Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Очередное проявление "новомодной" тенденции наезжать на ЗПРа » Ответить

Очередное проявление "новомодной" тенденции наезжать на ЗПРа

grosse: http://sistematima.narod.ru/Texts2008/ViK_Bron_Tsusima1906/a_ViK_Bron_Tsusima1906_obl1.htm

Ответов - 120, стр: 1 2 3 All

kot7325: Занятные цифры на стр7.

grosse: kot7325 пишет: Занятные цифры на стр7. Да и на меня произвело. Оказывается что при полном водоизмещении в 13.940 тонн, метацентрическая высота была даже больше 4 футов!

Сергей-2: а у меня только обложка сохранилась. А как пройти дальше почитать? И почему новомодная? При его жизни, кстати. – Мог бы и опровергнуть. Раз изучал артиллерийское дело. Говорится где0нибудь, кто такой матросов? Кажется, у них вся фамилия – технари. То тормоз, то ещё что-то...

NO23: Сергей, нужно пройти по ссылке и нажать "Скачать 1" или "Скачать 2".

Сергей-2: Спасибо! У меня до конца не загрузилось и не увидел. Так что с Прибоем? И с лУбителями, едрена вошь. КИНО очень хочется посмотреть. По возможности, ДО НОВОГО ГОДА. Считаю, вопрос надо им задать. – Не сейчас, но как только будет удобный случай (на этой – начале следующей недели). Письмо элементарно могло потеряться. Ничего старшного нет Под лежачий камень…. А у вас горелки Бунзена еще остались? У нас – да. Кстати, … и про фильм спросить.

grosse: Сергей-2 пишет: И почему новомодная? Во первых не новомодная, а "новомодная". В кавычках. Это я так отшутился. Дело в том, что у новоявленых защитников ЗПРа сейчас пошла такая мода утверждать, будто ругать ЗПРа модно стало только сейчас (во как загнул ) Хотя все с точностью, да наоборот. Ругать ЗПРа стали вскоре после того, как он возглавил эскадру, ругали его до боя, ругали после. Ругали ВСЕГДА. Да и по праву. И вот только в последнее время пошла какая то странная мода ЗПРа оправдывать. Даже не знаю с чем это связано, может это такая форма нигилизма?

И. Блохин: grosse пишет: Во первых не новомодная, а "новомодная". В кавычках. Это я так отшутился. Дело в том, что у новоявленых защитников ЗПРа сейчас пошла такая мода утверждать, будто ругать ЗПРа модно стало только сейчас (во как загнул ) Хотя все с точностью, да наоборот. Ругать ЗПРа стали вскоре после того, как он возглавил эскадру, ругали его до боя, ругали после. Ругали ВСЕГДА. Да и по праву. И вот только в последнее время пошла какая то странная мода ЗПРа оправдывать. Даже не знаю с чем это связано, может это такая форма нигилизма? Попробую объяснить со своей колокольни. В последнее время (а точнее - в последние 10 лет) появилась тенденция не делать из З.П.Рожественского козла отпущения, который единственно виноват в разгроме второй тихоокеанской. Как будто в случае командования эскадрой Чухниным, Штакельбергом, Бирилевым, Небогатовым (продолжите сами) что-то могло радикально измениться? Новые исследователи сомневаются в этом потому многие и говорят, что Зиновий Петрович не столь виноват, как об этом пели раньше. Мне попадалось вполне аргументированное заявление, что перегрузка броненосцев была не столь велика, как то писал Костенко, что не так плохо стреляли наши, что маневрировать в тех условиях было мягко говоря, опрометчиво, что начало боя наши даже выиграли "по очкам", а потом начались "невезухи". Возможно и так. Но то, что эскадра была разгромлена не единственно по вине Рожественского - факт.

SLV: При наличии плана прорыва и боя и руководстве операцией и перегрузка, и меткость стрельбы и снаряды и волнение - всего лишь факторы, усложняющие задачу. Они оказывают влияние (иногда даже серьезное), но не являются решающими. ЗПР же после приказа "Норд-Ост 23" " фактически самоустранился о руководства. Да и плана у него никакого не было. Так что обелять его я не вижу причины.

Wanted: В разгроме масса причин.ЗПР одна из основных.Не хочешь,не умеешь,сомневаешься.Скажи сразу.Тебя заменят и спасут тысячи жизней. По поводу остального хорошо написали в письме,которое приведено в другой теме.Служить надо было,а не по вертепам ходить.

И. Блохин: Wanted пишет: В разгроме масса причин.ЗПР одна из основных.Не хочешь,не умеешь,сомневаешься.Скажи сразу.Тебя заменят и спасут тысячи жизней. По поводу остального хорошо написали в письме,которое приведено в другой теме.Служить надо было,а не по вертепам ходить. Обождите. Давайте попробуем разобраться. Итак, "не хочешь"... Хотел. Не умеешь? Умал. Сомневаешься? Все сомневались. Заменят? Кем? Ухтомским? Скрыдловым? Дубасовым? Чухниным? Кто из указанных господ побеждал в каком-то бою? Я уж не говорю об эскадренном). Кто водил флоты? А Зиновий Петрович эскадру провел и неплохо. И бой с тем сбродом, что был у него, начал неплохо. Теперь о хождении по вертепам? По каким вертепам ходил Рожественский? SLV пишет: При наличии плана прорыва и боя и руководстве операцией и перегрузка, и меткость стрельбы и снаряды и волнение - всего лишь факторы, усложняющие задачу. Они оказывают влияние (иногда даже серьезное), но не являются решающими. ЗПР же после приказа "Норд-Ост 23" " фактически самоустранился о руководства. Да и плана у него никакого не было. Так что обелять его я не вижу причины. Обелять его никто и не собирается, но вы тоже кроме него не видите иных причин в поражении. Вы тоже уверены, что буде на месте Рожетсвенского Макаров, уж та эскадра наверняка побила бы япошек. Да ничуть. К маю 1905 г. Вторая эскадра была обречена по любому. Даже случись прорваться во владик 5-6 бронетемкиным, они все равно стоили нуль целых и все десятые. Прозвучало волшебное слово "перегрузка"! А был ли мальчик? Большинство моих знакомых, кто серьезно занимается Цусимой, сегодня уверены, что перегрузка была, но вряд ли сильно бОльшая, чем на кораблях первой эскадры в бою 28 июля. Теперь о маневрах. Во-первых, в начале боя Рожественский маневрировал и даже попытался завлечь Того отдельным отрядом "Бородинов", что ему почти удалось. но более сложные эволюции неизменно привели бы к потере управления и сбиванию эскадры в кучу. И мое имхо, что НИКТО в тех услових не мог избежать поражения. Возможно, в ряде случаев оно было бы менее горьким. Но это уже итога не меняет и никак не могло изменить. Многие рассматривают Небогатова чуть ли не как альтернативу Рожественскому. Избави, Господи, от такой альтернативы. Он мог уменьшить и значительно ночные потери, но не сделал этого. Мог изменить курс, не не изменил. Мог в конце концов погибнуть с честью, но выбрал сдачу. А это значит, что воевать он не хотел. Мне очень понравилось высказывание Н.О. Эссена, которое он сделал о русско-японской в 10-летие ее начала (1914 г.): "Господь не благоволил нам в той войне... Надеюсь, что не отвернется в этой." И он прав. При всех возможных неопределенностях, Бог в самом деле, словно подыгрывал японцам. У них даже разорвавшийся в погребе броненосца снаряд не вызвал детонации и гибели корабля, тогда как "Бородино" взорвался как бы не от шального снаряда, а "Александр III" погиб без фатальных повреждений. Разрыв нашего снаряда у мостика Того 28 июля обошел японского командующего, а Витгефта аналогичный разрыв разорвал в клочья... Взрыв мины под Петропавловском привел к гибели всего штаба Макарова, а под Победой - только к испугу команды. И напротив, Планировавшееся плавание Асахи, Микаса и еще кого-то в последний момент было заменено на Хатсусе, Ясима и еще кого-то. И подорвался и потоп Хатсусе, а не Микаса. И таких случайностей - было выше крыши. Я понимаю Эссена, который поверил, что богу была не угодна та война. Потому с некоторых пор не искушаюсь на альтернативные темы.

kot7325: И бой с тем сбродом, что был у него, начал неплохо. при всем желании дурацкая гибель "Осляби" не тянет на "неплохое начало". Так же как выбитый за полчаса "Суворов"... Если так "начинать" - то и гранд флит "сбродом" окажется... Обелять его никто и не собирается, но вы тоже кроме него не видите иных причин в поражении. Вы тоже уверены, что буде на месте Рожетсвенского Макаров, уж та эскадра наверняка побила бы япошек. Да ничуть. К маю 1905 г. Вторая эскадра была обречена по любому. Даже случись прорваться во владик 5-6 бронетемкиным, они все равно стоили нуль целых и все десятые. Дайте эту "обреченную" эскадру Шееру за три дня до боя - и вместо "Цусимы" будет аналог Ютланда... А японские историки до сих пор бы имели бледный вид объясняя как это они так выиграли сражение, когда у русских все корабли до Владиостока дошли, а пара асманойдов при этом утопла Господь не благоволил нам в той войне... как говорят в народе "Бог то бог - но и сам не будь плох" (с) Боженька, в безмерной своей милости, за что то всю войну прощал наших... а как пороли такое, что даже боженька не мог выправить - так сразу все на него, бедного валим - плохо старался! Надо было "Микасу" молнией помощнее окучить (чтоб стукнула в погреба ;))... иль иной какой файрбол в него запустить... А не запустил - помогал, подлый, джапам. Непатриотичный, однака, боженька...

grosse: И. Блохин пишет: Заменят? Кем? Ухтомским? Скрыдловым? Дубасовым? Чухниным? Кто из указанных господ побеждал в каком-то бою? Я уж не говорю об эскадренном). Кто водил флоты? Дубасов. Побеждал в целой серии боев на Дунае в 1877 году, причем командуя при этом соединением. Вообще - непонятно что в этом списке делает Ухтомский, но все остальные кандидатуры вполне подходящие. И кстати - все они имели опыт командования эскадрами, в отличии от ЗПРа... И. Блохин пишет: А Зиновий Петрович эскадру провел и неплохо. Провел. Но очень плохо. Вообще, 2ТОЭ большую часть пути проделала не соединенно, а отдельными отрядами. И всякий раз, все командующие этими отдельными отрядами показывали себя лучше, чем ЗПР. Т.е. трудно назвать человека, который с этой задачей смог бы справится хуже, чем Рожественский.

NMD: kot7325 пишет: при всем желании дурацкая гибель "Осляби" не тянет на "неплохое начало". Под "неплохим началом" имеется в виду "15 попаданий в "Микасу" за первые 10 минут". "Ослябя" погиб несколько позже. kot7325 пишет: Дайте эту "обреченную" эскадру Шееру за три дня до боя - и вместо "Цусимы" будет аналог Ютланда... А японские историки до сих пор бы имели бледный вид объясняя как это они так выиграли сражение, когда у русских все корабли до Владиостока дошли, а пара асманойдов при этом утопла Фэнтэзи

NMD: grosse пишет: Ругать ЗПРа стали вскоре после того, как он возглавил эскадру, ругали его до боя, ругали после. Ругали ВСЕГДА. Да и по праву. И кто ругал? Обиженные, да те, кто не в курсе. Как у этого "инженера" из корневого поста? По его табличкам корабли только загружались, не расходуя при этом ровно ничего.

veter: kot7325 пишет: адо было "Микасу" молнией помощнее окучить (чтоб стукнула в погреба ;) Не Вы первый. И бог услышал! Только не помню точно в авгусе или сентябре 1905.

von Echenbach: И. Блохин пишет: почти удалось Это уже к альтернативе. Как и "хорошее" начало с попаданиями - без видимых последствий. И начало "обелению" положено В. Чистяков ЧЕТВЕРТЬ ЧАСА В КОНЦЕ АДМИРАЛЬСКОЙ КАРЬЕРЫ. М, 1988, Знамя, №10. Действительно - сделать в бою практически что-либо иное, опираясь на традиционные представления ВМ Командования России тех времён почти невозможно. Это несколько нивелирует беспомощность Рожественского при проведении боя. Вопрос о проведении эскадры - можно согласиться, что это большой успех в организации переходов. Но результат - поражение, т.е. флотоводчество - ? Наиболее парадоксально, что во время командования "самого неспособного" адмирала, вне зависимости от причин, японцы понесли наибольшие потери.

SLV: kot7325 пишет: Дайте эту "обреченную" эскадру Шееру за три дня до боя - и вместо "Цусимы" будет аналог Ютланда... А японские историки до сих пор бы имели бледный вид объясняя как это они так выиграли сражение, когда у русских все корабли до Владиостока дошли, а пара асманойдов при этом утопла Не думаю. Скорее бы флоты "обменялись" несколькими потопленными кораблями и ушли бы в свои базы на ремонт. Просто одно дело - ремонтный потенциал Сасебо и Нагасаки, и совсем другое - Владивостока. И. Блохин пишет: . Вы тоже уверены, что буде на месте Рожетсвенского Макаров, уж та эскадра наверняка побила бы япошек. Нет. Одной храбрости Макарова для ведения боя мало. И вобще, я не считаю, что возможна была победа. Поражение было не избежно. Но можно было бы предотвратить такой разгром.

kot7325: Под "неплохим началом" имеется в виду "15 попаданий в "Микасу" за первые 10 минут". Сколько получили на пару "Суворов" с "Ослябей" за "первые 10 минут" японской стельбы? Помоему одна единственная носовая башня "Осляби" получила больше повреждений, чем оба броненосных отряда у японцев... К тому же, это не игра в шашки на скорость - результаты сражения смотрятся ни по "первым 10 минутам" ни по "15 попаданиями в "Микасу"" в отрыве от остальных цифр. Кому нахрен нужны эти "попадания", если они стоят гибели не самого плохого броненосца и выходом из строя второго. И вообще эти интервалы от лукавого: японцы подставились на четверть часа, чтобы выиграть целое сражение. И они его выиграли! А считать результаты сражения двух флотов, по четверти часа практически безответной стрельбы одной из сторон - глупо. И вообще при той системе управления огнем даже те попадания в "Микасу" - безмерная милость божденьки. В таком бардаке когда никто толком не корректирует огонь даже достигнутые попаданияслучились не благодаря а вопреки ЗПР... Кстати, какие из них вы посчитали "за первые 15 минут"? У меня к 14.10 никак не выходит 15 попаданий. в 14.55 - одно 12", потом сразу же еще одно 6", потом в 14.00 - 12" одно и 6" одно, чуть позже в 14.05 еще одно 12" снарядом... и все! 15 минут кончились). 5 выходит, а 15 - не выходит. Если считаеть такими методами - вам придется признать 100 8" и 12" снарядов которые словил только "Орел" Фэнтэзи Утрирую, но по большому счету бы так и вышло. Не думаю. Скорее бы флоты "обменялись" несколькими потопленными кораблями и ушли бы в свои базы на ремонт. Просто одно дело - ремонтный потенциал Сасебо и Нагасаки, и совсем другое - Владивостока. Когда русские корабли ушли на свою на базу, а не в Сасебо... хоть как избитые, хоть 2 года на ремонт - это УЖЕ в разы лучше того, что устроил ЗПР. Только первые 5 броненосцев вытащи - остальное пусть хоть все потонет (в размен на вражеские корабли линии, конечно) - больше ничего от ЗПР и не нужно... Если бы кого из японской линии еще бы утопили (хоть даже ценой концевых броненосцев) - страна бы пережила этот бой спокойно...

Wanted: И. Блохин пишет: бой с тем сбродом, что был у него, начал неплохо. Только закончил плохо.Уцепился в этот Корейский пролив.

И. Блохин: kot7325 пишет: при всем желании дурацкая гибель "Осляби" не тянет на "неплохое начало". Объясните, в чем тут вина Рожественского? kot7325 пишет: Так же как выбитый за полчаса "Суворов"... Если так "начинать" - то и гранд флит "сбродом" окажется... Так "гранд Флит" в Ютланде куда как хуже начал. kot7325 пишет: Дайте эту "обреченную" эскадру Шееру за три дня до боя - и вместо "Цусимы" будет аналог Ютланда... Простите, вы глупость написали. Он погиб бы также, если не еще хуже. Попытавшись маневрировать без той немецкой выучки и без той подвижности кораблей, к которым он привык, он растерял бы всю эскадру сразу. kot7325 пишет: как говорят в народе "Бог то бог - но и сам не будь плох" (с) Боженька, в безмерной своей милости, за что то всю войну прощал наших... Вот только что-то никто из тогдашних этого не замечал. Вы не конкретизируете сказанное парой примеров? kot7325 пишет: Надо было "Микасу" молнией помощнее окучить (чтоб стукнула в погреба ;))... иль иной какой файрбол в него запустить... А не запустил - помогал, подлый, джапам. Непатриотичный, однака, боженька... Вы попытались пошутить? Вам же ведомо, что Бог оставляет человека свободным в своем выборе (особенно в выборе зла). Он может ПОМОЧЬ той стороне, которая права. То, что не помогал нашим, значит, не считал нужным. Вот и все. Он не подлый. Он напротив, любящий. Это в отличие от нас всех.

И. Блохин: grosse пишет: Дубасов. Побеждал в целой серии боев на Дунае в 1877 году, причем командуя при этом соединением. Возможно бои на Дунае сродни боям хот бы японо-китайской? Но Дубасов, равно как и Скрыдлов отказались вести эскадру через три океана. А Зиновий Петрович провел. И знания и опыт у Дубасова был ничуть не лучший, чем у Рожественского. grosse пишет: Вообще - непонятно что в этом списке делает Ухтомский, но все остальные кандидатуры вполне подходящие. И кстати - все они имели опыт командования эскадрами, в отличии от ЗПРа... Ухтомский - очень яркий представитель "младшего флагмана" своего времени. А остальные, имея опыт командования эскадрами, флотоводцами таки не были. И опыта реальных боев современными эскадрами у них таки не было. Тут В ПРИНЦИПЕ мог чем-то помочь только Витгефт, имевий опыт боя 28 июля и никто больше. Но Вильгелм Карлович погиб, однако. А вот Того, показавший свои "уникальности" в бою 28 июля, смог сделать выводы из своего поведения в бою 28 июля и почти за год без малого путем интенсивной подготовки переродился к новому сражению. Что было не дано кому угодно из наших "самотопов". grosse пишет: Провел. Но очень плохо. Вообще, 2ТОЭ большую часть пути проделала не соединенно, а отдельными отрядами. И всякий раз, все командующие этими отдельными отрядами показывали себя лучше, чем ЗПР. Т.е. трудно назвать человека, который с этой задачей смог бы справится хуже, чем Рожественский. Командовать отрядом всегда было проще, чем эскадрой и сравнивать это трудно. Тем более, ваши слова о худшести Рожественского голословны. И в выводах по данному вопросу я соглашусь, скорее, все же не с вами, а с В. Крестьяниновым. А он оценивает роль рожественского в переходе очень высоко.

