Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Очередное проявление "новомодной" тенденции наезжать на ЗПРа » Ответить
Очередное проявление "новомодной" тенденции наезжать на ЗПРа
grosse: http://sistematima.narod.ru/Texts2008/ViK_Bron_Tsusima1906/a_ViK_Bron_Tsusima1906_obl1.htm
Ответов - 120, стр:
1 2 3 All
NMD: grosse пишет: И флотоводцем не считал Я, должно быть, пропустил данный момент. Можно ссылку? grosse пишет: И? Или Вы тоже считаете, что упаси бог "в бою Небогатов был на порядок хуже Рожественского. В артиллерийском бою не участвовал"? Надеюсь все таки, что до этого Вы не дошли? Да нет конечно. Но по бою к нему вопросов как минимум столько же, сколько и к Рожественскому. У Небогатова ведь был план боя? Был. "Построиться уступом" и т.д. Рожественский предоставил ему свободу действий -- почему не воспользовался? Весь его отряд 20 минут палил по стоящему без хода "Асаме", а тот починил руль и ушёл как ни в чём не бывало. Почему никто его не обвиняет в провале управления огнём, хотя именно он приказал "Бить в кучу" (сравните с инструкциями Рожественского)? Достаточно вопросов? grosse пишет: максимальный ход, который сможет развить его поврежденный флагман, с раскроенной до основания передней трубой - ни в коем случае не может быть больше хода всех остальных судов эскадры. Николай попросту был самым тихоходным броненосцем эскадры. А как же "Наварин" с одной трубой вообще сбитой нафиг и с обширными затоплениями? Или "Сисой" с затоплениями в носу? Он ведь проходил мимо них и видел. Или не видел? Насчёт тихоходности -- у Костенко есть как на Мадагаскаре Рожественский приказал "Сисою" и "Нахимову" дать на следующий день 12 узлов, и все (или данный конкретный корабельный инженер) восприняли это приказание как очередную грубую шутку адмирала. Да и вообще, полно инфы, что "калеки" даже в неповреждённом виде 12 узлов дать не могли. grosse пишет: Чегой то Вы так завелись? Был на семинаре по толерантности. Видать пробрало... grosse пишет: И вопросы задавайте конкретнее. Спрашиваю конкретнее -- неужели Вы не видите диссонанса между сигналом Небогатова "Сисою" и приписываемого Вами ему мнения о "самой тихоходности" "Николая"? grosse пишет: Часто упоминаемый здесь Крестьянинов приводит фактические скорости кораблей в 1904-ом. У Сисоя 15,5 узлов, у Наварина 15 узлов. Фактические скорости на Мадагаскаре у обоих -- менее 12 узлов. Это, кстати, максимальные скорости, а не "легко достижимые" используемые в эскадренном бою. grosse пишет: В остальном - он считал себя связанным приказом ЗПРа держать курс прямо на Владивосток. "Приказа о курсе прямо на Владивосток" не было, и Вам это прекрасно известно из гигабайтов форума. grosse пишет: Накануне даже сам ЗПР отдал распоряжении - к утру броненосцам иметь пары для 12 узлов хода. Но даже и эти 12 узлов отнюдь не являлись максимально возможным эскадренным ходом Правильно, это запас на эволюции. Эскадренный ход поменьше будет. grosse пишет: А то у ЗПРа оказывается был план, и он еще его и выполнил!!?? Чудеса, да и только... Да, план был и он его попытался выполнить. Небогатов свой план, кстати говоря, даже и не пытался выполнять.
Пересвет: NMD пишет: Фактические скорости на Мадагаскаре у обоих -- менее 12 узлов. Задались ли при этом целью развить максимальный ход? А по достижении почти 12-ти узлов что случилось, поломка?
NMD: grosse пишет: Ах левее, в смысле сражаться в кильватере - хорошо, сука, как скажешь. Хм, ну вроде Вы раньше в передёргиваниях замечены не были. Где Вы видели приказ или сигнал о кильватере? Наоборот, Небогатов официально приказом Рожественского имел право действовать по собственному усмотрению. grosse пишет: Бить по Миказе - без проблем, рули дальше, посмотрим что еще нарулишь, так твою растак. "1" относилось к 1-у отряду, как и записано в инструкции. Цели каждому из отрядов определялись его начальниками. "Бить в кучу" -- это как раз персональный "вклад в победу" лично Николая Ивановича.
NMD: Пересвет пишет: Задались ли при этом целью развить максимальный ход? Механики отказывались. У "Бородино", кстати, более чем на 12 узлах начинали греться подшипники.
Пересвет: NMD пишет: Механики отказывались. Вопросов нет.NMD пишет: У "Бородино", кстати, более чем на 12 узлах начинали греться подшипники. На Мадагаскаре дефект так и не устранили?
kot7325: Не сильно и больше. Японцы зая первые 5 минут даже не пристрелялись. Первый русский снаряд попал в "Микасу" в 13.55 кажется? Это считается за "пристрелялись" или нет? Интересное сравнение. Какими критериями пользовались? 3 снаряда ГК куда надо против примерно стольки же русских, поразивших не самые критичные места кораблей противника. А это не я считал, а английские атташе. И, кстати, я цитируя по памяти, ошибся. У атташей "10 попаданий за 10 минут" Очень прошу вас указать места попаданий с привязкой по времени. У меня никак не выходит 10 попаданий за 10 минут. По тем же первоисточникам. Тут на форуме вроде выкладывали подсчет числа попаданий - у автора получилось 5. Японцы были быстрее и применили новомодный английский "отжим", к которому наши (да и не только наши, как показывает практика и сами англичане) были не готовы. Это очень напоминает сетования китайцев после войны с джапами: мол если бы воевали мечами и копьями - мы бы их... А поподробнее о системе пристрелки, её отличии от той, что у японцев, и о том как её "испортил" Рожественский? Его отношение к залповой стрельбе кажется общеизвестно? Далее: у него была возможность узнать (в том числе из донесения артиллерийского офицера помянутого ниже "Пересвета") что в бою при Шантунге стрельба по "Микасе" всей эскадрой была просто невозможна: даже 6 ЭБР настолько успешно сбивали друг другу пристрелку, что управляющие огнем были вынуждены проводить пристрелку по другим целям, с последующим переносом огня (с помощью поправок "на глаз") на "Микасу". У Рожественского аж 12 кораблей в линии. И что он делает? Дает приказ к концентрации огня на "Микасе". Как не странно, но все повторилось с точностью до деталей: "чужие" всплески сразу сделали централизованное управление огнем малоэффективным. По мере понимания бестолковости данного действа огонь переносился на цели, стрельбой по которым можно было управлять... Сравним с японской организацией стрельбы, которая позволяла держать одну цель под эффективным огнем нескольких кораблей в течении длительного времени, даже после изменения элементов движения цели. Думаю разница очевидна? А вот Рожественский и после Цусимы не понял как это делается. В выложенной тут работе 1906 года по стрельбе на большие дистанции массирование огня по одной цели предается анафеме, стрельба залпами считается разбросом снарядов, централизация управления огнем носит чтранный характер (основная нагрузка ложится на полутонговых командиров), боевые указатели считаются бесполезными, но раз уж эта ненужность есть - будем по ним передавать исходные полутонговым командирам... То-то же и оно, что таки собирался. Воспоминания Лутонина есть в сети. Будь в ЖМ волнение таким же как и в Цусиме -- утонул бы стопудово. Читал. И воспоминания относящиеся к повреждениям "Пересвета" в этом бою тоже. Все, что смог найти. Простите, можно назвать "Пересвет" "сильно избитым", но тонуть он не хотел категорически. Да и с чего бы? с 80т затопления (из которых 60, замечу, на совести неплотно задраивающихся горловин) от вогнутой 12" снарядом плиты пояса? Или с двух попаданий над ВЛв носовой части? так ведь тоже затопления взяты под контроль. Из 10 попаданий, потенциально опасных с точки зрения затоплений только еще одно дало трещину в бронеплите. Итого 4 попадания (одно 80т, второе трещина в бронеплите и две пробоины близко к ВЛ в носу) - с чего бы это "Пересвету" тонуть? С тем же успехом можно заявить, что в том бою собирался тонуть "Микаса". Объективно состояние "Пересвета" очень даже не плохое. и с "Ослябей" не сравнимое. Ему было куда сбегать. Его базы были у него в тылу, а Рожественскому надо было к своим пробиваться через японцев. Если я правильно помню - Джелико отрезал его от баз... Простите ,но если бы отрезаный от баз Шеер решал свои задачи методами Рожественского - он врядли привел бы на свои базы больше, чем прорвалось во Владивосток после Цусимы.
