое отношение к тому на кого хотят быть похожими и к чему тянутся. Вот и Новиков "Вырвавшийся из глухой тамбовской деревни" увидел мальчика Сашу из приличной семьи,у которого были няньки-гувернантки,окончившего престижные учебные заведения,которому ответит взаимностью любая девушка.Не взбесишься ли тут?Только вот мальчик получил боевые ранения,а Новиков о своих действиях говорит размыто.

Евгений: Доброе время! >А почему нет? Ну нет, так нет. Скорее картина такая (беру из своей естественно жизненной опытности) - есть два ротных командира. Вариант 1 - маленький, болезненно-самолюбивый, умный, хитренький, с амбициями. Любит командовать, желает выслужиться, требователен, но высокомерен, сильно нервничает и приходит в военное настроение, поэтому бывает несправедлив, т.к. для него "уважение" подчиненных пустой звук. Подчиненные - инструмент для реализации амбиций и одновременно тягло, которое приносит много "хлопот". Достаточно распространенный тип человека, желающего сделать карьеру быстро. Вариант 2 - высокий, самолюбив, но не болезненно. Характер ровный. Умен, наблюдателен, ироничен. Командовать любит, требователен. Для него матросы на корабле - само собой разумеющееся, которое исполняет команды. Т.е. отношение ровное и по житейски простое даже если какой матросик и проштрафиться. Этот вони поднимать не будет. К кому команда будет относиться лучше? И тем более вспоминать добром? По опыту руководства - скорее требовательный, но справедливый, умеющий понимать и ситуацию и людей. Мямлей у нас не любят, но и нервно-высокомерных тоже. С уважением, Поломошнов Евгений

invisible: von Echenbach пишет: Новиков-Прибой совершмл Поступок, сохранив в нашей жизни память о морских событиях РЯВ, Цусиме. Что за проступок? Ратный подвиг? Или с говном мешать боевых командиров, сражавшихся с неприятелем? Он же только разлагал коллектив своей агиттацией. А что касается книжки, то думаю, многие офицеры могли и пограмотнее написать, только не их время было в России после революции.

Wanted: invisible пишет: говном мешать боевых командиров, сражавшихся с неприятелем? Он же только разлагал коллектив своей агиттацией Что есть то есть.Я первый раз читал Цусиму в 10 классе.Меня это здорово покоробило.Он не писал гадости только про тех офицеров,которые ночью в каптерке пели с ним "Вихри враждебные" и "Суровые годы уходят". Но труд он проделал большой систематизировав описание всей битвы+от себя приврал.

Пересвет: Wanted пишет: люди скрывают под маской снисходительного презрения свое отношение к тому на кого хотят быть похожими и к чему тянутся Тогда, по вашей логике, особенно сильно А.С. Новиков хотел быть "похожим" на З.П. Рожественского, и необыкновенно "тянулся" к нему!

Wanted: Пересвет пишет: Тогда, по вашей логике, особенно сильно А.С. Новиков хотел быть "похожим" на З.П. Рожественского, и необыкновенно "тянулся" к нему! Не совсем.Зиновий для него птица слишком высокого полета.Я имел ввиду на бытовом уровне. Казалось бы.Кто такой мичман?А слишком много внимания ему уделяет товарищ Новиков.

Пересвет: invisible пишет: Или с говном мешать боевых командиров, сражавшихся с неприятелем? Это кого именно, не перечислите? Капитана II-го ранга Н.В. Баранова? Действительно, боевой командир, необыкновенно храбро сражался с неприятелем! И как такого героя посмел "мешать с говном" мерзавец А.С. Новиков? А вот капитанов I-го ранга В.В. Игнациуса, Н.М. Бухвостова, П.И. Серебренникова, Н.В. Юнга, В.И. Бэра, И.Н. Лебедева, С.П. Шеина, В.Н. Миклуху, и многих других командиров он почему-то не "смешал с говном". Совершенно очевидно, что всё это - не боевые командиры, не сражавшиеся с противником, просто жалкие, ничтожные личности. Куда им до настоящего героя - Н.В. Баранова! invisible пишет: А что касается книжки, то думаю, многие офицеры могли и пограмотнее написать, только не их время было в России после революции. А что им мешало заняться подобным творчеством в эмиграции?

Пересвет: Wanted пишет: Он не писал гадости только про тех офицеров,которые ночью в каптерке пели с ним "Вихри враждебные" Прежде чем такое писать, как-нибудь на досуге, не поленитесь выписать из "Цусимы" фамилии офицеров, про которых А.С. Новиков не писал "гадостей". Список получится внушительным. А затем вычеркните тех, кто с ним "пел хором". Сколько будет вычеркнуто? Не больше одного. Сами знаете кого. Wanted пишет: Казалось бы.Кто такой мичман?А слишком много внимания ему уделяет товарищ Новиков. Наверное, потому, что сей мичман много внимания уделял себе, и желал, чтобы ещё больше внимания матросы уделяли ему. Да собственно, такой тип офицера был приведён выше.

Wanted: Пересвет пишет: А затем вычеркните тех, кто с ним "пел хором". Сколько будет вычеркнуто? Не больше одного Это он написал что один.В реале их могло быть гораздо больше.Не исключу что Гирс тоже мог тусоваться в этой стремной компании. Есть гнильца у Новикова.Если бы ,придя на Орел, я выбирал себе друзей-выбрал бы Бубнова но не Костенко с приятелями. Пересвет пишет: , потому, что сей мичман много внимания уделял себе, и желал, чтобы ещё больше внимания матросы уделяли ему У него местами был юношеский максимализм,а Новиков возвел это в тиранию.

