Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Очередное проявление "новомодной" тенденции наезжать на ЗПРа » Ответить
Очередное проявление "новомодной" тенденции наезжать на ЗПРа
grosse: http://sistematima.narod.ru/Texts2008/ViK_Bron_Tsusima1906/a_ViK_Bron_Tsusima1906_obl1.htm
Ответов - 120, стр:
1 2 3 All
von Echenbach: И. Блохин пишет: К какой альтернативе? Описание версии замысла - альтернатива? План, не получивший завершения/выполненный (ли? и был ли этот план?) в какой-то части и подразумевающий некую вероятность исполнения при условиях "почти", "было бы" уже является вариациями исторических возможностей, т.е. альтернативен по сути. И. Блохин пишет: А сегодня все большее число исследователей считает, что это СОВСЕМ НЕ ТАК И ещё большее количество "интересантов" и историков-представителей иной точки зрения: ЗПР безоговорочно виноват в неудаче предпринятого им дела. И. Блохин пишет: следует единственный вывод, что В ТЕХ УСЛОВИЯХ что-то сдеклать мог только человек,который бы опирался ..." И. Блохин пишет: Цусима была такой, какой была. И она такая дана нам заслуженно. И потому все варианты ее изменения в тех условиях оказываются при внимательном разборе несбыточными. Это факт относительно случившегося. Но не факт вероятных следствий при изменении образа действий - что и есть уже альтернатива.
И. Блохин: пьер пишет: Вообще-то у Фелькерзама были и "Сисой Великий" с "Наварином". При этом на "Сисое" капитан очень алкоголем злоупотреблял. Но при Фелькерзаме пытался держаться. Фелькерзам сумел его в норму привести. Ну и что? Два броненосца и остальные крейсеры и миноносцы. А у Рожественского буксирный пароход в качестве миноносца, или авизо? :) Где проще дозорную службу организовать? И не забывайте, что после Доггер-банки и Испании японские миноносцы мерещились на каждом шагу.
grosse: И. Блохин пишет: Я уже усвоил от своих учителей, которые живут тем, что исследуют РЯВ на море, что 1. Рожественский не единолично виноват в том, что погибла эскадра 2. Наши корабли топли в Цусиме чаще всего по не вполне понятным причинам (есть даже версия, что на бр-це "Бородино" стояла некачественная броня) 3. Витгефт оказался куда более грамотным флотоводцем, чем то считали ранее. 4. Небогатов не заслуживает ни одного доброго слова в свой адрес. 5. Буде Макаров остался у власти дольше, это вовсе не гарантировало нашей победы, но как бы не было еще хуже. Прокомментирую: 1. Согласен. На совсести ЗПРа пожалуй не более 75 процентов общей вины. Остальные 25 у всех остальных - начиная от царя батюшки и до последнего мастерового-лоботряса недокрутившего какую нибудь гайку. 2. Не вполне согласен. Под некоторым вопросом остается пожалуй только гибель Бородино, остальные явно затонули по вполне понятным и естественным причинам. 3. В принципе согласен. Правда именно в грамотности вроде бы Витгефту и никогда не отказывали. Его критиковали за другое. 4. КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСЕН. К Небогатову разумеется были и навсегда останутся претензии за сдачу кораблей. Его поведение в бою в целом ни многим лучше, чем у того же ЗПРа (хотя и этому были свои причины). Зато за все что было до боя - за организацию и проведение похода его эскадры и за ее боевую подготовку - Небогатов заслуживает исключительно теплых слов. И в этом вопросе и ему ЗПР и в подметки не годится. 5. Боюсь, что соглашусь. С огромным уважением отношусь к личности Макарова, но уже лет 10 как все больше и больше сомневаюсь в том, что его качеств оказалось бы достаточно для победы в тех конкретных условиях. Ему (именно для тех условий) не хватало осторожности и хладнокровия. В итоге и погиб почти сразу, но выживи он тогда - имел бы все шансы погибнуть чуть позже... А вот на посту командующего 2ТОЭ - Макарову было бы самое место. Окажись Макаров в положении ЗПРа - и почти за год (!!!) командования эскадры при широчайших полномочиях он бы из этой эскадры конфетку бы сделал. И вот тогда действительно были бы все шансы разгромить Того на голову.
пьер: И. Блохин пишет: И не забывайте, что после Доггер-банки и Испании японские миноносцы мерещились на каждом шагу. Так и до Доггер-Банки, еще в датских проливах мерещились. И что из того? Стоило ли во всякий бред верить. При проходе Суэцкого канала тоже ждали каких-то японских атак на узком фарватере. Дело в том, что Фелькерзам свой отряд довел до Мадагаскара вполне прилично. И вообще очень толковый был адмирал.
andreyfinn: И. Блохин пишет: Где проще дозорную службу организовать Для этого достаточно сравнить интенсивность судоходства в Средиземке и по маршруту Рожественского. Кстати, во время перехода вокруг Африки Рожественский действительно использовал "Русь-Роланд" в качестве авизо.
von Echenbach: И. Блохин пишет: И главное - все и всегда остаются при своем :) И. Блохин пишет: В. Крестьянинов рассказывал, что в 1985-м в годовщину Цусимы, в штабе БФ при участии ВММ устраивались игры, в которых "Цусима" проигрывалась в разных вариантах и разными командующим. Так вот "Макаров" Цусиму проиграл вчистую. Того и Камимура разбили его по частям. Кстати, и в играх почему-то стойкость наших кораблей к артиллерийскому огню японцев была ниже, чем японских к нашему. Если учитывали такие фактры, как: лучшее управление арт., фактор боевого опыта, обученность (оч. спорно, но возможно), лучшие снаряды (по общепризнаной на настоящий момент теории, вероятно, лёгкие снаряды обладали более слабым действием) - вполне допустимо относительное снижение стойкости к действию артиллерии японцев на корабли 2 ТОЭ. Хотелось бы узнать о деталях и механизмах вычислений (попадания, вероятности, локализация и учёт повреждений, масштабирование, оценка погодных условий, орбнаружение и маневрирование).
И. Блохин: von Echenbach пишет: План, не получивший завершения/выполненный (ли? и был ли этот план?) в какой-то части и подразумевающий некую вероятность исполнения при условиях "почти", "было бы" уже является вариациями исторических возможностей, т.е. альтернативен по сути. Обождите, я не понял. НИКТО не говорит, о том, что план НЕ ВЫПОЛНЕН. Скорее он таки БЫЛ ВЫПОЛНЕН. Но Того использовал замечательную выучку своей эскадры и поворотом на "вдруг" лишил Рожественского возможности воспользоваться плодами своего замысла. Где тут альтернатива? von Echenbach пишет: И ещё большее количество "интересантов" и историков-представителей иной точки зрения: ЗПР безоговорочно виноват в неудаче предпринятого им дела. Как говорил один мой хороший знакомый: "Это их проблемы!" Главное, что ДЛЯ СЕБЯ я понял, что негоже судить людей прошлого, так как этим самым мы судим своих отцов и самих себя. von Echenbach пишет: Это факт относительно случившегося. Но не факт вероятных следствий при изменении образа действий - что и есть уже альтернатива Знаете, однажды Михаил Свирин (есть такой неплохой исследователь истории нашего ВПК) познакомил нас с ветераном войны, профессором Рожновым. Это великое светило в области математики и физики, сейчас он на пенсии и сильно болен. Так вот когда у нас зашел разговор об альтернативах, он сказал нам, что по закону сохранения энтропии, любое частное изменение условий в прошлом все равно приведет к тому же самому результату, что и получился в реальности, так как обязательно произойдут какие-то симметричные изменения, восстанавливающие первичные условия на тот момент. А следовательно - поплыви Рожественский назад, найдется куча причин, чтобы он или отказался от своего решения, или что-то еще. Закон сохранения энтропии навсегда и при всех условиях приговорил нашу страну к поражению в Русско-японской.