И. Блохин: kot7325 пишет: Простите ,но если бы отрезаный от баз Шеер решал свои задачи методами Рожественского - он врядли привел бы на свои базы больше, чем прорвалось во Владивосток после Цусимы. Простите, но тут фактор "БЫ", который "не хиляет", как говорил мой сын, в истории. Шеер никогда не был в условиях Рожественского и каким бы он методом решал бы возникшие перед последним проблемы, никому из нас (в том числе и вам) знать не дано. А все остальное - казуистика и беллетристика.
shhturman: И. Блохин пишет: И что? В чем тут вина Рожественского? А Вы забыли, по чьей вине "Ослябя" схлопотал то количество снарядов, которое предопределило его участь? Или ЗПР тут не при делах и комадовал эскадрой Бэр?
shhturman: И. Блохин пишет: 5. Буде Макаров остался у власти дольше, это вовсе не гарантировало нашей победы, но как бы не было еще хуже. Хуже чем позорная гибель эскадры в Артуре без потерь со стороны противника? Объясните свою высокомудрую фразу, пожалста... И. Блохин пишет: 4. Небогатов не заслуживает ни одного доброго слова в свой адрес. Да-а-а-а, новое откровение, это Вы имеете ввиду до 15 мая или же после?
veter: пьер пишет: Скажу лишь, что на мой взгляд эскадру туда в это время вообще посылать не стоило после Шантунга, а уж если послали, то после потопления в Артуре судов 1 эскадры, 2-ю эскадру надо было возвращать. 100% согласен, но сие вопрос политический, и возможно государственного престижа России. Здесь все претензии к Н-2, мое мнение, что после рождения больного наследника его другое занимало как и всякого отца семейства. А грамотное работающее окружение он себе подбирать не умел, что в конечном счете его и погубило.
grosse: Пересвет пишет: Да, очень интересно, тут Александров уже не так категоричен, как в своёй статье. Насколько дискуссия плодотворнее высказывания (пусть даже в очень развёрнутом виде) мнения одного человека Точно, именно это я имел в виду, утверждая что очень многие вопросы именно на форуме были разобраны наиболее полно. И. Блохин пишет: Попытаюсь еще раз. Можно варьировать степень вины Рожественского, но она была всяко меньше 50%, но Небогатов виновен в сдаче кораблей без боя на все 100%. Опять непонятно? Логика теперь понятна. Но не менее понятна и суть вашей ошибки. Дело в том, что приказ о сдаче - это тот единственый приказ, которые подчиненные имеют право не выполнять, а в ряде случаев - просто обязаны не выполнять. Именно поэтому Небогатов не может виновен в сдаче кораблей на все 100%, и именно поэтому под судом оказался не только он, но и решительно все офицеры сдавшихся кораблей, и осудили не только его, но и командиров 3-х броненосцев, и даже их старших офицеров, а также флаг-капитана Небогатова. Т.е вина Небогатова значительна, но она никак не может составлять все 100 процентов, скорее - даже 50 не может. Но это вина только за узкий, и со стратегической точки зрения относительно малозначительный эпизод - сдача 4-х кораблей. Эта сдача уже практически ничего не меняла. Ведь вместе с поражением эскадры Россия уже потеряла и свой последний шанс на успешное окончание той войны. А поражение/разгром к моменту сдачи уже стали свершившимся фактом. И за сам позор сдачи кораблей далеко не только Небогатов в ответе. Совершенно независимо от него спустили флаги и Бедовый, и Сисой Великий. Причем положение последнего, к которому подошел только вспомогательный японский крейсер было во много раз лучше положения Небогатова, окруженного главными силами Того. Бедовому же и вовсе ничего не угрожало... И все это не отменяет того факта, что все эти сдачи явились сдедствием невиданного разгрома, учиненного над эскадрой, по вине ее командующего. Поэтому еще и еще раз выражаю искреннее недоумение - как это можно одновременно отбеливать ЗПРа, и наезжать на Небогатова. Вина ЗПРа несоизмеримо, в тысячи раз выше.
grosse: NMD пишет: И флотоводцем не считал Я, должно быть, пропустил данный момент. Можно ссылку? Это довольно известный факт. Странно, что Вы пропустили. Наверняка это описано у Грибовского в его "Флоте Тихого океана", вроде бы и у Семенова было. Если не найдете - поищу сам. NMD пишет: Да нет конечно. Но по бою к нему вопросов как минимум столько же, сколько и к Рожественскому. У Небогатова ведь был план боя? Был. "Построиться уступом" и т.д. Рожественский предоставил ему свободу действий -- почему не воспользовался? Весь его отряд 20 минут палил по стоящему без хода "Асаме", а тот починил руль и ушёл как ни в чём не бывало. Почему никто его не обвиняет в провале управления огнём, хотя именно он приказал "Бить в кучу" (сравните с инструкциями Рожественского)? Достаточно вопросов? Вопросов достаточно. Именно поэтому я и писал ранее, что в бою Небогатов вел себя не многим лучше того же ЗПРа. Вместе с тем нельзя и забывать то психологическое состояние, в котором оказался Небогатов после 2-х недельного пресса в лице ЗПРа. И тот же пеленг Небогатов действительно планировал, но - до соединения. Оказавшись же под началом ЗПРа, и регулярно получающий всбучки, и Небогатов быстро усвоил - всякое проявление инициативы в эскадре ЗПРа наказуемо, и так же отказался от этого проявления, как и прочие офицеры эскадры. NMD пишет: А как же "Наварин" с одной трубой вообще сбитой нафиг и с обширными затоплениями? Или "Сисой" с затоплениями в носу? Он ведь проходил мимо них и видел. Или не видел? Затопления конечно не видел. Мог видеть только пожар на Сисое. NMD пишет: Насчёт тихоходности -- у Костенко есть как на Мадагаскаре Рожественский приказал "Сисою" и "Нахимову" дать на следующий день 12 узлов, и все (или данный конкретный корабельный инженер) восприняли это приказание как очередную грубую шутку адмирала. И тут же пояснил почему - дескать броненосцы эти в данном перегруженном виде развить эту скорость не смогут. К началу боя 14 мая перегрузка значительно уменьшилась. NMD пишет: Спрашиваю конкретнее -- неужели Вы не видите диссонанса между сигналом Небогатова "Сисою" и приписываемого Вами ему мнения о "самой тихоходности" "Николая"? Считаю, что тут дело больше в человеческом факторе. Уж чего чего, а 9 узлов Сисой точно давать был в состоянии. И если не давал - значит Озеров "оттягивал" линию искуственно, чтобы держаться подальше от шибко обстреливаемого Орла. Похоже Небогатов был в курсе личностных качеств Озерова, и именно в этом суть его сигнала Сисою - держите строй, так вашу, иначе обгоню нахрен и плетитесь в хвосте сколько влезет. Небогатов этим подстегивал Озерова, немного задевая его честь, думал хоть это поможет. Не помогло... NMD пишет: "Приказа о курсе прямо на Владивосток" не было, и Вам это прекрасно известно из гигабайтов форума. Скажем так - данные об этом несколько противоречивы, и я, во всяком случае пока, придерживаюсь своей точки зрения. Но возможно и изменю ее, если всплывут новые факты. NMD пишет: Правильно, это запас на эволюции. Эскадренный ход поменьше будет. Это смотря как в это вкладываться. У Витгефта эскадренный ход и повыше был бы. NMD пишет: Да, план был и он его попытался выполнить. Небогатов свой план, кстати говоря, даже и не пытался выполнять. См. выше. Небогатов не командовал эскадрой, а был в эскадре человека всячески преследующего любое проявление инициативы. И упрекать его при этом за то, что он не выполнил план, предусматриваемый в случае его самостоятельного командования - по меньшей мере не корректно.
