Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Очередное проявление "новомодной" тенденции наезжать на ЗПРа (продолжение) » Ответить
Очередное проявление "новомодной" тенденции наезжать на ЗПРа (продолжение)
grosse: http://sistematima.narod.ru/Texts2008/ViK_Bron_Tsusima1906/a_ViK_Bron_Tsusima1906_obl1.htm
Ответов - 145, стр:
1 2 3 4 All
NMD: grosse пишет: Это довольно известный факт. Странно, что Вы пропустили. Наверняка это описано у Грибовского в его "Флоте Тихого океана", вроде бы и у Семенова было. Если не найдете - поищу сам. Да вроде в телеграммах такого нет. У Грибовского только его мнение, цитат из первоисточников нет. Может у меня просто глаз замылился и я не вижу нигифа уже? Буду благодарен если поможете. grosse пишет: Оказавшись же под началом ЗПРа, и регулярно получающий всбучки Имеются в виду эволюции накануне боя? ИМХО, на "регулярно" не тянет. grosse пишет: Небогатов быстро усвоил - всякое проявление инициативы в эскадре ЗПРа наказуемо Странно, из приказов Рожественского рисуется прямо противоположная картина -- он инициативных офицеров всем ставит в пример. grosse пишет: Затопления конечно не видел. Сбитую трубу на "Наварине" он тоже не видел? Да и кстати, там корма погрузилась значительно. Вон у "Новороссийска" ночью ухитрялись определять дифферент достаточно точно. grosse пишет: Считаю, что тут дело больше в человеческом факторе. Уж чего чего, а 9 узлов Сисой точно давать был в состоянии. И если не давал - значит Озеров "оттягивал" линию искуственно, чтобы держаться подальше от шибко обстреливаемого Орла. Сигнал был сделан до боя ЕМНИП. grosse пишет: Скажем так - данные об этом несколько противоречивы, и я, во всяком случае пока, придерживаюсь своей точки зрения. Но возможно и изменю ее, если всплывут новые факты. Старо как мир "At five o'clock in the evening, finding that further manoeuvring in this place was dangerous owing to the setting of the sun, after which the enemy could undoubtedly begin torpedo attacks and throwing floating mines in our way with his numerous torpedo boats, I took the course N 23, E, pointed out to me before the battle, the way leading to Vladivostok. About this time on the transport Anadir, a signal was made "Does Admiral Nebogatoff know" …….No continuation of this signal appeared. At six o'clock in the evening the torpedo boat Blestiashi passed the right side of the battleship Nicolai delivering with voice and semaphore, the following words "Admiral Rojestvensky has ordered you to go to Vladivostok." After which I made the signal "Follow me," and continued to go to Vladivostok. The battleships Apraksin, Seniavin, Oushakoff, Orel, cruiser Izumrud, and some other ships followed me. All this was about seven o'clock in the evening. The sun began to set and with it ended the day battle. At this time the battleship Borodino, the stern of which was burning quickly, bent on the right side, and in a minute and a half turned over." grosse пишет: Это смотря как в это вкладываться. У Витгефта эскадренный ход и повыше был бы. Сослагательное наклонение? grosse пишет: Небогатов не командовал эскадрой, а был в эскадре человека всячески преследующего любое проявление инициативы. Это, к сожалению (а может и к счастью), лишь общие слова. У Вас есть конкретные примеры? grosse пишет: И упрекать его при этом за то, что он не выполнил план, предусматриваемый в случае его самостоятельного командования - по меньшей мере не корректно. Ему было предписано действовать по своему усмотрению. Казалось бы, вперёд и претворяй свои планы в жизнь. Ан нет. За один-единственный день совместных эволюций запугал нашего Николай Иваныча зверюга-ЗПР. Вы всерьёз верите в подобное?
NMD: grosse mish Вы абсолютно правы насчёт Мадагаскара. Но в таком случае весь эпизод принимает несколько фантастический характер, т.к. ни "Бородино", ни "Нахимов" никогда в жизни не давали 18 узлов, даже в мирное время и без перегрузки.