SLV: kot7325 пишет: Когда русские корабли ушли на свою на базу, а не в Сасебо... хоть как избитые, хоть 2 года на ремонт - это УЖЕ в разы лучше того, что устроил ЗПР. Ну, понятно, что это лучше. Я ж выше говорил - получилось бы простое поражение в бою. Каких уже много было за более, чем год войны.

kot7325: Объясните, в чем тут вина Рожественского? У Витгефта однотипный "Пересвет" под теми же самыми снарядами не утоп вообще... и к концу боя не собирался тонуть Так "гранд Флит" в Ютланде куда как хуже начал. Жаль Рожественского там не было научить Джелико - он бы легко доказал, что Гранд Флит - сброд и что у него "не было шансов" против всепобеждающих немцев Простите, вы глупость написали. Он погиб бы также, если не еще хуже. Попытавшись маневрировать без той немецкой выучки и без той подвижности кораблей, к которым он привык, он растерял бы всю эскадру сразу. глупость - отдавать утюги один за другим на убой. Свои утюги. а про "немецкую выучку" не надо - они в том же Ютланде лажали. Просто Шеер понимал расклад и не строил из себя второго Нельсона - поэтому и вверенный ему флот пережил Ютланд. он поставил себе задачу - не дать убить свой флот... и он ее выполнил! а Рожественский и задачи то толком не имел... потому что якобы лишние пара-тройка узлов у противника автоматом означают невозможность решать задачи в бою. Просадил броненосцы, кучу людей загробил - и так ничего и не понял. Вы не конкретизируете сказанное парой примеров? Потери в нападении миноносцев на ПА - минимальны и восполнимы. При подрыве "Петропавловска" начавшаяся паника завершилась без очередных инцедентов. При хорошо поставленой разведке ПА японцы проспали завершение ремонта ЭБР и выход эскадры в море При всей несуразности конструкции боевых рубок "Цесаревич" вышел из строя после третьего удара влизи просвета рубки. На той же "Микасе" врывы выкашивали людей ничуть не хуже. Отходящие к ПА ЭБРы не словили ни одной торпеды Достаточно? Вы попытались пошутить? Вам же ведомо, что Бог оставляет человека свободным в своем выборе (особенно в выборе зла). Он может ПОМОЧЬ той стороне, которая права. То, что не помогал нашим, значит, не считал нужным. Вот и все. Он не подлый. Он напротив, любящий. Это в отличие от нас всех. Не подлый то может и не подлый - но не патриотичный! Мог ведь, злодей их всех файрболом! Или хоть снаряды русские ловить, и на японцев скидывать. Но ведь ничо не сделал, окаянный! Сидел себе на облаке и смотрел как макаки-язычники христолюбивое воинство колотят

И. Блохин: von Echenbach пишет: Это уже к альтернативе. К какой альтернативе? Описание версии замысла - альтернатива? von Echenbach пишет: И начало "обелению" положено В. Чистяков ЧЕТВЕРТЬ ЧАСА В КОНЦЕ АДМИРАЛЬСКОЙ КАРЬЕРЫ. М, 1988, Знамя, №10. Почему "обелению". не обелению, а попытке разобраться. Просто он первый попытался ПУБЛИЧНО задать вопрос о вине рожественского, которую все и всегда традиционно считали максимально возможной априори и во всем. Чистяков первым показал, что это не совсем так. А сегодня все большее число исследователей считает, что это СОВСЕМ НЕ ТАК. von Echenbach пишет: Действительно - сделать в бою практически что-либо иное, опираясь на традиционные представления ВМ Командования России тех времён почти невозможно. Это несколько нивелирует беспомощность Рожественского при проведении боя. Из ваших слов следует единственный вывод, что В ТЕХ УСЛОВИЯХ что-то сдеклать мог только человек,который бы опираслся ена НЕТРАДИЦИОННЫЕ ПРЕДСТВЛЕНИЯ ВМ КОМАНДОВАНИЯ. А таковых быть не могло в принципе. von Echenbach пишет: Наиболее парадоксально, что во время командования "самого неспособного" адмирала, вне зависимости от причин, японцы понесли наибольшие потери. Что удивительно, правда? SLV пишет: Нет. Одной храбрости Макарова для ведения боя мало. И вобще, я не считаю, что возможна была победа. Поражение было не избежно. Но можно было бы предотвратить такой разгром. Вы знаете, В. Крестьянинов рассказывал, что в 1985-м в годовщину Цусимы, в штабе БФ при участии ВММ устраивались игры, в которых "Цусима" проигрывалась в разных вариантах и разными командующим. Так вот "Макаров" Цусиму проиграл вчистую. Того и Камимура разбили его по частям. Кстати, и в играх почему-то стойкость наших кораблей к артиллерийскому огню японцев была ниже, чем японских к нашему. kot7325 пишет: Когда русские корабли ушли на свою на базу, а не в Сасебо... хоть как избитые, хоть 2 года на ремонт - это УЖЕ в разы лучше того, что устроил ЗПР. Только первые 5 броненосцев вытащи - остальное пусть хоть все потонет (в размен на вражеские корабли линии, конечно) - больше ничего от ЗПР и не нужно... Если бы кого из японской линии еще бы утопили (хоть даже ценой концевых броненосцев) - страна бы пережила этот бой спокойно... Если бы Небогатов включил голову, он мог довести свои по крайней мере 4 корабля (а на самом деле и больше) во Владивосток. Для этого ему достаточно было отклониться ночью немного восточнее, но он продолжал чапать НО-23. Это для тех, кто уверял, что отдай Небогатову бразды правления и он БЫ... Фигушки! Цусима была такой, какой была. И она такая дана нам заслуженно. И потому все варианты ее изменения в тех условиях оказываются при внимательном разборе несбыточными.

И. Блохин: kot7325 пишет: У Витгефта однотипный "Пересвет" под теми же самыми снарядами не утоп вообще... и к концу боя не собирался тонуть И что? В чем тут вина Рожественского? kot7325 пишет: Жаль Рожественского там не было научить Джелико - он бы легко доказал, что Гранд Флит - сброд и что у него "не было шансов" против всепобеждающих немцев Обождите, Рожественский этому никого и не учил. Но повторю. Гранд-флит понес еще большие потери, чем 2-я ТОЭ, но при это его потери при всех ошибках командования не привели к гибели гранд-флита потому. что у гранд-флита было большое преимущество в численности перед флотом открытого моря. kot7325 пишет: а про "немецкую выучку" не надо - они в том же Ютланде лажали. Надо. Может и лажали (все лажали), но поворот все вдруг и уход от разгрома были просто блестящи. Или вы будете возражать ив результате договоритьесь до того, что Флот открытого моря - лажовщики? Простите, гранд-флит не показывал и третей части той выучки, что немцы. kot7325 пишет: он поставил себе задачу - не дать убить свой флот... и он ее выполнил! Ну да. Имея рядом базы и т.д. и т.п. И кстати, избежал разгрома только чудом. Только благодаря тому, что британы избежали ночного боя и почапали не к тому проходу. kot7325 пишет: потому что якобы лишние пара-тройка узлов у противника автоматом означают невозможность решать задачи в бою. Простите, "пара-тройка узлов" или уверенных 6-7 узлов? kot7325 пишет: Потери в нападении миноносцев на ПА - минимальны и восполнимы. При подрыве "Петропавловска" начавшаяся паника завершилась без очередных инцедентов. При хорошо поставленой разведке ПА японцы проспали завершение ремонта ЭБР и выход эскадры в море При всей несуразности конструкции боевых рубок "Цесаревич" вышел из строя после третьего удара влизи просвета рубки. На той же "Микасе" врывы выкашивали людей ничуть не хуже. Отходящие к ПА ЭБРы не словили ни одной торпеды Достаточно? Ни один из примеров не показывают Господне благоволение к нам. Наоборот. При нападении миноносцев могли быть и все промахи, или могли быть подорваны старые броненосцы, а не новейшие Цесарь с Ретвизаном. При подрыве Петропавловска Макаров, Молас и прочие могли остаться живы. То, что японы проспали, как это помогло нашим? Опыть же повторю. Витгефт мог остаться в живых, а Микаса выйти из строя, но случилось наоборот. Так что не вижу ни одного примера против моих слов и против слов Николая Оттовича. kot7325 пишет: Не подлый то может и не подлый - но не патриотичный! Мог ведь, злодей их всех файрболом! Или хоть снаряды русские ловить, и на японцев скидывать. Но ведь ничо не сделал, окаянный! Сидел себе на облаке и смотрел как макаки-язычники христолюбивое воинство колотят Я не сторонник вашего карикатурного восприятия устройства мира. Я принял то, во что верили наши предки. И еще раз хочу повторить, что Бог оставил человека свободным. А если язычник делает благое дело, а христианин - грех, то Бог поможет язычнику, а христианина строго накажет. Вот и все.

kot7325: И что? В чем тут вина Рожественского? карма плохая. Гранд-флит понес еще большие потери, чем 2-я ТОЭ Вы мило забыли, что потери противника СОПОСТАВИМЫ. Рожественского никто бы и пальцем не тронул - утони у него 10 кораблей линии - если бы джапы потеряли хоть 6-7. что у гранд-флита было большое преимущество в численности перед флотом открытого моря. У Рожественского в орудиях гк. Надо только реализовать. Простите, гранд-флит не показывал и третей части той выучки, что немцы. ах, ну да... а потери и проигрыши все были опять "по божьей воле". Ну да. Имея рядом базы и т.д. и т.п. От Ютланда до Вильгельмсхаффена какбы не шибко ближе чем от Цусимы до Владивостока. Простите, "пара-тройка узлов" или уверенных 6-7 узлов? Фудзи уже поставили турбинную КМУ с прямоточными котлами? При нападении миноносцев могли быть и все промахи, или могли быть подорваны старые броненосцы, а не новейшие Цесарь с Ретвизаном. А "Ретвизан" бы и утонуть мог вообще то. И "Паллада" могла не одну мину отхватить. Да и недурно освещенная "Победа" осталась не тронутой... При подрыве Петропавловска Макаров, Молас и прочие могли остаться живы. Ну да, мог ведь боженька Макарова за бороду из водички вытащить! То, что японы проспали, как это помогло нашим? Я и говорю - без файрбола ничто нашим не помогало. А если язычник делает благое дело, а христианин - грех, то Бог поможет язычнику, а христианина строго накажет. Вот и все. с каких пор убивать людей стало "благим делом"? Да и вообще страна на троне которой сидит святой - никак не может остаться без божьей помощи. Особенно если вражеский император - идолопоклонник.

И. Блохин: kot7325 пишет: Вы мило забыли, что потери противника СОПОСТАВИМЫ. Рожественского никто бы и пальцем не тронул - утони у него 10 кораблей линии - если бы джапы потеряли хоть 6-7. В чем тут вина Рожественского? В том, что утонул "Ослябя"? Да и не сопоставимы потери противника в Ютланде. Мне вот как-то все иное попадается: Британия Германия Броненосцы — 1 Линейные крейсера 3 1 Броненосные крейсера 3 — ИТОГО 6 2 "Потери англичан в Ютландском бою были много тяжелее, чем у немцев: они потеряли 6097 человек из 60000 человек экипажей, а Флот Открытого Моря потерял только 2551 человека из 36000." "При этом упомянем маленькое жульничество, которое все англофилы повторяют уже много лет. Злосчастный «Поммерн» упрямо заносится в графу линкоры, хотя несчастный броненосец ни в коей мере линкором не является." "Потери англичан в людях были такими тяжелыми потому, что «Куин Мэри», «Индефетигебл» и «Инвинсибл» были уничтожены каждый одним залпом, тогда как избитый «Лютцов» вышел из боя и был позднее затоплен собственными эсминцами. " kot7325 пишет: У Рожественского в орудиях гк. Надо только реализовать. А вот почему-то что бой 28 июля, что Цусима решались вспомогательными орудиями калибра 6-дм. А по ним отрыв у японии огромнейшим был. kot7325 пишет: ах, ну да... а потери и проигрыши все были опять "по божьей воле". Не надо пытаться казаться умно-язвительным. Это выдает в вас молодого задорного петушка. Никто не говорил и не говорит о "выигрышах по Божьей воле" и тем более "по божьей воле". Но о благоволении Бога к той или оной стороне. А это иное. kot7325 пишет: От Ютланда до Вильгельмсхаффена какбы не шибко ближе чем от Цусимы до Владивостока. Только вот беда. 2-я ТОЭ вышла утром не из Владивостока, а между Шеером и Вильгельмсхафеном не лежало Скапа-Флоу. kot7325 пишет: Фудзи уже поставили турбинную КМУ с прямоточными котлами? Ага. Также, как и на все остальные корабли. Вы, видимо забыли, что русская эскадра не могла развивать больше, чем 9,5 узлов, а японская легко могла развивать 15-16. kot7325 пишет: А "Ретвизан" бы и утонуть мог вообще то. И "Паллада" могла не одну мину отхватить. Да и недурно освещенная "Победа" осталась не тронутой... И что отсюда? Вы только что критиковали саму мысль о Боге. Теперь отстаиваете свою версию о том, что он помогал нашей эскадре. Видимо, потому. что все сказанное вами по-вашему - априори верно? :) kot7325 пишет: Ну да, мог ведь боженька Макарова за бороду из водички вытащить! Во всяком случае, его могли спасти, как спасли великого князя Кирилла. Но моё мнение таково. Макаров сам стал жертвой своего поведения, своих реформ в Артуре. kot7325 пишет: Я и говорю - без файрбола ничто нашим не помогало. Ну да. вам же не помогает, вы кроме файрбола (кстати, а что это такое) ничего иного не приемлите :) kot7325 пишет: с каких пор убивать людей стало "благим делом"? А Господь не убивает. Он попускает в рядеслучаев, чтобы люди убивали людей, не более того. И делает это часто для того, чтобы уpазуметь некоторых kot7325 пишет: Да и вообще страна на троне которой сидит святой - никак не может остаться без божьей помощи. Нпомните, на троне какой страны тогда сидел Святой? kot7325 пишет: Особенно если вражеский император - идолопоклонник. И что отсюда, что он идолопоклонник? Если уж следовать вашей логике, то только евреи и могут рассчитывать на поддержку Яхве и Христа.

SLV: И. Блохин пишет: "Макаров" Цусиму проиграл вчистую. Того и Камимура разбили его по частям. Ого! Это интересно. А нельзя ли по подробнее про это моделирование и его результаты? Кстати, у меня есть подозрение, что Макаров бы погиб в начале боя и тогда все свелось бы к историческому исходу.

И. Блохин: SLV пишет: Ого! Это интересно. А нельзя ли по подробнее про это моделирование и его результаты? Я не видел В. Крестьянинова уже 8 лет. Тогда должна была выйти его очередная книга о Цусиме. Спросите у кого-нибудь из Питера, может они что-то добавят. SLV пишет: Кстати, у меня есть подозрение, что Макаров бы погиб в начале боя и тогда все свелось бы к историческому исходу. Да нет, там исход был вроде не совсем исторический. Эскадра героически погибала, но в полном составе. Никто не сдавался в плен. Вот шансы Макарова победить в бою 28 июля были высоки. Хотя сам Макаров вряд ли согласился бы участвовать в прорыве. PS Это не мои мысли, а перефраз умных дяденек по этой теме.

kot7325: Мне вот как-то все иное попадается: Британия Германия Броненосцы — 1 Линейные крейсера 3 1 Броненосные крейсера 3 — ИТОГО 6 2 Если смело плюсовать БрКР с линейными разных класссов и потом делить на броненосцы - да, это мне что то напоминает известно творение "в котором, путем очень сложного умножения и деления, доказывалось преимущество советской власти перед всеми другими властями" (с) А вот почему-то что бой 28 июля, что Цусима решались вспомогательными орудиями калибра 6-дм. Только вот беда. 2-я ТОЭ вышла утром не из Владивостока, а между Шеером и Вильгельмсхафеном не лежало Скапа-Флоу. Куда приятнее, что между Шеером и Вильгельмсхафеном не лежал, а деятельно работал Джелико. Кстати, а кто мешал гениальному Рожественскому выбрать иной путь во Владивосток? Ага. Также, как и на все остальные корабли. Вы, видимо забыли, что русская эскадра не могла развивать больше, чем 9,5 узлов, остается только поражаться тому, как столь тихоходная эскаждра, выдержав дневной бой и отхватив множество попаданий, влияющих на скорость хода многих кораблей, тем не менее сравнительно успешно увеличила ход после окончания артиллерийского боя. Ну да. вам же не помогает я не привык выть по поводу того, что в моих неудачах виноват бог. Если я где то не преуспел - виноват прежде всего я сам. И это основная причина. Видимо поэтому пока, во всяком случае, у меня нет повода плакать на тему божьей ко мне несправедливости. И делает это часто для того, чтобы уpазуметь некоторых мой скромный опыт показывает, что метод прямого грубого физического воздействия, на лиц определенного склада действует куда эффективнее, чем вид чужих смертей и национального унижения. Нпомните, на троне какой страны тогда сидел Святой? действующий на момент описываемых событий император Российской Империи официально причислен к лику святых. И что отсюда, что он идолопоклонник? " Посему говори с ними и скажи им: так говорит Господь Бог: если кто из дома Израилева допустит идолов своих в сердце свое и поставит соблазн нечестия своего перед лицем своим, и придет к пророку,- то Я, Господь, могу ли, при множестве идолов его, дать ему ответ? Пусть дом Израилев поймет в сердце своем, что все они через своих идолов сделались чужими для Меня." " Служение идолам, недостойным именования, есть начало и причина, и конец всякого зла" " Но за то и другое придет на них осуждение, и за то , что нечестиво мыслили о Боге, обращаясь к идолам, и за то , что ложно клялись, коварно презирая святое" " Делающие идолов все ничтожны, и вожделеннейшие их не приносят никакой пользы, и они сами себе свидетели в том. Они не видят и не разумеют, и потому будут посрамлены." " Во всех местах вашего жительства города будут опустошены и высоты разрушены, для того, чтобы опустошены и разрушены были жертвенники ваши, чтобы сокрушены и уничтожены были идолы ваши, и разбиты солнечные столбы ваши, и изгладились произведения ваши." " Посему и на идолов языческих будет суд, так как они среди создания Божия сделались мерзостью, соблазном душ человеческих и сетью ногам неразумных." Если уж следовать вашей логике моей логике следовать не стоит - вы же поби в рай хотите попасть. А с такой логикой туда не примут. Лучше последуйте святому писанию - так шансов больше

grosse: И. Блохин пишет: Но Дубасов, равно как и Скрыдлов отказались вести эскадру через три океана. А Зиновий Петрович провел. Ни Дубасов, ни Скрыдлов не отказывались, им просто никто не предлагал. И. Блохин пишет: И знания и опыт у Дубасова был ничуть не лучший, чем у Рожественского. Это еще почему??? Дубасов совершенно несомненно и как лидер, и как флотоводец - дасть 100 очков вперед десятку таких Рожественских. И. Блохин пишет: Командовать отрядом всегда было проще, чем эскадрой и сравнивать это трудно. Непонятно, почему это скажем Фелькерзаму было проще командовать своим отрядом, чем ЗПРу - своим? И. Блохин пишет: И в выводах по данному вопросу я соглашусь, скорее, все же не с вами, а с В. Крестьяниновым. А он оценивает роль рожественского в переходе очень высоко. Может быть Вы говорите о каком то другом В.Крестьянинове, но тот В.Крестьянинов, который автор "Цусимского сражения" насколько знаю чрезвычайно критично подходит к оценки роли ЗПРа в организации и походе эскадры.

И. Блохин: kot7325 пишет: Если смело плюсовать БрКР с линейными разных класссов и потом делить на броненосцы - да, это мне что то напоминает известно творение "в котором, путем очень сложного умножения и деления, доказывалось преимущество советской власти перед всеми другими властями" (с) А без них вообще дисбаланс получается диким и тем более похожим на Цусиму. В артиллерийском БОЮ англичане потеряли 3 ЛКр, немцы - ни одного. Как и в Цусиме в артиллерийской дуэли русские потеряли 4 ЭБР, японы - ни одного. kot7325 пишет: Куда приятнее, что между Шеером и Вильгельмсхафеном не лежал, а деятельно работал Джелико. Судя по Вильсону он не работал. По Вильсону работал Битти, но его силы к концу сражения были сильно прорежены. kot7325 пишет: Кстати, а кто мешал гениальному Рожественскому выбрать иной путь во Владивосток? Во-первых, никто Рожественского Гениальностью не наделяет, во-вторых, иного ЭСКАДРЕННОГО пути во Владивосток просто не было. kot7325 пишет: остается только поражаться тому, как столь тихоходная эскаждра, выдержав дневной бой и отхватив множество попаданий, влияющих на скорость хода многих кораблей, тем не менее сравнительно успешно увеличила ход после окончания артиллерийского боя. Увеличила и тут же растеряла половину кораблей старых, или же поврежденных, которые потом поодиночке были потоплены либо ночью миноносцами, или же в артиллерийских стычках утром 15 мая. kot7325 пишет: я не привык выть по поводу того, что в моих неудачах виноват бог. А никто бога и не винил. Николай Оттович Эссен считал, что бог НЕ БЛАГОВОЛИЛ русским ПО ПРИЧИНЕ ИХ ГРЕХОВ. То-есть он сетовал НА СЕБЯ. kot7325 пишет: мой скромный опыт показывает, что метод прямого грубого физического воздействия, на лиц определенного склада действует куда эффективнее, чем вид чужих смертей и национального унижения. То есть вас проще выпороть, чем убедить в чем-то? kot7325 пишет: действующий на момент описываемых событий император Российской Империи официально причислен к лику святых. Который был прославлен в Лике святых за свою мученическую смерть и свое поведение с момента отречения и до свой мученической гибели. В ТО ВРЕМЯ он бы всего лишь помазанником Божиим и всего лишь мог нести личную ответственность за все, что происходило в стране. Он ее и понес потом. Но это все было ПОТОМ. Он не был прославлен в лике святых еще почти целый век. kot7325 пишет: " Посему говори с ними и скажи им: так говорит Господь Бог: если кто из дома Израилева допустит идолов своих в сердце свое и поставит соблазн нечестия своего перед лицем своим, и придет к пророку,- то Я, Господь, могу ли, при множестве идолов его, дать ему ответ? Пусть дом Израилев поймет в сердце своем, что все они через своих идолов сделались чужими для Меня." Простите, а причем тут идолы в сердце своем? Это совсем иное.И кроме того, все, что вы привели - ветхий завет. Еще не было Спасителя, который отрядил апостолов именно к ЯЗЫЧНИКАМ потому, что иудеи не узнали Христа и не приняли его. kot7325 пишет: моей логике следовать не стоит Я и не следую. Более того, пытаюсь вам самому показать глупость и алогичность ее. kot7325 пишет: вы же поби в рай хотите попасть. А с такой логикой туда не примут. Лучше последуйте святому писанию - так шансов больше Спасибо за совет, я им непременно воспользуюсь.