И. Блохин: shhturman пишет: А Вы забыли, по чьей вине "Ослябя" схлопотал то количество снарядов, которое предопределило его участь? Или ЗПР тут не при делах и комадовал эскадрой Бэр? А можно поподробнее? "то количество" - это сколько? В чем тут вина Рожественского? Только не пересказывайте мне старых сказок, что "Ослябя" стоял с застопоренными машинами и по нему только ленивый не попал. Не было этого. shhturman пишет: Хуже чем позорная гибель эскадры в Артуре без потерь со стороны противника? Объясните свою высокомудрую фразу, пожалста... Вообще-то фраза не моя, но имелось в виду то, что флот мог прекратить свое существование намного раньше, чем перекидной огонь осадных гаубиц по внутренней гавани. И все же Артур нанес японам мамам потери. И не такие малые, как могет показаться на первый взор. shhturman пишет: Да-а-а-а, новое откровение, это Вы имеете ввиду до 15 мая или же после? По-моему я четко написал, что именно я имею в виду. Почитайте. Зачем лишний раз переспрашивать человека об уже сказанном? grosse пишет: Дело в том, что приказ о сдаче - это тот единственый приказ, которые подчиненные имеют право не выполнять, а в ряде случаев - просто обязаны не выполнять. Именно поэтому Небогатов не может виновен в сдаче кораблей на все 100%, и именно поэтому под судом оказался не только он, но и решительно все офицеры сдавшихся кораблей, и осудили не только его, но и командиров 3-х броненосцев, и даже их старших офицеров, а также флаг-капитана Небогатова. Т.е вина Небогатова значительна, но она никак не может составлять все 100 процентов, скорее - даже 50 не может. Еще раз повторяю. Небогатов единственно виновен в сдаче БЕЗ БОЯ. И в этом он виновать именно на 1--%, так как должен был понимать, что деморализованные поражением командиры кораблей последуют за ним куда угодно. И в первую голову - в плен. Кстати, скажите, а в указанной ситуации Макаров по-вашему выбросил бы белый флаг? А Эссен? grosse пишет: Но это вина только за узкий, и со стратегической точки зрения относительно малозначительный эпизод - сдача 4-х кораблей. Эта сдача уже практически ничего не меняла. Ведь вместе с поражением эскадры Россия уже потеряла и свой последний шанс на успешное окончание той войны. А поражение/разгром к моменту сдачи уже стали свершившимся фактом. Ну да, конечно! По-вашему идиоты были те, кто предпочитал понимать сигнал "Погибаю, но не сдаюсь" в безнадежной ситуации! Ведь их гибель уже ничего не меняла! И торжественная сдача Брестской крепости ничего не меняла и сдача "Варяга" с "Корейцем" тоже ничего не меняла и сдача "Новика", а уж с какого хрена не сдались "Буйный", "Громкий", "Дмитрий донской", "Ушаков", "нахимов"... Да что там перечислять? Все, кто предпочел погибнуть, но флаг не спустить - видимо, полными идиотами были. Ведь "их сдача уже практически ничего не меняла. Ведь вместе с поражением эскадры Россия уже потеряла и свой последний шанс на успешное окончание той войны. А поражение/разгром к моменту их стычки с превосходящими японами уже стали свершившимся фактом" Если вы служили во флоте, то могли бы освоить простую истину - сдача корабля для военного моряка - позор, не сравнимый ни с чем. Мой дед служил на подводных лодках на Балтике. Так вот он рассказывал, как у них относились к возможной сдаче корабля. Они свою С-1 взорвали в либаве, потом служил на Щ-303 и пережил то, как "сука Галкин сдать нас хотел, а командир его из пистолета пристрелил". Так вот дед мой, читая "Цусиму" говорил о Небогатове, что "пусть его, что он человек хороший, но корабли сдал и потому сука!" Я тогда спорил с ним, приводил доводы из Костенко, Новикова-прибоя. но у деда одно в ответ - "Сдал корабли, нет ему прощения!" Дет всегда говорил: "Все пропью, но флот не опозорю!" Так что Небогатов, впрочем как и командир "Бедового" Баранов однозначно совершили самое большое преступление в истории русского флота - сдали свои отряды или корабли без боя. С Сысоем же , простите, было не так. Белый флаг М. В. Озеров не вывешивал он просто тонул. И корабля своего японам не сдавал и флага не спустил. Так что извините, но не надо с больной головы на здоровую. grosse пишет: Поэтому еще и еще раз выражаю искреннее недоумение - как это можно одновременно отбеливать ЗПРа, и наезжать на Небогатова. Поэтому лично для вас я повторяю, что никогда не обелял и не обеляю Рожественского, но понимаю, что большевики (при всем моем к ним уважении) сделали из него козла типичного отпущения и я понимаю и принимаю, почему люди пытаются пересмотреть взгляды на него. А вот в отношении Н. Небогатова, вы уж извините. Предатель он. Был предателем, им и останется. К сожалению, я понял это слишком поздно, в 1984-м, когда деда уже не стало. Попортил я ему крови своим упрямством. grosse пишет: Вина ЗПРа несоизмеримо, в тысячи раз выше. Простите, но выше предательства преступлений против государства (в особенности, моего) нет и не будет. Поэтому ваше право оправдывать предателей, я с этим никогда не соглашусь. Так воспитали меня воевавшие деды и воевавший отец. grosse пишет: Скажем так - данные об этом несколько противоречивы, и я, во всяком случае пока, придерживаюсь своей точки зрения. Но возможно и изменю ее, если всплывут новые факты. Да, я еще никогда не встречал столь яростного адвоката Небогатова, каким являетесь вы. Удачи во всех делах!