shhturman: NMD пишет: Ему было предписано действовать по своему усмотрению. Казалось бы, вперёд и претворяй свои планы в жизнь. Ан нет. За один-единственный день совместных эволюций запугал нашего Николай Иваныча зверюга-ЗПР. Вы всерьёз верите в подобное? Около 18 ч эскадру догнал эсминец «Буйный», командир которого капитан 2 ранга Н. Н. Коломейцев под огнем противника подошел к «Князю Суворову» и снял с него раненого командующего эскадрой вместе с частью штаба и несколькими матросами. Выполняя волю З. П. Рожественского, к «Императору Николаю I» направили эсминец «Безупречный» для сообщения о передаче командования Н. И. Небогатову с приказанием следовать во Владивосток. Сигнал, поднятый на «Безупречном», правильно поняли лишь на «Адмирале Ушакове», а на других кораблях разобрали с искажениями либо вообще не обратили на него внимания. На «Император Николай I» голосом и семафором было передано: «Адмирал приказал Вам идти во Владивосток». Старший флаг-офицер лейтенант И. М. Сергеев доложил об этом Н. И. Небогатову, который, таким образом, получил подтверждение правильности своего сигнала о курсе: «Слава богу, я хорошо распорядился»,— заметил он*. [* Русско-японская война. Действия флота. Документы, Отд. IV. Кн. 3. Вып. 4. С. 230.]
NMD: grosse>>Не умел ясно и четко обьяснить подчиненным их задачи >А разве он требовал чего-то экстраординарного, чего-то что и так не входило в их служебные обязанности? Насколько я понял -- он не требовал ничего сверх того, что уже было в Уставе и разных довоенных Наставлениях. Или я ошибаюсь? >>Его стиль командования - через отдачу туманных и противоречивых приказов, даже без попытки их обьяснения - просто не мог не привести к такому неудачному началу. >Странно, его приказы сильно похожи на приказы Того и Ко. >>Это приказ отдал Небогатов. И он оказался более удачным и результативным, чем ЗПРовская "единичка". >А мне тут с давних пор солидные люди доказывают, морские офицеры-артиллеристы, что "стрелять по точке поворота невозможно". Странно. >>Судя по чему? >Судя по описанию этой лекции у Кравченко. >>В реале соответсвующий приказ ЗПРа был неясным и противоречивым, разобран и доведен он не был, на стрельбах - не отработан. >В результате, инструкция для 2ТОЭ ничем не отличалась от довоенной, что-либо разбирать и "доводить" -- так мы бы сейчас слышали как он своим недоверием и микроменеджментом унижал офицеров-специалистов, а на стрельбах стреляли по инструкции, причём третья-последняя "была недурна". >>И именно ОРГАНИЗАЦИЯ стрельбы у японцев была в итоге на порядок выше. >У японцев каждый офицер и комендор соревновались с остальными расчётами и кораблями. А кто у нас с кем соревновался? Или проводили занятия в неурочное время? Сколько раз адмирал приказал -- вышли, отстрелялись, погрустили и забыли. А если б не пинки адмиральские -- так и этого не было б. Даже рекомендованную штабом эскадры тактическую игру удосужились провести только на ... "Алмазе". Соревновались только при погрузке угля, и то за деньги. А за "просто так" -- фигушки. >>С поршневыми броненосцами Шеер бежал быстрее, чем Джелико догонял с дредноутами. Как говорится - но комет. >Ну так и обьясните, почему "отрезая" Шеера, Джеллико ночью только зацепил его хвост, да и то случайно, да и то не заметил.
NMD: invisible Перечислите, какие транспорты отпущенные в Сайгон 10 числа имели уголь и сколько? Цифирь от 1 мая не катит.
NMD: Ув.shhturman Вы путаете два момента. 1. До боя у Небогатова якобы был план в случае боя перестроить свои корабли в строй пеленга для лучшего действия артиллерии. Приказом Рожественского #230, отряду Небогатова было предписано действовать по своему усмотрению, но поддерживая главные силы. Мой вопрос поклонникам сдавшегося адмирала -- почему он в бою так не поступил? Мне в ответ -- лишь намёки на какие-то страхи внушённые нашему герою подлецом и живодёром Рожественским. 2. Момент передачи командования. Как видно и из Вашего официоза, и из собственноручной статьи Николай Иваныча в ежегоднике Jane's Fighting Ships 1906-07, никто его не заставлял идти курсом NO23. Ему была поставлена задача идти во Владивосток, курс он выбрал сам.
пьер: NMD пишет: >Ну так и обьясните, почему "отрезая" Шеера, Джеллико ночью только зацепил его хвотс, да и то случайно, да и то не заметил. Скорее наоборот. Основной бой шел у немцев против британских миноносцев, которые Джеллико сосредоточил к ночи в 5 милях сзади своего флота. Это не Шеер проскочил перед Джеллико. Это главные силы Джеллико проскочили перед флотом Шеера.