И. Блохин: grosse пишет: Ни Дубасов, ни Скрыдлов не отказывались, им просто никто не предлагал. В журнале "Север" за 1904 г. ксть заметка, озаглавленная "Кто из наших адмиралов возглавит поход новой эскадры на тихий океан?" И там чотко написано, что Дубасов отказался, а Скрыдлов не дал определенного ответа. grosse пишет: Дубасов совершенно несомненно и как лидер, и как флотоводец - дасть 100 очков вперед десятку таких Рожественских. Это бы доказать хоть как-то. grosse пишет: Непонятно, почему это скажем Фелькерзаму было проще командовать своим отрядом, чем ЗПРу - своим? Я не знаю, каким ОТРЯДОМ командовал Рожественский. А у Фелькерзама были крейсера и чуть ли не миноносцы. grosse пишет: Может быть Вы говорите о каком то другом В.Крестьянинове, но тот В.Крестьянинов, который автор "Цусимского сражения" насколько знаю чрезвычайно критично подходит к оценки роли ЗПРа в организации и походе эскадры. Критично да, но при этом он не раз четко говорил>> что АЛЬТЕРНАТИВ РОЖЕСТВЕНСКОМУ, КАК ЭТО НЕ ПРИСКОРБНО ПРИЗНАТЬ, НЕ БЫЛО. Последний раз мы виделись с ним примерно в конце 2000-г. МОжет, с тех пор его мнение изменилось? Но Евгений Поломошнов (надеюсь, вы знаете, кто это) два года назад тоже не видел альтернатив Рожественскому.

Уралец: И. Блохин пишет: Вы знаете, В. Крестьянинов рассказывал, что в 1985-м в годовщину Цусимы, в штабе БФ при участии ВММ устраивались игры, в которых "Цусима" проигрывалась в разных вариантах и разными командующим. Так вот "Макаров" Цусиму проиграл вчистую. Того и Камимура разбили его по частям. Кстати, и в играх почему-то стойкость наших кораблей к артиллерийскому огню японцев была ниже, чем японских к нашему. А можно пожалуйста попдробнее - как проигрывалась Цусима? По каким правилам - командно-штабной игры или еще каким? Какие были варианты? Какова была детальност моделирования? Какой план претворил "Макаров"?

grosse: И. Блохин пишет: Во-первых, никто Рожественского Гениальностью не наделяет, во-вторых, иного ЭСКАДРЕННОГО пути во Владивосток просто не было. Отчего же? Их было целых два, этих иных путей. И. Блохин пишет: В журнале "Север" за 1904 г. ксть заметка, озаглавленная "Кто из наших адмиралов возглавит поход новой эскадры на тихий океан?" И там чотко написано, что Дубасов отказался, а Скрыдлов не дал определенного ответа. Это любопытно, хоть и очень странно. А нельзя ли как нибудь отсканировать и выложить где нибудь здесь. Всем это было бы очень интересно. И. Блохин пишет: Это бы доказать хоть как-то. О личных качествах Дубасова я сужу по его деятельности в 1877 году и по его управлению эскадрой Тихого океана. Все это и позволяет утверждать, то ЗПР Дубасову и в подметки не годится. И. Блохин пишет: Я не знаю, каким ОТРЯДОМ командовал Рожественский. А у Фелькерзама были крейсера и чуть ли не миноносцы. Если не знаете, то почитайте хотя бы того же Крестьянинова, там все доступно написано. Вокруг Африки ЗПР вел отряд из 5 броненосцев и 3 крейсеров. У Фелькерзама в отряде действительно были в том числе и "чуть ли не миноносцы", но если Вы думаете, что это только облегчало ему командование, значит... вообщем значит, что Вы ошибаетесь. И. Блохин пишет: АЛЬТЕРНАТИВ РОЖЕСТВЕНСКОМУ, КАК ЭТО НЕ ПРИСКОРБНО ПРИЗНАТЬ, НЕ БЫЛО. Страницу хоть укажите, где такое Крестьянинов "не раз четко говорил". Или это он только на словах и только Вам, а в книгах писал другое?

kot7325: А без них вообще дисбаланс получается диким и тем более похожим на Цусиму. правда? То то победоносный германский флот ушел домой. Но это бог англичанам помог: не дал проиграть позорно. А то бы, поди, немцы бы пару Rок и Квинов в плен бы взяли... Покажите мне при Цусиме хоть один японский корабль линии в состоянии Фон дер Танна. Как и в Цусиме в артиллерийской дуэли русские потеряли 4 ЭБР клевета! Клевещите вы на Зиновий Петровича. Какие это "4 ЭБР". Надо творчески к цифрам подойти! "Ослябя" - ниразу не ЭБР а БрКР, Александ погиб от ошибки рулевого (а так плавал бы и плавал! но боженька недоглядел и рулевой его перевернул) "Бородино"... ну тут уже чисто боженька поработал! Итого 0/0 при Цусиме было в арт бою. То есть вас проще выпороть, чем убедить в чем-то? Видите ли, я не вполне уверен, что для убеждения одного, и даже десятка лиц надо убивать 5000 человек и результаты десятилетнего труда целой отрасли промышленности. И история подтвердила мою правоту - столь масштабная демонстрация не научило этих людей ничему. В ТО ВРЕМЯ он бы всего лишь помазанником Божиим и всего лишь мог нести личную ответственность за все, что происходило в стране. "Всего лишь"... однако размах у вас... Впечатлен Только боженька его явно не тем "помазал" чем надо было... ибо результат подкачал. Он не был прославлен в лике святых еще почти целый век. Да вы святотатсвуете! Неужели бог не знал, что это святой заранее? А если знал - то почему не помог? Простите, а причем тут идолы в сердце своем? При японском императоре. Но Евгений Поломошнов (надеюсь, вы знаете, кто это) два года назад тоже не видел альтернатив Рожественскому. Не видеть вообще очень легко. Закрыл глаза и все - "не вижу альтернатив". Видеть - сложнее.

И. Блохин: Уралец пишет: А можно пожалуйста попдробнее - как проигрывалась Цусима? По каким правилам - командно-штабной игры или еще каким? Какие были варианты? Какова была детальност моделирования? Какой план претворил "Макаров"? Я же уже сказал, что этого не знаю. Я технарь и не увлекаюсь играми. В вопрос вникал С. Балакин. Он же (вместе с В. Кофманом) задал В. Крестьянинову массу вопросов по прошедим играм (они тогда в рамках моркой коллекции, или уже в рамках планировавшейся "Морской кампании", хотел ввести как раз какую-то игру. Думаю, что он лучше сможет ответить на эти вопросы и подробнее. Я только помню , что он сказал тогда примерно так: "Что натворил в Артуре дедушка Макаров и что смог бы еще натворить, долго разбираться надо!" Я уже усвоил от своих учителей, которые живут тем, что исследуют РЯВ на море, что 1. Рожественский не единолично виноват в том, что погибла эскадра 2. Наши корабли топли в Цусиме чаще всего по не вполне понятным причинам (есть даже версия, что на бр-це "Бородино" стояла некачественная броня) 3. Витгефт оказался куда более грамотным флотоводцем, чем то считали ранее. 4. Небогатов не заслуживает ни одного доброго слова в свой адрес. 5. Буде Макаров остался у власти дольше, это вовсе не гарантировало нашей победы, но как бы не было еще хуже. PS Больше всего люблю наблюдать встречи знатоков в присутствии чайника вроде меня, когда они начинают спорить друг с другом. Не хуже вас тут. И главное - все и всегда остаются при своем :)

И. Блохин: grosse пишет: Отчего же? Их было целых два, этих иных путей. Не было этих путей. Вы говорите о проливах, но не об эскадренных путях. grosse пишет: Это любопытно, хоть и очень странно. А нельзя ли как нибудь отсканировать и выложить где нибудь здесь. Всем это было бы очень интересно. Среди вас есть Виталий Баркин. Север сейчас у него. Я написал об этом в другой ветке. grosse пишет: О личных качествах Дубасова я сужу по его деятельности в 1877 году и по его управлению эскадрой Тихого океана. Все это и позволяет утверждать, то ЗПР Дубасову и в подметки не годится. Все равно это ваше ИМХО. Особенно то, что он руководил эскадрой тихого океана ПОСЛЕ Цусимы. grosse пишет: Если не знаете, то почитайте хотя бы того же Крестьянинова, там все доступно написано. Вокруг Африки ЗПР вел отряд из 5 броненосцев и 3 крейсеров. У Фелькерзама в отряде действительно были в том числе и "чуть ли не миноносцы", но если Вы думаете, что это только облегчало ему командование, значит... вообщем значит, что Вы ошибаетесь. Я не претендую на истину в последней инстанции. Но наличие миноносцев и крейсеров (быстроходных и полноценных) позволяло ему вести нормальное охранение (в отличие от как вы его обозначили "отряда" Рожественского). grosse пишет: Страницу хоть укажите, где такое Крестьянинов "не раз четко говорил". Или это он только на словах и только Вам, а в книгах писал другое? Страницу не знаю. У меня даже книги самой нет. Говорил он не только мне, а на конференции, посвященной очередной годовщине Цусимы. Там было очень много народу. Из тех, кого я знаю, вездесущий Балакин, Соломонов еще какие-то лица Московского морского клуба.

пьер: И. Блохин пишет: Я не знаю, каким ОТРЯДОМ командовал Рожественский. А у Фелькерзама были крейсера и чуть ли не миноносцы. Вообще-то у Фелькерзама были и "Сисой Великий" с "Наварином". При этом на "Сисое" капитан очень алкоголем злоупотреблял. Но при Фелькерзаме пытался держаться. Фелькерзам сумел его в норму привести.

И. Блохин: kot7325 пишет: правда? То то победоносный германский флот ушел домой. Но это бог англичанам помог: не дал проиграть позорно. А то бы, поди, немцы бы пару Rок и Квинов в плен бы взяли... Смешно! Как говорили у нас в институте: "С меня пятак!" kot7325 пишет: Покажите мне при Цусиме хоть один японский корабль линии в состоянии Фон дер Танна. А зачем? Это отнюдь не свидетельство бездарности Рожественского, но свидетельство либо неумения стрелять, либо неэффективности огня наших пушкарей. А вот в состоянии, близком к "Куин Мери" был по-моему, Фуджи. У него русский снаряд в пороховом погребе разорвался, но... kot7325 пишет: клевета! Клевещите вы на Зиновий Петровича. Какие это "4 ЭБР". Надо творчески к цифрам подойти! "Ослябя" - ниразу не ЭБР а БрКР, Александ погиб от ошибки рулевого (а так плавал бы и плавал! но боженька недоглядел и рулевой его перевернул) "Бородино"... ну тут уже чисто боженька поработал! Итого 0/0 при Цусиме было в арт бою. Я понял. У вас кончились аргументы. Понятно. Вы в самом деле еще очень молоды. Обижаться на вас грех. kot7325 пишет: "Всего лишь"... однако размах у вас... Впечатлен Только боженька его явно не тем "помазал" чем надо было... ибо результат подкачал Извините, я прекращаю диалог с вами. Когда передумаете паясничать, сообщите, мы сможем поговорить вновь.

von Echenbach: И. Блохин пишет: К какой альтернативе? Описание версии замысла - альтернатива? План, не получивший завершения/выполненный (ли? и был ли этот план?) в какой-то части и подразумевающий некую вероятность исполнения при условиях "почти", "было бы" уже является вариациями исторических возможностей, т.е. альтернативен по сути. И. Блохин пишет: А сегодня все большее число исследователей считает, что это СОВСЕМ НЕ ТАК И ещё большее количество "интересантов" и историков-представителей иной точки зрения: ЗПР безоговорочно виноват в неудаче предпринятого им дела. И. Блохин пишет: следует единственный вывод, что В ТЕХ УСЛОВИЯХ что-то сдеклать мог только человек,который бы опирался ..." И. Блохин пишет: Цусима была такой, какой была. И она такая дана нам заслуженно. И потому все варианты ее изменения в тех условиях оказываются при внимательном разборе несбыточными. Это факт относительно случившегося. Но не факт вероятных следствий при изменении образа действий - что и есть уже альтернатива.

И. Блохин: пьер пишет: Вообще-то у Фелькерзама были и "Сисой Великий" с "Наварином". При этом на "Сисое" капитан очень алкоголем злоупотреблял. Но при Фелькерзаме пытался держаться. Фелькерзам сумел его в норму привести. Ну и что? Два броненосца и остальные крейсеры и миноносцы. А у Рожественского буксирный пароход в качестве миноносца, или авизо? :) Где проще дозорную службу организовать? И не забывайте, что после Доггер-банки и Испании японские миноносцы мерещились на каждом шагу.

grosse: И. Блохин пишет: Я уже усвоил от своих учителей, которые живут тем, что исследуют РЯВ на море, что 1. Рожественский не единолично виноват в том, что погибла эскадра 2. Наши корабли топли в Цусиме чаще всего по не вполне понятным причинам (есть даже версия, что на бр-це "Бородино" стояла некачественная броня) 3. Витгефт оказался куда более грамотным флотоводцем, чем то считали ранее. 4. Небогатов не заслуживает ни одного доброго слова в свой адрес. 5. Буде Макаров остался у власти дольше, это вовсе не гарантировало нашей победы, но как бы не было еще хуже. Прокомментирую: 1. Согласен. На совсести ЗПРа пожалуй не более 75 процентов общей вины. Остальные 25 у всех остальных - начиная от царя батюшки и до последнего мастерового-лоботряса недокрутившего какую нибудь гайку. 2. Не вполне согласен. Под некоторым вопросом остается пожалуй только гибель Бородино, остальные явно затонули по вполне понятным и естественным причинам. 3. В принципе согласен. Правда именно в грамотности вроде бы Витгефту и никогда не отказывали. Его критиковали за другое. 4. КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСЕН. К Небогатову разумеется были и навсегда останутся претензии за сдачу кораблей. Его поведение в бою в целом ни многим лучше, чем у того же ЗПРа (хотя и этому были свои причины). Зато за все что было до боя - за организацию и проведение похода его эскадры и за ее боевую подготовку - Небогатов заслуживает исключительно теплых слов. И в этом вопросе и ему ЗПР и в подметки не годится. 5. Боюсь, что соглашусь. С огромным уважением отношусь к личности Макарова, но уже лет 10 как все больше и больше сомневаюсь в том, что его качеств оказалось бы достаточно для победы в тех конкретных условиях. Ему (именно для тех условий) не хватало осторожности и хладнокровия. В итоге и погиб почти сразу, но выживи он тогда - имел бы все шансы погибнуть чуть позже... А вот на посту командующего 2ТОЭ - Макарову было бы самое место. Окажись Макаров в положении ЗПРа - и почти за год (!!!) командования эскадры при широчайших полномочиях он бы из этой эскадры конфетку бы сделал. И вот тогда действительно были бы все шансы разгромить Того на голову.

пьер: И. Блохин пишет: И не забывайте, что после Доггер-банки и Испании японские миноносцы мерещились на каждом шагу. Так и до Доггер-Банки, еще в датских проливах мерещились. И что из того? Стоило ли во всякий бред верить. При проходе Суэцкого канала тоже ждали каких-то японских атак на узком фарватере. Дело в том, что Фелькерзам свой отряд довел до Мадагаскара вполне прилично. И вообще очень толковый был адмирал.

andreyfinn: И. Блохин пишет: Где проще дозорную службу организовать Для этого достаточно сравнить интенсивность судоходства в Средиземке и по маршруту Рожественского. Кстати, во время перехода вокруг Африки Рожественский действительно использовал "Русь-Роланд" в качестве авизо.

von Echenbach: И. Блохин пишет: И главное - все и всегда остаются при своем :) И. Блохин пишет: В. Крестьянинов рассказывал, что в 1985-м в годовщину Цусимы, в штабе БФ при участии ВММ устраивались игры, в которых "Цусима" проигрывалась в разных вариантах и разными командующим. Так вот "Макаров" Цусиму проиграл вчистую. Того и Камимура разбили его по частям. Кстати, и в играх почему-то стойкость наших кораблей к артиллерийскому огню японцев была ниже, чем японских к нашему. Если учитывали такие фактры, как: лучшее управление арт., фактор боевого опыта, обученность (оч. спорно, но возможно), лучшие снаряды (по общепризнаной на настоящий момент теории, вероятно, лёгкие снаряды обладали более слабым действием) - вполне допустимо относительное снижение стойкости к действию артиллерии японцев на корабли 2 ТОЭ. Хотелось бы узнать о деталях и механизмах вычислений (попадания, вероятности, локализация и учёт повреждений, масштабирование, оценка погодных условий, орбнаружение и маневрирование).

И. Блохин: von Echenbach пишет: План, не получивший завершения/выполненный (ли? и был ли этот план?) в какой-то части и подразумевающий некую вероятность исполнения при условиях "почти", "было бы" уже является вариациями исторических возможностей, т.е. альтернативен по сути. Обождите, я не понял. НИКТО не говорит, о том, что план НЕ ВЫПОЛНЕН. Скорее он таки БЫЛ ВЫПОЛНЕН. Но Того использовал замечательную выучку своей эскадры и поворотом на "вдруг" лишил Рожественского возможности воспользоваться плодами своего замысла. Где тут альтернатива? von Echenbach пишет: И ещё большее количество "интересантов" и историков-представителей иной точки зрения: ЗПР безоговорочно виноват в неудаче предпринятого им дела. Как говорил один мой хороший знакомый: "Это их проблемы!" Главное, что ДЛЯ СЕБЯ я понял, что негоже судить людей прошлого, так как этим самым мы судим своих отцов и самих себя. von Echenbach пишет: Это факт относительно случившегося. Но не факт вероятных следствий при изменении образа действий - что и есть уже альтернатива Знаете, однажды Михаил Свирин (есть такой неплохой исследователь истории нашего ВПК) познакомил нас с ветераном войны, профессором Рожновым. Это великое светило в области математики и физики, сейчас он на пенсии и сильно болен. Так вот когда у нас зашел разговор об альтернативах, он сказал нам, что по закону сохранения энтропии, любое частное изменение условий в прошлом все равно приведет к тому же самому результату, что и получился в реальности, так как обязательно произойдут какие-то симметричные изменения, восстанавливающие первичные условия на тот момент. А следовательно - поплыви Рожественский назад, найдется куча причин, чтобы он или отказался от своего решения, или что-то еще. Закон сохранения энтропии навсегда и при всех условиях приговорил нашу страну к поражению в Русско-японской.

grosse: И. Блохин пишет: Не было этих путей. Вы говорите о проливах, но не об эскадренных путях. Я говорю о поливах, которые и представляли из себя лучшие эскадренные пути, чем цусимский. И. Блохин пишет: Все равно это ваше ИМХО. Особенно то, что он руководил эскадрой тихого океана ПОСЛЕ Цусимы. Это как раз Ваше ИМХО. На самом же деле Дубасов командовал эскадрой Тихого океана до цусимы. Причем довольно задолго до. И было это собственно в 1890-ых годах. И. Блохин пишет: Но наличие миноносцев и крейсеров (быстроходных и полноценных) позволяло ему вести нормальное охранение (в отличие от как вы его обозначили "отряда" Рожественского). Для нормального охранения достаточно крейсеров, которых у ЗПРа впрочем было не меньше, чем у Фелькерзама. А вот миноносцы самих охранять надо - чтобы не утонули в пути. Миноносцы того времени для океанского перехода - это только головная боль, и ничего более. пьер пишет: Дело в том, что Фелькерзам свой отряд довел до Мадагаскара вполне прилично. И вообще очень толковый был адмирал. Так много было - приличных. ЗПР из самых наихудших. Хуже него может быть только Энквист, да и то - только в отдельных вопросах.

grosse: И. Блохин пишет: А у Рожественского буксирный пароход в качестве миноносца, или авизо? :) Где проще дозорную службу организовать? Вы на самом деле настолько плохо знаете фактологию похода? Это по меньшей мере странно - при Вашем личном знакомстве с Крестьяниновым.

von Echenbach: И. Блохин пишет: Закон сохранения энтропии навсегда и при всех условиях приговорил нашу страну к поражению в Русско-японской. На фоне общих тенденций в политике и экономике Российской Империи - да, с очень высокой степенью вероятности. И не/только в соответствии с з-ном сохранения энтропии. Как и ЗПР не несёт всей вины за проигрыш войны. И. Блохин пишет: НИКТО не говорит, о том, что план НЕ ВЫПОЛНЕН. Скорее он таки БЫЛ ВЫПОЛНЕН План был выполнен - это Ваша точка зрения. НО не получилось - и что толку с выполненного плана. Моя т.з.- были попытки каким-то загадочным образом рефлексировать на ожидаемые действия неприятеля, в последующем превратившиеся в "план". С уважением, Андрей.