grosse: И. Блохин пишет: Не было этих путей. Вы говорите о проливах, но не об эскадренных путях. Я говорю о поливах, которые и представляли из себя лучшие эскадренные пути, чем цусимский. И. Блохин пишет: Все равно это ваше ИМХО. Особенно то, что он руководил эскадрой тихого океана ПОСЛЕ Цусимы. Это как раз Ваше ИМХО. На самом же деле Дубасов командовал эскадрой Тихого океана до цусимы. Причем довольно задолго до. И было это собственно в 1890-ых годах. И. Блохин пишет: Но наличие миноносцев и крейсеров (быстроходных и полноценных) позволяло ему вести нормальное охранение (в отличие от как вы его обозначили "отряда" Рожественского). Для нормального охранения достаточно крейсеров, которых у ЗПРа впрочем было не меньше, чем у Фелькерзама. А вот миноносцы самих охранять надо - чтобы не утонули в пути. Миноносцы того времени для океанского перехода - это только головная боль, и ничего более. пьер пишет: Дело в том, что Фелькерзам свой отряд довел до Мадагаскара вполне прилично. И вообще очень толковый был адмирал. Так много было - приличных. ЗПР из самых наихудших. Хуже него может быть только Энквист, да и то - только в отдельных вопросах.
grosse: И. Блохин пишет: А у Рожественского буксирный пароход в качестве миноносца, или авизо? :) Где проще дозорную службу организовать? Вы на самом деле настолько плохо знаете фактологию похода? Это по меньшей мере странно - при Вашем личном знакомстве с Крестьяниновым.
von Echenbach: И. Блохин пишет: Закон сохранения энтропии навсегда и при всех условиях приговорил нашу страну к поражению в Русско-японской. На фоне общих тенденций в политике и экономике Российской Империи - да, с очень высокой степенью вероятности. И не/только в соответствии с з-ном сохранения энтропии. Как и ЗПР не несёт всей вины за проигрыш войны. И. Блохин пишет: НИКТО не говорит, о том, что план НЕ ВЫПОЛНЕН. Скорее он таки БЫЛ ВЫПОЛНЕН План был выполнен - это Ваша точка зрения. НО не получилось - и что толку с выполненного плана. Моя т.з.- были попытки каким-то загадочным образом рефлексировать на ожидаемые действия неприятеля, в последующем превратившиеся в "план". С уважением, Андрей.
И. Блохин: пьер пишет: Так и до Доггер-Банки, еще в датских проливах мерещились. И что из того? Стоило ли во всякий бред верить. При проходе Суэцкого канала тоже ждали каких-то японских атак на узком фарватере. Дело в том, что Фелькерзам свой отряд довел до Мадагаскара вполне прилично. И вообще очень толковый был адмирал. Стоило верить или нет - это тема отдельная. Против Фелькерзама никто не возражает. Вполне толковый был адмирал. grosse пишет: На совсести ЗПРа пожалуй не более 75 процентов общей вины. Остальные 25 у всех остальных - начиная от царя батюшки и до последнего мастерового-лоботряса недокрутившего какую нибудь гайку. По вашему так, по-моему на всех поровну, так как ни один фактор не имел решающего значения. grosse пишет: Не вполне согласен. Под некоторым вопросом остается пожалуй только гибель Бородино, остальные явно затонули по вполне понятным и естественным причинам. Я вот не знаю покамест единого мнения о гибели "Ослябя" и "Александра III" grosse пишет: Правда именно в грамотности вроде бы Витгефту и никогда не отказывали. Его критиковали за другое. А за что? grosse пишет: КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСЕН. К Небогатову разумеется были и навсегда останутся претензии за сдачу кораблей. Его поведение в бою в целом ни многим лучше, чем у того же ЗПРа (хотя и этому были свои причины). Зато за все что было до боя - за организацию и проведение похода его эскадры и за ее боевую подготовку - Небогатов заслуживает исключительно теплых слов. И в этом вопросе и ему ЗПР и в подметки не годится. Вы находитесь в восприятии Костенко. В бою Небогатов был на порядок хуже Рожественского. В артиллерийском бою не участвовал. Потом бросил на произвол судьбы все корабли вверенной ему эскадры и увеличив ход до 11-12 узлов попросту удрал от них не меняя курса. Ну и главное - ОН СДАЛ КОРАБЛИ. Ни одного теплого слова за это он не заслуживает, перенеси он хоть на руках все корабли через Гоби и Хинган. grosse пишет: С огромным уважением отношусь к личности Макарова, но уже лет 10 как все больше и больше сомневаюсь в том, что его качеств оказалось бы достаточно для победы в тех конкретных условиях. Ему (именно для тех условий) не хватало осторожности и хладнокровия. В итоге и погиб почти сразу, но выживи он тогда - имел бы все шансы погибнуть чуть позже... У меня лично чуть-чуть иное мнение о самом Макарове, но в целом думаю, что ваша версия также интересна. grosse пишет: А вот на посту командующего 2ТОЭ - Макарову было бы самое место. Окажись Макаров в положении ЗПРа - и почти за год (!!!) командования эскадры при широчайших полномочиях он бы из этой эскадры конфетку бы сделал. И вот тогда действительно были бы все шансы разгромить Того на голову. А вот тут как раз ни одного шанса у Макарова разбить Того в тех условиях не было. Как не было их ни у кого.
grosse: И. Блохин пишет: Как говорил один мой хороший знакомый: "Это их проблемы!" Главное, что ДЛЯ СЕБЯ я понял, что негоже судить людей прошлого, так как этим самым мы судим своих отцов и самих себя. Так какого же тогда ... Вы пишите вот это: И. Блохин пишет: Небогатов не заслуживает ни одного доброго слова в свой адрес. Или из всех людей прошлого негоже судить только одного Рожественского??? На остальных это не распространяется? Нет, положительно - эта современная мода обеливать ЗПРа - действительно суть проявление какого то нигилизма. Если общепринято считать главным виновником ЗПРа - значит мы назло, и только его будем обелять, и вообще судить его не гоже - он человек прошлого. А если принято сочувственно относиться к трагедии Небогатова, то назло общепринятым возрениям - именно его мы сделаем козлом отпущения. Все это действительно нигилизм чистой воды...
пьер: grosse пишет: ЗПР из самых наихудших. Это бесконечный спор. Втягиваться не хочется. Скажу лишь, что на мой взгляд эскадру туда в это время вообще посылать не стоило после Шантунга, а уж если послали, то после потопления в Артуре судов 1 эскадры, 2-ю эскадру надо было возвращать. И. Блохин пишет: негоже судить людей прошлого, так как этим самым мы судим своих отцов и самих себя. Но обсуждать-то их действия можно?