СДА: grosse пишет: И вот только в последнее время пошла какая то странная мода ЗПРа оправдывать. Дело в том. что не стоит вешать на ЗПР всех собак. Его вклад в поражение у цусимы наибольший, но не стоит его обвинять буквально во всем. grosse пишет: Вообще, 2ТОЭ большую часть пути проделала не соединенно, а отдельными отрядами. И всякий раз, все командующие этими отдельными отрядами показывали себя лучше, чем ЗПР. На самом деле это не очевидно. Благополучно дошли все отряды. Кстати замечу, что выделение отдельных самостоятельных отрядов, не совсем вписывается в схему "ЗПР самодур, замкнувший все на себя". Однозначно в вину ЗПРу можно поставить только управление эскадрой в бою - оно совершенно безграмотное было. Все остальное (поход и подготовка эскадры во время похода) он провел на вполне приличном уровне и совсем не факт, что кто либо другой подготовил бы эскадру лучше. NMD пишет: Под "неплохим началом" имеется в виду "15 попаданий в "Микасу" за первые 10 минут". Непонятно только при чем здесь ЗПР. Эти 15 попаданий обеспечил Того, который сознательно пошел на опасный маневр, для того, чтобы проиграв позицию на первые 10-15 минут выйграть ее на весь остальной бой. NMD пишет: Фэнтэзи Ну почему же фентези. В Желтом море японцы не смогли эффективно парировать маневры Витгефта. В цусиме они не смогли эффективно парировать аналогичные маневры Александра 3 (развал на два отряда, выбитую Асаму и поврежденный Фудзи эффективным парированием назвать сложно). если бы ЗПР с самого начала маневрировал аналогично, имея неповрежденные Суворова, Ослябю и Александра, то для японцев такие маневры "все вдруг" могли бы закончиться куда хуже, чем в реале. Шансы у Рожественского были и вполне реальные. Как вариант за ЗПР можно предложить такую тактику - в начальный момент времени, пока японцы пытаются провести охват, действовать так же как он действовал в первые 15 минут. А потом резко отворачивать на них или от них, прерывая правильный бой и заставляя японцев начинать маневры по охвату с самого начала. Выбора у Того не будет - ему надо любой ценой не допустить эскадру во Владивосток и атаковать Рожественского ему придется даже из невыгодного положения. И в таких условиях русская эскадра вполне имела шансы добиться большего числа попаданий, чем японская. von Echenbach пишет: Действительно - сделать в бою практически что-либо иное, опираясь на традиционные представления ВМ Командования России тех времён почти невозможно. Как минимум, что то иное сделали Витгефт и то кто командовал Александром 3 во время его поворотов. Так что действия ЗПР явно не были единственно верными с точки зрения "традиционных представлений ВМ Командования России тех времён". kot7325 пишет: Сколько получили на пару "Суворов" с "Ослябей" за "первые 10 минут" японской стельбы? Помоему одна единственная носовая башня "Осляби" получила больше повреждений, чем оба броненосных отряда у японцев... Как понимать "башня получила большие повреждения чем оба броненосных отряда"? Вы хотите сказать, что оба японских отряда за 10 минут нашей стрельбы получили менее 3 попаданий? Ну а то, что она вышла из строя - так бывает. Да и ракурс был подходящий - снаряды в основном с носа летели. kot7325 пишет: И вообще при той системе управления огнем даже те попадания в "Микасу" - безмерная милость божденьки. В таком бардаке когда никто толком не корректирует огонь даже достигнутые попаданияслучились не благодаря а вопреки ЗПР... У японцев были те же самые проблемы. Более продвинутые методики стрельбы появились позже. kot7325 пишет: Кстати, какие из них вы посчитали "за первые 15 минут"? По Кемпбелу за 15 минут было даже 19 попаданий - 5 *12" и 14 *6". kot7325 пишет: Отходящие к ПА ЭБРы не словили ни одной торпеды Насколько я помню одну таки словили, но она не взорвалась. Ежу понятно, что версия о везении не состоятельна, не понимаю че тут вообще спорить. Примеров везения/не везения можн надергать для любой стороны. Другое дело, что бог помогает тому, кто сам себе помогает. японцы лучше подготовились к войне, лучше стреляли, лучше (по крайней мере по сравнению с ЗПР) меневрировали - вот им и везло чаще. Как пример везения обычно приводится погибший Витгефт и уцелевший Того. Но при этом многие забывают, что японцы в этот момент и попадали чаще. А с учетом этого никаких вопросов гибель Витгефта не вызывает - шансы погибнуть у него объективно были выше. grosse пишет: Дубасов совершенно несомненно и как лидер, и как флотоводец - дасть 100 очков вперед десятку таких Рожественских. И лидерские и флотоводческие качества Дубасова не очевидны