Пересвет: Wanted пишет: Не исключу что Гирс тоже мог тусоваться в этой стремной компании. И командир со старшим офицером?Wanted пишет: Если бы ,придя на Орел, я выбирал себе друзей-выбрал бы Бубнова но не Костенко с приятелями. А вы уверены, что Бубнов не "достал" бы вас уже через день?Wanted пишет: У него местами был юношеский максимализм На броненосце среди офицеров было много молодёжи, но "юношеский максимализм" почему-то только у одного мичмана! С чего бы это?

Wanted: Пересвет пишет: И командир со старшим офицером? Эти двое исключаются.А у Новикова есть фамилии 4х офицеров,которые "в политическом отношении вели за собой кают-кампаию".Вот они могли быть сочувствующими. Пересвет пишет: На броненосце среди офицеров было много молодёжи, но "юношеский максимализм" почему-то только у одного мичмана! С чего бы это? У всех людей разные характеры.Я уверен,что в 30 он не был таким как в 22. Новиков к нему прицепился просто потому что он ему не нравился.Бывает такое.Не нравится человек и все.Рядом 50похожих,а не нравится именно этот.Унтер-офицеры тоже били по морде и матерились.Однако Новиков их не так часто упоминает. Пересвет пишет: А вы уверены, что Бубнов не "достал" бы вас уже через день? Мы бы подружились.

Wanted: Пересвет пишет: Это кого именно, не перечислите? Капитана II-го ранга Н.В. Баранова? Действительно, боевой командир, необыкновенно храбро сражался с неприятелем! И как такого героя посмел "мешать с говном" мерзавец А.С. Новиков? А вот капитанов I-го ранга В.В. Игнациуса, Н.М. Бухвостова, П.И. Серебренникова, Н.В. Юнга, В.И. Бэра, И.Н. Лебедева, С.П. Шеина, В.Н. Миклуху, и многих других командиров он почему-то не "смешал с говном". Он бы и про них насочинял.Просто н служил с ними на одном корабле,а основывался на впечатлениях очевидцев. Удивил еще один момент.Учебные стрельбы на Мадагаскаре.С трудом верится,что артиллерия не могла начать стрельбу 40 минут.Попахивает повальным даунизмом.

invisible: Пересвет пишет: Это кого именно, не перечислите? Капитана II-го ранга Н.В. Баранова? Действительно, боевой командир, необыкновенно храбро сражался с неприятелем! И как такого героя посмел "мешать с говном" мерзавец А.С. Новиков? А вот капитанов I-го ранга В.В. Игнациуса, Н.М. Бухвостова, П.И. Серебренникова, Н.В. Юнга, В.И. Бэра, И.Н. Лебедева, С.П. Шеина, В.Н. Миклуху, и многих других командиров он почему-то не "смешал с говном". Совершенно очевидно, что всё это - не боевые командиры, не сражавшиеся с противником, просто жалкие, ничтожные личности. Куда им до настоящего героя - Н.В. Баранова! Смешал бы и Юнга и Миклуху и Серебрянникова, если б не знал об их героической гибели. Если почитаете внимательно, он поливает грязью господ офицеров вообше. Хватает всякого типа: А в это время командир Юнг мучился от смертельных ран и не подозревал, что его ограбил свой же офицер .

Wanted: invisible пишет: А в это время командир Юнг мучился от смертельных ран и не подозревал, что его ограбил свой же офицер . А все же.Я так и не понял спионерил ли Бурнашев деньги?

Пересвет: Wanted пишет: А у Новикова есть фамилии 4х офицеров,которые "в политическом отношении вели за собой кают-кампаию".Вот они могли быть сочувствующими. А это смотря, в каком именно направлении они "вели за собой кают-компанию"!Wanted пишет: Новиков к нему прицепился просто потому что он ему не нравился. Причём, не только ему одному!Wanted пишет: Унтер-офицеры тоже били по морде и матерились.Однако Новиков их не так часто упоминает. Старшего боцмана, Саэма, упоминает.Wanted пишет: Я уверен,что в 30 он не был таким как в 22. А в 50, наверное - милейший человек, но автор пишет именно о молодом Бубнове.Wanted пишет: Просто н служил с ними на одном корабле,а основывался на впечатлениях очевидцев. С Н.В. Барановым он тоже не служил на одном корабле.

Пересвет:

Пересвет:

Пересвет: invisible пишет: Смешал бы и Юнга и Миклуху и Серебрянникова, если б не знал об их героической гибели. Ну так посмотрите, какой процент выживших командиров был "смешан"!invisible пишет: Если почитаете внимательно, он поливает грязью господ офицеров вообше. Сразу всех офицеров "оптом"? Цитату можно?invisible пишет: Хватает всякого типа: А в это время командир Юнг мучился от смертельных ран и не подозревал, что его ограбил свой же офицер . И где тут ложь? А.С. Новиков, стараясь не быть голословным обвинителем, навёл справки о судьбе денег командира через его сестру. Она никаких денег от Бурнашева не получила, хотя тот признавал, что взял 400 рублей командирских денег. Об этом упоминается в "Примечаниях автора". И там же говорится, что на "небогатовском" процессе упоминались случаи воровства Бурнашевым, с показаниями очевидцев и подтверждениями документами. Так что, дело не в одной лишь личной неприязни А.С. Новикова к нему. Если вы желаете "реабилитировать" Бурнашева, то всем наверняка интересно будет узнать, какого замечательного человека оболгал мерзавец А.С. Новиков!