veter: И. Блохин пишет: Белый флаг М. В. Озеров не вывешивал он просто тонул. И корабля своего японам не сдавал и флага не спустил Флаг он спустил, когда тонул, японцы корабль не получили только моральное удовлетворение. И. Блохин пишет: но понимаю, что большевики (при всем моем к ним уважении) сделали из него козла типичного отпущения Да большевикам плевать на РЯВ было года до 1945. ЗПРа ненавидел баталер Орла в своей Цусиме - популяризатор ненависти к ЗПР. Где грань между "самодурством" ЗПР и "волевыми качествами" которых не хватало ВКВ? Кто ее сможет четко провести? Без этого можно спорить до второго пришествия. Вторая претензия к ЗПР - разгром, отсутствие плана и т.д. На вопрос можно ли победить в Цусиме подавляющее большинство ответит - нет. Все остальное часноти.
shhturman: И. Блохин пишет: По-моему я четко написал, что именно я имею в виду. Почитайте. Зачем лишний раз переспрашивать человека об уже сказанном? У Вас четко не написано, повторю Ваши слова: "4. Небогатов не заслуживает ни одного доброго слова в свой адрес." Так что определитесь сами, дабы вопросов к Вам не возникало... И. Блохин пишет: А можно поподробнее? "то количество" - это сколько? В чем тут вина Рожественского? Только не пересказывайте мне старых сказок, что "Ослябя" стоял с застопоренными машинами и по нему только ленивый не попал. Не было этого. Т.е воспоминания очевидцев-современников, наблюдавших выкатившийся из строя и сбавивший ход во избежания тарана переднего мателота корабль подвергавшийся массированному обстрелу - это плод воспаленного воображения, а Ваши слова - это истина в последней инстанции? Не слабо , но глупо... И. Блохин пишет: В чем тут вина Рожественского? В элементарном неумении командовать строем (и это при опыте командования Учебно-артиллерийским отрядом) и контролировать свои действия и действия своих подчиненных... Повторять прописные истины становится скучно - если Цусима не Ваш конек, то зачем вообще пытаться скаазть что-то новое, если оно идет вразрез с фактами? И. Блохин пишет: Вообще-то фраза не моя, но имелось в виду то, что флот мог прекратить свое существование намного раньше, чем перекидной огонь осадных гаубиц по внутренней гавани. А война, милейший, без потерь не бывает. Только вот потери были бы и их могло быть больше и со стороны противника. Но вот безнаказанной высадки сил для осады Порт-Артура Макаров бы не допустил, это точно... А без этой высадки не было бы и огня осадных мортир... Вы же специалист по Порт-Артуру
invisible: Пересвет пишет: Александров когда-то во "Флотомастере" (2001г., N 2-3) довольно убедительно доказывал, что при избрании другого маршрута возникли бы неразрешимые проблемы в снабжении углём "прожорливых" броненосцев типа "бородино". Он вас не убедил? Как же. Когда ему сказали, что на транспортах было 37 тыс.т. угля, сделал удивленную мину. И. Блохин пишет: Повторю, вина Небогатова тут максимальна. Н-да. А у ГК, заварившего кашу и сбежавшего с эскадры в плен, вины нет. Странно очень.
И. Блохин: veter пишет: Флаг он спустил, когда тонул, японцы корабль не получили только моральное удовлетворение. Да не спустил. Не надо по мелочам прикалываться. Сысой под русским стеньговым фланом утоп. :) veter пишет: Да большевикам плевать на РЯВ было года до 1945. ЗПРа ненавидел баталер Орла в своей Цусиме - популяризатор ненависти к ЗПР. Да какая разница, с какого года? Главное - именно в период с 1917 по 1991-й версия о единственно виновном Рожественском жила и побеждала :) Это же простою Назначим козелка отпущения и будем его дружно опускать. shhturman пишет: Вас четко не написано, повторю Ваши слова: "4. Небогатов не заслуживает ни одного доброго слова в свой адрес." Так что определитесь сами, дабы вопросов к Вам не возникало... Ну дак я вам могу повторить то же самое. Именно, не заслуживает ни одного доброго слова. За что бдобром его поминать? В моих глазах (как и в глазах моего деда) Небогатов - предатель, а предатели никогда не заслуживали добрых слов от потомков. Или вы знаете иные примеры? Может быть, поведаете мне примеров "геройской сдачи командующим своих кораблей противнику", да так, чтобы этих командующих потомки прославляли? Как-то помнится, было даже распространено, что командир не покидает свой корабль и уходит с ним навсегда, если кораблю гибнет. Вот это считалось достойным поведением, а не "нате, господа японы мамы, извольте владеть моим оружием и бить моих же братьев"! shhturman пишет: Т.е воспоминания очевидцев-современников, наблюдавших выкатившийся из строя и сбавивший ход во избежания тарана переднего мателота корабль подвергавшийся массированному обстрелу - это плод воспаленного воображения, а Ваши слова - это истина в последней инстанции? Не слабо , но глупо... Во-первых, это не мои слова. Во-вторых, остановиться корабль сразу как-то, знаете ли, не мог. Инерция у него большая, а трение о воду какое-то не шибко большое. В-третьих, вы о каких "очевидцах-современниках" гутарите? Назовите их ну хотя бы пяток для начала. А то все мы что-то со слов кого-то в пересказе Костенко, которого потом пересказал еще и Новиков, который Прибой. В-четвертых, а не расскажете, чем это в море с ДВИЖУЩЕГОСЯ корабля легче поразить стоящий на месте? Все равно, что утверждать, что с движущегося по пересеченке танка просто попасть в стоящий. :) В-пятых, ну нет об этом выкате документальных свидетельств, во всяком случае, если знаете, просветите. Так что в этом вопросе (повторю) я верб Чистякову, Кофману, Балакину... Надо будет еще при случае у сегодняшней последней инстанции - у Евгения Поломошнова спросить. Если и он подтвердит, что не было сего, то стало быть и вопрос закрыт. shhturman пишет: В элементарном неумении командовать строем (и это при опыте командования Учебно-артиллерийским отрядом) и контролировать свои действия и действия своих подчиненных... Повторять прописные истины становится скучно - если Цусима не Ваш конек, то зачем вообще пытаться скаазть что-то новое, если оно идет вразрез с фактами? Это с какими такими "фактами", уважаемый штурман? Прописные истины. которыми тут меня пытаются кормить, я сам с искрами в глазах источал в молодости, прочитав с пяток книг и с пару десятков журналов. Потому и пошел в "Морской клуб". Именно в "русско-япоскной" реванш устроить. Пытался общаться со всеми "зубрами". А потом со временем понял, что все мои прежние представления были пусты и теперь я их за истину не держу. И еще одно замечание: Если кто-то рассуждает именно о своём коньке, то он чаще всего может быть необъективным. :) shhturman пишет: А война, милейший, без потерь не бывает. Только вот потери были бы и их могло быть больше и со стороны противника. Но вот безнаказанной высадки сил для осады Порт-Артура Макаров бы не допустил, это точно... А без этой высадки не было бы и огня осадных мортир... Вы же специалист по Порт-Артуру Знаете ли, милейший, я тоже немного знаю о войне, так как три года отдал ей. пусть не той, в которой мой пардед погиб, не той, которая делв моих изломала, не той, в которой батя повоевал, но все же войне. И еще я знаю теперь четко, что история не терпит условно-сослагательного. И что закон сохранения энтропии работает. А это значит, что история движется только по одному пути, альтернатив которому нет и быть не может. И потому я абсолютно уверен, что Макаров ничем не мог помешать японам с высадкой. Или погиб бы при любом раскладе, что скорее всего и случилос бы при попытке альтернативничать, или был бы отозван в питер, или еще что. Но Артур все равно пал бы, как пал и война была бы проиграна как и была проиграна. И другого быть не может в принципе. invisible пишет: Н-да. А у ГК, заварившего кашу и сбежавшего с эскадры в плен, вины нет. Странно очень. Зачем передергивать, как трехкопеечный игрок? Никто не говорит, что у Рожественского вины нет. Но у Небогатова она очень велика.
von Echenbach: И. Блохин пишет: Предатель он. Был предателем, им и останется Примерьте на себя - постаравшись выйти из "кресла перед монитором, где безопасно" и можно фантазировать, в т.ч. на патриотические темы. Героизм - расплата кровью одних людей за ошибки начальников. И не смешивайте колониальную войну с войной на истребление двух политических систем и борьбу народа за выживание. Посмотрите в архивах - это там разбиралось неоднократно.