совершенно. Рожественский как лидер вполне себя проявил. И эскадру до места дотащил и добился того. что даже потерявшая флагмана эскадра продолжала бой, а не разбегалась. Что для нашего флота уже достижение огромное. У Дубасова же столь масштабных мероприятий как Цусима не было и соответственно нет никакой возможности сравнивать. Если же Дубасов отказался от командования, то тогда ЗПР как командующий однозначно выше, без вопросов. grosse пишет: Непонятно, почему это скажем Фелькерзаму было проще командовать своим отрядом, чем ЗПРу - своим? В чем это проявилось? По факту дошли все отряды. grosse пишет: Хуже него может быть только Энквист, да и то - только в отдельных вопросах. Энквист то чем Вам не угодил??? Как раз его действия в Цусиме одни из наиболее грамотных и инициативных. Он сумел собрать крейсера, изначально разбросанные Рожественским по отрядам. Маневрировал грамотно, стараясь свести бой к столкновениям на контркурсах и в итоге отбился от превосходящих сил противника, хотя по крейсерам у нас соотношение сил былы еще хуже, чем по ЭБР. При необходимости на быстроходных Олеге и Авроре отрывался от остальных КР, пытаясь прикрыть транспорты, Суворова и т.д. Чем он Вам не нравится, только тем, что в темноте, уже после разгрома потерял броненосцы? Но это как раз единичный косяк на фоне в целом грамотных действий. NMD пишет: Японцы были быстрее и применили новомодный английский "отжим", к которому наши (да и не только наши, как показывает практика и сами англичане) были не готовы. Не наши, а конкретно Рожественский. Витгефт и тот кто Александром 3 командовал - отреагировать на оджим вполне смогли. NMD пишет: Это интересная математика -- оказывается 12узловые "Сисой" с "Наварином" быстрее 14узлового "Севастополя". Занятно... А разве известна реальная скорость Севастополя.Пробеги ведь вроде не делались. grosse пишет: Или Вы тоже считаете, что упаси бог "в бою Небогатов был на порядок хуже Рожественского. Как минимум не лучше. Японские схемы боя вообще вызывают массу вопросо по действиям Небогатова. Создается впечатление, что он до самого конца старался держаться подальше от Бородино и Орла, которые чуть ли не в одиночку бой вели. Зато потом, как только стемнело и сзади находиться стало опасно из за миноносцев, он тут же вышел вперед и рванул во Владик. grosse пишет: Кроме того, тут надо добавить, что личный вклад ЗПРа в разгром эскадры включал в себя в том числе и психологическую обработку самого Небогатова. Самостоятельный командующий отдельной эскадры попадает под власть этого самодура, и тот принуждает его идти вперед столь же слепо (и непонятно куда, с каким планом), как и последнего матроса эскадры. И две недели - никакого ни совета, ни совещания, только ворохи противоречивых и туманных циркуляров из штаба, и проявление недовольства в виде сигналов с Суворова. Как после себя может чувствовать человек на месте Небогатова. Возникает два вопроса: 1) Что же это за флотоводец, если он даже имея прямой приказ действовать самостоятельно, не решился на проявление инициативы. 2) Почему командир Александра 3, находившийся под гнетом "самодура" Рожественского гораздо дольше, чем Небогатов, тем не менее решился на проявление инициативы и практически СРАЗУ ЖЕ после того, как Александр повел линию, начал активно и успешно маневрировать? kot7325 пишет: 3 снаряда ГК куда надо против Вы утверждаете, что в башню осляби попало три снаряда ГК? kot7325 пишет: Его отношение к залповой стрельбе кажется общеизвестно? Далее: у него была возможность узнать (в том числе из донесения артиллерийского офицера помянутого ниже "Пересвета") что в бою при Шантунге стрельба по "Микасе" всей эскадрой была просто невозможна: даже 6 ЭБР настолько успешно сбивали друг другу пристрелку, что управляющие огнем были вынуждены проводить пристрелку по другим целям И в чем проблема? Приказ ЗПР относился только к первому отряду и его стрельба вполне получилась в начале боя. А японцы точно также стреляли толпой по одной цели. von Echenbach Примерьте на себя - постаравшись выйти из "кресла перед монитором, где безопасно" Небогатова никто не застовлял становиться адмиралом. А с человека сознательно избравшего военную карьеру и спрос соответственный. Можно конечно оправдываться человеколюбием, не желанием губить людей, но проблема в том, что и флот и армия во многом держатся на традициях, которые очень сложно создать. И если оправдывать адмиралов типа Небогатова, то не приходится удивляться, тому, что "героическое" самотопство и не менее "героическое" сидение в базах становятся нормальными явлениями.