И. Блохин: пьер пишет: Так и до Доггер-Банки, еще в датских проливах мерещились. И что из того? Стоило ли во всякий бред верить. При проходе Суэцкого канала тоже ждали каких-то японских атак на узком фарватере. Дело в том, что Фелькерзам свой отряд довел до Мадагаскара вполне прилично. И вообще очень толковый был адмирал. Стоило верить или нет - это тема отдельная. Против Фелькерзама никто не возражает. Вполне толковый был адмирал. grosse пишет: На совсести ЗПРа пожалуй не более 75 процентов общей вины. Остальные 25 у всех остальных - начиная от царя батюшки и до последнего мастерового-лоботряса недокрутившего какую нибудь гайку. По вашему так, по-моему на всех поровну, так как ни один фактор не имел решающего значения. grosse пишет: Не вполне согласен. Под некоторым вопросом остается пожалуй только гибель Бородино, остальные явно затонули по вполне понятным и естественным причинам. Я вот не знаю покамест единого мнения о гибели "Ослябя" и "Александра III" grosse пишет: Правда именно в грамотности вроде бы Витгефту и никогда не отказывали. Его критиковали за другое. А за что? grosse пишет: КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСЕН. К Небогатову разумеется были и навсегда останутся претензии за сдачу кораблей. Его поведение в бою в целом ни многим лучше, чем у того же ЗПРа (хотя и этому были свои причины). Зато за все что было до боя - за организацию и проведение похода его эскадры и за ее боевую подготовку - Небогатов заслуживает исключительно теплых слов. И в этом вопросе и ему ЗПР и в подметки не годится. Вы находитесь в восприятии Костенко. В бою Небогатов был на порядок хуже Рожественского. В артиллерийском бою не участвовал. Потом бросил на произвол судьбы все корабли вверенной ему эскадры и увеличив ход до 11-12 узлов попросту удрал от них не меняя курса. Ну и главное - ОН СДАЛ КОРАБЛИ. Ни одного теплого слова за это он не заслуживает, перенеси он хоть на руках все корабли через Гоби и Хинган. grosse пишет: С огромным уважением отношусь к личности Макарова, но уже лет 10 как все больше и больше сомневаюсь в том, что его качеств оказалось бы достаточно для победы в тех конкретных условиях. Ему (именно для тех условий) не хватало осторожности и хладнокровия. В итоге и погиб почти сразу, но выживи он тогда - имел бы все шансы погибнуть чуть позже... У меня лично чуть-чуть иное мнение о самом Макарове, но в целом думаю, что ваша версия также интересна. grosse пишет: А вот на посту командующего 2ТОЭ - Макарову было бы самое место. Окажись Макаров в положении ЗПРа - и почти за год (!!!) командования эскадры при широчайших полномочиях он бы из этой эскадры конфетку бы сделал. И вот тогда действительно были бы все шансы разгромить Того на голову. А вот тут как раз ни одного шанса у Макарова разбить Того в тех условиях не было. Как не было их ни у кого.

grosse: И. Блохин пишет: Как говорил один мой хороший знакомый: "Это их проблемы!" Главное, что ДЛЯ СЕБЯ я понял, что негоже судить людей прошлого, так как этим самым мы судим своих отцов и самих себя. Так какого же тогда ... Вы пишите вот это: И. Блохин пишет: Небогатов не заслуживает ни одного доброго слова в свой адрес. Или из всех людей прошлого негоже судить только одного Рожественского??? На остальных это не распространяется? Нет, положительно - эта современная мода обеливать ЗПРа - действительно суть проявление какого то нигилизма. Если общепринято считать главным виновником ЗПРа - значит мы назло, и только его будем обелять, и вообще судить его не гоже - он человек прошлого. А если принято сочувственно относиться к трагедии Небогатова, то назло общепринятым возрениям - именно его мы сделаем козлом отпущения. Все это действительно нигилизм чистой воды...

пьер: grosse пишет: ЗПР из самых наихудших. Это бесконечный спор. Втягиваться не хочется. Скажу лишь, что на мой взгляд эскадру туда в это время вообще посылать не стоило после Шантунга, а уж если послали, то после потопления в Артуре судов 1 эскадры, 2-ю эскадру надо было возвращать. И. Блохин пишет: негоже судить людей прошлого, так как этим самым мы судим своих отцов и самих себя. Но обсуждать-то их действия можно?

NMD: kot7325 пишет: Сколько получили на пару "Суворов" с "Ослябей" за "первые 10 минут" японской стельбы? Не сильно и больше. Японцы зая первые 5 минут даже не пристрелялись. kot7325 пишет: Помоему одна единственная носовая башня "Осляби" получила больше повреждений, чем оба броненосных отряда у японцев... Интересное сравнение. Какими критериями пользовались? kot7325 пишет: К тому же, это не игра в шашки на скорость - результаты сражения смотрятся ни по "первым 10 минутам" ни по "15 попаданиями в "Микасу"" в отрыве от остальных цифр. Кому нахрен нужны эти "попадания", если они стоят гибели не самого плохого броненосца и выходом из строя второго. Японцы были быстрее и применили новомодный английский "отжим", к которому наши (да и не только наши, как показывает практика и сами англичане) были не готовы. kot7325 пишет: И вообще при той системе управления огнем даже те попадания в "Микасу" - безмерная милость божденьки. В таком бардаке когда никто толком не корректирует огонь даже достигнутые попаданияслучились не благодаря а вопреки ЗПР... А поподробнее о системе пристрелки, её отличии от той, что у японцев, и о том как её "испортил" Рожественский? kot7325 пишет: Кстати, какие из них вы посчитали "за первые 15 минут"? А это не я считал, а английские атташе. И, кстати, я цитируя по памяти, ошибся. У атташей "10 попаданий за 10 минут". kot7325 пишет: У Витгефта однотипный "Пересвет" под теми же самыми снарядами не утоп вообще... и к концу боя не собирался тонуть То-то же и оно, что таки собирался. Воспоминания Лутонина есть в сети. Будь в ЖМ волнение таким же как и в Цусиме -- утонул бы стопудово. kot7325 пишет: Просто Шеер понимал расклад и не строил из себя второго Нельсона - поэтому и вверенный ему флот пережил Ютланд. он поставил себе задачу - не дать убить свой флот... и он ее выполнил! Ему было куда сбегать. Его базы были у него в тылу, а Рожественскому надо было к своим пробиваться через японцев.

И. Блохин: grosse пишет: Я говорю о поливах, которые и представляли из себя лучшие эскадренные пути, чем цусимский. Поподробнее раскройте тему, полз, так как наши "цусимщики" сегодня ВСЕ УЖЕ СОШЛИСЬ В МЫСЛИ, что ни Сангарский ни Лаперузов пролив не были лучшими для 2-й ТОЭ, чем Цусимский. Оказывается тут было очень много НО, чтобы воспользоваться этими проливами. grosse пишет: На самом же деле Дубасов командовал эскадрой Тихого океана до цусимы. Причем довольно задолго до. И было это собственно в 1890-ых годах. Спасибо я этого не знал. Вот, значит, откуда фраза, что Дубасов "знает местные особенности" ТВД. grosse пишет: Для нормального охранения достаточно крейсеров, которых у ЗПРа впрочем было не меньше, чем у Фелькерзама. Каких крейсеров? С каким ходом? grosse пишет: А вот миноносцы самих охранять надо - чтобы не утонули в пути. Миноносцы того времени для океанского перехода - это только головная боль, и ничего более. Есть такое мнение, но оно касалось малых миноносцев. Вроде как большие 350-тонные нормально вели себя в переходах всегда. grosse пишет: ак много было - приличных. ЗПР из самых наихудших. Хуже него может быть только Энквист, да и то - только в отдельных вопросах. Вы простите. но кроме обвинений вы не приводите никаких иных доводов. Причем ваши обвинения однобоки и базируются на том, что эскадра погибла. Погибни эскадра под уомандованием Макарова, вы бы и ему припомнили все, что можно и нельзя. Нет? grosse пишет: Вы на самом деле настолько плохо знаете фактологию похода? Это по меньшей мере странно - при Вашем личном знакомстве с Крестьяниновым. Я лично с Крестьяниновым не знаком. но на конференции с его участием ездил и не раз. А поход меня интересует мало. Он был изначально обречен, командуй им хоть сам сатана, хоть кто угодно еще. Я люблю оборону Порт-Артура.

grosse: И. Блохин пишет: По вашему так, по-моему на всех поровну, так как ни один фактор не имел решающего значения. Возможно. Просто ЗПР создал наибольшее кол-во этих факторов, которые в сумме и предопределили поражение. И. Блохин пишет: Я вот не знаю покамест единого мнения о гибели "Ослябя" и "Александра III" Почитайте архивы форума. Все эти вопросы довольно подробно разбирались, загадочного там ничего нет. И. Блохин пишет: Правда именно в грамотности вроде бы Витгефту и никогда не отказывали. Его критиковали за другое. А за что? За то, что не был лидером, флотоводцем. Ему не хватало решительности и воли. Впрочем он и сам себя флотоводцем не считал. И. Блохин пишет: Вы находитесь в восприятии Костенко. Я нахожусь в своем собственном восприятии. Которое сформировалось под влиянием десятков, если не сотен источников по теме. Костенко, всего лишь один из источников, причем довольно малоценный в отношении как раз Небогатова. И. Блохин пишет: В бою Небогатов был на порядок хуже Рожественского. В артиллерийском бою не участвовал. Вот это все неплохо хоть как то обосновать. И. Блохин пишет: Потом бросил на произвол судьбы все корабли вверенной ему эскадры и увеличив ход до 11-12 узлов попросту удрал от них не меняя курса. Не понятно в чем суть претензии. Все было бы нормально если бы он "удрал" изменив курс? Так что ли? Небогатов имел все основания считать, что максимальный ход, который сможет развить его флагман - ни в коем случае не может быть больше хода всех остальных судов эскадры. Николай попросту был самым тихоходным броненосцем эскадры. И если бы ЗПР научил свои корабли правильно действовать при ночной минной атаке - большая часть кораблей от Небогатова бы не отстала. Пожалуй отстал бы только Ушаков... И. Блохин пишет: А вот тут как раз ни одного шанса у Макарова разбить Того в тех условиях не было. Как не было их ни у кого. Могу только повторить что у меня иное мнение. Чисто по "железу" 2ТОЭ смотрелась довльно внушительно. Не хватало именно подготовки личного состава и сплачивания эскадры в единый боевой механизм. А это как раз именно то, чем славился Макаров - в такого рода подготовке был его конек. И как раз именно этих способностей был начисто лишен ЗПР.

И. Блохин: von Echenbach пишет: План был выполнен - это Ваша точка зрения. НО не получилось - и что толку с выполненного плана. Моя т.з.- были попытки каким-то загадочным образом рефлексировать на ожидаемые действия неприятеля, в последующем превратившиеся в "план". Это говорит о том, что замысел и план у Рожественского таки были. И что он выполнил план. Но... У Того УЖЕ БЫЛ ОПЫТ БОЯ 28 июля и ему УДАЛОСЬ избегнуть расхождения на контркурсах, получая ото всех русских чемоданы 12-дюймовок. grosse пишет: ак какого же тогда ... Вы пишите вот это: И. Блохин пишет: цитата: Небогатов не заслуживает ни одного доброго слова в свой адрес. Потому, что "сдавший корабль, спустивший флаг перед неприятелем заслуживает только проклятия и осуждения в устах современников и потомков вплоть до седьмого колена" Я являюсь представителем 5-го колена. Отец моего прадеда погиб в манчжурии в Шахейском сражении. grosse пишет: А если принято сочувственно относиться к трагедии Небогатова, то назло общепринятым возрениям - именно его мы сделаем козлом отпущения. Рн сам себя сделал таким. Он является предателем Российской империи (капитулянты в то время, да и не только, относились к предателям). пьер пишет: Это бесконечный спор. Втягиваться не хочется. Скажу лишь, что на мой взгляд эскадру туда в это время вообще посылать не стоило после Шантунга, а уж если послали, то после потопления в Артуре судов 1 эскадры, 2-ю эскадру надо было возвращать. И вы совершенно правы. И в 2000 году на конференции эта мысль была основополагающей. И ведь были к этому подвижки. А было еще одно мнение, что чуть ли не сам Зиновий Петрович писал царю (но могу ошибаться), что лучше держать эскадру у Сингапура, а армию у Мукдена с угрозой начать наступлениеА самим начать провести переговоры с японами о достойном мире? пьер пишет: Но обсуждать-то их действия можно? Да конечно. Но говорить о том, что кто-то "наихудший" и т.д. я думаю, не стоит.

И. Блохин: grosse пишет: Почитайте архивы форума. Все эти вопросы довольно подробно разбирались, загадочного там ничего нет. Вы считаете. что форум - это последняя инстанция? grosse пишет: За то, что не был лидером, флотоводцем. Ему не хватало решительности и воли. Впрочем он и сам себя флотоводцем не считал. Откуда взяться решительности, если он никогда не водил эскадру в бой? Я думаю, что после боя 28 июля, (останься он жив) у него воля появилась бы. Но "бы" некорректно. grosse пишет: Все было бы нормально если бы он "удрал" изменив курс? Так что ли? Небогатов имел все основания считать, что максимальный ход, который сможет развить его флагман - ни в коем случае не может быть больше хода всех остальных судов эскадры. Николай попросту был самым тихоходным броненосцем эскадры. Все было бы нормально, если бы он собрал остатки эскадры и куда-то повел ее с той же скоростью. grosse пишет: Чисто по "железу" 2ТОЭ смотрелась довльно внушительно. Не хватало именно подготовки личного состава и сплачивания эскадры в единый боевой механизм. А это как раз именно то, чем славился Макаров - в такого рода подготовке был его конек. И как раз именно этих способностей был начисто лишен ЗПР. Как раз я не видел, чтобы Макаров кого-то сплотил, сколотил в единый механизм. Он был сторонником скорости, чтобы диктовать свою волю, а во 2-ТОЭ этим даже пахнуть не могло. И я не вижу возможных действий Макарова, чтобы навязать свою волю Того. Броситься одним отрядом на японов, но даже он ("бородины" с "Ослябя") тихоходнее Того. Даже "Аврора" не развивала в виду обрастания днища скорость больше, чем в 18 узлов. Что говорить о "суворовах"? Не получается никак Макарову развернуться во 2-й ТОЭ. Ему место было в порт-артуре.

grosse: И. Блохин пишет: Поподробнее раскройте тему, полз, так как наши "цусимщики" сегодня ВСЕ УЖЕ СОШЛИСЬ В МЫСЛИ, что ни Сангарский ни Лаперузов пролив не были лучшими для 2-й ТОЭ, чем Цусимский. Оказывается тут было очень много НО, чтобы воспользоваться этими проливами. Сначала расскажите поподробнее - что же это за "ваши цусимщики" такие, которые поголовно сошлись во мнении. Рискну предположить, что один из них - господин Александров? И. Блохин пишет: Спасибо я этого не знал. Вот, значит, откуда фраза, что Дубасов "знает местные особенности" ТВД. Всегда пожалуйста. Я вообще сильно жалею, что личные качества Дубасова не были использованы на той войне. Впрочем, если есть данные, что сам отказался - может быть здоровье уже не позволяло... И. Блохин пишет: цитата: Для нормального охранения достаточно крейсеров, которых у ЗПРа впрочем было не меньше, чем у Фелькерзама. Каких крейсеров? С каким ходом? Если и правда не знаете, то перечислю: Аврора, Нахимов, Донской. Впрочем добавлю, что каким либо охранением эти крейсера не занимались, так как вообщем то и не от кого было охранять. Просто на стоянках вставали как правило мористее броненосцев - на всякий случай. И. Блохин пишет: Есть такое мнение, но оно касалось малых миноносцев. Вроде как большие 350-тонные нормально вели себя в переходах всегда. Только что не тонули. И нормально шли, но в основном на буксирах. Вообщем - источник головной боли. И. Блохин пишет: Вы простите. но кроме обвинений вы не приводите никаких иных доводов. Причем ваши обвинения однобоки и базируются на том, что эскадра погибла. Погибни эскадра под уомандованием Макарова, вы бы и ему припомнили все, что можно и нельзя. Нет? Честно говоря и правда уже несколько поднадоело. Я за несколько лет на этом форуме написал уже гигабайты доводов и аргументов. Все стороны деятельности ЗПРа полностью исследованы, и каких либо причин для какой либо благодарности ЗПРу, каких либо его заслуг - не обнаружено. Если интересно - заведите темку по какой либо отдельной области его деятельности, желательно - поуже, чтобы не рассусоливать. Поговорим поконкретнее. И. Блохин пишет: Я лично с Крестьяниновым не знаком. но на конференции с его участием ездил и не раз. А поход меня интересует мало. Он был изначально обречен, командуй им хоть сам сатана, хоть кто угодно еще Оснований для такого фатализма нет. Даже сами моряки эскадры, даже накануне сражения (т.е. уже после всех ошибок ЗПРа) и то - оценивали свои шансы со сдержанным оптимизмом - надеялись пройти во Владик с потерей нескольких судов. И если бы Вы им сказали, что они ИЗНАЧАЛЬНО обречены - то они сильно бы удивились. А если бы Вы сказали бы такое в начале похода, то большая часть моряков вообще посчитали бы вас сумасшедшим.

grosse: И. Блохин пишет: Это говорит о том, что замысел и план у Рожественского таки были. И что он выполнил план. О каком плане вы говорите? И. Блохин пишет: Потому, что "сдавший корабль, спустивший флаг перед неприятелем заслуживает только проклятия и осуждения в устах современников и потомков вплоть до седьмого колена" Вовсе нет. Командир даже по уставу имеет право сдать судно, но только при определенных обстоятельствах. Формально эти обстоятельства к моменту сдачи выполнены не были, и это дало основания осудить Небогатова и командиров 3 броненосцев. Но командующий Орлом был оправдан. Несмотря на то, что корабль так же сдал. И. Блохин пишет: Рн сам себя сделал таким. Он является предателем Российской империи (капитулянты в то время, да и не только, относились к предателям). Скажите, а Шведе, сдавший Орел, так же является предателем земли русской? И. Блохин пишет: Вы считаете. что форум - это последняя инстанция? Нет, но очень многие вопросы именно здесь разобраны наиболее полно. И. Блохин пишет: Все было бы нормально, если бы он собрал остатки эскадры и куда-то повел ее с той же скоростью. И что это изменило бы? Идущие с меньшей скоростью, но все также светящие на всю ивановскую суда - так же были бы торпедированы. Разве что тот же Ушаков смог бы к утру быть с силами Небогатова. Это плюс еще один трофей японцам. А сейчас Вы же бы и упрекали Небогатова за то, что тот не воспользовался хоть тенью шанса, и не увеличил ход. Как упрекаете его за то, что не изменил курса. И. Блохин пишет: Как раз я не видел, чтобы Макаров кого-то сплотил, сколотил в единый механизм. Тогда почитайте что нибудь о его командовании 1ТОЭ. Ну или о командовании им эскадр на балтике. И. Блохин пишет: Он был сторонником скорости, чтобы диктовать свою волю, а во 2-ТОЭ этим даже пахнуть не могло. Тогда информация для размышления: соединение броненосцев 1ТОЭ обладало меньшим эскадренным ходом, чем аналогичное соединение 2ТОЭ. Во всяком случае - вплоть до присоединения Небогатова с его Николаем. Другое дело - как этой скоростью воспользоваться. Витгефт своим ходом пользовался, и из тихоходов выжимал все, да и не обращал внимание, если те отстают (ну или "бросал", как вы изволили выразиться). Все это создало большие проблемы для японцев, фактически сражение шло в ничью, исход его решил случай. Ровно так же своим ходом полностью пользовался и Того. Точно так же выжимая и точно так же не обращая. ЗПР не воспользовался своим ходом никак.

NMD: grosse пишет: Впрочем он и сам себя флотоводцем не считал. Вот это хотелось бы обосновать. Потому, как из его телеграмм видно, что он не считал себя наделённым достаточными полномочиями как временно командующий эскадрой. Душа Скрыдлов-то так торопился попасть на ТВД, что как-то не успел, ага... Как же без икон-то... grosse пишет: Вот это все неплохо хоть как то обосновать. Ага, "Асаму" утопил, как же... grosse пишет: Небогатов имел все основания считать, что максимальный ход, который сможет развить его флагман - ни в коем случае не может быть больше хода всех остальных судов эскадры. А что у "остальных кораблей эскадры" могут быть повреждения (из-за которых они в реале и отстали, а не из-за мифического "неумения правильно действовать при ночной минной атаке") боевой адмирал типа забыл? В таком случае он не просто трус, а трусливый идиот. Вы бы уж не клеветали на человека-то. grosse пишет: Пожалуй отстал бы только Ушаков... Вы не напомните мне случайно место "Ушакова" в ордере? И где были небогатовские мозги, когда он днём сигналил "Сисою", что если тот будет тормозить, он его обгонит? Он ещё и шизофреник ко всему? grosse пишет: Не хватало именно подготовки личного состава и сплачивания эскадры в единый боевой механизм. Чем докажем-с?

NMD: grosse пишет: соединение броненосцев 1ТОЭ обладало меньшим эскадренным ходом, чем аналогичное соединение 2ТОЭ. Это интересная математика -- оказывается 12узловые "Сисой" с "Наварином" быстрее 14узлового "Севастополя". Занятно...