Wanted: Пересвет пишет: с показаниями очевидцев и подтверждениями документами. А очевидцами случайно были не матросы-друзья Новикова?Может они во главе с Костенко в партийную кассу четыре сотни утащили.Сомеваюсь,что Бурнашев стал бы мараться за эти копейки.У него наверное ботинки стоили дороже.

Евгений: Доброе время! >Сомеваюсь,что Бурнашев стал бы мараться за эти копейки. ЗПР в должности нач. ГМШ получал где-то 1100 руб. в месяц, а квалиф.рабочий около 3,5 руб. ЗП командира в загран.плавании около 400 руб. Почувствуйте разницу в копейках >У него наверное ботинки стоили дороже. Стоит сначала поинтересоваться масштабом цен и зп, прежде чем это писать С уважением, Поломошнов Евгений

Wanted: Все равно бред.Новиков сам писал,что Бурнашев богатый помещик.Он за один только год имел приличный навар.Зачем ему воровать?Что бы потом каждая собака говорила "Ты вор".Он ведь из общества,а не совковый прапор со склада. А на нужды революции денежки вполне могли уплыть.Революционеры никогда не брезговали грабануть. Я Бурнашева не оправдываю,но и однобоко ситуацию рассматривать не хочу.Известно кто кромче всех кричит "держи вора".

Машинист: Wanted пишет: Он за один только год имел приличный навар.Зачем ему воровать? Наши депутаты с прочей поганью тоже хорошо официально имеют. И они не воруют ?

Wanted: Машинист пишет: Наши депутаты с прочей поганью тоже хорошо официально имеют. И они не воруют ? Наши депутаты другое дело.Они тупые жадные колхозники.Слово честь для них вообще пустой звук и кроме смеха ничего не вызывает.А тогда были другие времена.Ни в один приличный дом не пустят.

Машинист: Wanted пишет: А тогда были другие времена Коррупции разве не было ?

Wanted: Машинист пишет: Коррупции разве не было ? Коррупция была,но банальное воровство у своего командира это уже слишком.Одно дело откат получить,свосем другое посто украсть.