И. Блохин: von Echenbach пишет: Примерьте на себя - постаравшись выйти из "кресла перед монитором, где безопасно" и можно фантазировать, в т.ч. на патриотические темы. Героизм - расплата кровью одних людей за ошибки начальников. И не смешивайте колониальную войну с войной на истребление двух политических систем и борьбу народа за выживание. Посмотрите в архивах - это там разбиралось неоднократно. А это, знаете ли, запретный прием. Но на себя я это примерял и если вы считаете, что Луркох, Хост и Панджшер ничего не стоят, или они стоят меньше, чем Цусима на концевых бронетемкмных поносцах, то мне не о чем тут говорить. Кстати, если на то пошло, я участвовал как раз в "колониальной войне", но наши пацаны 1-го б-на 682-го мсп и 2-го б-на 671-го мсп не думали о том, чтобы легко сдаться в плен по причине "колониальности войны". Зря наверное. Надо был всем сдаться и пить баварское. А то пришлось потом ротному без ноги ходить, мне без 4-х пальцев на левой руке и без половины селезенки. А остальные взводные на камушках остались. Да. Судя по всему дураки мы выросли. Надо было красивым манерам учиться.
von Echenbach: И. Блохин пишет: А это, знаете ли, запретный прием А поднимать тему, по которой никто уже не ответит? А не сдавались - была идея, было относительно нормальное руководство, свет побед в прошлых войнах и наверное ещё факторы. В дальнейшем с Вами дискутировать не буду.
И. Блохин: von Echenbach пишет: А поднимать тему, по которой никто уже не ответит? Не понял, что такое "поднимать тему, по которой никто не ответит"? Я всего лишь одному здешнему участнику попробовал объяснить, почему сейчас есть мысли об отказе от делания из Рожественского козлика отпущения. Но он меня не понял. Даже не захотел понять. А все потому, что в таких тусовках чаще всего народ мыслит крайними категориями. Если не говоришь, что герой-значит, имеешь в виду, что негодяй. Если считаешь, что не во всем виноват, значит, ты сказал чуть ли не о подвиге указанного. von Echenbach пишет: А не сдавались - была идея, было относительно нормальное руководство, свет побед в прошлых войнах и наверное ещё факторы. В дальнейшем с Вами дискутировать не буду. Не сдавались потому, что предательство ненавидели существом своим. Я два года РГД-5 таскал, чтобы только не в плен. А дискутировать ли со мной - ваше дело. Но то, что переубедить меня нельзя, вы правы.
Пересвет: И. Блохин пишет: Белый флаг М. В. Озеров не вывешивал он просто тонул. И корабля своего японам не сдавал и флага не спустил. На вопрос японцев, "сдаётся ли он", был получен утвердительный ответ. А спуск флага - это уже формальность. Странно вообще - "он просто тонул", "флаг не спустил". А если бы "Николай I" после сдачи затонул и русский флаг Небогатов не спустил бы, предоставив сделать это японцам, то, что, он в ваших глазах был бы "оправдан"? И кстати, спустить флаг на "Сисое Великом" было просто невозможно, японцам это не удалось сделать, вроде, фалы были перебиты. Так, что тот факт, что русский флаг на броненосце не был спущен - вовсе не заслуга Озерова.
Пересвет: veter пишет: ЗПРа ненавидел баталер Орла в своей Цусиме Да бросьте, может вы полагаете, что когда была опубликована "Цусима", то все живые ещё участники похода и боя стали присылать ему мешками гневные письма? На тему:"ах, ты, мерзавец, как посмел оскорбить память нашего любимого Зиновия Петровича!" Людей, осуждающих З.П. Рожественского хватало и до революции, так же, как и людей, говоривших о нём с уважением.
grosse: И. Блохин пишет: Еще раз повторяю. Небогатов единственно виновен в сдаче БЕЗ БОЯ. И в этом он виновать именно на 1--%, Тогда остается и мне еще раз повторить, что в сдаче кораблей виноват не только Небогатов. Так кстати и суд посчитал, и ваше мнение против мнения суда выглядит как то очень бледно. Сдачи же без боя разумеется не было - корабли, к моменту сдачи находились в бою уже почти сутки. Стыдно не знать таких вещей. В то же время не соглашусь с вами и в том, что Небогатов виноват всего лишь на 1% Полагаю все таки что несколько больше... И. Блохин пишет: Белый флаг М. В. Озеров не вывешивал он просто тонул. И корабля своего японам не сдавал и флага не спустил. Учите букварь. И. Блохин пишет: А вот в отношении Н. Небогатова, вы уж извините. Предатель он. Был предателем, им и останется. К сожалению, я понял это слишком поздно, в 1984-м, когда деда уже не стало. Попортил я ему крови своим упрямством. Простите, но выше предательства преступлений против государства (в особенности, моего) нет и не будет. Поэтому ваше право оправдывать предателей, я с этим никогда не соглашусь. Так воспитали меня воевавшие деды и воевавший отец. Т.е. для вас предательство и сдача в плен - это синонимы??? В таком случае вам бы надо к сталинским чекистам, в заградотряды. Вот бы где вы нашли полнейшее взаимопонимание и респект, а заодно и душу отвели бы пулеметными очерядими на таких вот "предателях". И. Блохин пишет: Да, я еще никогда не встречал столь яростного адвоката Небогатова, каким являетесь вы. Удачи во всех делах! А мне признаться еще не приходилось видеть столь яростного его прокурора. И вам не хворать. И. Блохин пишет: Может быть, поведаете мне примеров "геройской сдачи командующим своих кораблей противнику", да так, чтобы этих командующих потомки прославляли? Ну вот к примеру - когда Осман-паша все таки капитулировал со своим корпусом, то ему были оказаны совершенно фельдмаршальские почести. Сам наш главнокомандующий вернул ему его саблю. А после его возвращения из плена - его и на родине почитали как героя до самой его смерти лет через 30... И если бы вы хоть немного получше бы знали историю, то знали бы, что сдача на войне - это совершенно обычное дело. Капитуляциями просто пестрит история войн и народов. И только во время великой отечественной само понятие военнопленный было извращено, дискредитировано и действительно приравнено к предательсву. И как ни странно, но эта (действительно преступная) идеология, судя по вам, и поныне живет и здравствует. Удивительно... И. Блохин пишет: Как-то помнится, было даже распространено, что командир не покидает свой корабль и уходит с ним навсегда, если кораблю гибнет. Вот это считалось достойным поведением, а не "нате, господа японы мамы, извольте владеть моим оружием и бить моих же братьев"! В русском флоте подобное не практиковалось. И. Блохин пишет: Надо будет еще при случае у сегодняшней последней инстанции - у Евгения Поломошнова спросить. Если и он подтвердит, что не было сего, то стало быть и вопрос закрыт. Ну а кроме шуток - с каких это пор мнение Евгения Поломошного о цусиме стало мнением в последней инстанции? Ну если еще по обстоятельствам боя 28 июля его мнение и имеет значительный авторитет (даже для меня), хотя все же не является последней инстанцией, то по цусиме он вообще никакого авторитета еще не заработал (во всяком случае пока). И. Блохин пишет: Главное - именно в период с 1917 по 1991-й версия о единственно виновном Рожественском жила и побеждала :) Точнее эта "версия" появилась в 1905-ом и слава богу успешно живет и побеждает и поныне. Хотя видимо всегда находились и индивиды, пытавшиеся его отбеливать. Начиная от Семенова и заканчивая некоторыми нынешними форумчанами. То ли это проявление нигилизма, то ли проявление закона диалектики, в соответствии с которым всегда найдется человек, готовый из всех соплей доказывать что черное это белое, и наоборот... На этом может быть поставим и в этом обсуждении точку. Все одно И.Блохина переубедить уже невозможно, как он и сам заявляет. Так зачем тогда впустую время терять?