И. Блохин: grosse пишет: О каком плане вы говорите? О том, о котором говорил выше. grosse пишет: Скажите, а Шведе, сдавший Орел, так же является предателем земли русской? Земли русской? Интересная траковка, я вроде слов таких не употреблял. Вообще спич шёл, если не изменяет склероз, об осуждении Небогатова и командиров Николая и Апраксина с Сенявиным, которые сдали корабли при почти полных погребах и т.д. Но если хотите мое мнение, то, что Шведе сдал корабль врагу, не затопив его, ставит его в один ряд с "подчиненными" капитулянтами, так как формально он выполнил волю своего флагмана. Повторю, вина Небогатова тут максимальна. grosse пишет: Нет, но очень многие вопросы именно здесь разобраны наиболее полно. На Московском морском клубе считают, что наиболее полно разобрали "Цусиму" именно там, на питерском. что там :) На конференциях по "цусиме", что там :) grosse пишет: И что это изменило бы? Идущие с меньшей скоростью, но все также светящие на всю ивановскую суда - так же были бы торпедированы. Разве что тот же Ушаков смог бы к утру быть с силами Небогатова. Это плюс еще один трофей японцам. А сейчас Вы же бы и упрекали Небогатова за то, что тот не воспользовался хоть тенью шанса, и не увеличил ход. Как упрекаете его за то, что не изменил курса. Нет. Просто у Небогатова был шанс показать себя. Проявит инициативую Он им не воспользовался. продолжил упорно гнуть линию "норд-ост 27 градусов". grosse пишет: Тогда почитайте что нибудь о его командовании 1ТОЭ. Ну или о командовании им эскадр на балтике. Читал, как же? Читал много. Бешеная активность, желание влезть самому в каждую дырку. Младшие флагманы ничем себя не проявляли и т.д. Это называется "все сам", то есть полное недоверие ко всем, или уверенность, что сам сделает лучше всех. При этом с его уходом (переводом) все верталось на круги своя. СОздается впечатление, что никому не нужны были его нововведения и не совершал он никакого "сколачивания в единый механизм", но только видимость оного. grosse пишет: Тогда информация для размышления: соединение броненосцев 1ТОЭ обладало меньшим эскадренным ходом, чем аналогичное соединение 2ТОЭ. У меня нет такой уверенности. Более того, есть уверенность, что де факто это не так. А де-юре бумага все терпела. grosse пишет: Другое дело - как этой скоростью воспользоваться. Витгефт своим ходом пользовался, и из тихоходов выжимал все, да и не обращал внимание, если те отстают (ну или "бросал", как вы изволили выразиться). Все это создало большие проблемы для японцев, фактически сражение шло в ничью, исход его решил случай. Ровно так же своим ходом полностью пользовался и Того. Точно так же выжимая и точно так же не обращая. Вы ошибаетесь. Витгефт обращал внимание на остающих. он держал максимально возможный ЭСКАДРЕННЫЙ ход. Того не обращал внимание на корабли В БОЮ. Небогатов же не обращал внимания ПОСЛЕ БОЯ. По окончании боя он мог и должен был оценить свои потери и принять решение. Ничего этого он не сделал. grosse пишет: ЗПР не воспользовался своим ходом никак. Его максимально возможный ЭСКАДРЕННЫЙ ход составлял 9 узлов. Им он и воспользовался. То, что пара-тройка его броненосцев могли бы разогнаться узлов до 15, в еще тройка до 12-13 погоды не делало и делать не могло. Делить силы, как призывают некоторые теоретики? Будет разбит по частям. Судя по всему он получил приказ. Дать генеральное сражение, а не бегать от японцев. он пытался его дать.

grosse: NMD пишет: Потому, как из его телеграмм видно, что он не считал себя наделённым достаточными полномочиями как временно командующий эскадрой. И флотоводцем не считал, и наделенным достаточными полномочиями тоже не считал. NMD пишет: Ага, "Асаму" утопил, как же... И? Или Вы тоже считаете, что упаси бог "в бою Небогатов был на порядок хуже Рожественского. В артиллерийском бою не участвовал"? Надеюсь все таки, что до этого Вы не дошли? NMD пишет: А что у "остальных кораблей эскадры" могут быть повреждения (из-за которых они в реале и отстали, а не из-за мифического "неумения правильно действовать при ночной минной атаке") боевой адмирал типа забыл? В таком случае он не просто трус, а трусливый идиот. Вы бы уж не клеветали на человека-то. Хорошо, дополню - у Небогатова были все основания считать, что максимальный ход, который сможет развить его поврежденный флагман, с раскроенной до основания передней трубой - ни в коем случае не может быть больше хода всех остальных судов эскадры. Николай попросту был самым тихоходным броненосцем эскадры. И так он считал именно потому, что идиотом не был. Действительно не стоит клеветать на человека. NMD пишет: Вы не напомните мне случайно место "Ушакова" в ордере? И где были небогатовские мозги, когда он днём сигналил "Сисою", что если тот будет тормозить, он его обгонит? Он ещё и шизофреник ко всему? Прежде всего на полтона пониже пожалуйста. Чегой то Вы так завелись? И вопросы задавайте конкретнее. А мозги у Небогатова были в голове. NMD пишет: Чем докажем-с? Да собственно всеми гигабайтами написанного о цусимском сражении и докажем. NMD пишет: Это интересная математика -- оказывается 12узловые "Сисой" с "Наварином" быстрее 14узлового "Севастополя". Занятно... Часто упоминаемый здесь Крестьянинов приводит фактические скорости кораблей в 1904-ом. У Сисоя 15,5 узлов, у Наварина 15 узлов. Севастополь ходил несколько потише.

И. Блохин: grosse пишет: Хорошо, дополню - у Небогатова были все основания считать, что максимальный ход, который сможет развить его поврежденный флагман, с раскроенной до основания передней трубой - ни в коем случае не может быть больше хода всех остальных судов эскадры. Николай попросту был самым тихоходным броненосцем эскадры. И так он считал именно потому, что идиотом не был. Действительно не стоит клеветать на человека. И вы еще удивляетесь, что кто-то пытается оправдать Рожественского, если сами так яростно защищаете Небогатова :) Вот уж во истину, "любовь слепа". "Все любимому прощу. Даже измену Родине, лишь бы не мне" Не мог капитулянт быть спасителем отечества. Вы уж простите :)

grosse: И. Блохин пишет: О том, о котором говорил выше. И о каком плане вы говорили выше. Нельзя ли поподробнее? А то у ЗПРа оказывается был план, и он еще его и выполнил!!?? Чудеса, да и только... И. Блохин пишет: На Московском морском клубе считают, что наиболее полно разобрали "Цусиму" именно там, на питерском. что там :) На конференциях по "цусиме", что там :) Преимущества этого форума в том, что он обьединяет очень многих представителей и московского и питерского клубов, и многих других. И. Блохин пишет: Нет. Просто у Небогатова был шанс показать себя. Проявит инициативую Он им не воспользовался. продолжил упорно гнуть линию "норд-ост 27 градусов". Он и показал себя, и проявил инициативу увеличив ход. В остальном - он считал себя связанным приказом ЗПРа держать курс прямо на Владивосток. И. Блохин пишет: Читал, как же? Читал много. Бешеная активность, желание влезть самому в каждую дырку. Младшие флагманы ничем себя не проявляли и т.д. Это называется "все сам", то есть полное недоверие ко всем, или уверенность, что сам сделает лучше всех. При этом с его уходом (переводом) все верталось на круги своя. СОздается впечатление, что никому не нужны были его нововведения и не совершал он никакого "сколачивания в единый механизм", но только видимость оного. В данном случае важно не то, что было после, важно то сплочение, что было в ходе. Но при этом понятно, что лениться всегда приятнее, чем вкалывать, поэтому после его ухода все и возвращалось на круги своя. И. Блохин пишет: Вы ошибаетесь. Витгефт обращал внимание на остающих. он держал максимально возможный ЭСКАДРЕННЫЙ ход Это не так. И именно благодаря тому, что не обращал - Полтава и отстала к началу 2-го боя аж на 2 мили. И. Блохин пишет: Небогатов же не обращал внимания ПОСЛЕ БОЯ. По окончании боя он мог и должен был оценить свои потери и принять решение. Ничего этого он не сделал. Вся штука в том, что бой закончился только утром 15 мая - сдачей русских кораблей. До этого бой продолжался, и исчерпывающими возможностями чтобы полностью оценить свои потери и реальное положение - Небогатов просто не обладал. Он даже не мог видеть сколько кораблей реально за ним идут. Понял только когда рассвело. И. Блохин пишет: Его максимально возможный ЭСКАДРЕННЫЙ ход составлял 9 узлов. Им он и воспользовался. Это совершенно не соответсвует истине. Накануне даже сам ЗПР отдал распоряжении - к утру броненосцам иметь пары для 12 узлов хода. Но даже и эти 12 узлов отнюдь не являлись максимально возможным эскадренным ходом - см. выше пример с Витгефтом и отставшей Полтавой.

grosse: И. Блохин пишет: И вы еще удивляетесь, что кто-то пытается оправдать Рожественского, если сами так яростно защищаете Небогатова :) Мне действительно это глубоко непонятно. Более того - меня это просто шокирует. Как можно одновременно отбеливать ЗПРа, но при этом нападать на Небогатова??????? У меня это просто в голове не укладывается. Как же можно сравнивать тот вклад, что внес ЗПР в разгром эскадры с вкладом Небогатова? Да их заслуги в этом разнятся просто на сотни порядков. ЗПР создал и обеспечил все условия, чтобы его эскадра погибла. Небогатов всего лишь принял остатки эскадры (когда все уже было потеряно) и всего лишь не смог их сохранить. И все!!! ВСЕ! Как же можно это сравнивать? И как же можно после этого одновременно отбеливать ЗПРа и нападать на Небогатова? Уму не постижимо.

asdik: grosse пишет: Часто упоминаемый здесь Крестьянинов приводит фактические скорости кораблей в 1904-ом. У Сисоя 15,5 узлов, у Наварина 15 узлов. А где он это приводит? Вот по Богданову Сисой 15.5 развивал когда был молодой. А в последнем плавании по Мндийскому океану постоянно задеоживал эскадру из-за поломок в КМУ

Пересвет: И. Блохин пишет: русская эскадра не могла развивать больше, чем 9,5 узлов, Без транспортов могла и пару узлов накинуть.

Пересвет: grosse пишет: Я говорю о поливах, которые и представляли из себя лучшие эскадренные пути, чем цусимский. Александров когда-то во "Флотомастере" (2001г., N 2-3) довольно убедительно доказывал, что при избрании другого маршрута возникли бы неразрешимые проблемы в снабжении углём "прожорливых" броненосцев типа "бородино". Он вас не убедил?

grosse: grosse пишет: Небогатов всего лишь принял остатки эскадры (когда все уже было потеряно) и всего лишь не смог их сохранить. И все!!! Да и кто бы смог. Кроме того, тут надо добавить, что личный вклад ЗПРа в разгром эскадры включал в себя в том числе и психологическую обработку самого Небогатова. Самостоятельный командующий отдельной эскадры попадает под власть этого самодура, и тот принуждает его идти вперед столь же слепо (и непонятно куда, с каким планом), как и последнего матроса эскадры. И две недели - никакого ни совета, ни совещания, только ворохи противоречивых и туманных циркуляров из штаба, и проявление недовольства в виде сигналов с Суворова. Как после себя может чувствовать человек на месте Небогатова - поясню на собственном примере. Было дело что после 5 лет самостоятельного командования кораблем, меня перевели и вроде бы с повышением на должность старпома самого большого корабля нашего района. И все бы хорошо, но капитан оказался самодуром редкостным (хотя конечно, справедливости ради - до уровня самодурства ЗПРа ему было все же далековато). И так он меня за пару лет достал, что однажды, когда на моей вахте он поднялся на мостик, и как обычно принялся давать советы, я не выдержал и... всего лишь послушался этих советов. Он говорит - левее держи. А я знаю, что там мель. Ну думаю и хрен с тобой, сука, левее, так левее. Взял левее, и со всего хода вылетел на эту мель. Мне разумеется попало здорово, но и ему, козлу, досталось. Хотя он, как обычно, и пытался все на меня свалить... Вот примерно так влияют на окружающих самодуры, а ЗПР был самодуром выдающимся. И две недели под началом такой личности просто не могли пройти даром и для Небогатова. И многие несколько странные поступки Небогатова можно обьяснить именно этим психологическим состоянием. Ах левее, в смысле сражаться в кильватере - хорошо, сука, как скажешь. Бить по Миказе - без проблем, рули дальше, посмотрим что еще нарулишь, так твою растак. И так далее. Наверняка именно из-за этого психологического состояния Небогатов и свой отряд не стал в строй пеленга перестраивать. Странно при этом, что он вообще то хоть какую то инициативу проявлял. Видимо, как не достал его ЗПР, но за дело душа у Небогатова болела больше, и он смог переступить через себя. И как же после всего этого кто то умудряется судить Небогатова строже, чем ЗПРа. Решительно не понимаю.

Уралец: И. Блохин пишет: же уже сказал, что этого не знаю. Я технарь и не увлекаюсь играми. В вопрос вникал С. Балакин. Он же (вместе с В. Кофманом) задал В. Крестьянинову массу вопросов по прошедим играм (они тогда в рамках моркой коллекции, или уже в рамках планировавшейся "Морской кампании", хотел ввести как раз какую-то игру. Думаю, что он лучше сможет ответить на эти вопросы и подробнее. PS Больше всего люблю наблюдать встречи знатоков в присутствии чайника вроде меня, когда они начинают спорить друг с другом. Не хуже вас тут. И главное - все и всегда остаются при своем :) 1. Ясно. Раз про эти игры ничего не известно, то доказательной силой ссылки на них не обладают. Для полноценного моделирования Цусимы пока нет серьезного объективного инструментария. И будет (если будет) не скоро. 2. Я - не знаток и не чайник. И ни с кем давно уже не спорю.

Пересвет: grosse пишет: У Сисоя 15,5 узлов ТОлько на испытаниях.grosse пишет: у Наварина 15 узлов. Перед походом - 14,5 уз. А после похода несколько поменьше.

grosse: asdik пишет: А где он это приводит? В издании 1898 года, стр. 39. Пересвет пишет: Александров когда-то во "Флотомастере" (2001г., N 2-3) довольно убедительно доказывал, что при избрании другого маршрута возникли бы неразрешимые проблемы в снабжении углём "прожорливых" броненосцев типа "бородино". Он вас не убедил? Разумеется нет. Если очень мягко выражаться - в этой статье все притянуто за уши. А как Вам пассаж Александрова с его рачетом, будто на путь вокруг Японии эскадре потребуется 2 (два) месяца? Помирать буду, а этот перл не забуду... Впрочем, на эту тему мы в свое время вели долгий, но интересный диалог с Александровым на этом форуме. В конце концов, когда выяснилось, что ни одно утверждение Александрова не подтвердилось, разговор этот и закончился. Но с тех самых пор Александров меня шибко не любит...

grosse: Пересвет пишет: Перед походом - 14,5 уз. А после похода несколько поменьше. Пусть так. Вопрос этот очень спорный, и скорость в данный конкретный момент зависела от многих факторов. Но сравните даже эти 14,5 узлов с утверждением NMD о "12-узловом" Наварине.

Пересвет: grosse пишет: Впрочем, на эту тему мы в свое время вели долгий, но интересный диалог с Александровым на этом форуме. В конце концов, когда выяснилось, что ни одно утверждение Александрова не подтвердилось Не подскажете, на какой теме это произошло? Я тоже не со всеми утверждениями автора согласился, но по углю он был очень убедителен, а это (нехватка угля) - причина, после которой все остальные уже не имеют значения.grosse пишет: Но сравните даже эти 14,5 узлов с утверждением NMD о "12-узловом" Наварине. Он это значение (12 уз.), наверное, всё-таки не "с потолка" взял. За время похода скорость вполне могла на пару узлов снизиться. Ничего фантастического тут нет.

grosse: Пересвет пишет: Не подскажете, на какой теме это произошло? Сейчас поищу. Пересвет пишет: Он это значение (12 уз.), наверное, всё-таки не "с потолка" взял. Скорее все же с потолка. Ходовых испытаний в походе не проводилось, а значит любые упоминания о максимальной скорости этого корабля перед боем носят или чрезвычайно субьективный характер, (вроде тех 10 с чем то узлов максимума, по словам его механика, для Николая, которые этот Николай почему то превзошел практически с одной трубой из двух), или просто взяты с потолка.

grosse: Пересвет пишет: Не подскажете, на какой теме это произошло? Вот тут самое начало обсуждения: http://tsushima.borda.ru/?1-3-120-00000099-000-0-0-1142072796 А тут (в конце страницы) к разговору присоединился Алекс (это который Александров): http://tsushima.borda.ru/?1-3-120-00000099-000-80-0 Не удержусь, и приведу мой 1-ый ответ Алексу, этот ответ и можно воспринимать как краткую анотацию его статьи во флотомастере: ------------------------------------- Здравствуйте, Александр. Статью Вашу конечно читал. Надо отдать Вам должное - статья интересная, вдумчивая, с массой фактов и доказательств. Вообще, это первая по настоящему серьезная попытка оправдать выбор Рожественского. Детский лепет Семенова про ужастно страшный камень в середине пролива Лаперузы, думается никто всерьез не воспринимал. И тем не менее, при прочтении Вашей статьи никак не удается отделаться от мысли, что она носит некий заказной характер. Вы не исследуете то, что было на самом деле, а просто усиленно пытаетесь доказать правоту Рожественского, и для доказательства притягиваете факты за уши (уж извините за прямоту). Особенно умилили Ваши расчеты необходимого для перехода вокруг Японии времени. Я чуть со стула помню не упал, когда Вы насчитали для этого аж до 2 месяцев!!! Я сначала даже подумал, что это опечатка, но нет - в дальнейшем Вы эту цифру еще раз подтверждаете. После этого я некоторое время не мог понять - зачем Вам потребовалось так увеличивать это время. Ведь уж Вы то не могли не знать, сколько эскадра может пройти за 2 месяца. Менее чем за 2 месяца эскадра добралась от Либавы до Агра-Пекена (юг Африки). Ничего себе неувязочка. Эскадра видимо на переходе вокруг Японии должна уменьшить средний ход в 5 раз ??!! Но потом я начал догадываться о причинах, заставивших Вас несколько подтянуть факты. Видимо Вы открыли лоцию и прочли, что конец июня - начало июля как раз разгар сезона туманов. А для того, чтобы эскадре туда в это время попасть, ее "пришлось немного задержать". И вместо недельки - другой, Вы задержали ее на 2 месяца. Интересны и Ваши расчеты потребного количества угля. Вы так это интересно подсчитываете, что эскадре оказывается на пути Тихим океаном придется ажно 3 (три!!!) раза грузиться углем. Далее Вы со смаком описываете те ужасы, которая эскадра при этом якобы должна перенести. Кошмар, да и только. Лучше уж сразу смерть в Цусимском проливе, чем так мучиться . Ну а если серьезно, то сколько этого пути Тихим океаном? Вы сами пишете, что крюк будет в 1200 миль. Ну пусть даже 1500 миль. И опять таки Вы не можете не знать, что путь от Агра-Пекены до Мадагаскара длиной в 2700 миль эскадра прошла всего за 12 дней, ни разу при этом не грузила уголь (обошлась своими запасами), и перенесла при этом сильнейший шторм. Вы не можете всего этого не знать. Так зачем же тогда все эти натяжки, зачем Вам потребовалось так по-Семеновски защищать Рожественского, пренебрегая фактами. Я очень уважаю Вас как историка, с удовольствием читаю Ваши статьи. Они просто таки украшают Флотомастер. Но "Выбор пути прорыва" явно не являются Вашим лучшим произведением. -------------------