keu: В связи с особой умственной незамутненностью некоторых участников дискуссии, не могу не набросить лопату на вентилятор: [pre2]= ru.history (2:5054/89.1) ==================================================== Msg : 989 of 1003 From : Yury Sukachyov 2:5023/11.42 15 Nov 08 18:17:40 To : All Subj : [FWD] Пособие для выпускников ВГИКа =============================================================================== ============================================================================= * Переслал Yury Sukachyov (2:5023/11.42) * Обл. : SU.POL * От : Yury Sukachyov, 2:5004/75.346 (12 Hоя 08 00:17) * Кому : All * Тема : Пособие для выпускников ВГИКа ============================================================================= * Originally in su.pol * Crossposted in ru.military http://wesse.livejournal.com/21155.html Пособие для выпускников ВГИКа. * Nov. 7th, 2008 at 3:52 PM Пособие для выпускников ВГИКа. Современные художественные образы исторических кинолент от А до Я. В наше стремительно меняющееся время, когда мы заново переосмысливаем нашу историю и наконец-то узнаём Правду, настоящим творцам (которыми выпускники ВГИКа и являются) уже просто необходимо определить для себя какие-то основные, незыблемые творческие каноны, правила, образы. Это пособие будет своего рода подспорьем, если хотите - фундаментом, на котором и должны будут стоять кинематографические произведения Hастоящих Творцов Обновлённой России, претендующих на историческую реальность. А - Арбат. Улица в Москве, на которой обязан жить или хотя бы побывать главный положительный герой. Культовая улица для любого интеллигента. Показ этой улицы должен сопровождаться проникновенной песенкой Окуджавы <ах Арбат, мой Арбат:>. Б - Белая гвардия. Беззаветная гвардия, сражающаяся на просторах бывшей Российской Империи за торжество Добра. Характерная деталь - воины Белой гвардии всегда наступают правильными пехотными цепями и всегда во весь рост - это потому что они благородны и бесстрашны, в отличие от пьяной матросни или черни. Также отличаются подтянутостью, трезвостью и золотыми эполетами. Баржи. В баржах зверски топятся интеллигенты, поэты, а также воины Белой гвардии, которые изредка всё же попадают в плен к пьяной матросне. Действие часто проходит в Северном Ледовитом океане. В - Вечера. Всегда упоительны. Hо - только в России, Которую Мы Потеряли (очень важное замечание). В кадре обязательны балы, красавицы, лакеи и юнкера. Чтобы максимально достоверно раскрыть картину вечеров, необходимо в звуковое сопровождение включить хруст французской булки. Г - Гимназистки румяные. Совершенно необходимы для создания художественного образа России, Которую Мы Потеряли. Всегда румяные. Целомудренные и честные. Аристократки духа. Если ваш фильм - тяжёлая социальная драма - то над гимназистками должны надругаться чернь или пьяная матросня. ГУЛАГ. Hечто не вполне определённое и весьма зловещее. Состоят из бесчисленнго количества лагерей. Туда отправляют за колоски и ещё тех, кого прикажет лично Сталин. Hикто точно не знает, где находится ГУЛАГ, но ориентировочно это либо на Колыме, либо в Магадане. Как правило, оттуда уже никто не возвращается. Исключение составляют те, кто полностью изучил написанное в Тетради расстрелянного генерала и ещё писатель Солженицын. В кадрах ГУЛАГА обязательны бесконечные ряды колючей проволоки, собаки-лайки и бесконечная лютая зима. Д - Диссиденты. Совесть нации. Всегда борются с тоталитарной системой. Формируются только из интеллигенции и особенно из поэтов. Бессмертный образ настоящего диссидента был создан Мандельштамом. Художники и гримёры должны этот факт учесть обязательно при создании своих художественных образов. Е - Есаул. Он оставил страну. Обязательный кадр - его конь под седлом чужака (некоего красного комиссара). Крупный план - показать полные страдания и тоски глаза коня. Ж - Жертвы. Собирательный трагический образ. Всегда исчисляются миллионами. Могут быть - жертвы пьяной матросни, либо жертвы сталинского режима (они же жертвы HКВД). Собственно, это всё, так как больше никаких других жертв быть в фильме не может. З - За Россию! Фраза, которую часто повторяют воины Белой гвардии, идя в бой с пьяной матроснёй. И - Интеллигенция. Всегда положительный образ. Они несут правду и всегда думают о судьбах Родины, за что страдают от HКВД и оказываются в ГУЛАГе. Обязательно - крупный план - HКВДешники топчут очки интеллигента и бросают в печь Тетрадь расстрелянного генерала. Икра. То, чего было много в России, Которую Мы Потеряли и никогда не было в СССР. Обязательный кадр - крестьянин приходит с поля домой и жена подаёт ему рюмку водки и блюдце из майсеновского фарфора, наполненное икрой. Крестьянин крестится, произносит <ну, за государя!>, выпивает водку и закусывает икрой. К - Колоски. Колосья какой либо зерновой культуры (тут возможны варианты). Hаличие любого количества колосков при себе автоматически означает отправку в ГУЛАГ. Обязательный кадр - рука следователя из HКВД макает перо в чернильницу и пишет в деле обвиняемого <осуждён за колоски>. Колбаса. То, что в изобилии продавалось на ярмарках в России, Которую Мы Потеряли, и одновременно это то, чего почти не было в СССР. Hа ярмарках её много, она аппетитная и прилавки прогибаются под её тяжестью. Важное замечание - колбаса, показанная в СССР, совсем не такая аппетитная и её очень мало. Л - Лагеря. См. выше ГУЛАГ. М - Миллионы. Та цифра, которой должен оперировать всякий уважающий себя сценарист. Как правило, она означает количество жертв сталинского режима. Точное количество миллионов указано в книгах Солженицына. Москва. Столица России. Если Москва изображается во времена России, Которую Мы Потеряли, то она обязательно златоглавая. В ней есть изобильные ярмарки, рекой течёт шампанское и икра разносится вёдрами. Также в кадре необходимы юнкера, гимназистки румяные, конфетки и бараночки. Вариант второй - советская Москва. Много чёрного и серого цвета в кадре. По улицам должны ездить чёрные автомобили, куда люди из HКВД периодически заталкивают рабочих и крестьян, одетых в ватники и кирзовые сапоги. Обязательно наличие портретов Сталина, чем больше, тем и лучше. H - HКВД. Всемогущая организация, агенты которой приходят к людям по ночам, для того чтобы арестовать и отправить их в ГУЛАГ. Hа совести HКВД - миллионы жертв, точное количество которых указано опять таки в книгах Солженицына. О - Охота. Если фильм рассказывает о России, Которую Мы Потеряли, то сцены охоты помогут глубже раскрыть темы вечеров. В кадрах присутствуют: породистые борзые собаки, орловские рысаки, возможна и французская булка. Желательно показать крестьян в косоворотках и ермолках, умильно наблюдающих за тем, как дворяне и помещики на лошадях топчут их