СДА: И. Блохин Вы очень много странного написали. Все нижеперечисленное действительности явно не соответствует. И. Блохин пишет: в самом деле, словно подыгрывал японцам. У них даже разорвавшийся в погребе броненосца снаряд Взрыв был в башне И. Блохин пишет: Так "гранд Флит" в Ютланде куда как хуже начал. И. Блохин пишет: Гранд-флит понес еще большие потери, чем 2-я ТОЭ Это даже комментировать сложно, ибо явная ахинея. И. Блохин пишет: А вот Того, показавший свои "уникальности" в бою 28 июля, смог сделать выводы из своего поведения в бою 28 июля и почти за год без малого путем интенсивной подготовки переродился к новому сражению. Ничего он не перерождался. Маневры в цусиме были аналогичны маневрам в ЖМ. И. Блохин пишет: Вы, видимо забыли, что русская эскадра не могла развивать больше, чем 9,5 узлов Утром, перед боем перестраивалась на 11. Да и нет никаких данныхкроме как у Костенко о том, что 1й отряд после перестроения сбросил ход до 9. И. Блохин пишет: А вот почему-то что бой 28 июля, что Цусима решались вспомогательными орудиями калибра 6-дм. Цусима, как и ЖМ решалась орудиями ГК. Вклад СК в Цусиме был действительно выше, чем в Желтом море, но РЕШАЮЩИм он никак не был, максимум серьезным довеском к ГК, не более того. И. Блохин пишет: В артиллерийском БОЮ англичане потеряли 3 ЛКр, немцы - ни одного. А Лютцов типа сам по себе утоп или таки от затоплений вызваенных 12" снарядами попавшими в носовую часть? И. Блохин пишет: А у Фелькерзама были крейсера и чуть ли не миноносцы. А броненосцев, что не было? И. Блохин пишет: вот в состоянии, близком к "Куин Мери" был по-моему, Фуджи. У него русский снаряд в пороховом погребе разорвался В башне он взорвался. В погреб Фудзи попасть из орудий того времени невозможно. Толщину брони у него посмотрите.
СДА: И. Блохин пишет: Но Того использовал замечательную выучку своей эскадры и поворотом на "вдруг" лишил Рожественского возможности воспользоваться плодами своего замысла. В то время пока ЗПР командовал эскадрой Того поворотов "вдруг" не совершал. Повороты "все вдруг" японцы совершали уже после того, как Суворов вышел из строя. И несмотря на " замечательную выучку своей эскадры", после этих поворотов японская эскадра развалилась на 2 независимых отряда, а Того потерял как русских, так и Камимуру. Это не считая того, что японцы еще и снарядов наловили во время этих маневров. Фудзи свой снаряд "в погреб" словил именно в этот момент, точно также как и Асама словившая второй снряд, после которого она болталась черти где несколько часов.
И. Блохин: grosse пишет: Т.е. для вас предательство и сдача в плен - это синонимы??? Не сдача в плен, но сдача корабля (кораблей) исправным (исправными) врагу - предательство. И для деда моего так было и для меня после 1984-го тоже так стало. Сдача в сознании с оружием и патронами или трусость или предательство, что почти одно и то же, если не совершается в первом бою. В первом бою для рядового это может быть оправдано, для командира (тем более - старшего офицера) - никогда. grosse пишет: В таком случае вам бы надо к сталинским чекистам, в заградотряды. Вот бы где вы нашли полнейшее взаимопонимание и респект, а заодно и душу отвели бы пулеметными очерядими на таких вот "предателях". Если вы считаете, что эти как-то оскорбили меня, то ошибаетесь. Я к Сталинскому времени отношусь очень хорошо. В это время моя страна устояла и вынесла очень тяжелое испытание, равных которому не было. И насчет заградотрядов (поскольку вы явно не в курсе, но судите) советую почитать буквари (как вы меня отрядили насчет Озерова). Правда, если вам ближе творения демократов, то это не лечится, но вообще я много встречался с ветеранами той войны (я по профессии журналист) и не видел ни одного заградотрядовца, который якобы стрелял из пулеметов в спины нашим бойцам, как не видел ни одного ветерана, который рассказывал, что заградотряды стреляли ему в спины. Но вот заградотрядовцев, которые стреляли в немцев, таких очень много - практически все. И об одном из них командире заградотряда хорошо написал Мансур Абдуллин. Поищите, если вам интересно, на Милитере его "160 страниц солдатского дневника". Ключевые слова Тукхру Иван Иванович, бой за пять курганов. Так что ваша попытка дешево и ни за что обидеть меня вам удалась, но уважения к вам с моей стороны она ничуть не прибавила, а несколько наоборот. grosse пишет: Ну вот к примеру - когда Осман-паша все таки капитулировал со своим корпусом, то ему были оказаны совершенно фельдмаршальские почести. Сам наш главнокомандующий вернул ему его саблю. А после его возвращения из плена - его и на родине почитали как героя до самой его смерти лет через 30... И если бы вы хоть немного получше бы знали историю, то знали бы, что сдача на войне - это совершенно обычное дело. Капитуляциями просто пестрит история войн и народов. И только во время великой отечественной само понятие военнопленный было извращено, дискредитировано и действительно приравнено к предательсву. И как ни странно, но эта (действительно преступная) идеология, судя по вам, и поныне живет и здравствует. Удивительно... Еще раз прощу не валить все в кучу. Покажите мне пример того, чтобы наши капитулировали, отдав врагу свои корабли, сохранившие боезапас и т.д. а потом жили в радости и почете. С удовольствием послушаю, так как у нас сдаться с оружием и патронами считалось (и сейчас считается) предательством, что единственно верно. grosse пишет: В русском флоте подобное не практиковалось. Не практиковалось? Помнится в рассматриваемом вами периоде как минимум двое таких было - командир Енисея Степанов и командир Ушакова Миклухо-маклай, или мне опять идти читать буквари? grosse пишет: Ну а кроме шуток - с каких это пор мнение Евгения Поломошного о цусиме стало мнением в последней инстанции? Ну если еще по обстоятельствам боя 28 июля его мнение и имеет значительный авторитет (даже для меня), хотя все же не является последней инстанцией, то по цусиме он вообще никакого авторитета еще не заработал (во всяком случае пока). Ну у вас его вообще заработать трудно. Видимо, вы не читали его Цусиму, а я, стало быть, вас тут немного обошел. Жаль только свой экземпляр подарил фанату Цусимы, Сергею Игнатьеву. grosse пишет: На этом может быть поставим и в этом обсуждении точку. Все одно И.Блохина переубедить уже невозможно, как он и сам заявляет. Так зачем тогда впустую время терять? И это единственно правильное решение, которое вы можете выкатить, благо слушать вы все равно не умеете, а вернее не хотите слушать и слышать других :) Вы как глухарь - на току слушающий только себя. Но спорить и осуждать собеседников очень любите :) Одно слово - дер гроссе! :) СДА, расслабьтесь! :)