von Echenbach: СДА пишет: Небогатова никто не застовлял становиться адмиралом. А с человека сознательно избравшего военную карьеру и спрос соответственный. Во многом с Вами согласен. И не возношу действия Небогатова. НО - что-то часто при разборе Цусимы стали упоминать о темах: долг, предательство, обязанность, патриотизм. Какой м.б. долг и т.п. при разгроме последнего козыря царской России? Нет возможности политически продолжать войну после разгрома 2 ТОЭ, нет способностей у руководства организовать и продолжить войну на суше. Итог после дневного боя ясен и однозначен - поражение в войне, полный крах политического курса. И зачем в таких условиях продолжать жертвовать соплеменниками, пусть и "черная кость" и "неграмотное стадо/пушечное мясо"? Что-то Сенявину претензий таких не слышно? Различие между тотальной и колониальной войной большое. А то, что не утопил корабли, не изменил курс - Небогатов ничем особым не отличается от ЗПР, Эссена, Саблина, Энгельгардта. Продукты системы, более-менее удачные/удачливые. Вот вновь в "политику" влезли... Давайте лучше о моделировании или в альтернативы
shhturman: СДА пишет: Небогатова никто не застовлял становиться адмиралом. А с человека сознательно избравшего военную карьеру и спрос соответственный. Можно конечно оправдываться человеколюбием, не желанием губить людей, но проблема в том, что и флот и армия во многом держатся на традициях, которые очень сложно создать. И если оправдывать адмиралов типа Небогатова, то не приходится удивляться, тому, что "героическое" самотопство и не менее "героическое" сидение в базах становятся нормальными явлениями. Насколько я понял из дискуссии, никто не оправдывает поступок Небогатова, его просто не хотят называть предателем, поскольку предательство имеет другие корни...
mish: NMD пишет: Вы абсолютно правы насчёт Мадагаскара. Но в таком случае весь эпизод принимает несколько фантастический характер, т.к. ни "Бородино", ни "Нахимов" никогда в жизни не давали 18 узлов, даже в мирное время и без перегрузки. Это просто типичная ЗПРовская издевка. Ничего фантастического. NMD пишет: . До боя у Небогатова якобы был план в случае боя перестроить свои корабли в строй пеленга для лучшего действия артиллерии. Приказом Рожественского #230, отряду Небогатова было предписано действовать по своему усмотрению, но поддерживая главные силы. Мой вопрос поклонникам сдавшегося адмирала -- почему он в бою так не поступил? Мне в ответ -- лишь намёки на какие-то страхи внушённые нашему герою подлецом и живодёром Рожественским. Небогатов вообще рассчитывал изначально на худший вариант, что разыскать и встретиться с эскадрой Рожественского не получится, поэтому предполагал идти самостоятельно во владивосток вокруг японии и обсуждал планы боя для своего маленького отряда на случай встречи с превосходящими силами противника, чтоб хоть как-то затруднить этому самому противнику избиение. Маневр построения уступом при этом рассматривался для обеспечения огня если противник оказывался на носовых курсах. Другое дело, когда третий отряд был поставлен в кильватер всей эскадры. 1) Сам бой проходил на циркуляциях, и надо было следовать за эскадрой - при таком положении уступ быстро станет невыгодным - корабли начнут створить друг друга, и все равно придется в кильватер перестраиваться и чем быстрее - тем лучше. 2) "предписано действовать по своему усмотрению, но поддерживая главные силы." Вот если бы кто объяснил, что это значит для отряда из дряхлого броненосца и трех ББО. Может предполагалось, что он как Каммимура будет летучим крылом эскадры ? :)) Что бы этот отряд сделал самостоятельно, если он ни один японский отряд не смог бы догнать, ну разве только матсушимы, да и то за матсушимами гоняться - это поддерживать главные силы? А потом бы не на него ли всех собак свалили за поражение в дневном бою - мол де третий отряд, вместо того чтобы поддерживать главные силы своими многочисленными одинадцатидюймовками гонялся там неизвестно где и неизвестно за кем? Вот вы сами можете объяснить, что он должен был делать в бою - конкретно. Куда плыть, по кому стрелять ? Вот Небогатов и действовал по своему усмотрению, и поддерживал главные силы как мог, в начале боя Асаму выбил из строя - вполне успешно, потом во время боя на контр-курсах накернил Ниссина, потом обогнал отстающий второй отряд чтобы хоть как-то поддержать Бородино с Орлом. Что он еще мог сделать, тем более что ЗПР дал приказ что эскадру за выходом из строя флагмана ведет следующий корабль итд.