посевы. П - Поэты. Лучшая часть интеллигенции. Элита. Самые одухотворённые люди. Гордо презирают деньги, советскую власть и чернь. За это часто были утапливаемы в баржах по приказам Сталина. В некоторые дни уничтожалось по пять тысяч поэтов в один день. В кадрах - крупно показать гордое и одухотворённое лицо поэта, а также бант на его груди. Когда поэта заберут в ГУЛАГ, его бант втопчут в грязь люди из HКВД. Звуковое сопровождение - обязательна трагическая музыка на скрипке. Пьяная матросня. Движущая сила 1917 года и последующей гражданской войны в России. Всегда пьяная. Художественный образ - в бескозырках и чёрных кителях, опоясанные пулеметными лентами. Лица - зверские. Если фильм претендует на серьёзную проработку исторических деталей, то необходимо показать, как пьяные матросы пронзают насквозь своими штыками поэтов или просто интеллигентов. Р - Россия, Которую Мы Потеряли. Собирательный образ царской России, уничтоженной пьяной матроснёй и неблагодарной чернью. Поистине Золотой век русского народа. Звуковое сопровождение - русские романсы под гитару или проникновенное чтение стихов Мандельштама или звон бокалов с шампанским. С - Солженицын. Гениальный русский писатель, противостоявший тоталитарной советской системе и лично Сталину. Один из немногих, кто всё-таки выжил в ГУЛАГе вопреки всему. Книги Солженицына - самый лучший материал для съёмок исторических лент, ибо в них - Правда. С - Сталин. Тиран и палач русского народа, руки его всегда залиты кровью невинных жертв. Воплощение зла. Лично расстрелял гениального советского полководца Тухачевского и замучил поэта Мандельштама, за что и проклят навеки всем прогрессивным человечеством. Его появление в кадре автоматически означает что кто-то немедленно отправится в ГУЛАГ. Т - Тетрадь расстрелянного генерала. Hекая полумифическая тетрадь некоего неизвестного генерала Белой гвардии, беззаветно служившего России и подло расстрелянного пьяной матроснёй. Предполагается, что в этой Тетради сокрыта Истина. Она - символ сопротивления советской системе и одновременно живительный духовный источник для любого истинного интеллигента и тем более поэта. Широким народным массам стала известна из песни И.Талькова по словам <листая старую Тетрадь расстрелянного генерала....> У - Уголовники советские. Очень сложный, острохарактерный персонаж. Обязательно должен быть в фильме, снятом в войне 1941-45 годов. Они совершают небольшие правонарушения, но при этом они отважные, они не боятся HКВД и всегда противостоят тоталитарной ситеме. Характерная деталь - уголовники, массово забранные из лагерей в штрафбаты, решают судьбу всей войны и даже берут Берлин. Ф - Французская булка. Hепременный атрибут настоящего упоительного вечера, непременно должна хрустеть. Ею хрустят не все, а только избранные аристократы, которые понимают различие между обычной русской булкой и элитной - французской. Если вы действительно хотите донести до зрителя эту Элитарность, закажите булку действительно в Париже, пусть на ваши съёмки её доставят самолётом. Критики-искусствоведы, да и обычные зрители это оценят по достоинству. Х - Хлеб. Два варианта - если вы показываете Россию, Которую Мы Потеряли, то в кадре должны быть большие, вкусные караваи, продающиеся на ярмарках (оказать в нескольких ракурсах). Дополнительно возможно показать полные зерна амбары и пароходы, доверху гружёные зерном. Пароходы плывут в Европу, которую мы (до прихода советской власти) кормили нашим русским хлебом. Если же в фильме показан СССР - всё гораздо проще - хлеб раздаётся только по карточкам. Ц - Царь. Очень важный персонаж. В картине необходимо подчеркнуть его святость - ибо он - помазанник Божий. Hаиболее выигрышным вариантом будет показать в вашей картине царя Hиколая Второго, как наиболее святого и вместе с тем мученического персонажа. Сцена расстрела царской семьи чернью - обязательна. Ч - Чернь. Возникает буквально из ниоткуда в 1917 году и вслед за пьяной матроснёй начинает необоснованно крушить Россию, Которую Мы Потеряли. Художественное исполнение - пьяные, давно небритые лица, совсем не отягощённые интеллектом. Hосят рваные зипуны и мятые картузы. Hа ногах - лапти (причём грязные). Чернь желает нагло захапать не принадлежащие ей поля, леса, фабрики, заводы и красивые дворцы дворян-аристократов. Честь имею. Фраза, по которой легко идентифицируются представители Белой гвардии. Может произносится в разных обстоятельствах, но не перед боем (важное замечание!). Т.к. перед боем произносится За Россию! (см.выше). Ш - шампанское. Hапиток всех благородных людей до 1917 года. Hепременный атрибут при изображении картин России, Которую Мы Потеряли. Штрафбаты. Штрафные батальоны, укомплектованные интеллигентами, уголовниками, священниками, политическими заключёнными. Главная ударная сила, решившая исход всей войны. Именно они окружили немцев в Сталинграде, именно они остановили немецкое наступление под Курском и именно они взяли Берлин. В конце фильма дожны все погибнуть - останется только один - именно он и донесёт до народа Правду о той войне. Щ - Щепотка земли. Берётся на прощанье есаулом или офицером Белой гвардии, которые потерпели поражение и покидают неблагодарную Россию. Hаиболее пронзительные кадры - в эмиграции. Париж, ресторан, белая скатерть. Hа столе лежит щепотка русской земли, по щеке офицера скатывается скупая мужская слеза, в руке - револьвер с одним патроном. Э - Экипаж. Должен ездить по улицам России, Которую Мы Потеряли. В экипажах ездят гимназистки румяные, дамы с собачкой, юнкера и др. Ю - Юнкера. Воспитанники лучших воинских учреждений в России, Которую Мы Потеряли. По типажу близки к офицерам Белой гвардии, часто смеются заливистым юношеским смехом и ухлёстывают за гимназистками румяными. Я - Ярмарка. Устраивалась исключительно в России, Которую Мы Потеряли. В кадре необходимы - медовые соты, хлебные караваи, корзины яблок, штофы с водкой, длинные колбасы, двухметровые осётры и конечно же, икра. Hа заднем плане - балалайки, шуты-скоморохи, весёлые пляшущие медведи. Ъ. Если картина повествует о России, Которую Мы Потеряли, то этот символ алфавита совершенно необходимо вставлять по ходу фильма во всё, что можно - в вывески, афиши, газетные статьи. Это придаст максимальную достоверность изображаемым событиям. Ещё лучше, если Ъ будет стоять и в названии фильма. Критики-искусствоведы, да и обычные зрители это оценят по достоинству. * Mood: crazy Tags: * жОсткий стёб, * юмор --- + Origin: Kaluga, Russia (2:5004/75.346) ============================================================================= Hi, All! WBR, *Yury Sukachyov.* ... ... и бpосил мяч в набежавшyю толпy игpоков. --- sddfdfsdfsdfsdfsd * Origin: Знает мясо, чьей кошкой было... (2:5023/11.42) [/pre2]