И. Блохин: grosse пишет: И о каком плане вы говорили выше. Нельзя ли поподробнее? А то у ЗПРа оказывается был план, и он еще его и выполнил!!?? Чудеса, да и только... У меня не получится написать еще раз то же самое. Впрочем, о том плане лучше написал Чистяков. grosse пишет: Преимущества этого форума в том, что он обьединяет очень многих представителей и московского и питерского клубов, и многих других. Возможно, Пока я этого не почувствовал. Тут, несомненно, есть представители разных городов, но нет среди них единства. Что тоже нормально. grosse пишет: Он и показал себя, и проявил инициативу увеличив ход. В остальном - он считал себя связанным приказом ЗПРа держать курс прямо на Владивосток. Прекрасная инициатива :) Выбирать скорость никто ему по-моему не мешал. grosse пишет: В данном случае важно не то, что было после, важно то сплочение, что было в ходе. Но при этом понятно, что лениться всегда приятнее, чем вкалывать, поэтому после его ухода все и возвращалось на круги своя. Знаете, если человек не создал базы, то вся его деятельность может сводиться к ИКД (имитация ипучей деятельности). Если у негоне было толковых младших флагманов, то толку-то? При выходе его из строя, эскадра не выполнит задачи. Мне кажется, что Макаров был своеобразным аналогом Битти. Тоже кипучий, но опускавший других (в частности младших флагманов). grosse пишет: Это не так. И именно благодаря тому, что не обращал - Полтава и отстала к началу 2-го боя аж на 2 мили. А если бы не обращал, то отстала бы совсем, впрочем. а к ней вдобавок еще и Севастополь, которые могли начать клевать вспомогательные силы японов. Тот же чин-йен с шимами, якумо с кассагами и т.д. А на долю Того соталось бы всего 4 кораблика. grosse пишет: Вся штука в том, что бой закончился только утром 15 мая - сдачей русских кораблей. До этого бой продолжался, и исчерпывающими возможностями чтобы полностью оценить свои потери и реальное положение - Небогатов просто не обладал. Он даже не мог видеть сколько кораблей реально за ним идут. Понял только когда рассвело. Я не понял, кто мешал сделать это вечером? grosse пишет: Это совершенно не соответсвует истине. Накануне даже сам ЗПР отдал распоряжении - к утру броненосцам иметь пары для 12 узлов хода. Но даже и эти 12 узлов отнюдь не являлись максимально возможным эскадренным ходом - см. выше пример с Витгефтом и отставшей Полтавой. Я ваш пример выше с Полтавой за истину не считаю. А 12 узлов они имели до построения в единую линию баталии. Или вы считаете, что должны были отдать транспорты японам? grosse пишет: Мне действительно это глубоко непонятно. Более того - меня это просто шокирует. Как можно одновременно отбеливать ЗПРа, но при этом нападать на Небогатова??????? У меня это просто в голове не укладывается. Попытаюсь еще раз. Можно варьировать степень вины Рожественского, но она была всяко меньше 50%, но Небогатов виновен в сдаче кораблей без боя на все 100%. Опять непонятно? Я по молодости тоже считал, что буде он командующим эскадрой, все было бы тип-топ, но теперь считаю иначе. Пересвет пишет: Без транспортов могла и пару узлов накинуть. Это так. Без транспортов узлов до 11 (временами до 12) могла, но сильно ли это облегчило бы жизнь? Транспорта, которые оставили при эскадре - это вина командующего, несомненно. grosse пишет: Как после себя может чувствовать человек на месте Небогатова - поясню на собственном примере. Было дело что после 5 лет самостоятельного командования кораблем, меня перевели и вроде бы с повышением на должность старпома самого большого корабля нашего района. И все бы хорошо, но капитан оказался самодуром редкостным (хотя конечно, справедливости ради - до уровня самодурства ЗПРа ему было все же далековато). И так он меня за пару лет достал, что однажды, когда на моей вахте он поднялся на мостик, и как обычно принялся давать советы, я не выдержал и... всего лишь послушался этих советов. Он говорит - левее держи. А я знаю, что там мель. Ну думаю и хрен с тобой, сука, левее, так левее. Взял левее, и со всего хода вылетел на эту мель. Мне разумеется попало здорово, но и ему, козлу, досталось. Хотя он, как обычно, и пытался все на меня свалить... А теперь поставьте себя в условия боя. Подчинились вы самодуру (показав свою слабость), потеряли кораблю, а то и эскадру. Зато с вас лично взятки гладки. Так, что ли? Это и называется отсутствие личной инициативы. А уж самодур ли командующий - вопрос отдельный. Кстати, Макаров требовал беспрекословного выполнения своих приказов и распоряжений. Стало быть тоже был самодуром? Ведь докладывали ему, что на том. месте, где он подорвался, крутились японские кораблики.Где грань самодурства и обязательности подчинения? Уралец пишет: 2. Я - не знаток и не чайник. И ни с кем давно уже не спорю. А я - чайник, так как это все для меня - просто вроде хобби. Я не флотоводец и в морских боях участия не принимал. grosse пишет: Разумеется нет. Если очень мягко выражаться - в этой статье все притянуто за уши. А как Вам пассаж Александрова с его рачетом, будто на путь вокруг Японии эскадре потребуется 2 (два) месяца? Впрочем, на эту тему мы в свое время вели долгий, но интересный диалог с Александровым на этом форуме. В конце концов, когда выяснилось, что ни одно утверждение Александрова не подтвердилось, разговор этот закончился. Но с тех самых пор Александров меня шибко не любит... Я не знаю, о чем именно вы вели спор, но северные проливы были далеко не безопасны. Провести через них такого монстра. как 2-я ТОЭ было непросто и главное - долго. Во-первых, в Сангарском встречное течение сильное (узла 3 набежит) и камни. И от них до Владивостока ничуть не ближе, чем от Цусимского. Это при том, что понять, каким путем идут русские и изготовиться к встрече можно было заранее и довольно легко. И базировать свои легкие силы японцы могли на Корсакове. И Того мог перекинуть туда же своих бронетемкиных с бронекрейсерами. Кстати, он туда вроде бы и так собирался, когда русских потерял. Потом особые пробелы - русские мины, точного расположение которых толком никто не знал (владивостокские крейсера их не раз ловили). Ну и еще. Перегружать уголь в тихом океане в мае без бухт и портов - зело трудно. В особенности в виду вражеского берега. Я понимаю, обидно за поражение, но ничего не попишешь. Никак не выходит его в победу превратить. Также, как отступление 1941-го к Москве в наступление к Берлину. :)

Пересвет: grosse пишет: А тут (в конце страницы) к разговору присоединился Алекс Да, очень интересно, тут Александров уже не так категоричен, как в своёй статье. Насколько дискуссия плодотворнее высказывания (пусть даже в очень развёрнутом виде) мнения одного человека!

NMD: grosse пишет: И флотоводцем не считал Я, должно быть, пропустил данный момент. Можно ссылку? grosse пишет: И? Или Вы тоже считаете, что упаси бог "в бою Небогатов был на порядок хуже Рожественского. В артиллерийском бою не участвовал"? Надеюсь все таки, что до этого Вы не дошли? Да нет конечно. Но по бою к нему вопросов как минимум столько же, сколько и к Рожественскому. У Небогатова ведь был план боя? Был. "Построиться уступом" и т.д. Рожественский предоставил ему свободу действий -- почему не воспользовался? Весь его отряд 20 минут палил по стоящему без хода "Асаме", а тот починил руль и ушёл как ни в чём не бывало. Почему никто его не обвиняет в провале управления огнём, хотя именно он приказал "Бить в кучу" (сравните с инструкциями Рожественского)? Достаточно вопросов? grosse пишет: максимальный ход, который сможет развить его поврежденный флагман, с раскроенной до основания передней трубой - ни в коем случае не может быть больше хода всех остальных судов эскадры. Николай попросту был самым тихоходным броненосцем эскадры. А как же "Наварин" с одной трубой вообще сбитой нафиг и с обширными затоплениями? Или "Сисой" с затоплениями в носу? Он ведь проходил мимо них и видел. Или не видел? Насчёт тихоходности -- у Костенко есть как на Мадагаскаре Рожественский приказал "Сисою" и "Нахимову" дать на следующий день 12 узлов, и все (или данный конкретный корабельный инженер) восприняли это приказание как очередную грубую шутку адмирала. Да и вообще, полно инфы, что "калеки" даже в неповреждённом виде 12 узлов дать не могли. grosse пишет: Чегой то Вы так завелись? Был на семинаре по толерантности. Видать пробрало... grosse пишет: И вопросы задавайте конкретнее. Спрашиваю конкретнее -- неужели Вы не видите диссонанса между сигналом Небогатова "Сисою" и приписываемого Вами ему мнения о "самой тихоходности" "Николая"? grosse пишет: Часто упоминаемый здесь Крестьянинов приводит фактические скорости кораблей в 1904-ом. У Сисоя 15,5 узлов, у Наварина 15 узлов. Фактические скорости на Мадагаскаре у обоих -- менее 12 узлов. Это, кстати, максимальные скорости, а не "легко достижимые" используемые в эскадренном бою. grosse пишет: В остальном - он считал себя связанным приказом ЗПРа держать курс прямо на Владивосток. "Приказа о курсе прямо на Владивосток" не было, и Вам это прекрасно известно из гигабайтов форума. grosse пишет: Накануне даже сам ЗПР отдал распоряжении - к утру броненосцам иметь пары для 12 узлов хода. Но даже и эти 12 узлов отнюдь не являлись максимально возможным эскадренным ходом Правильно, это запас на эволюции. Эскадренный ход поменьше будет. grosse пишет: А то у ЗПРа оказывается был план, и он еще его и выполнил!!?? Чудеса, да и только... Да, план был и он его попытался выполнить. Небогатов свой план, кстати говоря, даже и не пытался выполнять.

Пересвет: NMD пишет: Фактические скорости на Мадагаскаре у обоих -- менее 12 узлов. Задались ли при этом целью развить максимальный ход? А по достижении почти 12-ти узлов что случилось, поломка?

NMD: grosse пишет: Ах левее, в смысле сражаться в кильватере - хорошо, сука, как скажешь. Хм, ну вроде Вы раньше в передёргиваниях замечены не были. Где Вы видели приказ или сигнал о кильватере? Наоборот, Небогатов официально приказом Рожественского имел право действовать по собственному усмотрению. grosse пишет: Бить по Миказе - без проблем, рули дальше, посмотрим что еще нарулишь, так твою растак. "1" относилось к 1-у отряду, как и записано в инструкции. Цели каждому из отрядов определялись его начальниками. "Бить в кучу" -- это как раз персональный "вклад в победу" лично Николая Ивановича.

NMD: Пересвет пишет: Задались ли при этом целью развить максимальный ход? Механики отказывались. У "Бородино", кстати, более чем на 12 узлах начинали греться подшипники.

Пересвет: NMD пишет: Механики отказывались. Вопросов нет.NMD пишет: У "Бородино", кстати, более чем на 12 узлах начинали греться подшипники. На Мадагаскаре дефект так и не устранили?

kot7325: Не сильно и больше. Японцы зая первые 5 минут даже не пристрелялись. Первый русский снаряд попал в "Микасу" в 13.55 кажется? Это считается за "пристрелялись" или нет? Интересное сравнение. Какими критериями пользовались? 3 снаряда ГК куда надо против примерно стольки же русских, поразивших не самые критичные места кораблей противника. А это не я считал, а английские атташе. И, кстати, я цитируя по памяти, ошибся. У атташей "10 попаданий за 10 минут" Очень прошу вас указать места попаданий с привязкой по времени. У меня никак не выходит 10 попаданий за 10 минут. По тем же первоисточникам. Тут на форуме вроде выкладывали подсчет числа попаданий - у автора получилось 5. Японцы были быстрее и применили новомодный английский "отжим", к которому наши (да и не только наши, как показывает практика и сами англичане) были не готовы. Это очень напоминает сетования китайцев после войны с джапами: мол если бы воевали мечами и копьями - мы бы их... А поподробнее о системе пристрелки, её отличии от той, что у японцев, и о том как её "испортил" Рожественский? Его отношение к залповой стрельбе кажется общеизвестно? Далее: у него была возможность узнать (в том числе из донесения артиллерийского офицера помянутого ниже "Пересвета") что в бою при Шантунге стрельба по "Микасе" всей эскадрой была просто невозможна: даже 6 ЭБР настолько успешно сбивали друг другу пристрелку, что управляющие огнем были вынуждены проводить пристрелку по другим целям, с последующим переносом огня (с помощью поправок "на глаз") на "Микасу". У Рожественского аж 12 кораблей в линии. И что он делает? Дает приказ к концентрации огня на "Микасе". Как не странно, но все повторилось с точностью до деталей: "чужие" всплески сразу сделали централизованное управление огнем малоэффективным. По мере понимания бестолковости данного действа огонь переносился на цели, стрельбой по которым можно было управлять... Сравним с японской организацией стрельбы, которая позволяла держать одну цель под эффективным огнем нескольких кораблей в течении длительного времени, даже после изменения элементов движения цели. Думаю разница очевидна? А вот Рожественский и после Цусимы не понял как это делается. В выложенной тут работе 1906 года по стрельбе на большие дистанции массирование огня по одной цели предается анафеме, стрельба залпами считается разбросом снарядов, централизация управления огнем носит чтранный характер (основная нагрузка ложится на полутонговых командиров), боевые указатели считаются бесполезными, но раз уж эта ненужность есть - будем по ним передавать исходные полутонговым командирам... То-то же и оно, что таки собирался. Воспоминания Лутонина есть в сети. Будь в ЖМ волнение таким же как и в Цусиме -- утонул бы стопудово. Читал. И воспоминания относящиеся к повреждениям "Пересвета" в этом бою тоже. Все, что смог найти. Простите, можно назвать "Пересвет" "сильно избитым", но тонуть он не хотел категорически. Да и с чего бы? с 80т затопления (из которых 60, замечу, на совести неплотно задраивающихся горловин) от вогнутой 12" снарядом плиты пояса? Или с двух попаданий над ВЛв носовой части? так ведь тоже затопления взяты под контроль. Из 10 попаданий, потенциально опасных с точки зрения затоплений только еще одно дало трещину в бронеплите. Итого 4 попадания (одно 80т, второе трещина в бронеплите и две пробоины близко к ВЛ в носу) - с чего бы это "Пересвету" тонуть? С тем же успехом можно заявить, что в том бою собирался тонуть "Микаса". Объективно состояние "Пересвета" очень даже не плохое. и с "Ослябей" не сравнимое. Ему было куда сбегать. Его базы были у него в тылу, а Рожественскому надо было к своим пробиваться через японцев. Если я правильно помню - Джелико отрезал его от баз... Простите ,но если бы отрезаный от баз Шеер решал свои задачи методами Рожественского - он врядли привел бы на свои базы больше, чем прорвалось во Владивосток после Цусимы.

И. Блохин: kot7325 пишет: Простите ,но если бы отрезаный от баз Шеер решал свои задачи методами Рожественского - он врядли привел бы на свои базы больше, чем прорвалось во Владивосток после Цусимы. Простите, но тут фактор "БЫ", который "не хиляет", как говорил мой сын, в истории. Шеер никогда не был в условиях Рожественского и каким бы он методом решал бы возникшие перед последним проблемы, никому из нас (в том числе и вам) знать не дано. А все остальное - казуистика и беллетристика.

shhturman: И. Блохин пишет: И что? В чем тут вина Рожественского? А Вы забыли, по чьей вине "Ослябя" схлопотал то количество снарядов, которое предопределило его участь? Или ЗПР тут не при делах и комадовал эскадрой Бэр?

shhturman: И. Блохин пишет: 5. Буде Макаров остался у власти дольше, это вовсе не гарантировало нашей победы, но как бы не было еще хуже. Хуже чем позорная гибель эскадры в Артуре без потерь со стороны противника? Объясните свою высокомудрую фразу, пожалста... И. Блохин пишет: 4. Небогатов не заслуживает ни одного доброго слова в свой адрес. Да-а-а-а, новое откровение, это Вы имеете ввиду до 15 мая или же после?

veter: пьер пишет: Скажу лишь, что на мой взгляд эскадру туда в это время вообще посылать не стоило после Шантунга, а уж если послали, то после потопления в Артуре судов 1 эскадры, 2-ю эскадру надо было возвращать. 100% согласен, но сие вопрос политический, и возможно государственного престижа России. Здесь все претензии к Н-2, мое мнение, что после рождения больного наследника его другое занимало как и всякого отца семейства. А грамотное работающее окружение он себе подбирать не умел, что в конечном счете его и погубило.

grosse: Пересвет пишет: Да, очень интересно, тут Александров уже не так категоричен, как в своёй статье. Насколько дискуссия плодотворнее высказывания (пусть даже в очень развёрнутом виде) мнения одного человека Точно, именно это я имел в виду, утверждая что очень многие вопросы именно на форуме были разобраны наиболее полно. И. Блохин пишет: Попытаюсь еще раз. Можно варьировать степень вины Рожественского, но она была всяко меньше 50%, но Небогатов виновен в сдаче кораблей без боя на все 100%. Опять непонятно? Логика теперь понятна. Но не менее понятна и суть вашей ошибки. Дело в том, что приказ о сдаче - это тот единственый приказ, которые подчиненные имеют право не выполнять, а в ряде случаев - просто обязаны не выполнять. Именно поэтому Небогатов не может виновен в сдаче кораблей на все 100%, и именно поэтому под судом оказался не только он, но и решительно все офицеры сдавшихся кораблей, и осудили не только его, но и командиров 3-х броненосцев, и даже их старших офицеров, а также флаг-капитана Небогатова. Т.е вина Небогатова значительна, но она никак не может составлять все 100 процентов, скорее - даже 50 не может. Но это вина только за узкий, и со стратегической точки зрения относительно малозначительный эпизод - сдача 4-х кораблей. Эта сдача уже практически ничего не меняла. Ведь вместе с поражением эскадры Россия уже потеряла и свой последний шанс на успешное окончание той войны. А поражение/разгром к моменту сдачи уже стали свершившимся фактом. И за сам позор сдачи кораблей далеко не только Небогатов в ответе. Совершенно независимо от него спустили флаги и Бедовый, и Сисой Великий. Причем положение последнего, к которому подошел только вспомогательный японский крейсер было во много раз лучше положения Небогатова, окруженного главными силами Того. Бедовому же и вовсе ничего не угрожало... И все это не отменяет того факта, что все эти сдачи явились сдедствием невиданного разгрома, учиненного над эскадрой, по вине ее командующего. Поэтому еще и еще раз выражаю искреннее недоумение - как это можно одновременно отбеливать ЗПРа, и наезжать на Небогатова. Вина ЗПРа несоизмеримо, в тысячи раз выше.

grosse: NMD пишет: И флотоводцем не считал Я, должно быть, пропустил данный момент. Можно ссылку? Это довольно известный факт. Странно, что Вы пропустили. Наверняка это описано у Грибовского в его "Флоте Тихого океана", вроде бы и у Семенова было. Если не найдете - поищу сам. NMD пишет: Да нет конечно. Но по бою к нему вопросов как минимум столько же, сколько и к Рожественскому. У Небогатова ведь был план боя? Был. "Построиться уступом" и т.д. Рожественский предоставил ему свободу действий -- почему не воспользовался? Весь его отряд 20 минут палил по стоящему без хода "Асаме", а тот починил руль и ушёл как ни в чём не бывало. Почему никто его не обвиняет в провале управления огнём, хотя именно он приказал "Бить в кучу" (сравните с инструкциями Рожественского)? Достаточно вопросов? Вопросов достаточно. Именно поэтому я и писал ранее, что в бою Небогатов вел себя не многим лучше того же ЗПРа. Вместе с тем нельзя и забывать то психологическое состояние, в котором оказался Небогатов после 2-х недельного пресса в лице ЗПРа. И тот же пеленг Небогатов действительно планировал, но - до соединения. Оказавшись же под началом ЗПРа, и регулярно получающий всбучки, и Небогатов быстро усвоил - всякое проявление инициативы в эскадре ЗПРа наказуемо, и так же отказался от этого проявления, как и прочие офицеры эскадры. NMD пишет: А как же "Наварин" с одной трубой вообще сбитой нафиг и с обширными затоплениями? Или "Сисой" с затоплениями в носу? Он ведь проходил мимо них и видел. Или не видел? Затопления конечно не видел. Мог видеть только пожар на Сисое. NMD пишет: Насчёт тихоходности -- у Костенко есть как на Мадагаскаре Рожественский приказал "Сисою" и "Нахимову" дать на следующий день 12 узлов, и все (или данный конкретный корабельный инженер) восприняли это приказание как очередную грубую шутку адмирала. И тут же пояснил почему - дескать броненосцы эти в данном перегруженном виде развить эту скорость не смогут. К началу боя 14 мая перегрузка значительно уменьшилась. NMD пишет: Спрашиваю конкретнее -- неужели Вы не видите диссонанса между сигналом Небогатова "Сисою" и приписываемого Вами ему мнения о "самой тихоходности" "Николая"? Считаю, что тут дело больше в человеческом факторе. Уж чего чего, а 9 узлов Сисой точно давать был в состоянии. И если не давал - значит Озеров "оттягивал" линию искуственно, чтобы держаться подальше от шибко обстреливаемого Орла. Похоже Небогатов был в курсе личностных качеств Озерова, и именно в этом суть его сигнала Сисою - держите строй, так вашу, иначе обгоню нахрен и плетитесь в хвосте сколько влезет. Небогатов этим подстегивал Озерова, немного задевая его честь, думал хоть это поможет. Не помогло... NMD пишет: "Приказа о курсе прямо на Владивосток" не было, и Вам это прекрасно известно из гигабайтов форума. Скажем так - данные об этом несколько противоречивы, и я, во всяком случае пока, придерживаюсь своей точки зрения. Но возможно и изменю ее, если всплывут новые факты. NMD пишет: Правильно, это запас на эволюции. Эскадренный ход поменьше будет. Это смотря как в это вкладываться. У Витгефта эскадренный ход и повыше был бы. NMD пишет: Да, план был и он его попытался выполнить. Небогатов свой план, кстати говоря, даже и не пытался выполнять. См. выше. Небогатов не командовал эскадрой, а был в эскадре человека всячески преследующего любое проявление инициативы. И упрекать его при этом за то, что он не выполнил план, предусматриваемый в случае его самостоятельного командования - по меньшей мере не корректно.