NMD: kot7325 пишет: Сколько получили на пару "Суворов" с "Ослябей" за "первые 10 минут" японской стельбы? Не сильно и больше. Японцы зая первые 5 минут даже не пристрелялись. kot7325 пишет: Помоему одна единственная носовая башня "Осляби" получила больше повреждений, чем оба броненосных отряда у японцев... Интересное сравнение. Какими критериями пользовались? kot7325 пишет: К тому же, это не игра в шашки на скорость - результаты сражения смотрятся ни по "первым 10 минутам" ни по "15 попаданиями в "Микасу"" в отрыве от остальных цифр. Кому нахрен нужны эти "попадания", если они стоят гибели не самого плохого броненосца и выходом из строя второго. Японцы были быстрее и применили новомодный английский "отжим", к которому наши (да и не только наши, как показывает практика и сами англичане) были не готовы. kot7325 пишет: И вообще при той системе управления огнем даже те попадания в "Микасу" - безмерная милость божденьки. В таком бардаке когда никто толком не корректирует огонь даже достигнутые попаданияслучились не благодаря а вопреки ЗПР... А поподробнее о системе пристрелки, её отличии от той, что у японцев, и о том как её "испортил" Рожественский? kot7325 пишет: Кстати, какие из них вы посчитали "за первые 15 минут"? А это не я считал, а английские атташе. И, кстати, я цитируя по памяти, ошибся. У атташей "10 попаданий за 10 минут". kot7325 пишет: У Витгефта однотипный "Пересвет" под теми же самыми снарядами не утоп вообще... и к концу боя не собирался тонуть То-то же и оно, что таки собирался. Воспоминания Лутонина есть в сети. Будь в ЖМ волнение таким же как и в Цусиме -- утонул бы стопудово. kot7325 пишет: Просто Шеер понимал расклад и не строил из себя второго Нельсона - поэтому и вверенный ему флот пережил Ютланд. он поставил себе задачу - не дать убить свой флот... и он ее выполнил! Ему было куда сбегать. Его базы были у него в тылу, а Рожественскому надо было к своим пробиваться через японцев.
И. Блохин: grosse пишет: Я говорю о поливах, которые и представляли из себя лучшие эскадренные пути, чем цусимский. Поподробнее раскройте тему, полз, так как наши "цусимщики" сегодня ВСЕ УЖЕ СОШЛИСЬ В МЫСЛИ, что ни Сангарский ни Лаперузов пролив не были лучшими для 2-й ТОЭ, чем Цусимский. Оказывается тут было очень много НО, чтобы воспользоваться этими проливами. grosse пишет: На самом же деле Дубасов командовал эскадрой Тихого океана до цусимы. Причем довольно задолго до. И было это собственно в 1890-ых годах. Спасибо я этого не знал. Вот, значит, откуда фраза, что Дубасов "знает местные особенности" ТВД. grosse пишет: Для нормального охранения достаточно крейсеров, которых у ЗПРа впрочем было не меньше, чем у Фелькерзама. Каких крейсеров? С каким ходом? grosse пишет: А вот миноносцы самих охранять надо - чтобы не утонули в пути. Миноносцы того времени для океанского перехода - это только головная боль, и ничего более. Есть такое мнение, но оно касалось малых миноносцев. Вроде как большие 350-тонные нормально вели себя в переходах всегда. grosse пишет: ак много было - приличных. ЗПР из самых наихудших. Хуже него может быть только Энквист, да и то - только в отдельных вопросах. Вы простите. но кроме обвинений вы не приводите никаких иных доводов. Причем ваши обвинения однобоки и базируются на том, что эскадра погибла. Погибни эскадра под уомандованием Макарова, вы бы и ему припомнили все, что можно и нельзя. Нет? grosse пишет: Вы на самом деле настолько плохо знаете фактологию похода? Это по меньшей мере странно - при Вашем личном знакомстве с Крестьяниновым. Я лично с Крестьяниновым не знаком. но на конференции с его участием ездил и не раз. А поход меня интересует мало. Он был изначально обречен, командуй им хоть сам сатана, хоть кто угодно еще. Я люблю оборону Порт-Артура.
grosse: И. Блохин пишет: По вашему так, по-моему на всех поровну, так как ни один фактор не имел решающего значения. Возможно. Просто ЗПР создал наибольшее кол-во этих факторов, которые в сумме и предопределили поражение. И. Блохин пишет: Я вот не знаю покамест единого мнения о гибели "Ослябя" и "Александра III" Почитайте архивы форума. Все эти вопросы довольно подробно разбирались, загадочного там ничего нет. И. Блохин пишет: Правда именно в грамотности вроде бы Витгефту и никогда не отказывали. Его критиковали за другое. А за что? За то, что не был лидером, флотоводцем. Ему не хватало решительности и воли. Впрочем он и сам себя флотоводцем не считал. И. Блохин пишет: Вы находитесь в восприятии Костенко. Я нахожусь в своем собственном восприятии. Которое сформировалось под влиянием десятков, если не сотен источников по теме. Костенко, всего лишь один из источников, причем довольно малоценный в отношении как раз Небогатова. И. Блохин пишет: В бою Небогатов был на порядок хуже Рожественского. В артиллерийском бою не участвовал. Вот это все неплохо хоть как то обосновать. И. Блохин пишет: Потом бросил на произвол судьбы все корабли вверенной ему эскадры и увеличив ход до 11-12 узлов попросту удрал от них не меняя курса. Не понятно в чем суть претензии. Все было бы нормально если бы он "удрал" изменив курс? Так что ли? Небогатов имел все основания считать, что максимальный ход, который сможет развить его флагман - ни в коем случае не может быть больше хода всех остальных судов эскадры. Николай попросту был самым тихоходным броненосцем эскадры. И если бы ЗПР научил свои корабли правильно действовать при ночной минной атаке - большая часть кораблей от Небогатова бы не отстала. Пожалуй отстал бы только Ушаков... И. Блохин пишет: А вот тут как раз ни одного шанса у Макарова разбить Того в тех условиях не было. Как не было их ни у кого. Могу только повторить что у меня иное мнение. Чисто по "железу" 2ТОЭ смотрелась довльно внушительно. Не хватало именно подготовки личного состава и сплачивания эскадры в единый боевой механизм. А это как раз именно то, чем славился Макаров - в такого рода подготовке был его конек. И как раз именно этих способностей был начисто лишен ЗПР.
И. Блохин: von Echenbach пишет: План был выполнен - это Ваша точка зрения. НО не получилось - и что толку с выполненного плана. Моя т.з.- были попытки каким-то загадочным образом рефлексировать на ожидаемые действия неприятеля, в последующем превратившиеся в "план". Это говорит о том, что замысел и план у Рожественского таки были. И что он выполнил план. Но... У Того УЖЕ БЫЛ ОПЫТ БОЯ 28 июля и ему УДАЛОСЬ избегнуть расхождения на контркурсах, получая ото всех русских чемоданы 12-дюймовок. grosse пишет: ак какого же тогда ... Вы пишите вот это: И. Блохин пишет: цитата: Небогатов не заслуживает ни одного доброго слова в свой адрес. Потому, что "сдавший корабль, спустивший флаг перед неприятелем заслуживает только проклятия и осуждения в устах современников и потомков вплоть до седьмого колена" Я являюсь представителем 5-го колена. Отец моего прадеда погиб в манчжурии в Шахейском сражении. grosse пишет: А если принято сочувственно относиться к трагедии Небогатова, то назло общепринятым возрениям - именно его мы сделаем козлом отпущения. Рн сам себя сделал таким. Он является предателем Российской империи (капитулянты в то время, да и не только, относились к предателям). пьер пишет: Это бесконечный спор. Втягиваться не хочется. Скажу лишь, что на мой взгляд эскадру туда в это время вообще посылать не стоило после Шантунга, а уж если послали, то после потопления в Артуре судов 1 эскадры, 2-ю эскадру надо было возвращать. И вы совершенно правы. И в 2000 году на конференции эта мысль была основополагающей. И ведь были к этому подвижки. А было еще одно мнение, что чуть ли не сам Зиновий Петрович писал царю (но могу ошибаться), что лучше держать эскадру у Сингапура, а армию у Мукдена с угрозой начать наступлениеА самим начать провести переговоры с японами о достойном мире? пьер пишет: Но обсуждать-то их действия можно? Да конечно. Но говорить о том, что кто-то "наихудший" и т.д. я думаю, не стоит.