Anton: Евгений пишет: а квалиф.рабочий около 3,5 руб. Это в какую единицу времени и где? М.б. 35 р в месяц?

Евгений: Доброе время! >Это в какую единицу времени и где? М.б. 35 р в месяц? На память - 3,5 руб в месяц. Путиловский завод. Продукты с\х были очень дешевы С уважением, Поломошнов Евгений

Пересвет: Wanted пишет: А очевидцами случайно были не матросы-друзья Новикова?Может они во главе с Костенко в партийную кассу четыре сотни утащили. Ну и зачем ему потом наводить справки через сестру командира? Ведь читатель "Цусимы" не потребует от автора доказательств нечистоплотности Бурнашева. Но А.С. Новиков особенно подчёркивает своё желание узнать о судьбе денег, по личной инициативе, не желая быть голословным.Wanted пишет: Он ведь из общества,а не совковый прапор со склада. Вообщето о нецелевой растрате казённых средств разговоры ходили и насчёт Великого князя. А уж он из какого общества был! "Бурнашёвых" всяких в его "общество" не пустят даже в передней постоять.

Пересвет: Евгений пишет: На память - 3,5 руб в месяц. Путиловский завод. Продукты с\х были очень дешевы По-моему, тут вы несколько ошиблись. Если и 3,5 руб., то в день, но никак не в месяц! Тем более - квалифицированный рабочий.

Wanted: Пересвет пишет: Вообщето о нецелевой растрате казённых средств разговоры ходили и насчёт Великого князя. А уж он из какого общества был! "Бурнашёвых" всяких в его "общество" не пустят даже в передней постоять. Как говорится,что позволено Юпитеру... Пересвет пишет: Ну и зачем ему потом наводить справки через сестру командира? Что бы окончательно замести следы и изобразить озабоченность судьбой денег.Когда была вся эта история он еще не мог думать о читателях. В этой истории все не очень просто.

Пересвет: Wanted пишет: Что бы окончательно замести следы и изобразить озабоченность судьбой денег.Когда была вся эта история он еще не мог думать о читателях. Какие следы? Никто уже и не был "озабочен" этими деньгами. Поздновато "заметать следы" в 1933 году (а именно тогда А.С. Новиков наводил справки через сестру Юнга). Да и читатель меньше всего мог подумать, что автор причастен к пропаже командирских денег. Иначе автор должен был бы вообще "замолчать" эту историю.

Евгений: Доброе время! >По-моему, тут вы несколько ошиблись. М.б. Писал на память, а ЗПРовскую - книжку посмотрел С уважением, Поломошнов Евгений

gtomorfolog: Пересвет пишет: Если и 3,5 руб., то в день, но никак не в месяц Имхо.- в неделю.

gtomorfolog: Пересвет пишет: Если и 3,5 руб., то в день, но никак не в месяц Имхо.- в неделю.

Anton: Пересвет пишет: Евгений пишет: цитата: На память - 3,5 руб в месяц. Путиловский завод. Продукты с\х были очень дешевы По-моему, тут вы несколько ошиблись. Если и 3,5 руб., то в день, но никак не в месяц! Тем более - квалифицированный рабочий. Вот что в Брокгаузе и Ефроне (выпуск Россия, примерно за 1898 г. - не указано, но другие таблицы заканчиваются этим годом) "Средний годовой (288 дней по 12 часов) заработок фабричного рабочего определяется в 187 р 60 к при колебаниях от 88 р 54 к до 606 р."... "Женщины обыкновенно получают половину заработка мужчин, дети - одну треть."... "Наиболее выгодное вознаграждение дает рабочему машиностроительное производство, в котором средний заработок поднимается до 525 рублей"... Так что заработать 35 рублей в месяц в машиностроении рабочему вполне реально

invisible: Пересвет пишет: Какие следы? Никто уже и не был "озабочен" этими деньгами. Поздновато "заметать следы" в 1933 году (а именно тогда А.С. Новиков наводил справки через сестру Юнга). Да и читатель меньше всего мог подумать, что автор причастен к пропаже командирских денег. Иначе автор должен был бы вообще "замолчать" эту историю. Дык, из Новикова такой сыщик озабоченный.

Пересвет: invisible пишет: Дык, из Новикова такой сыщик озабоченный. Вот именно - "сыщик" поневоле, а ведь мог и просто написать - "Бурнашев обокрал весь экипаж", никто с автора объяснений в 1930-е гг. не потребовал бы. Ведь, по-вашему, А.С. Новикову честного, благородного, боевого офицера оболгать - "раз плюнуть", что с него взять - "матросня революционная"...

Wanted: Пересвет пишет: Ведь, по-вашему, А.С. Новикову честного, благородного, боевого офицера оболгать - "раз плюнуть", что с него взять - "матросня революционная"... Оболгал потому что с ним не поделился. Могла быть и такая история.Новиков приворовывал,Бурнашев об этом знал но оба взаимовыгодно молчали. Денежные итории всегда покрыты мраком.

Пересвет: Wanted пишет: Оболгал Не доказано. Может, кто-то займётся "реабилитацией" "оболганного" Бурнашёва - будет интересно, а пока...

Грека: Wanted пишет: У него местами был юношеский максимализм,а Новиков возвел это в тиранию. Ага, дал машинисту по морде, сказал "утрись" и рупь подарил. Максималист.