СДА: von Echenbach пишет: Какой м.б. долг и т.п. при разгроме последнего козыря царской России? Долг? Ну например закладка традиций на будущее? В той же РЯВ было вполне достаточно примеров действий в безнадежной ситуации - Рюрик, Донской, Ушаков. Можно иностранный опыт вспомнить - Бисмарк, Шарнхорст, Гуд Хойп, Монмут и т.д. А Небогатов - он был неправ и по сути и даже формально по уставу - его корабли боеспособности не потеряли. Мало того, даже его ситуацию нельзя считать безнадежной (исходя из имевшейся у него информации). У него не было никаких гарантий, что у японцев осталось достаточно снарядов для потопления его кораблей. У нас расход был большой, а на нашей эскадре считали, что японцы стреляли быстрее чем мы. И соответственно можно было ожидать, что у японцев снаряды к концу подходят. shhturman пишет: Насколько я понял из дискуссии, никто не оправдывает поступок Небогатова, его просто не хотят называть предателем, поскольку предательство имеет другие корни... Про предательство я не говорю.
СДА: mish пишет: Вот Небогатов и действовал по своему усмотрению, и поддерживал главные силы как мог, в начале боя Асаму выбил из строя - вполне успешно, потом во время боя на контр-курсах накернил Ниссина, потом обогнал отстающий второй отряд чтобы хоть как-то поддержать Бородино с Орлом. По японской схеме не заметно, чтобы он стремился Орла с Бородино поддежать всерьез. А в то, что он не мог их догнать поверить очень сложно, учитывая с какой скоростью он рванул ночью.
shhturman: СДА пишет: Про предательство я не говорю. Есть тут отдельные индивидуумы... СДА пишет: По японской схеме не заметно, чтобы он стремился Орла с Бородино поддежать всерьез. Мужики, нас там не было, японская прокладка, как и осредненная отечественная, никогда не даст полного представления о точном местоположении кораблей, поэтому и говорить о серьезности или несерьезности намерений поддержки бесполезно. СДА пишет: А в то, что он не мог их догнать поверить очень сложно, учитывая с какой скоростью он рванул ночью. Может все гораздо проще? Не хотел вносить беспорядок в определенное старшим начальником построение и порядок командования? Но ведь обгонял же "Сисоя" и Ко, вел бой с крейсерами, сражался не хуже других... А вот 15-го... Понять можно, простить - никогда...
invisible: NMD пишет: Перечислите, какие транспорты отпущенные в Сайгон 10 числа имели уголь и сколько? Цифирь от 1 мая не катит. А нафига им уголь? У ЗПР еще транспорты остались?
invisible: NMD пишет: 1. До боя у Небогатова якобы был план в случае боя перестроить свои корабли в строй пеленга для лучшего действия артиллерии. Приказом Рожественского #230, отряду Небогатова было предписано действовать по своему усмотрению, но поддерживая главные силы. Мой вопрос поклонникам сдавшегося адмирала -- почему он в бою так не поступил? Мне в ответ -- лишь намёки на какие-то страхи внушённые нашему герою подлецом и живодёром Рожественским. А зачем ему сокращать угол обстрела? Вообще, как вы представляете движение хвоста пеленгом, когда эскадра маневрирует?
Пересвет: NMD пишет: из приказов Рожественского Уважаемый NMD, извините за глупый вопрос: почему З.П. Рожественский не выстроил сразу первый и второй отряд в одну кильватерную колонну? Зачем планировать выполнение перестроения в виду противника, возможно, под его огнём, да ещё учитывая способности наших кораблей к маневрированию, если это можно сделать заранее? Собственно, перестроение и не прошло гладко, но ведь это можно было предположить и до боя. Версия с "ловушкой для Того" выглядит сомнительной. Чего же хотел добиться З.П. Рожественский, ведя перед боем броненосцы первого отряда отдельно от второго?
NMD: invisible пишет: А нафига им уголь? У ЗПР еще транспорты остались? Т.е., признаёте, что ЗПР отпустил пустые транспорты? Хорошо, решим простую задачу. 1 мая на транспортах 37 тыс. тонн угля. 10 мая -- 15 (усредняя "Анадырь" и "Иртыш" до 7,5 тыс. каждый). Т.е., за 10 (фактически 8, т.к. два дня ушло на погрузку) дней эскадра сожгла 22 тысячи тонн угля? Что-то здесь явно не сходится. invisible пишет: Вообще, как вы представляете движение хвоста пеленгом, когда эскадра маневрирует? Эскадра полчаса держалась на генеральном курсе NO23
СДА: shhturman пишет: Мужики, нас там не было, японская прокладка, как и осредненная отечественная, никогда не даст полного представления о точном местоположении кораблей, поэтому и говорить о серьезности или несерьезности намерений поддержки бесполезно. Понятное дело, что японские схемы не гарантированно точные. Но по схемам в Мейдзи 3й отряд ПОЧТИ ВСЕ ВРЕМЯ гдето в сторонке находился. Японцы конечно могли в отдельные моменты времени, что то не разглядет, но не могли же они все время ошибаться. В 2:08 (по японскому времени), в момент открытия огня, 3й отряд отстает от второго. В 2:40 1й и 2й отряды идут вместе, 3й сильно отстает. В 3:00 и 3:15 3й отряд отстает от остальных В 4:00 1й и 2й отряды вместе, а 3й отворачивает в сторону от японцев В 4:35 3й отряд идет параллельно 1му и 2му, так, что ближе всего к японцам Суворов, затем наши главные силы, а дальше всех 3й отряд. В 5 часов японцы ведут бой с двумя ЭБР типа Бородино, остальные наши корабли они не видят. В 5:57 все, в том числе и 3й отряд отстают от Бородино и Орла. В 7:00 2й отряд оказывается в стороне, отвернув вслед за выкатившемся из строя Александром, а 3й отряд идет за Бородино и Орлом, но отстает от них. Японские схемы вызывают массу вопросов о том, чем занимался отряд Небогатова большую часть боя. Особнно непонятно, почему он почти все время отстает от остальных сил, на фоне финального рывка это совершенно непонятно.