mish: ЗПР перед цусимой был уверен в благополучном исходе сражения. Чудесное присоединение Небогатова (посланного в никуда и не знавшего места рандеву до последнего момента) видимо настроило ЗПР на мажорный лад. В орудиях ГК теперь у нас ощутимое превосходство - а они решают сражение, а что касается скорости - "то удирать мы не собираемся". Плюс послезнание боя в желтом море - флагманский цесарь тогда мало пострадал. Чудак Витгефт запорол все дело - чего ему в боевой рубке не сиделось - но мы то умнее. Сражение подгадаем на день коронования - чтоб вдвойне порадовать николашу и алекс. Вперед в цусимский пролив на бой!. И не мешать японцам переговариваться! А то еще эти макаки до вечера на нас выходить будут, а нам их надо засветло разогнать, а то еще с ночного боя с миноносцами начнется - сами себя перетопим со страху - хватит с нас гульских инцидентов. Ну, в дневном бою нам, понятно достанется маленько, но ничего - а уж как накерним микасу и у японцев пыл поубавится - чего им на рожон лезть - войну, очевидно, они уже выиграли. Главное твердо помнить - курс норд-ост 23 и не сворачивать - это проще пареной репы. Ну а как только во владик придем - эскадре, разумеется, там делать нечего - ни чиниться, ни запасов нормальных - ни толковых операций оттуда невозможно провести, но это не наша беда, пусть ей дальше всякие лузеры командуют. Зато мы сразу в питер оттуда отправимся в лучах славы примерно адмирала Нельсона, может даже чуть покруче. Война фигня - главное маневры...
mish: NMD пишет: Насчёт тихоходности -- у Костенко есть как на Мадагаскаре Рожественский приказал "Сисою" и "Нахимову" дать на следующий день 12 узлов, и все (или данный конкретный корабельный инженер) восприняли это приказание как очередную грубую шутку адмирала. Уважаемый NMD, не могли бы вы излагать несколько ближе к тексту: "Был также второй сигнал: «Бородино» и «Нахимову» быть готовыми дать 18 узлов хода». Последнее распоряжение надо отнести к числу адмиральских издевательских шуток. Всем понятно, что оба корабля в своем перегруженном состоянии в лучшем случае могут развить не более 13–14 узлов." То есть не Сисой и Нахимов, а Бородино и Нахимов, и не 12, а 18 узлов (!!)
grosse: И. Блохин пишет: Сдача в сознании с оружием и патронами или трусость или предательство, что почти одно и то же, если не совершается в первом бою. Тогда ясно. Т.е. для вас весь сдавшийся в вашем любимом Артуре гарнизон - поголовно предатели? И. Блохин пишет: ошибаетесь. Я к Сталинскому времени отношусь очень хорошо. И это чувствуется... И. Блохин пишет: Покажите мне пример того, чтобы наши капитулировали, отдав врагу свои корабли, сохранившие боезапас и т.д. а потом жили в радости и почете. Русские корабли и до цусимских событий капитулировали неоднократно. Разумеется почета их экипажам это не прибавляло, но никому и в голову не приходило обьявлять их предателями. Для ТАКОГО надо как минимум быть очень верным сталинцем. И. Блохин пишет: Помнится в рассматриваемом вами периоде как минимум двое таких было - командир Енисея Степанов и командир Ушакова Миклухо-маклай, или мне опять идти читать буквари? Почитайте конечно. Особенно про Миклуху. Поступок же Степанова был скорее исключением из правила, его конечно посчитали героичным, но вообщем мало кто оправдывал. Молодой и талантливый офицер в военное время мог принести много пользы России, но он предпочел сделать то, что сделал...
grosse: mish +1
shhturman: И. Блохин пишет: Помнится в рассматриваемом вами периоде как минимум двое таких было - командир Енисея Степанов и командир Ушакова Миклухо-маклай, или мне опять идти читать буквари? Сходите - Миклуха не оставался на броненосце... "...На мостик поднялся невозмутимый старший офицер А. А. Мусатов, в кителе, портупее и с револьвером на боку, он сдержанно доложил командиру: «Броненосец скоро утонет». Оставшиеся на мостике могли подумать о своем спасении. Н. Н. Дмитриев прыгнул в воду с кормы, а В. Н. Миклуха — с мостика, когда корабль уже переворачивался. Мусатову спастись не довелось, его придавило сорвавшимся с ростров барказом. Навечно остался на корабле и старший минер Б. К. Жданов. Он несколько раз ходил в батарею, выносил оттуда и бросал плававшим вокруг людям деревянные обломки. Офицеры корабля были уверены, что Борис Константинович разделил судьбу гибнущего броненосца по своей воле..." посетите:http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Ushakov/chap5.html#chap5_4
shhturman: И. Блохин пишет: Не сдавались потому, что предательство ненавидели существом своим. Я два года РГД-5 таскал, чтобы только не в плен. А мой дед, морпех, во время высадки был контужен, потерял сознание, очнулся в сарае, с еще парой таких же бедолаг... А спустя сутки в сарай попал наш снаряд и они бежали... в руки такого же ярого ненавистника "предателей". И несколько суток в "карцере" в ожидании расстрела. Только вмешательство командира бригады, с которым дед воевал с осени 1941, и отправка в тыл за языком, спасли от "заслуженной кары..." Войну закончил в 1945 на Дунае, но когда после штурма Сапун-горы ему предложили (как хорошему специалисту электрику) принять участие в востановлении крымской электростанции он отказался и остался на передовой. Как Вы думаете почему? Я как то задал ему вопрос: "восстановил бы станцию, жили бы в Крыму..." А в ответ услышал: "А если бы не восстановили?" Надеюсь понятно? Или объяснить? Если и он предатель, то Вы, уважаемый И.Блохин, так и не научились разбираться в людях... а гранату мои однокласники и сослуживцы в Афгане и Чечне носили не столько из-за нежелания сдаваться в плен, сколько из-за нежелания подвергать себя тем пыткам, которым подвергались наши солдаты - не больше, но и не меньше...
shhturman: И. Блохин пишет: Не сдача в плен, но сдача корабля (кораблей) исправным (исправными) врагу - предательство. И для деда моего так было и для меня после 1984-го тоже так стало. Сдача в сознании с оружием и патронами или трусость или предательство, что почти одно и то же, если не совершается в первом бою. В первом бою для рядового это может быть оправдано, для командира (тем более - старшего офицера) - никогда. Был как-то случай в истории русского флота. Целая боеспособная эскадра была оставлена Англии, только адмирала, офицеров и матросов никто предателями не называл. А адмирал почитался и почитается до сих пор... Фамилию сами найдете или подсказать?...
grosse: shhturman пишет: Целая боеспособная эскадра была оставлена Англии Причем было это во время войны России с Англией!!!