И. Блохин: grosse пишет: Почитайте архивы форума. Все эти вопросы довольно подробно разбирались, загадочного там ничего нет. Вы считаете. что форум - это последняя инстанция? grosse пишет: За то, что не был лидером, флотоводцем. Ему не хватало решительности и воли. Впрочем он и сам себя флотоводцем не считал. Откуда взяться решительности, если он никогда не водил эскадру в бой? Я думаю, что после боя 28 июля, (останься он жив) у него воля появилась бы. Но "бы" некорректно. grosse пишет: Все было бы нормально если бы он "удрал" изменив курс? Так что ли? Небогатов имел все основания считать, что максимальный ход, который сможет развить его флагман - ни в коем случае не может быть больше хода всех остальных судов эскадры. Николай попросту был самым тихоходным броненосцем эскадры. Все было бы нормально, если бы он собрал остатки эскадры и куда-то повел ее с той же скоростью. grosse пишет: Чисто по "железу" 2ТОЭ смотрелась довльно внушительно. Не хватало именно подготовки личного состава и сплачивания эскадры в единый боевой механизм. А это как раз именно то, чем славился Макаров - в такого рода подготовке был его конек. И как раз именно этих способностей был начисто лишен ЗПР. Как раз я не видел, чтобы Макаров кого-то сплотил, сколотил в единый механизм. Он был сторонником скорости, чтобы диктовать свою волю, а во 2-ТОЭ этим даже пахнуть не могло. И я не вижу возможных действий Макарова, чтобы навязать свою волю Того. Броситься одним отрядом на японов, но даже он ("бородины" с "Ослябя") тихоходнее Того. Даже "Аврора" не развивала в виду обрастания днища скорость больше, чем в 18 узлов. Что говорить о "суворовах"? Не получается никак Макарову развернуться во 2-й ТОЭ. Ему место было в порт-артуре.
grosse: И. Блохин пишет: Поподробнее раскройте тему, полз, так как наши "цусимщики" сегодня ВСЕ УЖЕ СОШЛИСЬ В МЫСЛИ, что ни Сангарский ни Лаперузов пролив не были лучшими для 2-й ТОЭ, чем Цусимский. Оказывается тут было очень много НО, чтобы воспользоваться этими проливами. Сначала расскажите поподробнее - что же это за "ваши цусимщики" такие, которые поголовно сошлись во мнении. Рискну предположить, что один из них - господин Александров? И. Блохин пишет: Спасибо я этого не знал. Вот, значит, откуда фраза, что Дубасов "знает местные особенности" ТВД. Всегда пожалуйста. Я вообще сильно жалею, что личные качества Дубасова не были использованы на той войне. Впрочем, если есть данные, что сам отказался - может быть здоровье уже не позволяло... И. Блохин пишет: цитата: Для нормального охранения достаточно крейсеров, которых у ЗПРа впрочем было не меньше, чем у Фелькерзама. Каких крейсеров? С каким ходом? Если и правда не знаете, то перечислю: Аврора, Нахимов, Донской. Впрочем добавлю, что каким либо охранением эти крейсера не занимались, так как вообщем то и не от кого было охранять. Просто на стоянках вставали как правило мористее броненосцев - на всякий случай. И. Блохин пишет: Есть такое мнение, но оно касалось малых миноносцев. Вроде как большие 350-тонные нормально вели себя в переходах всегда. Только что не тонули. И нормально шли, но в основном на буксирах. Вообщем - источник головной боли. И. Блохин пишет: Вы простите. но кроме обвинений вы не приводите никаких иных доводов. Причем ваши обвинения однобоки и базируются на том, что эскадра погибла. Погибни эскадра под уомандованием Макарова, вы бы и ему припомнили все, что можно и нельзя. Нет? Честно говоря и правда уже несколько поднадоело. Я за несколько лет на этом форуме написал уже гигабайты доводов и аргументов. Все стороны деятельности ЗПРа полностью исследованы, и каких либо причин для какой либо благодарности ЗПРу, каких либо его заслуг - не обнаружено. Если интересно - заведите темку по какой либо отдельной области его деятельности, желательно - поуже, чтобы не рассусоливать. Поговорим поконкретнее. И. Блохин пишет: Я лично с Крестьяниновым не знаком. но на конференции с его участием ездил и не раз. А поход меня интересует мало. Он был изначально обречен, командуй им хоть сам сатана, хоть кто угодно еще Оснований для такого фатализма нет. Даже сами моряки эскадры, даже накануне сражения (т.е. уже после всех ошибок ЗПРа) и то - оценивали свои шансы со сдержанным оптимизмом - надеялись пройти во Владик с потерей нескольких судов. И если бы Вы им сказали, что они ИЗНАЧАЛЬНО обречены - то они сильно бы удивились. А если бы Вы сказали бы такое в начале похода, то большая часть моряков вообще посчитали бы вас сумасшедшим.
grosse: И. Блохин пишет: Это говорит о том, что замысел и план у Рожественского таки были. И что он выполнил план. О каком плане вы говорите? И. Блохин пишет: Потому, что "сдавший корабль, спустивший флаг перед неприятелем заслуживает только проклятия и осуждения в устах современников и потомков вплоть до седьмого колена" Вовсе нет. Командир даже по уставу имеет право сдать судно, но только при определенных обстоятельствах. Формально эти обстоятельства к моменту сдачи выполнены не были, и это дало основания осудить Небогатова и командиров 3 броненосцев. Но командующий Орлом был оправдан. Несмотря на то, что корабль так же сдал. И. Блохин пишет: Рн сам себя сделал таким. Он является предателем Российской империи (капитулянты в то время, да и не только, относились к предателям). Скажите, а Шведе, сдавший Орел, так же является предателем земли русской? И. Блохин пишет: Вы считаете. что форум - это последняя инстанция? Нет, но очень многие вопросы именно здесь разобраны наиболее полно. И. Блохин пишет: Все было бы нормально, если бы он собрал остатки эскадры и куда-то повел ее с той же скоростью. И что это изменило бы? Идущие с меньшей скоростью, но все также светящие на всю ивановскую суда - так же были бы торпедированы. Разве что тот же Ушаков смог бы к утру быть с силами Небогатова. Это плюс еще один трофей японцам. А сейчас Вы же бы и упрекали Небогатова за то, что тот не воспользовался хоть тенью шанса, и не увеличил ход. Как упрекаете его за то, что не изменил курса. И. Блохин пишет: Как раз я не видел, чтобы Макаров кого-то сплотил, сколотил в единый механизм. Тогда почитайте что нибудь о его командовании 1ТОЭ. Ну или о командовании им эскадр на балтике. И. Блохин пишет: Он был сторонником скорости, чтобы диктовать свою волю, а во 2-ТОЭ этим даже пахнуть не могло. Тогда информация для размышления: соединение броненосцев 1ТОЭ обладало меньшим эскадренным ходом, чем аналогичное соединение 2ТОЭ. Во всяком случае - вплоть до присоединения Небогатова с его Николаем. Другое дело - как этой скоростью воспользоваться. Витгефт своим ходом пользовался, и из тихоходов выжимал все, да и не обращал внимание, если те отстают (ну или "бросал", как вы изволили выразиться). Все это создало большие проблемы для японцев, фактически сражение шло в ничью, исход его решил случай. Ровно так же своим ходом полностью пользовался и Того. Точно так же выжимая и точно так же не обращая. ЗПР не воспользовался своим ходом никак.