СДА: Пересвет пишет: за глупый вопрос: почему З.П. Рожественский не выстроил сразу первый и второй отряд в одну кильватерную колонну? Зачем планировать выполнение перестроения в виду противника, возможно, под его огнём, да ещё учитывая способности наших кораблей к маневрированию, если это можно сделать заранее? Собственно, перестроение и не прошло гладко, но ведь это можно было предположить и до боя. Версия Существует версия, что он не хотел перестраиваться на виду у японских крейсеров. Но при этом он никаких мер не предпринял. чтобы эти КР отогнать. А вообще действия Рожественского во время боя и перед ним вызывают массу вопросов. Утром перед боем он вообще в походном строю шел на виду у японских разведчиков, хотя японские главные силы могли в любой момент появиться. Не представляю как подобные действия объяснить можно.
Пересвет: СДА пишет: А вообще действия Рожественского во время боя и перед ним вызывают массу вопросов. ...на которые нет до сих пор ответа, да и сто лет назад - тоже. Вот и основная причина неприязни к нему, как к флотоводцу.
NMD: СДА пишет: В Желтом море японцы не смогли эффективно парировать маневры Витгефта. Да, не смогли, хотя уже догадывались, что "Т-тактика" ущербна. СДА пишет: В цусиме они не смогли эффективно парировать аналогичные маневры Александра 3 (развал на два отряда, выбитую Асаму и поврежденный Фудзи эффективным парированием назвать сложно). Их задачей было заставить русских отойти к югу. Эта задажа была выполнена. По Вашему же критерию -- развал на отряды и повреждение "Асамы" были той ценой, которую японцы были готовы заплатить за выполнение задачи. СДА пишет: если бы ЗПР с самого начала маневрировал аналогично, имея неповрежденные Суворова, Ослябю и Александра, то для японцев такие маневры "все вдруг" могли бы закончиться куда хуже, чем в реале. "В самом начале" ситуация благоприятствовала классической линейной тактике. А англичане впоследствии не видели проблем с отворотом по дуге меньшего радиуса как противодействию "отжиму". Повернул бы ЗПР "под хвост" японцам, в той же ситуации в которой оказался "Александр3" (когда "отжим" плавно перетёк в "кроссинг") мы так и не узнаем. СДА пишет: Не наши, а конкретно Рожественский. Рожественский предусматривал бой на контр-курсах как парирование "кроссинга".
NMD: Пересвет пишет: Версия с "ловушкой для Того" выглядит сомнительной. Для меня тоже. Пересвет пишет: почему З.П. Рожественский не выстроил сразу первый и второй отряд в одну кильватерную колонну? Между окончанием предидущего манёвра (выделение 1-го отряда) и обнаружением японцев прошло где-то полчаса. Я считаю, что раз мы прощаем Небогатову ничегонеделанье в первые полчаса боя, то можно так же поступить и по отношению к Рожественскому.
NMD: mish пишет: Это просто типичная ЗПРовская издевка. Ничего фантастического. Судя по эпистолярному наследию, ЗПР просто так не издевался. mish пишет: Маневр построения уступом при этом рассматривался для обеспечения огня если противник оказывался на носовых курсах. Как и случилось в завязке боя. mish пишет: Сам бой проходил на циркуляциях, и надо было следовать за эскадрой Полчаса никто никуда не маневрировал, а японцы всё дальше выдвигались вперёд. В этом случае, пассивность Небогатова лично я обьяснить ничем не могу.
Wanted: NMD пишет: Судя по эпистолярному наследию, ЗПР просто так не издевался. А если верить Новикову,то без причины тоже издевался.