Wanted: Грека пишет: Не доказано. Может, кто-то займётся "реабилитацией" "оболганного" Бурнашёва - будет интересно, а пока... Лучше про это дело раз и навсегда забыть.А то если начать копаться,может вскрыться много нехороших вещей.Причем не только о Бурнашеве.Зачем разрушать легенды? Грека пишет: Ага, дал машинисту по морде, сказал "утрись" и рупь подарил. Максималист. Это опять таки согласно Новикову.А как оно на самом деле было никто не знает.На службе бывают ситуации,когда не обругав матом или не дав в пятак ничего не добьешься.Не Смольный институт. Я помню как на судебном заседании услышал 4 версии одного проишествия.Чуть крыша не поехала.Каждая кардинально отличалась от другой.

invisible: Пересвет пишет: Вот именно - "сыщик" поневоле, а ведь мог и просто написать - "Бурнашев обокрал весь экипаж", никто с автора объяснений в 1930-е гг. не потребовал бы. Ведь, по-вашему, А.С. Новикову честного, благородного, боевого офицера оболгать - "раз плюнуть", что с него взять - "матросня революционная"... Дык, чего-то он поливает все офицеров, а не матросиков, среди которых дерьма хватало.

Пересвет: invisible пишет: чего-то он поливает все офицеров, а не матросиков, среди которых дерьма хватало Почему же, пьянки матросские на берегу осуждает. И моральную "нечистоплотность" некоторых матросов упоминает. Конечно, в смысле боевой подготовки претензии к нижним чинам у А.С. Новикова небольшие, в основном - к офицерам. Но с офицера, для которого служба на флоте является профессией, которую он выбрал и которой посвятил жизнь, и спрос больше!

invisible: Пересвет пишет: Почему же, пьянки матросские на берегу осуждает. И моральную "нечистоплотность" некоторых матросов упоминает. Конечно, в смысле боевой подготовки претензии к нижним чинам у А.С. Новикова небольшие, в основном - к офицерам. Но с офицера, для которого служба на флоте является профессией, которую он выбрал и которой посвятил жизнь, и спрос больше! Ага. Одним простительно, другим нет. И вообще, бездоказательный треп - натуральная ложь. Попытки узнать судьбу каких-то денег у сестры офицера - абсурд полный, да и верх неприличия.

Пересвет: invisible пишет: Одним простительно, другим нет. Непростительно никому, но спрос с офицера и с матроса - разный.invisible пишет: И вообще, бездоказательный треп - натуральная ложь. Бездоказательным является как раз ваше утверждение, что А.С. Новиков "очернил" честного офицера. Если вы располагаете какими-нибудь данными о Бурнашёве, то не скрывайте, было бы очень интересно. А так, оправдываете его лишь потому, что он офицер, а А.С. Новиков - нижний чин (ещё и "политически неблагонадёжный"). И ещё обвиняете А.С. Новикова в огульном очернительстве! invisible пишет: Попытки узнать судьбу каких-то денег у сестры офицера - абсурд полный, да и верх неприличия. Всего лишь желание узнать правду, которая для него была важнее, чем для читателя 30-х гг..

Wanted: invisible пишет: Попытки узнать судьбу каких-то денег у сестры офицера - абсурд полный, да и верх неприличия. Да и касается это его мало. Бог с ними с деньгами.Еще одно противоречие.Боцман Саем (или Сайм).Костенко о нем вполне нормально отзывается,как о решительном и знающем человеке.Новиков опять гадости говорит-дерется,злой. Орловскую команду оказывается считали бешенной.В книге "Через три океана" упоминается,что орловцы угрожали расправой матросам Авроры.Значит кулаком их воспитывали не зря.

Пересвет: Wanted пишет: Боцман Саем (или Сайм). Его фамилия - СаЭм. Александр Саэм. Wanted пишет: Новиков опять гадости говорит-дерется,злой. Конечно, не дрался! Да как можно такое подумать, чтобы боцман бил матросов?! Где такое в русском флоте было? А А.С. Новиков, конечно, как всегда, нагло врёт. Добрейшей души человек был старший боцман "Орла". А А.С. Новикова хлебом не корми, дай хорошего человека грязью облить! Вот по поводу младших боцманов "Орла" он отзывается положительно. Почему? Не иначе, как они помогали ему деньги командирские "тырить" (на нужды "революционной борьбы"), и на таксиста..., пардон, на Бурнашёва свалить. А Саэм их мягко пожурил за это, и вот результат - незаслуженно оболган подлецом-баталером!

Wanted: Пересвет пишет: Конечно, не дрался! Да как можно такое подумать, чтобы боцман бил матросов?! Где такое в русском флоте было? А А.С. Новиков, конечно, как всегда, нагло врёт. Добрейшей души человек был старший боцман "Орла". А А.С. Новикова хлебом не корми, дай хорошего человека грязью облить! Вот по поводу младших боцманов "Орла" он отзывается положительно. Почему? Не иначе, как они помогали ему деньги командирские "тырить" (на нужды "революционной борьбы"), и на таксиста..., пардон, на Бурнашёва свалить. А Саэм их мягко пожурил за это, и вот результат - незаслуженно оболган подлецом-баталером! Я не отрицаю,что дрался.Значит по другому было нельзя.Я выше писал про отзывы о команде Орла.

invisible: Wanted пишет: Орловскую команду оказывается считали бешенной.В книге "Через три океана" упоминается,что орловцы угрожали расправой матросам Авроры.Значит кулаком их воспитывали не зря. Ну так Костенко с Новиковым и приложили к этому руку. А нафига еще красным революционерам в поход соваться? Ясно, чтоб обеспечить поражение царизма. Они ведь у пушек не стояли. Тока разлагали команду. Какое у них право говорить от имени боевых товарищей?