NMD: grosse пишет: Впрочем он и сам себя флотоводцем не считал. Вот это хотелось бы обосновать. Потому, как из его телеграмм видно, что он не считал себя наделённым достаточными полномочиями как временно командующий эскадрой. Душа Скрыдлов-то так торопился попасть на ТВД, что как-то не успел, ага... Как же без икон-то... grosse пишет: Вот это все неплохо хоть как то обосновать. Ага, "Асаму" утопил, как же... grosse пишет: Небогатов имел все основания считать, что максимальный ход, который сможет развить его флагман - ни в коем случае не может быть больше хода всех остальных судов эскадры. А что у "остальных кораблей эскадры" могут быть повреждения (из-за которых они в реале и отстали, а не из-за мифического "неумения правильно действовать при ночной минной атаке") боевой адмирал типа забыл? В таком случае он не просто трус, а трусливый идиот. Вы бы уж не клеветали на человека-то. grosse пишет: Пожалуй отстал бы только Ушаков... Вы не напомните мне случайно место "Ушакова" в ордере? И где были небогатовские мозги, когда он днём сигналил "Сисою", что если тот будет тормозить, он его обгонит? Он ещё и шизофреник ко всему? grosse пишет: Не хватало именно подготовки личного состава и сплачивания эскадры в единый боевой механизм. Чем докажем-с?
NMD: grosse пишет: соединение броненосцев 1ТОЭ обладало меньшим эскадренным ходом, чем аналогичное соединение 2ТОЭ. Это интересная математика -- оказывается 12узловые "Сисой" с "Наварином" быстрее 14узлового "Севастополя". Занятно...
И. Блохин: grosse пишет: О каком плане вы говорите? О том, о котором говорил выше. grosse пишет: Скажите, а Шведе, сдавший Орел, так же является предателем земли русской? Земли русской? Интересная траковка, я вроде слов таких не употреблял. Вообще спич шёл, если не изменяет склероз, об осуждении Небогатова и командиров Николая и Апраксина с Сенявиным, которые сдали корабли при почти полных погребах и т.д. Но если хотите мое мнение, то, что Шведе сдал корабль врагу, не затопив его, ставит его в один ряд с "подчиненными" капитулянтами, так как формально он выполнил волю своего флагмана. Повторю, вина Небогатова тут максимальна. grosse пишет: Нет, но очень многие вопросы именно здесь разобраны наиболее полно. На Московском морском клубе считают, что наиболее полно разобрали "Цусиму" именно там, на питерском. что там :) На конференциях по "цусиме", что там :) grosse пишет: И что это изменило бы? Идущие с меньшей скоростью, но все также светящие на всю ивановскую суда - так же были бы торпедированы. Разве что тот же Ушаков смог бы к утру быть с силами Небогатова. Это плюс еще один трофей японцам. А сейчас Вы же бы и упрекали Небогатова за то, что тот не воспользовался хоть тенью шанса, и не увеличил ход. Как упрекаете его за то, что не изменил курса. Нет. Просто у Небогатова был шанс показать себя. Проявит инициативую Он им не воспользовался. продолжил упорно гнуть линию "норд-ост 27 градусов". grosse пишет: Тогда почитайте что нибудь о его командовании 1ТОЭ. Ну или о командовании им эскадр на балтике. Читал, как же? Читал много. Бешеная активность, желание влезть самому в каждую дырку. Младшие флагманы ничем себя не проявляли и т.д. Это называется "все сам", то есть полное недоверие ко всем, или уверенность, что сам сделает лучше всех. При этом с его уходом (переводом) все верталось на круги своя. СОздается впечатление, что никому не нужны были его нововведения и не совершал он никакого "сколачивания в единый механизм", но только видимость оного. grosse пишет: Тогда информация для размышления: соединение броненосцев 1ТОЭ обладало меньшим эскадренным ходом, чем аналогичное соединение 2ТОЭ. У меня нет такой уверенности. Более того, есть уверенность, что де факто это не так. А де-юре бумага все терпела. grosse пишет: Другое дело - как этой скоростью воспользоваться. Витгефт своим ходом пользовался, и из тихоходов выжимал все, да и не обращал внимание, если те отстают (ну или "бросал", как вы изволили выразиться). Все это создало большие проблемы для японцев, фактически сражение шло в ничью, исход его решил случай. Ровно так же своим ходом полностью пользовался и Того. Точно так же выжимая и точно так же не обращая. Вы ошибаетесь. Витгефт обращал внимание на остающих. он держал максимально возможный ЭСКАДРЕННЫЙ ход. Того не обращал внимание на корабли В БОЮ. Небогатов же не обращал внимания ПОСЛЕ БОЯ. По окончании боя он мог и должен был оценить свои потери и принять решение. Ничего этого он не сделал. grosse пишет: ЗПР не воспользовался своим ходом никак. Его максимально возможный ЭСКАДРЕННЫЙ ход составлял 9 узлов. Им он и воспользовался. То, что пара-тройка его броненосцев могли бы разогнаться узлов до 15, в еще тройка до 12-13 погоды не делало и делать не могло. Делить силы, как призывают некоторые теоретики? Будет разбит по частям. Судя по всему он получил приказ. Дать генеральное сражение, а не бегать от японцев. он пытался его дать.
grosse: NMD пишет: Потому, как из его телеграмм видно, что он не считал себя наделённым достаточными полномочиями как временно командующий эскадрой. И флотоводцем не считал, и наделенным достаточными полномочиями тоже не считал. NMD пишет: Ага, "Асаму" утопил, как же... И? Или Вы тоже считаете, что упаси бог "в бою Небогатов был на порядок хуже Рожественского. В артиллерийском бою не участвовал"? Надеюсь все таки, что до этого Вы не дошли? NMD пишет: А что у "остальных кораблей эскадры" могут быть повреждения (из-за которых они в реале и отстали, а не из-за мифического "неумения правильно действовать при ночной минной атаке") боевой адмирал типа забыл? В таком случае он не просто трус, а трусливый идиот. Вы бы уж не клеветали на человека-то. Хорошо, дополню - у Небогатова были все основания считать, что максимальный ход, который сможет развить его поврежденный флагман, с раскроенной до основания передней трубой - ни в коем случае не может быть больше хода всех остальных судов эскадры. Николай попросту был самым тихоходным броненосцем эскадры. И так он считал именно потому, что идиотом не был. Действительно не стоит клеветать на человека. NMD пишет: Вы не напомните мне случайно место "Ушакова" в ордере? И где были небогатовские мозги, когда он днём сигналил "Сисою", что если тот будет тормозить, он его обгонит? Он ещё и шизофреник ко всему? Прежде всего на полтона пониже пожалуйста. Чегой то Вы так завелись? И вопросы задавайте конкретнее. А мозги у Небогатова были в голове. NMD пишет: Чем докажем-с? Да собственно всеми гигабайтами написанного о цусимском сражении и докажем. NMD пишет: Это интересная математика -- оказывается 12узловые "Сисой" с "Наварином" быстрее 14узлового "Севастополя". Занятно... Часто упоминаемый здесь Крестьянинов приводит фактические скорости кораблей в 1904-ом. У Сисоя 15,5 узлов, у Наварина 15 узлов. Севастополь ходил несколько потише.