И. Блохин: shhturman пишет: А Вы забыли, по чьей вине "Ослябя" схлопотал то количество снарядов, которое предопределило его участь? Или ЗПР тут не при делах и комадовал эскадрой Бэр? А можно поподробнее? "то количество" - это сколько? В чем тут вина Рожественского? Только не пересказывайте мне старых сказок, что "Ослябя" стоял с застопоренными машинами и по нему только ленивый не попал. Не было этого. shhturman пишет: Хуже чем позорная гибель эскадры в Артуре без потерь со стороны противника? Объясните свою высокомудрую фразу, пожалста... Вообще-то фраза не моя, но имелось в виду то, что флот мог прекратить свое существование намного раньше, чем перекидной огонь осадных гаубиц по внутренней гавани. И все же Артур нанес японам мамам потери. И не такие малые, как могет показаться на первый взор. shhturman пишет: Да-а-а-а, новое откровение, это Вы имеете ввиду до 15 мая или же после? По-моему я четко написал, что именно я имею в виду. Почитайте. Зачем лишний раз переспрашивать человека об уже сказанном? grosse пишет: Дело в том, что приказ о сдаче - это тот единственый приказ, которые подчиненные имеют право не выполнять, а в ряде случаев - просто обязаны не выполнять. Именно поэтому Небогатов не может виновен в сдаче кораблей на все 100%, и именно поэтому под судом оказался не только он, но и решительно все офицеры сдавшихся кораблей, и осудили не только его, но и командиров 3-х броненосцев, и даже их старших офицеров, а также флаг-капитана Небогатова. Т.е вина Небогатова значительна, но она никак не может составлять все 100 процентов, скорее - даже 50 не может. Еще раз повторяю. Небогатов единственно виновен в сдаче БЕЗ БОЯ. И в этом он виновать именно на 1--%, так как должен был понимать, что деморализованные поражением командиры кораблей последуют за ним куда угодно. И в первую голову - в плен. Кстати, скажите, а в указанной ситуации Макаров по-вашему выбросил бы белый флаг? А Эссен? grosse пишет: Но это вина только за узкий, и со стратегической точки зрения относительно малозначительный эпизод - сдача 4-х кораблей. Эта сдача уже практически ничего не меняла. Ведь вместе с поражением эскадры Россия уже потеряла и свой последний шанс на успешное окончание той войны. А поражение/разгром к моменту сдачи уже стали свершившимся фактом. Ну да, конечно! По-вашему идиоты были те, кто предпочитал понимать сигнал "Погибаю, но не сдаюсь" в безнадежной ситуации! Ведь их гибель уже ничего не меняла! И торжественная сдача Брестской крепости ничего не меняла и сдача "Варяга" с "Корейцем" тоже ничего не меняла и сдача "Новика", а уж с какого хрена не сдались "Буйный", "Громкий", "Дмитрий донской", "Ушаков", "нахимов"... Да что там перечислять? Все, кто предпочел погибнуть, но флаг не спустить - видимо, полными идиотами были. Ведь "их сдача уже практически ничего не меняла. Ведь вместе с поражением эскадры Россия уже потеряла и свой последний шанс на успешное окончание той войны. А поражение/разгром к моменту их стычки с превосходящими японами уже стали свершившимся фактом" Если вы служили во флоте, то могли бы освоить простую истину - сдача корабля для военного моряка - позор, не сравнимый ни с чем. Мой дед служил на подводных лодках на Балтике. Так вот он рассказывал, как у них относились к возможной сдаче корабля. Они свою С-1 взорвали в либаве, потом служил на Щ-303 и пережил то, как "сука Галкин сдать нас хотел, а командир его из пистолета пристрелил". Так вот дед мой, читая "Цусиму" говорил о Небогатове, что "пусть его, что он человек хороший, но корабли сдал и потому сука!" Я тогда спорил с ним, приводил доводы из Костенко, Новикова-прибоя. но у деда одно в ответ - "Сдал корабли, нет ему прощения!" Дет всегда говорил: "Все пропью, но флот не опозорю!" Так что Небогатов, впрочем как и командир "Бедового" Баранов однозначно совершили самое большое преступление в истории русского флота - сдали свои отряды или корабли без боя. С Сысоем же , простите, было не так. Белый флаг М. В. Озеров не вывешивал он просто тонул. И корабля своего японам не сдавал и флага не спустил. Так что извините, но не надо с больной головы на здоровую. grosse пишет: Поэтому еще и еще раз выражаю искреннее недоумение - как это можно одновременно отбеливать ЗПРа, и наезжать на Небогатова. Поэтому лично для вас я повторяю, что никогда не обелял и не обеляю Рожественского, но понимаю, что большевики (при всем моем к ним уважении) сделали из него козла типичного отпущения и я понимаю и принимаю, почему люди пытаются пересмотреть взгляды на него. А вот в отношении Н. Небогатова, вы уж извините. Предатель он. Был предателем, им и останется. К сожалению, я понял это слишком поздно, в 1984-м, когда деда уже не стало. Попортил я ему крови своим упрямством. grosse пишет: Вина ЗПРа несоизмеримо, в тысячи раз выше. Простите, но выше предательства преступлений против государства (в особенности, моего) нет и не будет. Поэтому ваше право оправдывать предателей, я с этим никогда не соглашусь. Так воспитали меня воевавшие деды и воевавший отец. grosse пишет: Скажем так - данные об этом несколько противоречивы, и я, во всяком случае пока, придерживаюсь своей точки зрения. Но возможно и изменю ее, если всплывут новые факты. Да, я еще никогда не встречал столь яростного адвоката Небогатова, каким являетесь вы. Удачи во всех делах!

veter: И. Блохин пишет: Белый флаг М. В. Озеров не вывешивал он просто тонул. И корабля своего японам не сдавал и флага не спустил Флаг он спустил, когда тонул, японцы корабль не получили только моральное удовлетворение. И. Блохин пишет: но понимаю, что большевики (при всем моем к ним уважении) сделали из него козла типичного отпущения Да большевикам плевать на РЯВ было года до 1945. ЗПРа ненавидел баталер Орла в своей Цусиме - популяризатор ненависти к ЗПР. Где грань между "самодурством" ЗПР и "волевыми качествами" которых не хватало ВКВ? Кто ее сможет четко провести? Без этого можно спорить до второго пришествия. Вторая претензия к ЗПР - разгром, отсутствие плана и т.д. На вопрос можно ли победить в Цусиме подавляющее большинство ответит - нет. Все остальное часноти.

shhturman: И. Блохин пишет: По-моему я четко написал, что именно я имею в виду. Почитайте. Зачем лишний раз переспрашивать человека об уже сказанном? У Вас четко не написано, повторю Ваши слова: "4. Небогатов не заслуживает ни одного доброго слова в свой адрес." Так что определитесь сами, дабы вопросов к Вам не возникало... И. Блохин пишет: А можно поподробнее? "то количество" - это сколько? В чем тут вина Рожественского? Только не пересказывайте мне старых сказок, что "Ослябя" стоял с застопоренными машинами и по нему только ленивый не попал. Не было этого. Т.е воспоминания очевидцев-современников, наблюдавших выкатившийся из строя и сбавивший ход во избежания тарана переднего мателота корабль подвергавшийся массированному обстрелу - это плод воспаленного воображения, а Ваши слова - это истина в последней инстанции? Не слабо , но глупо... И. Блохин пишет: В чем тут вина Рожественского? В элементарном неумении командовать строем (и это при опыте командования Учебно-артиллерийским отрядом) и контролировать свои действия и действия своих подчиненных... Повторять прописные истины становится скучно - если Цусима не Ваш конек, то зачем вообще пытаться скаазть что-то новое, если оно идет вразрез с фактами? И. Блохин пишет: Вообще-то фраза не моя, но имелось в виду то, что флот мог прекратить свое существование намного раньше, чем перекидной огонь осадных гаубиц по внутренней гавани. А война, милейший, без потерь не бывает. Только вот потери были бы и их могло быть больше и со стороны противника. Но вот безнаказанной высадки сил для осады Порт-Артура Макаров бы не допустил, это точно... А без этой высадки не было бы и огня осадных мортир... Вы же специалист по Порт-Артуру

invisible: Пересвет пишет: Александров когда-то во "Флотомастере" (2001г., N 2-3) довольно убедительно доказывал, что при избрании другого маршрута возникли бы неразрешимые проблемы в снабжении углём "прожорливых" броненосцев типа "бородино". Он вас не убедил? Как же. Когда ему сказали, что на транспортах было 37 тыс.т. угля, сделал удивленную мину. И. Блохин пишет: Повторю, вина Небогатова тут максимальна. Н-да. А у ГК, заварившего кашу и сбежавшего с эскадры в плен, вины нет. Странно очень.

И. Блохин: veter пишет: Флаг он спустил, когда тонул, японцы корабль не получили только моральное удовлетворение. Да не спустил. Не надо по мелочам прикалываться. Сысой под русским стеньговым фланом утоп. :) veter пишет: Да большевикам плевать на РЯВ было года до 1945. ЗПРа ненавидел баталер Орла в своей Цусиме - популяризатор ненависти к ЗПР. Да какая разница, с какого года? Главное - именно в период с 1917 по 1991-й версия о единственно виновном Рожественском жила и побеждала :) Это же простою Назначим козелка отпущения и будем его дружно опускать. shhturman пишет: Вас четко не написано, повторю Ваши слова: "4. Небогатов не заслуживает ни одного доброго слова в свой адрес." Так что определитесь сами, дабы вопросов к Вам не возникало... Ну дак я вам могу повторить то же самое. Именно, не заслуживает ни одного доброго слова. За что бдобром его поминать? В моих глазах (как и в глазах моего деда) Небогатов - предатель, а предатели никогда не заслуживали добрых слов от потомков. Или вы знаете иные примеры? Может быть, поведаете мне примеров "геройской сдачи командующим своих кораблей противнику", да так, чтобы этих командующих потомки прославляли? Как-то помнится, было даже распространено, что командир не покидает свой корабль и уходит с ним навсегда, если кораблю гибнет. Вот это считалось достойным поведением, а не "нате, господа японы мамы, извольте владеть моим оружием и бить моих же братьев"! shhturman пишет: Т.е воспоминания очевидцев-современников, наблюдавших выкатившийся из строя и сбавивший ход во избежания тарана переднего мателота корабль подвергавшийся массированному обстрелу - это плод воспаленного воображения, а Ваши слова - это истина в последней инстанции? Не слабо , но глупо... Во-первых, это не мои слова. Во-вторых, остановиться корабль сразу как-то, знаете ли, не мог. Инерция у него большая, а трение о воду какое-то не шибко большое. В-третьих, вы о каких "очевидцах-современниках" гутарите? Назовите их ну хотя бы пяток для начала. А то все мы что-то со слов кого-то в пересказе Костенко, которого потом пересказал еще и Новиков, который Прибой. В-четвертых, а не расскажете, чем это в море с ДВИЖУЩЕГОСЯ корабля легче поразить стоящий на месте? Все равно, что утверждать, что с движущегося по пересеченке танка просто попасть в стоящий. :) В-пятых, ну нет об этом выкате документальных свидетельств, во всяком случае, если знаете, просветите. Так что в этом вопросе (повторю) я верб Чистякову, Кофману, Балакину... Надо будет еще при случае у сегодняшней последней инстанции - у Евгения Поломошнова спросить. Если и он подтвердит, что не было сего, то стало быть и вопрос закрыт. shhturman пишет: В элементарном неумении командовать строем (и это при опыте командования Учебно-артиллерийским отрядом) и контролировать свои действия и действия своих подчиненных... Повторять прописные истины становится скучно - если Цусима не Ваш конек, то зачем вообще пытаться скаазть что-то новое, если оно идет вразрез с фактами? Это с какими такими "фактами", уважаемый штурман? Прописные истины. которыми тут меня пытаются кормить, я сам с искрами в глазах источал в молодости, прочитав с пяток книг и с пару десятков журналов. Потому и пошел в "Морской клуб". Именно в "русско-япоскной" реванш устроить. Пытался общаться со всеми "зубрами". А потом со временем понял, что все мои прежние представления были пусты и теперь я их за истину не держу. И еще одно замечание: Если кто-то рассуждает именно о своём коньке, то он чаще всего может быть необъективным. :) shhturman пишет: А война, милейший, без потерь не бывает. Только вот потери были бы и их могло быть больше и со стороны противника. Но вот безнаказанной высадки сил для осады Порт-Артура Макаров бы не допустил, это точно... А без этой высадки не было бы и огня осадных мортир... Вы же специалист по Порт-Артуру Знаете ли, милейший, я тоже немного знаю о войне, так как три года отдал ей. пусть не той, в которой мой пардед погиб, не той, которая делв моих изломала, не той, в которой батя повоевал, но все же войне. И еще я знаю теперь четко, что история не терпит условно-сослагательного. И что закон сохранения энтропии работает. А это значит, что история движется только по одному пути, альтернатив которому нет и быть не может. И потому я абсолютно уверен, что Макаров ничем не мог помешать японам с высадкой. Или погиб бы при любом раскладе, что скорее всего и случилос бы при попытке альтернативничать, или был бы отозван в питер, или еще что. Но Артур все равно пал бы, как пал и война была бы проиграна как и была проиграна. И другого быть не может в принципе. invisible пишет: Н-да. А у ГК, заварившего кашу и сбежавшего с эскадры в плен, вины нет. Странно очень. Зачем передергивать, как трехкопеечный игрок? Никто не говорит, что у Рожественского вины нет. Но у Небогатова она очень велика.

von Echenbach: И. Блохин пишет: Предатель он. Был предателем, им и останется Примерьте на себя - постаравшись выйти из "кресла перед монитором, где безопасно" и можно фантазировать, в т.ч. на патриотические темы. Героизм - расплата кровью одних людей за ошибки начальников. И не смешивайте колониальную войну с войной на истребление двух политических систем и борьбу народа за выживание. Посмотрите в архивах - это там разбиралось неоднократно.

И. Блохин: von Echenbach пишет: Примерьте на себя - постаравшись выйти из "кресла перед монитором, где безопасно" и можно фантазировать, в т.ч. на патриотические темы. Героизм - расплата кровью одних людей за ошибки начальников. И не смешивайте колониальную войну с войной на истребление двух политических систем и борьбу народа за выживание. Посмотрите в архивах - это там разбиралось неоднократно. А это, знаете ли, запретный прием. Но на себя я это примерял и если вы считаете, что Луркох, Хост и Панджшер ничего не стоят, или они стоят меньше, чем Цусима на концевых бронетемкмных поносцах, то мне не о чем тут говорить. Кстати, если на то пошло, я участвовал как раз в "колониальной войне", но наши пацаны 1-го б-на 682-го мсп и 2-го б-на 671-го мсп не думали о том, чтобы легко сдаться в плен по причине "колониальности войны". Зря наверное. Надо был всем сдаться и пить баварское. А то пришлось потом ротному без ноги ходить, мне без 4-х пальцев на левой руке и без половины селезенки. А остальные взводные на камушках остались. Да. Судя по всему дураки мы выросли. Надо было красивым манерам учиться.

von Echenbach: И. Блохин пишет: А это, знаете ли, запретный прием А поднимать тему, по которой никто уже не ответит? А не сдавались - была идея, было относительно нормальное руководство, свет побед в прошлых войнах и наверное ещё факторы. В дальнейшем с Вами дискутировать не буду.

И. Блохин: von Echenbach пишет: А поднимать тему, по которой никто уже не ответит? Не понял, что такое "поднимать тему, по которой никто не ответит"? Я всего лишь одному здешнему участнику попробовал объяснить, почему сейчас есть мысли об отказе от делания из Рожественского козлика отпущения. Но он меня не понял. Даже не захотел понять. А все потому, что в таких тусовках чаще всего народ мыслит крайними категориями. Если не говоришь, что герой-значит, имеешь в виду, что негодяй. Если считаешь, что не во всем виноват, значит, ты сказал чуть ли не о подвиге указанного. von Echenbach пишет: А не сдавались - была идея, было относительно нормальное руководство, свет побед в прошлых войнах и наверное ещё факторы. В дальнейшем с Вами дискутировать не буду. Не сдавались потому, что предательство ненавидели существом своим. Я два года РГД-5 таскал, чтобы только не в плен. А дискутировать ли со мной - ваше дело. Но то, что переубедить меня нельзя, вы правы.

Пересвет: И. Блохин пишет: Белый флаг М. В. Озеров не вывешивал он просто тонул. И корабля своего японам не сдавал и флага не спустил. На вопрос японцев, "сдаётся ли он", был получен утвердительный ответ. А спуск флага - это уже формальность. Странно вообще - "он просто тонул", "флаг не спустил". А если бы "Николай I" после сдачи затонул и русский флаг Небогатов не спустил бы, предоставив сделать это японцам, то, что, он в ваших глазах был бы "оправдан"? И кстати, спустить флаг на "Сисое Великом" было просто невозможно, японцам это не удалось сделать, вроде, фалы были перебиты. Так, что тот факт, что русский флаг на броненосце не был спущен - вовсе не заслуга Озерова.

Пересвет: veter пишет: ЗПРа ненавидел баталер Орла в своей Цусиме Да бросьте, может вы полагаете, что когда была опубликована "Цусима", то все живые ещё участники похода и боя стали присылать ему мешками гневные письма? На тему:"ах, ты, мерзавец, как посмел оскорбить память нашего любимого Зиновия Петровича!" Людей, осуждающих З.П. Рожественского хватало и до революции, так же, как и людей, говоривших о нём с уважением.

grosse: И. Блохин пишет: Еще раз повторяю. Небогатов единственно виновен в сдаче БЕЗ БОЯ. И в этом он виновать именно на 1--%, Тогда остается и мне еще раз повторить, что в сдаче кораблей виноват не только Небогатов. Так кстати и суд посчитал, и ваше мнение против мнения суда выглядит как то очень бледно. Сдачи же без боя разумеется не было - корабли, к моменту сдачи находились в бою уже почти сутки. Стыдно не знать таких вещей. В то же время не соглашусь с вами и в том, что Небогатов виноват всего лишь на 1% Полагаю все таки что несколько больше... И. Блохин пишет: Белый флаг М. В. Озеров не вывешивал он просто тонул. И корабля своего японам не сдавал и флага не спустил. Учите букварь. И. Блохин пишет: А вот в отношении Н. Небогатова, вы уж извините. Предатель он. Был предателем, им и останется. К сожалению, я понял это слишком поздно, в 1984-м, когда деда уже не стало. Попортил я ему крови своим упрямством. Простите, но выше предательства преступлений против государства (в особенности, моего) нет и не будет. Поэтому ваше право оправдывать предателей, я с этим никогда не соглашусь. Так воспитали меня воевавшие деды и воевавший отец. Т.е. для вас предательство и сдача в плен - это синонимы??? В таком случае вам бы надо к сталинским чекистам, в заградотряды. Вот бы где вы нашли полнейшее взаимопонимание и респект, а заодно и душу отвели бы пулеметными очерядими на таких вот "предателях". И. Блохин пишет: Да, я еще никогда не встречал столь яростного адвоката Небогатова, каким являетесь вы. Удачи во всех делах! А мне признаться еще не приходилось видеть столь яростного его прокурора. И вам не хворать. И. Блохин пишет: Может быть, поведаете мне примеров "геройской сдачи командующим своих кораблей противнику", да так, чтобы этих командующих потомки прославляли? Ну вот к примеру - когда Осман-паша все таки капитулировал со своим корпусом, то ему были оказаны совершенно фельдмаршальские почести. Сам наш главнокомандующий вернул ему его саблю. А после его возвращения из плена - его и на родине почитали как героя до самой его смерти лет через 30... И если бы вы хоть немного получше бы знали историю, то знали бы, что сдача на войне - это совершенно обычное дело. Капитуляциями просто пестрит история войн и народов. И только во время великой отечественной само понятие военнопленный было извращено, дискредитировано и действительно приравнено к предательсву. И как ни странно, но эта (действительно преступная) идеология, судя по вам, и поныне живет и здравствует. Удивительно... И. Блохин пишет: Как-то помнится, было даже распространено, что командир не покидает свой корабль и уходит с ним навсегда, если кораблю гибнет. Вот это считалось достойным поведением, а не "нате, господа японы мамы, извольте владеть моим оружием и бить моих же братьев"! В русском флоте подобное не практиковалось. И. Блохин пишет: Надо будет еще при случае у сегодняшней последней инстанции - у Евгения Поломошнова спросить. Если и он подтвердит, что не было сего, то стало быть и вопрос закрыт. Ну а кроме шуток - с каких это пор мнение Евгения Поломошного о цусиме стало мнением в последней инстанции? Ну если еще по обстоятельствам боя 28 июля его мнение и имеет значительный авторитет (даже для меня), хотя все же не является последней инстанцией, то по цусиме он вообще никакого авторитета еще не заработал (во всяком случае пока). И. Блохин пишет: Главное - именно в период с 1917 по 1991-й версия о единственно виновном Рожественском жила и побеждала :) Точнее эта "версия" появилась в 1905-ом и слава богу успешно живет и побеждает и поныне. Хотя видимо всегда находились и индивиды, пытавшиеся его отбеливать. Начиная от Семенова и заканчивая некоторыми нынешними форумчанами. То ли это проявление нигилизма, то ли проявление закона диалектики, в соответствии с которым всегда найдется человек, готовый из всех соплей доказывать что черное это белое, и наоборот... На этом может быть поставим и в этом обсуждении точку. Все одно И.Блохина переубедить уже невозможно, как он и сам заявляет. Так зачем тогда впустую время терять?