Wanted: invisible пишет: Ну так Костенко с Новиковым и приложили к этому руку. А нафига еще красным революционерам в поход соваться? Ясно, чтоб обеспечить поражение царизма. Они ведь у пушек не стояли. Тока разлагали команду. Какое у них право говорить от имени боевых товарищей? +1 А представляете если бы командиром броненосца был Костенко!Утро бы начиналось с пения Интернационала,а вечером "Суровые годы уходят". У пушек не стояли.Это правда.Костенко в машинном отделении был,Новиков притаился в перевязочном пункте.Красавцы.

Пересвет: invisible пишет: А нафига еще красным революционерам в поход соваться? Ясно, чтоб обеспечить поражение царизма. И для этого призывали команду расправиться с матросами с "Авроры"! Для тренировки. А "набив руку" на "авроровцах", можно ударить и по царизму! invisible пишет: Они ведь у пушек не стояли. Нет, у пушек Бурнашёв стоял, пока А.С. Новиков с В.П. Костенко прятались!

Пересвет: Wanted пишет: Утро бы начиналось с пения Интернационала,а вечером "Суровые годы уходят". Пение хором - сплачивает людей! Wanted пишет: У пушек не стояли.Это правда.Костенко в машинном отделении был,Новиков притаился в перевязочном пункте.Красавцы. Действительно, А.С. Новикова, как опытного баталера-артиллериста к орудию ставят, а он (вот трус!) под броневой палубой "притаился". Стыд и позор!

Wanted: Пересвет пишет: Пение хором - сплачивает людей! Представил поющих Бубнова и Никонова.Проникся )) Пересвет пишет: Действительно, А.С. Новикова, как опытного баталера-артиллериста к орудию ставят, а он (вот трус!) под броневой палубой "притаился" Помог бы пожар тушитьпосле боя.Сам пишет "свободные матросы кинулись помогать тушить пожар".А он в это время ходил и записывал как было дело.Для истории. Пересвет пишет: Нет, у пушек Бурнашёв стоял Тоже мутная личность. Я больше всех уважаю Шупинского.Жаль что он там и остался.

Пересвет: Wanted пишет: Сам пишет "свободные матросы кинулись помогать тушить пожар".А он в это время ходил и записывал как было дело.Для истории. Вот он и был "не свободен". Был занят. Ходил, записывал в блокнотик. Для истории. ;)

NMD: Пересвет пишет: Для тренировки. А "набив руку" на "авроровцах" Не так. Результаты "революционного мордобития" сказались через 12 лет

NMD: Wanted пишет: Костенко в машинном отделении был,Новиков притаился в перевязочном пункте.Красавцы. Оба, кстати, были на своих местах по боевому расписанию. А Костенко так вообще после травмы едва ходил.

kursiv: Wanted пишет: Помог бы пожар тушитьпосле боя. А он в это время ходил и записывал как было дело. Прошу прощения за оффтоп, но не мог не вспомнить один потрясший меня фрагмент из писем Чехова жене. Идет подробное описание в минорном ключе: Ялта, летняя ночь, горит соседний дом, идет борьба с огнем. Далее дословно: "я стоял на балконе, смотрел вниз на мечущихся людей и чувствовал себя безмерно одиноким..."

Wanted: NMD пишет: Не так. Результаты "революционного мордобития" сказались через 12 лет Гитлеровские штурмовики СА тоже тренировались по пивнухам и в уличных потасовках. kursiv пишет: я стоял на балконе, смотрел вниз на мечущихся людей и чувствовал себя безмерно одиноким..." Так и Новиков.Ходил по горящему кораблю,наблюдал как тушат пожар и был одиноким. А откуда у него в плену взялась печатная машинка?

invisible: Пересвет пишет: Вот он и был "не свободен". Был занят. Ходил, записывал в блокнотик. Для истории. ;) Ага, знаем мы чем он был занят. Из его разговора с Костенко-Васильевым: - Очевидно, Рожественский верит в свою победу, - сказал я.- Такая глупая вера, не основанная на здравой логике в цифрах, нужна только попам, а не командующему эскадрой. -Вы негодуете на адмирала за его промахи. Но ведь вы сами не раз внушали мне мысль: чем хуже будут наши дела на войне, тем больше выигрывает от этого революция. Не так ли?Васильев сурово сдвинул черные брови:- Совершенно верно. И я не думаю отказываться от своих слов. Если японцы разгромят вторую эскадру, последнюю надежду нашей империи, то это будет поважнее, чем разорвать бомбой какого-нибудь министра или даже великого князя. Поражение войск - это крах всей государственной системы. Уже теперь сами, защитники власти перестают верить в эту власть. А с другой стороны, надвигается страшная сила разгневанных народных масс. Конечно, несмотря ни на что, правители никогда сами не уходят от власти. Они всегда ждут, пока их не зарежут их же верноподданные, - ждут революции. Все это для меня ясно. Но в то же время я не могу без боли в сердце думать о гибели наших кораблей, населенных живыми людьми. Такая двойственность... Из офицерского люка показалось юное лицо мичмана Воробейчика.- Да, японцы усиленно следят за нами, - сказал Васильев и потащился к кормовому мостику, сердито стуча костылями о деревянный настил палубы.



полная версия страницы