И. Блохин: grosse пишет: Хорошо, дополню - у Небогатова были все основания считать, что максимальный ход, который сможет развить его поврежденный флагман, с раскроенной до основания передней трубой - ни в коем случае не может быть больше хода всех остальных судов эскадры. Николай попросту был самым тихоходным броненосцем эскадры. И так он считал именно потому, что идиотом не был. Действительно не стоит клеветать на человека. И вы еще удивляетесь, что кто-то пытается оправдать Рожественского, если сами так яростно защищаете Небогатова :) Вот уж во истину, "любовь слепа". "Все любимому прощу. Даже измену Родине, лишь бы не мне" Не мог капитулянт быть спасителем отечества. Вы уж простите :)
grosse: И. Блохин пишет: О том, о котором говорил выше. И о каком плане вы говорили выше. Нельзя ли поподробнее? А то у ЗПРа оказывается был план, и он еще его и выполнил!!?? Чудеса, да и только... И. Блохин пишет: На Московском морском клубе считают, что наиболее полно разобрали "Цусиму" именно там, на питерском. что там :) На конференциях по "цусиме", что там :) Преимущества этого форума в том, что он обьединяет очень многих представителей и московского и питерского клубов, и многих других. И. Блохин пишет: Нет. Просто у Небогатова был шанс показать себя. Проявит инициативую Он им не воспользовался. продолжил упорно гнуть линию "норд-ост 27 градусов". Он и показал себя, и проявил инициативу увеличив ход. В остальном - он считал себя связанным приказом ЗПРа держать курс прямо на Владивосток. И. Блохин пишет: Читал, как же? Читал много. Бешеная активность, желание влезть самому в каждую дырку. Младшие флагманы ничем себя не проявляли и т.д. Это называется "все сам", то есть полное недоверие ко всем, или уверенность, что сам сделает лучше всех. При этом с его уходом (переводом) все верталось на круги своя. СОздается впечатление, что никому не нужны были его нововведения и не совершал он никакого "сколачивания в единый механизм", но только видимость оного. В данном случае важно не то, что было после, важно то сплочение, что было в ходе. Но при этом понятно, что лениться всегда приятнее, чем вкалывать, поэтому после его ухода все и возвращалось на круги своя. И. Блохин пишет: Вы ошибаетесь. Витгефт обращал внимание на остающих. он держал максимально возможный ЭСКАДРЕННЫЙ ход Это не так. И именно благодаря тому, что не обращал - Полтава и отстала к началу 2-го боя аж на 2 мили. И. Блохин пишет: Небогатов же не обращал внимания ПОСЛЕ БОЯ. По окончании боя он мог и должен был оценить свои потери и принять решение. Ничего этого он не сделал. Вся штука в том, что бой закончился только утром 15 мая - сдачей русских кораблей. До этого бой продолжался, и исчерпывающими возможностями чтобы полностью оценить свои потери и реальное положение - Небогатов просто не обладал. Он даже не мог видеть сколько кораблей реально за ним идут. Понял только когда рассвело. И. Блохин пишет: Его максимально возможный ЭСКАДРЕННЫЙ ход составлял 9 узлов. Им он и воспользовался. Это совершенно не соответсвует истине. Накануне даже сам ЗПР отдал распоряжении - к утру броненосцам иметь пары для 12 узлов хода. Но даже и эти 12 узлов отнюдь не являлись максимально возможным эскадренным ходом - см. выше пример с Витгефтом и отставшей Полтавой.
grosse: И. Блохин пишет: И вы еще удивляетесь, что кто-то пытается оправдать Рожественского, если сами так яростно защищаете Небогатова :) Мне действительно это глубоко непонятно. Более того - меня это просто шокирует. Как можно одновременно отбеливать ЗПРа, но при этом нападать на Небогатова??????? У меня это просто в голове не укладывается. Как же можно сравнивать тот вклад, что внес ЗПР в разгром эскадры с вкладом Небогатова? Да их заслуги в этом разнятся просто на сотни порядков. ЗПР создал и обеспечил все условия, чтобы его эскадра погибла. Небогатов всего лишь принял остатки эскадры (когда все уже было потеряно) и всего лишь не смог их сохранить. И все!!! ВСЕ! Как же можно это сравнивать? И как же можно после этого одновременно отбеливать ЗПРа и нападать на Небогатова? Уму не постижимо.
asdik: grosse пишет: Часто упоминаемый здесь Крестьянинов приводит фактические скорости кораблей в 1904-ом. У Сисоя 15,5 узлов, у Наварина 15 узлов. А где он это приводит? Вот по Богданову Сисой 15.5 развивал когда был молодой. А в последнем плавании по Мндийскому океану постоянно задеоживал эскадру из-за поломок в КМУ
Пересвет: И. Блохин пишет: русская эскадра не могла развивать больше, чем 9,5 узлов, Без транспортов могла и пару узлов накинуть.
Пересвет: grosse пишет: Я говорю о поливах, которые и представляли из себя лучшие эскадренные пути, чем цусимский. Александров когда-то во "Флотомастере" (2001г., N 2-3) довольно убедительно доказывал, что при избрании другого маршрута возникли бы неразрешимые проблемы в снабжении углём "прожорливых" броненосцев типа "бородино". Он вас не убедил?
grosse: grosse пишет: Небогатов всего лишь принял остатки эскадры (когда все уже было потеряно) и всего лишь не смог их сохранить. И все!!! Да и кто бы смог. Кроме того, тут надо добавить, что личный вклад ЗПРа в разгром эскадры включал в себя в том числе и психологическую обработку самого Небогатова. Самостоятельный командующий отдельной эскадры попадает под власть этого самодура, и тот принуждает его идти вперед столь же слепо (и непонятно куда, с каким планом), как и последнего матроса эскадры. И две недели - никакого ни совета, ни совещания, только ворохи противоречивых и туманных циркуляров из штаба, и проявление недовольства в виде сигналов с Суворова. Как после себя может чувствовать человек на месте Небогатова - поясню на собственном примере. Было дело что после 5 лет самостоятельного командования кораблем, меня перевели и вроде бы с повышением на должность старпома самого большого корабля нашего района. И все бы хорошо, но капитан оказался самодуром редкостным (хотя конечно, справедливости ради - до уровня самодурства ЗПРа ему было все же далековато). И так он меня за пару лет достал, что однажды, когда на моей вахте он поднялся на мостик, и как обычно принялся давать советы, я не выдержал и... всего лишь послушался этих советов. Он говорит - левее держи. А я знаю, что там мель. Ну думаю и хрен с тобой, сука, левее, так левее. Взял левее, и со всего хода вылетел на эту мель. Мне разумеется попало здорово, но и ему, козлу, досталось. Хотя он, как обычно, и пытался все на меня свалить... Вот примерно так влияют на окружающих самодуры, а ЗПР был самодуром выдающимся. И две недели под началом такой личности просто не могли пройти даром и для Небогатова. И многие несколько странные поступки Небогатова можно обьяснить именно этим психологическим состоянием. Ах левее, в смысле сражаться в кильватере - хорошо, сука, как скажешь. Бить по Миказе - без проблем, рули дальше, посмотрим что еще нарулишь, так твою растак. И так далее. Наверняка именно из-за этого психологического состояния Небогатов и свой отряд не стал в строй пеленга перестраивать. Странно при этом, что он вообще то хоть какую то инициативу проявлял. Видимо, как не достал его ЗПР, но за дело душа у Небогатова болела больше, и он смог переступить через себя. И как же после всего этого кто то умудряется судить Небогатова строже, чем ЗПРа. Решительно не понимаю.