СДА: И. Блохин Вы очень много странного написали. Все нижеперечисленное действительности явно не соответствует. И. Блохин пишет: в самом деле, словно подыгрывал японцам. У них даже разорвавшийся в погребе броненосца снаряд Взрыв был в башне И. Блохин пишет: Так "гранд Флит" в Ютланде куда как хуже начал. И. Блохин пишет: Гранд-флит понес еще большие потери, чем 2-я ТОЭ Это даже комментировать сложно, ибо явная ахинея. И. Блохин пишет: А вот Того, показавший свои "уникальности" в бою 28 июля, смог сделать выводы из своего поведения в бою 28 июля и почти за год без малого путем интенсивной подготовки переродился к новому сражению. Ничего он не перерождался. Маневры в цусиме были аналогичны маневрам в ЖМ. И. Блохин пишет: Вы, видимо забыли, что русская эскадра не могла развивать больше, чем 9,5 узлов Утром, перед боем перестраивалась на 11. Да и нет никаких данныхкроме как у Костенко о том, что 1й отряд после перестроения сбросил ход до 9. И. Блохин пишет: А вот почему-то что бой 28 июля, что Цусима решались вспомогательными орудиями калибра 6-дм. Цусима, как и ЖМ решалась орудиями ГК. Вклад СК в Цусиме был действительно выше, чем в Желтом море, но РЕШАЮЩИм он никак не был, максимум серьезным довеском к ГК, не более того. И. Блохин пишет: В артиллерийском БОЮ англичане потеряли 3 ЛКр, немцы - ни одного. А Лютцов типа сам по себе утоп или таки от затоплений вызваенных 12" снарядами попавшими в носовую часть? И. Блохин пишет: А у Фелькерзама были крейсера и чуть ли не миноносцы. А броненосцев, что не было? И. Блохин пишет: вот в состоянии, близком к "Куин Мери" был по-моему, Фуджи. У него русский снаряд в пороховом погребе разорвался В башне он взорвался. В погреб Фудзи попасть из орудий того времени невозможно. Толщину брони у него посмотрите.

СДА: И. Блохин пишет: Но Того использовал замечательную выучку своей эскадры и поворотом на "вдруг" лишил Рожественского возможности воспользоваться плодами своего замысла. В то время пока ЗПР командовал эскадрой Того поворотов "вдруг" не совершал. Повороты "все вдруг" японцы совершали уже после того, как Суворов вышел из строя. И несмотря на " замечательную выучку своей эскадры", после этих поворотов японская эскадра развалилась на 2 независимых отряда, а Того потерял как русских, так и Камимуру. Это не считая того, что японцы еще и снарядов наловили во время этих маневров. Фудзи свой снаряд "в погреб" словил именно в этот момент, точно также как и Асама словившая второй снряд, после которого она болталась черти где несколько часов.

И. Блохин: grosse пишет: Т.е. для вас предательство и сдача в плен - это синонимы??? Не сдача в плен, но сдача корабля (кораблей) исправным (исправными) врагу - предательство. И для деда моего так было и для меня после 1984-го тоже так стало. Сдача в сознании с оружием и патронами или трусость или предательство, что почти одно и то же, если не совершается в первом бою. В первом бою для рядового это может быть оправдано, для командира (тем более - старшего офицера) - никогда. grosse пишет: В таком случае вам бы надо к сталинским чекистам, в заградотряды. Вот бы где вы нашли полнейшее взаимопонимание и респект, а заодно и душу отвели бы пулеметными очерядими на таких вот "предателях". Если вы считаете, что эти как-то оскорбили меня, то ошибаетесь. Я к Сталинскому времени отношусь очень хорошо. В это время моя страна устояла и вынесла очень тяжелое испытание, равных которому не было. И насчет заградотрядов (поскольку вы явно не в курсе, но судите) советую почитать буквари (как вы меня отрядили насчет Озерова). Правда, если вам ближе творения демократов, то это не лечится, но вообще я много встречался с ветеранами той войны (я по профессии журналист) и не видел ни одного заградотрядовца, который якобы стрелял из пулеметов в спины нашим бойцам, как не видел ни одного ветерана, который рассказывал, что заградотряды стреляли ему в спины. Но вот заградотрядовцев, которые стреляли в немцев, таких очень много - практически все. И об одном из них командире заградотряда хорошо написал Мансур Абдуллин. Поищите, если вам интересно, на Милитере его "160 страниц солдатского дневника". Ключевые слова Тукхру Иван Иванович, бой за пять курганов. Так что ваша попытка дешево и ни за что обидеть меня вам удалась, но уважения к вам с моей стороны она ничуть не прибавила, а несколько наоборот. grosse пишет: Ну вот к примеру - когда Осман-паша все таки капитулировал со своим корпусом, то ему были оказаны совершенно фельдмаршальские почести. Сам наш главнокомандующий вернул ему его саблю. А после его возвращения из плена - его и на родине почитали как героя до самой его смерти лет через 30... И если бы вы хоть немного получше бы знали историю, то знали бы, что сдача на войне - это совершенно обычное дело. Капитуляциями просто пестрит история войн и народов. И только во время великой отечественной само понятие военнопленный было извращено, дискредитировано и действительно приравнено к предательсву. И как ни странно, но эта (действительно преступная) идеология, судя по вам, и поныне живет и здравствует. Удивительно... Еще раз прощу не валить все в кучу. Покажите мне пример того, чтобы наши капитулировали, отдав врагу свои корабли, сохранившие боезапас и т.д. а потом жили в радости и почете. С удовольствием послушаю, так как у нас сдаться с оружием и патронами считалось (и сейчас считается) предательством, что единственно верно. grosse пишет: В русском флоте подобное не практиковалось. Не практиковалось? Помнится в рассматриваемом вами периоде как минимум двое таких было - командир Енисея Степанов и командир Ушакова Миклухо-маклай, или мне опять идти читать буквари? grosse пишет: Ну а кроме шуток - с каких это пор мнение Евгения Поломошного о цусиме стало мнением в последней инстанции? Ну если еще по обстоятельствам боя 28 июля его мнение и имеет значительный авторитет (даже для меня), хотя все же не является последней инстанцией, то по цусиме он вообще никакого авторитета еще не заработал (во всяком случае пока). Ну у вас его вообще заработать трудно. Видимо, вы не читали его Цусиму, а я, стало быть, вас тут немного обошел. Жаль только свой экземпляр подарил фанату Цусимы, Сергею Игнатьеву. grosse пишет: На этом может быть поставим и в этом обсуждении точку. Все одно И.Блохина переубедить уже невозможно, как он и сам заявляет. Так зачем тогда впустую время терять? И это единственно правильное решение, которое вы можете выкатить, благо слушать вы все равно не умеете, а вернее не хотите слушать и слышать других :) Вы как глухарь - на току слушающий только себя. Но спорить и осуждать собеседников очень любите :) Одно слово - дер гроссе! :) СДА, расслабьтесь! :)

mish: ЗПР перед цусимой был уверен в благополучном исходе сражения. Чудесное присоединение Небогатова (посланного в никуда и не знавшего места рандеву до последнего момента) видимо настроило ЗПР на мажорный лад. В орудиях ГК теперь у нас ощутимое превосходство - а они решают сражение, а что касается скорости - "то удирать мы не собираемся". Плюс послезнание боя в желтом море - флагманский цесарь тогда мало пострадал. Чудак Витгефт запорол все дело - чего ему в боевой рубке не сиделось - но мы то умнее. Сражение подгадаем на день коронования - чтоб вдвойне порадовать николашу и алекс. Вперед в цусимский пролив на бой!. И не мешать японцам переговариваться! А то еще эти макаки до вечера на нас выходить будут, а нам их надо засветло разогнать, а то еще с ночного боя с миноносцами начнется - сами себя перетопим со страху - хватит с нас гульских инцидентов. Ну, в дневном бою нам, понятно достанется маленько, но ничего - а уж как накерним микасу и у японцев пыл поубавится - чего им на рожон лезть - войну, очевидно, они уже выиграли. Главное твердо помнить - курс норд-ост 23 и не сворачивать - это проще пареной репы. Ну а как только во владик придем - эскадре, разумеется, там делать нечего - ни чиниться, ни запасов нормальных - ни толковых операций оттуда невозможно провести, но это не наша беда, пусть ей дальше всякие лузеры командуют. Зато мы сразу в питер оттуда отправимся в лучах славы примерно адмирала Нельсона, может даже чуть покруче. Война фигня - главное маневры...

mish: NMD пишет: Насчёт тихоходности -- у Костенко есть как на Мадагаскаре Рожественский приказал "Сисою" и "Нахимову" дать на следующий день 12 узлов, и все (или данный конкретный корабельный инженер) восприняли это приказание как очередную грубую шутку адмирала. Уважаемый NMD, не могли бы вы излагать несколько ближе к тексту: "Был также второй сигнал: «Бородино» и «Нахимову» быть готовыми дать 18 узлов хода». Последнее распоряжение надо отнести к числу адмиральских издевательских шуток. Всем понятно, что оба корабля в своем перегруженном состоянии в лучшем случае могут развить не более 13–14 узлов." То есть не Сисой и Нахимов, а Бородино и Нахимов, и не 12, а 18 узлов (!!)

grosse: И. Блохин пишет: Сдача в сознании с оружием и патронами или трусость или предательство, что почти одно и то же, если не совершается в первом бою. Тогда ясно. Т.е. для вас весь сдавшийся в вашем любимом Артуре гарнизон - поголовно предатели? И. Блохин пишет: ошибаетесь. Я к Сталинскому времени отношусь очень хорошо. И это чувствуется... И. Блохин пишет: Покажите мне пример того, чтобы наши капитулировали, отдав врагу свои корабли, сохранившие боезапас и т.д. а потом жили в радости и почете. Русские корабли и до цусимских событий капитулировали неоднократно. Разумеется почета их экипажам это не прибавляло, но никому и в голову не приходило обьявлять их предателями. Для ТАКОГО надо как минимум быть очень верным сталинцем. И. Блохин пишет: Помнится в рассматриваемом вами периоде как минимум двое таких было - командир Енисея Степанов и командир Ушакова Миклухо-маклай, или мне опять идти читать буквари? Почитайте конечно. Особенно про Миклуху. Поступок же Степанова был скорее исключением из правила, его конечно посчитали героичным, но вообщем мало кто оправдывал. Молодой и талантливый офицер в военное время мог принести много пользы России, но он предпочел сделать то, что сделал...

grosse: mish +1

shhturman: И. Блохин пишет: Помнится в рассматриваемом вами периоде как минимум двое таких было - командир Енисея Степанов и командир Ушакова Миклухо-маклай, или мне опять идти читать буквари? Сходите - Миклуха не оставался на броненосце... "...На мостик поднялся невозмутимый старший офицер А. А. Мусатов, в кителе, портупее и с револьвером на боку, он сдержанно доложил командиру: «Броненосец скоро утонет». Оставшиеся на мостике могли подумать о своем спасении. Н. Н. Дмитриев прыгнул в воду с кормы, а В. Н. Миклуха — с мостика, когда корабль уже переворачивался. Мусатову спастись не довелось, его придавило сорвавшимся с ростров барказом. Навечно остался на корабле и старший минер Б. К. Жданов. Он несколько раз ходил в батарею, выносил оттуда и бросал плававшим вокруг людям деревянные обломки. Офицеры корабля были уверены, что Борис Константинович разделил судьбу гибнущего броненосца по своей воле..." посетите:http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Ushakov/chap5.html#chap5_4

shhturman: И. Блохин пишет: Не сдавались потому, что предательство ненавидели существом своим. Я два года РГД-5 таскал, чтобы только не в плен. А мой дед, морпех, во время высадки был контужен, потерял сознание, очнулся в сарае, с еще парой таких же бедолаг... А спустя сутки в сарай попал наш снаряд и они бежали... в руки такого же ярого ненавистника "предателей". И несколько суток в "карцере" в ожидании расстрела. Только вмешательство командира бригады, с которым дед воевал с осени 1941, и отправка в тыл за языком, спасли от "заслуженной кары..." Войну закончил в 1945 на Дунае, но когда после штурма Сапун-горы ему предложили (как хорошему специалисту электрику) принять участие в востановлении крымской электростанции он отказался и остался на передовой. Как Вы думаете почему? Я как то задал ему вопрос: "восстановил бы станцию, жили бы в Крыму..." А в ответ услышал: "А если бы не восстановили?" Надеюсь понятно? Или объяснить? Если и он предатель, то Вы, уважаемый И.Блохин, так и не научились разбираться в людях... а гранату мои однокласники и сослуживцы в Афгане и Чечне носили не столько из-за нежелания сдаваться в плен, сколько из-за нежелания подвергать себя тем пыткам, которым подвергались наши солдаты - не больше, но и не меньше...

shhturman: И. Блохин пишет: Не сдача в плен, но сдача корабля (кораблей) исправным (исправными) врагу - предательство. И для деда моего так было и для меня после 1984-го тоже так стало. Сдача в сознании с оружием и патронами или трусость или предательство, что почти одно и то же, если не совершается в первом бою. В первом бою для рядового это может быть оправдано, для командира (тем более - старшего офицера) - никогда. Был как-то случай в истории русского флота. Целая боеспособная эскадра была оставлена Англии, только адмирала, офицеров и матросов никто предателями не называл. А адмирал почитался и почитается до сих пор... Фамилию сами найдете или подсказать?...

grosse: shhturman пишет: Целая боеспособная эскадра была оставлена Англии Причем было это во время войны России с Англией!!!

NMD: kot7325 пишет: Первый русский снаряд попал в "Микасу" в 13.55 кажется? Это считается за "пристрелялись" или нет? Русская эскадра открыла огонь без команды. Виноват, конечно, ЗПР. Видимо, за то, что не смог лично приделать к каждому орудию по амбарному замку. kot7325 пишет: 3 снаряда ГК куда надо против примерно стольки же русских, поразивших не самые критичные места кораблей противника. Кто открыл огонь без команды? Кто приказал "бить в кучу"? Рожественский? Кто виноват, что в носовую башню "Пересвета" в Шантунге попало 2 305мм снаряда? kot7325 пишет: Очень прошу вас указать места попаданий с привязкой по времени. У меня никак не выходит 10 попаданий за 10 минут. По тем же первоисточникам. Это второисточник -- Корбетт приводит цитату из рапорта без конкретной разбивки. kot7325 пишет: Это очень напоминает сетования китайцев после войны с джапами: мол если бы воевали мечами и копьями - мы бы их... У Домвиля "отжим" получился случайно, и только японцы со своим боевым опытом могли такое повторить. Об английских манёврах 1904г. у нас было мало что изветсно на тот момент. kot7325 пишет: Его отношение к залповой стрельбе кажется общеизвестно? А разве залповая стрельба -- панацея? На цусимских дистанциях? kot7325 пишет: Далее: у него была возможность узнать (в том числе из донесения артиллерийского офицера помянутого ниже "Пересвета") что в бою при Шантунге стрельба по "Микасе" всей эскадрой была просто невозможна: даже 6 ЭБР настолько успешно сбивали друг другу пристрелку, что управляющие огнем были вынуждены проводить пристрелку по другим целям, с последующим переносом огня (с помощью поправок "на глаз") на "Микасу". ЕМНИП, рапорт был написан уже после Цусимы. Тем более, что пристреливался по "Фудзи" как раз "Севастополь", а фон Эссена встретили уже в Сайгоне, да и по артиллерии он, судя по всему, ничего такого не рассказал. kot7325 пишет: У Рожественского аж 12 кораблей в линии. И что он делает? Дает приказ к концентрации огня на "Микасе". Как не странно, но все повторилось с точностью до деталей: "чужие" всплески сразу сделали централизованное управление огнем малоэффективным. По мере понимания бестолковости данного действа огонь переносился на цели, стрельбой по которым можно было управлять... В реале, пристреливаться должен был флагман, одновременно с указанием изначально-заданной дистанции. Причём, приказ стрелять по "Микасе" относился только к первому отряду. Бэр целеуказаний не выдал, Небогатов приказал "бить в кучу". Но виноват-то ЗПР, естественно. kot7325 пишет: Сравним с японской организацией стрельбы, которая позволяла держать одну цель под эффективным огнем нескольких кораблей в течении длительного времени, даже после изменения элементов движения цели. Думаю разница очевидна? Простите, а какая была органицация стрельбы у японцев? Судя по тем же английским описаниям -- даже более отсталая чем у русских. kot7325 пишет: с чего бы это "Пересвету" тонуть? С потери остойчивости. Повезло, что волнение было несильное. kot7325 пишет: Если я правильно помню - Джелико отрезал его от баз... Пытался отрезАть, но Шеер бежал быстрее. В итоге -- "ночной бой".

СДА: И. Блохин пишет: СДА, расслабьтесь! :) Я и не напрягаюсь. А вот Вам, перед тем как спорить, не помешало бы тему малость изучить. Честное слово, не люблю такие советы давать, но у Вас там простто ошибка на ошибке сидит и ошибкой погоняет.

von Echenbach: NMD пишет: С потери остойчивости. Повезло, что волнение было несильное Насколько помню - при появившихся затоплениях появились крен и нарушилась/ухудшилась управляемость - некоторое снижение остойчивости. При принятии балласта в нижние отсеки все проявления неустойчивости уменьшились/исчезли. Тонуть при успешной (и успевшей) БЗЖ не собирался. Ослябя же получил слишком много снарядов за очень малое время.

grosse: NMD пишет: Русская эскадра открыла огонь без команды. Виноват, конечно, ЗПР. Видимо, за то, что не смог лично приделать к каждому орудию по амбарному замку. Виноват то конечно ЗПР. Только не из-за амбарных замков, а из-за того что не умел руководить. Не умел ясно и четко обьяснить подчиненным их задачи (впрочем - не исключено, что и сам ясно и четко не знал чего он от них хочет). Его стиль командования - через отдачу туманных и противоречивых приказов, даже без попытки их обьяснения - просто не мог не привести к такому неудачному началу. NMD пишет: Кто приказал "бить в кучу"? Рожественский? Это приказ отдал Небогатов. И он оказался более удачным и результативным, чем ЗПРовская "единичка". NMD пишет: фон Эссена встретили уже в Сайгоне, да и по артиллерии он, судя по всему, ничего такого не рассказал. Судя по чему? NMD пишет: В реале, пристреливаться должен был флагман, одновременно с указанием изначально-заданной дистанции. Причём, приказ стрелять по "Микасе" относился только к первому отряду. Бэр целеуказаний не выдал, Небогатов приказал "бить в кучу". Но виноват-то ЗПР, естественно. В реале соответсвующий приказ ЗПРа был неясным и противоречивым, разобран и доведен он не был, на стрельбах - не отработан. Результат - закономерен. NMD пишет: Простите, а какая была органицация стрельбы у японцев? Судя по тем же английским описаниям -- даже более отсталая чем у русских. Вы несколько утрировано понимаете слово - организация. Это слово включает в себя не только отданный приказ. Отдал приказ - и все само по себе как нибудь организуется - такого не бывает. И именно ОРГАНИЗАЦИЯ стрельбы у японцев была в итоге на порядок выше. NMD пишет: Пытался отрезАть, но Шеер бежал быстрее. В итоге -- "ночной бой". Замечательно. С поршневыми броненосцами Шеер бежал быстрее, чем Джелико догонял с дредноутами. Как говорится - но комет.

Captain Uhman: ЗРП забрал у России и подарил ипонцам два новых броненосных крейсера. Только за это его стоит повесить (отнимите два тяжелых корабля у Того и прибавте ко 2 ТЭ). ЗРП после маневра Того полностью устранился от командования эскадры, не пытаясь уклониться от палочки над т, которую Того таки построил. Т.е. дал ипонцам безнаказанно растрелять эскадру. О чем еще можно спорить? Я думаю что тот же Дубасов или Скрыдлов не довели б до полного уничтожения и позорной сдаче остатков эскадры. А о слабостях кораблей (перегрузках, конструктивных недостатках) — так это сказки с. По признанию самих ипонцев Микаса не выдержал столько повреждения как Орел. Да и Суворов, сожженный и разрушенный не только не пошел ко дну, но и смог отбиться от миноносцев.



полная версия страницы