NMD: kot7325 пишет: Первый русский снаряд попал в "Микасу" в 13.55 кажется? Это считается за "пристрелялись" или нет? Русская эскадра открыла огонь без команды. Виноват, конечно, ЗПР. Видимо, за то, что не смог лично приделать к каждому орудию по амбарному замку. kot7325 пишет: 3 снаряда ГК куда надо против примерно стольки же русских, поразивших не самые критичные места кораблей противника. Кто открыл огонь без команды? Кто приказал "бить в кучу"? Рожественский? Кто виноват, что в носовую башню "Пересвета" в Шантунге попало 2 305мм снаряда? kot7325 пишет: Очень прошу вас указать места попаданий с привязкой по времени. У меня никак не выходит 10 попаданий за 10 минут. По тем же первоисточникам. Это второисточник -- Корбетт приводит цитату из рапорта без конкретной разбивки. kot7325 пишет: Это очень напоминает сетования китайцев после войны с джапами: мол если бы воевали мечами и копьями - мы бы их... У Домвиля "отжим" получился случайно, и только японцы со своим боевым опытом могли такое повторить. Об английских манёврах 1904г. у нас было мало что изветсно на тот момент. kot7325 пишет: Его отношение к залповой стрельбе кажется общеизвестно? А разве залповая стрельба -- панацея? На цусимских дистанциях? kot7325 пишет: Далее: у него была возможность узнать (в том числе из донесения артиллерийского офицера помянутого ниже "Пересвета") что в бою при Шантунге стрельба по "Микасе" всей эскадрой была просто невозможна: даже 6 ЭБР настолько успешно сбивали друг другу пристрелку, что управляющие огнем были вынуждены проводить пристрелку по другим целям, с последующим переносом огня (с помощью поправок "на глаз") на "Микасу". ЕМНИП, рапорт был написан уже после Цусимы. Тем более, что пристреливался по "Фудзи" как раз "Севастополь", а фон Эссена встретили уже в Сайгоне, да и по артиллерии он, судя по всему, ничего такого не рассказал. kot7325 пишет: У Рожественского аж 12 кораблей в линии. И что он делает? Дает приказ к концентрации огня на "Микасе". Как не странно, но все повторилось с точностью до деталей: "чужие" всплески сразу сделали централизованное управление огнем малоэффективным. По мере понимания бестолковости данного действа огонь переносился на цели, стрельбой по которым можно было управлять... В реале, пристреливаться должен был флагман, одновременно с указанием изначально-заданной дистанции. Причём, приказ стрелять по "Микасе" относился только к первому отряду. Бэр целеуказаний не выдал, Небогатов приказал "бить в кучу". Но виноват-то ЗПР, естественно. kot7325 пишет: Сравним с японской организацией стрельбы, которая позволяла держать одну цель под эффективным огнем нескольких кораблей в течении длительного времени, даже после изменения элементов движения цели. Думаю разница очевидна? Простите, а какая была органицация стрельбы у японцев? Судя по тем же английским описаниям -- даже более отсталая чем у русских. kot7325 пишет: с чего бы это "Пересвету" тонуть? С потери остойчивости. Повезло, что волнение было несильное. kot7325 пишет: Если я правильно помню - Джелико отрезал его от баз... Пытался отрезАть, но Шеер бежал быстрее. В итоге -- "ночной бой".
СДА: И. Блохин пишет: СДА, расслабьтесь! :) Я и не напрягаюсь. А вот Вам, перед тем как спорить, не помешало бы тему малость изучить. Честное слово, не люблю такие советы давать, но у Вас там простто ошибка на ошибке сидит и ошибкой погоняет.
von Echenbach: NMD пишет: С потери остойчивости. Повезло, что волнение было несильное Насколько помню - при появившихся затоплениях появились крен и нарушилась/ухудшилась управляемость - некоторое снижение остойчивости. При принятии балласта в нижние отсеки все проявления неустойчивости уменьшились/исчезли. Тонуть при успешной (и успевшей) БЗЖ не собирался. Ослябя же получил слишком много снарядов за очень малое время.
grosse: NMD пишет: Русская эскадра открыла огонь без команды. Виноват, конечно, ЗПР. Видимо, за то, что не смог лично приделать к каждому орудию по амбарному замку. Виноват то конечно ЗПР. Только не из-за амбарных замков, а из-за того что не умел руководить. Не умел ясно и четко обьяснить подчиненным их задачи (впрочем - не исключено, что и сам ясно и четко не знал чего он от них хочет). Его стиль командования - через отдачу туманных и противоречивых приказов, даже без попытки их обьяснения - просто не мог не привести к такому неудачному началу. NMD пишет: Кто приказал "бить в кучу"? Рожественский? Это приказ отдал Небогатов. И он оказался более удачным и результативным, чем ЗПРовская "единичка". NMD пишет: фон Эссена встретили уже в Сайгоне, да и по артиллерии он, судя по всему, ничего такого не рассказал. Судя по чему? NMD пишет: В реале, пристреливаться должен был флагман, одновременно с указанием изначально-заданной дистанции. Причём, приказ стрелять по "Микасе" относился только к первому отряду. Бэр целеуказаний не выдал, Небогатов приказал "бить в кучу". Но виноват-то ЗПР, естественно. В реале соответсвующий приказ ЗПРа был неясным и противоречивым, разобран и доведен он не был, на стрельбах - не отработан. Результат - закономерен. NMD пишет: Простите, а какая была органицация стрельбы у японцев? Судя по тем же английским описаниям -- даже более отсталая чем у русских. Вы несколько утрировано понимаете слово - организация. Это слово включает в себя не только отданный приказ. Отдал приказ - и все само по себе как нибудь организуется - такого не бывает. И именно ОРГАНИЗАЦИЯ стрельбы у японцев была в итоге на порядок выше. NMD пишет: Пытался отрезАть, но Шеер бежал быстрее. В итоге -- "ночной бой". Замечательно. С поршневыми броненосцами Шеер бежал быстрее, чем Джелико догонял с дредноутами. Как говорится - но комет.
Captain Uhman: ЗРП забрал у России и подарил ипонцам два новых броненосных крейсера. Только за это его стоит повесить (отнимите два тяжелых корабля у Того и прибавте ко 2 ТЭ). ЗРП после маневра Того полностью устранился от командования эскадры, не пытаясь уклониться от палочки над т, которую Того таки построил. Т.е. дал ипонцам безнаказанно растрелять эскадру. О чем еще можно спорить? Я думаю что тот же Дубасов или Скрыдлов не довели б до полного уничтожения и позорной сдаче остатков эскадры. А о слабостях кораблей (перегрузках, конструктивных недостатках) — так это сказки с. По признанию самих ипонцев Микаса не выдержал столько повреждения как Орел. Да и Суворов, сожженный и разрушенный не только не пошел ко дну, но и смог отбиться от миноносцев.
полная версия страницы