Уралец: И. Блохин пишет: же уже сказал, что этого не знаю. Я технарь и не увлекаюсь играми. В вопрос вникал С. Балакин. Он же (вместе с В. Кофманом) задал В. Крестьянинову массу вопросов по прошедим играм (они тогда в рамках моркой коллекции, или уже в рамках планировавшейся "Морской кампании", хотел ввести как раз какую-то игру. Думаю, что он лучше сможет ответить на эти вопросы и подробнее. PS Больше всего люблю наблюдать встречи знатоков в присутствии чайника вроде меня, когда они начинают спорить друг с другом. Не хуже вас тут. И главное - все и всегда остаются при своем :) 1. Ясно. Раз про эти игры ничего не известно, то доказательной силой ссылки на них не обладают. Для полноценного моделирования Цусимы пока нет серьезного объективного инструментария. И будет (если будет) не скоро. 2. Я - не знаток и не чайник. И ни с кем давно уже не спорю.
Пересвет: grosse пишет: У Сисоя 15,5 узлов ТОлько на испытаниях.grosse пишет: у Наварина 15 узлов. Перед походом - 14,5 уз. А после похода несколько поменьше.
grosse: asdik пишет: А где он это приводит? В издании 1898 года, стр. 39. Пересвет пишет: Александров когда-то во "Флотомастере" (2001г., N 2-3) довольно убедительно доказывал, что при избрании другого маршрута возникли бы неразрешимые проблемы в снабжении углём "прожорливых" броненосцев типа "бородино". Он вас не убедил? Разумеется нет. Если очень мягко выражаться - в этой статье все притянуто за уши. А как Вам пассаж Александрова с его рачетом, будто на путь вокруг Японии эскадре потребуется 2 (два) месяца? Помирать буду, а этот перл не забуду... Впрочем, на эту тему мы в свое время вели долгий, но интересный диалог с Александровым на этом форуме. В конце концов, когда выяснилось, что ни одно утверждение Александрова не подтвердилось, разговор этот и закончился. Но с тех самых пор Александров меня шибко не любит...
grosse: Пересвет пишет: Перед походом - 14,5 уз. А после похода несколько поменьше. Пусть так. Вопрос этот очень спорный, и скорость в данный конкретный момент зависела от многих факторов. Но сравните даже эти 14,5 узлов с утверждением NMD о "12-узловом" Наварине.
Пересвет: grosse пишет: Впрочем, на эту тему мы в свое время вели долгий, но интересный диалог с Александровым на этом форуме. В конце концов, когда выяснилось, что ни одно утверждение Александрова не подтвердилось Не подскажете, на какой теме это произошло? Я тоже не со всеми утверждениями автора согласился, но по углю он был очень убедителен, а это (нехватка угля) - причина, после которой все остальные уже не имеют значения.grosse пишет: Но сравните даже эти 14,5 узлов с утверждением NMD о "12-узловом" Наварине. Он это значение (12 уз.), наверное, всё-таки не "с потолка" взял. За время похода скорость вполне могла на пару узлов снизиться. Ничего фантастического тут нет.
grosse: Пересвет пишет: Не подскажете, на какой теме это произошло? Сейчас поищу. Пересвет пишет: Он это значение (12 уз.), наверное, всё-таки не "с потолка" взял. Скорее все же с потолка. Ходовых испытаний в походе не проводилось, а значит любые упоминания о максимальной скорости этого корабля перед боем носят или чрезвычайно субьективный характер, (вроде тех 10 с чем то узлов максимума, по словам его механика, для Николая, которые этот Николай почему то превзошел практически с одной трубой из двух), или просто взяты с потолка.
grosse: Пересвет пишет: Не подскажете, на какой теме это произошло? Вот тут самое начало обсуждения: http://tsushima.borda.ru/?1-3-120-00000099-000-0-0-1142072796 А тут (в конце страницы) к разговору присоединился Алекс (это который Александров): http://tsushima.borda.ru/?1-3-120-00000099-000-80-0 Не удержусь, и приведу мой 1-ый ответ Алексу, этот ответ и можно воспринимать как краткую анотацию его статьи во флотомастере: ------------------------------------- Здравствуйте, Александр. Статью Вашу конечно читал. Надо отдать Вам должное - статья интересная, вдумчивая, с массой фактов и доказательств. Вообще, это первая по настоящему серьезная попытка оправдать выбор Рожественского. Детский лепет Семенова про ужастно страшный камень в середине пролива Лаперузы, думается никто всерьез не воспринимал. И тем не менее, при прочтении Вашей статьи никак не удается отделаться от мысли, что она носит некий заказной характер. Вы не исследуете то, что было на самом деле, а просто усиленно пытаетесь доказать правоту Рожественского, и для доказательства притягиваете факты за уши (уж извините за прямоту). Особенно умилили Ваши расчеты необходимого для перехода вокруг Японии времени. Я чуть со стула помню не упал, когда Вы насчитали для этого аж до 2 месяцев!!! Я сначала даже подумал, что это опечатка, но нет - в дальнейшем Вы эту цифру еще раз подтверждаете. После этого я некоторое время не мог понять - зачем Вам потребовалось так увеличивать это время. Ведь уж Вы то не могли не знать, сколько эскадра может пройти за 2 месяца. Менее чем за 2 месяца эскадра добралась от Либавы до Агра-Пекена (юг Африки). Ничего себе неувязочка. Эскадра видимо на переходе вокруг Японии должна уменьшить средний ход в 5 раз ??!! Но потом я начал догадываться о причинах, заставивших Вас несколько подтянуть факты. Видимо Вы открыли лоцию и прочли, что конец июня - начало июля как раз разгар сезона туманов. А для того, чтобы эскадре туда в это время попасть, ее "пришлось немного задержать". И вместо недельки - другой, Вы задержали ее на 2 месяца. Интересны и Ваши расчеты потребного количества угля. Вы так это интересно подсчитываете, что эскадре оказывается на пути Тихим океаном придется ажно 3 (три!!!) раза грузиться углем. Далее Вы со смаком описываете те ужасы, которая эскадра при этом якобы должна перенести. Кошмар, да и только. Лучше уж сразу смерть в Цусимском проливе, чем так мучиться . Ну а если серьезно, то сколько этого пути Тихим океаном? Вы сами пишете, что крюк будет в 1200 миль. Ну пусть даже 1500 миль. И опять таки Вы не можете не знать, что путь от Агра-Пекены до Мадагаскара длиной в 2700 миль эскадра прошла всего за 12 дней, ни разу при этом не грузила уголь (обошлась своими запасами), и перенесла при этом сильнейший шторм. Вы не можете всего этого не знать. Так зачем же тогда все эти натяжки, зачем Вам потребовалось так по-Семеновски защищать Рожественского, пренебрегая фактами. Я очень уважаю Вас как историка, с удовольствием читаю Ваши статьи. Они просто таки украшают Флотомастер. Но "Выбор пути прорыва" явно не являются Вашим лучшим произведением. -------------------
И. Блохин: grosse пишет: И о каком плане вы говорили выше. Нельзя ли поподробнее? А то у ЗПРа оказывается был план, и он еще его и выполнил!!?? Чудеса, да и только... У меня не получится написать еще раз то же самое. Впрочем, о том плане лучше написал Чистяков. grosse пишет: Преимущества этого форума в том, что он обьединяет очень многих представителей и московского и питерского клубов, и многих других. Возможно, Пока я этого не почувствовал. Тут, несомненно, есть представители разных городов, но нет среди них единства. Что тоже нормально. grosse пишет: Он и показал себя, и проявил инициативу увеличив ход. В остальном - он считал себя связанным приказом ЗПРа держать курс прямо на Владивосток. Прекрасная инициатива :) Выбирать скорость никто ему по-моему не мешал. grosse пишет: В данном случае важно не то, что было после, важно то сплочение, что было в ходе. Но при этом понятно, что лениться всегда приятнее, чем вкалывать, поэтому после его ухода все и возвращалось на круги своя. Знаете, если человек не создал базы, то вся его деятельность может сводиться к ИКД (имитация ипучей деятельности). Если у негоне было толковых младших флагманов, то толку-то? При выходе его из строя, эскадра не выполнит задачи. Мне кажется, что Макаров был своеобразным аналогом Битти. Тоже кипучий, но опускавший других (в частности младших флагманов). grosse пишет: Это не так. И именно благодаря тому, что не обращал - Полтава и отстала к началу 2-го боя аж на 2 мили. А если бы не обращал, то отстала бы совсем, впрочем. а к ней вдобавок еще и Севастополь, которые могли начать клевать вспомогательные силы японов. Тот же чин-йен с шимами, якумо с кассагами и т.д. А на долю Того соталось бы всего 4 кораблика. grosse пишет: Вся штука в том, что бой закончился только утром 15 мая - сдачей русских кораблей. До этого бой продолжался, и исчерпывающими возможностями чтобы полностью оценить свои потери и реальное положение - Небогатов просто не обладал. Он даже не мог видеть сколько кораблей реально за ним идут. Понял только когда рассвело. Я не понял, кто мешал сделать это вечером? grosse пишет: Это совершенно не соответсвует истине. Накануне даже сам ЗПР отдал распоряжении - к утру броненосцам иметь пары для 12 узлов хода. Но даже и эти 12 узлов отнюдь не являлись максимально возможным эскадренным ходом - см. выше пример с Витгефтом и отставшей Полтавой. Я ваш пример выше с Полтавой за истину не считаю. А 12 узлов они имели до построения в единую линию баталии. Или вы считаете, что должны были отдать транспорты японам? grosse пишет: Мне действительно это глубоко непонятно. Более того - меня это просто шокирует. Как можно одновременно отбеливать ЗПРа, но при этом нападать на Небогатова??????? У меня это просто в голове не укладывается. Попытаюсь еще раз. Можно варьировать степень вины Рожественского, но она была всяко меньше 50%, но Небогатов виновен в сдаче кораблей без боя на все 100%. Опять непонятно? Я по молодости тоже считал, что буде он командующим эскадрой, все было бы тип-топ, но теперь считаю иначе. Пересвет пишет: Без транспортов могла и пару узлов накинуть. Это так. Без транспортов узлов до 11 (временами до 12) могла, но сильно ли это облегчило бы жизнь? Транспорта, которые оставили при эскадре - это вина командующего, несомненно. grosse пишет: Как после себя может чувствовать человек на месте Небогатова - поясню на собственном примере. Было дело что после 5 лет самостоятельного командования кораблем, меня перевели и вроде бы с повышением на должность старпома самого большого корабля нашего района. И все бы хорошо, но капитан оказался самодуром редкостным (хотя конечно, справедливости ради - до уровня самодурства ЗПРа ему было все же далековато). И так он меня за пару лет достал, что однажды, когда на моей вахте он поднялся на мостик, и как обычно принялся давать советы, я не выдержал и... всего лишь послушался этих советов. Он говорит - левее держи. А я знаю, что там мель. Ну думаю и хрен с тобой, сука, левее, так левее. Взял левее, и со всего хода вылетел на эту мель. Мне разумеется попало здорово, но и ему, козлу, досталось. Хотя он, как обычно, и пытался все на меня свалить... А теперь поставьте себя в условия боя. Подчинились вы самодуру (показав свою слабость), потеряли кораблю, а то и эскадру. Зато с вас лично взятки гладки. Так, что ли? Это и называется отсутствие личной инициативы. А уж самодур ли командующий - вопрос отдельный. Кстати, Макаров требовал беспрекословного выполнения своих приказов и распоряжений. Стало быть тоже был самодуром? Ведь докладывали ему, что на том. месте, где он подорвался, крутились японские кораблики.Где грань самодурства и обязательности подчинения? Уралец пишет: 2. Я - не знаток и не чайник. И ни с кем давно уже не спорю. А я - чайник, так как это все для меня - просто вроде хобби. Я не флотоводец и в морских боях участия не принимал. grosse пишет: Разумеется нет. Если очень мягко выражаться - в этой статье все притянуто за уши. А как Вам пассаж Александрова с его рачетом, будто на путь вокруг Японии эскадре потребуется 2 (два) месяца? Впрочем, на эту тему мы в свое время вели долгий, но интересный диалог с Александровым на этом форуме. В конце концов, когда выяснилось, что ни одно утверждение Александрова не подтвердилось, разговор этот закончился. Но с тех самых пор Александров меня шибко не любит... Я не знаю, о чем именно вы вели спор, но северные проливы были далеко не безопасны. Провести через них такого монстра. как 2-я ТОЭ было непросто и главное - долго. Во-первых, в Сангарском встречное течение сильное (узла 3 набежит) и камни. И от них до Владивостока ничуть не ближе, чем от Цусимского. Это при том, что понять, каким путем идут русские и изготовиться к встрече можно было заранее и довольно легко. И базировать свои легкие силы японцы могли на Корсакове. И Того мог перекинуть туда же своих бронетемкиных с бронекрейсерами. Кстати, он туда вроде бы и так собирался, когда русских потерял. Потом особые пробелы - русские мины, точного расположение которых толком никто не знал (владивостокские крейсера их не раз ловили). Ну и еще. Перегружать уголь в тихом океане в мае без бухт и портов - зело трудно. В особенности в виду вражеского берега. Я понимаю, обидно за поражение, но ничего не попишешь. Никак не выходит его в победу превратить. Также, как отступление 1941-го к Москве в наступление к Берлину. :)
Пересвет: grosse пишет: А тут (в конце страницы) к разговору присоединился Алекс Да, очень интересно, тут Александров уже не так категоричен, как в своёй статье. Насколько дискуссия плодотворнее высказывания (пусть даже в очень развёрнутом виде) мнения одного человека!
полная версия страницы