Пересвет: NMD пишет: Между окончанием предидущего манёвра (выделение 1-го отряда) Вы, кажется, способны логично объяснить любое действие З.П. Рожественского. У вас есть своя версия - зачем он выделил 1-й отряд?
Пересвет: Сегодня исполнилось 160 лет со дня рождения З.П. Рожественского!!!
mish: NMD пишет: Как и случилось в завязке боя. О том что случилось в завязке боя поклонникам ЗПР лучше вообще помалкивать. "Так весь маневр Рожественского с отделением 1-го отряда и обратным перестроением не только вышел впустую, но и привел всю нашу левую колонну к полному расстройству и подставил под сосредоточенный удар японской эскадры головной корабль 2-го отряда «Ослябя»." NMD пишет: Полчаса никто никуда не маневрировал, а японцы всё дальше выдвигались вперёд. В этом случае, пассивность Небогатова лично я обьяснить ничем не могу. То что вы лично не можете объяснить это лично ваши проблемы :)) . Первые 10-15 минут ушли банально на то, чтобы восстановился порядок 2-го и 3-го отрядов. И откуда Небогатов знал - как будет вести себя главнокомандующий - будет он маневрировать или не будет? ЗПР уже успел наманеврировать так, что мало не показалось - успевай только строй восстанавливать. И какой смысл перестраиваться в уступ, если носовые башни итак могут свободно вести огонь по каммимуре из кильватерной колонны, что вам этот уступ даст, кроме гемороя при поворотах эскадры? И в чем пассивность то заключалась - неужто надо было стрем фронта на японцев кидаться? Расскажите нам, как надо было "пассивность" на "активность" Небогатову сменить. NMD пишет: Судя по эпистолярному наследию, ЗПР просто так не издевался. Ну, разумеется, не просто так - Бородино зело раздражал своими постоянными неисправностями, а на Нахимове и вовсе команда бунтовать вздумала - хлебушка им, гвардейцам, свежего захотелось - вот ведь «... среди верных слуг царских завелись холуи японские... » :)
NMD: Пересвет пишет: У вас есть своя версия - зачем он выделил 1-й отряд? Не возражаете, если сошлюсь на давнюю тему? http://tsushima.borda.ru/?1-3-120-00000156-000-0-0-1140005761
grosse: NMD пишет: А разве он требовал чего-то экстраординарного, чего-то что и так не входило в их служебные обязанности? Насколько я понял -- он не требовал ничего сверх того, что уже было в Уставе и разных довоенных Наставлениях. Или я ошибаюсь? Способы и методы управления огнем и пристрелки эскадры на дистанциях предложенных РЯВ - до войны практически не разрабатывались и уж совсем не отрабатывались. Поэтому ссылки на довоенный уставы и наставления не уместна. Все это приходилось делать практически заново. ЗПР вообщем что то попытался, но получилось у него предельно криво. А вообщем то - ничего не получилось. Значительно лучше этот вопрос был решен Небогатовым. Совершенно не имея времени на столь сложную отработку, Небогатов принял поистине соломоново решение - если нельзя добиться удовлетворительного результата в организации централизованного огня целой эскадры по одной цели - значит надо от этого просто отказаться. Его броненосцы стреляли каждый по своему щиту, совершенно не мешая друг другу. Все это, в сочетании с грамотно проведенными мероприятиями по выверке дальномеров, привело и к хорошему результату на заключительных стрельбах, и к тому, что артиллеристы Небогатова поверили в свои силы, и к тому, что они реально в завязке боя добились наилучшего результата - выбили вражеский корабль из линии. Броненосцы же ЗПРа все больше друг другу мешали...
grosse: NMD пишет: Его стиль командования - через отдачу туманных и противоречивых приказов, даже без попытки их обьяснения - просто не мог не привести к такому неудачному началу. >Странно, его приказы сильно похожи на приказы Того и Ко. Уже наверное в тысячный раз повторяю, что дело отнюдь не в приказах, как таковых. Сколько же можно повторять одно и тоже? Дело в доведении мысли до подчиненных (чтобы каждый моряк знал свой маневр), совершенно неважно каким путем. Письменно, устно, телепатически - не важно. ЗПР писал приказы криво, и ровно ничего бы страшного в этом не было, если бы он эти приказы дополнял подробным разбором и разьяснением сути этих приказов на совещаниях. Он же всего этого уже не делал, ограничивался только написанием этих кривых приказов. В итоге - командиры понимали эти приказы по своему и по разному. Не понимали чего от них хочет командующий, и получался разнобой. NMD пишет: >>Это приказ отдал Небогатов. И он оказался более удачным и результативным, чем ЗПРовская "единичка". >А мне тут с давних пор солидные люди доказывают, морские офицеры-артиллеристы, что "стрелять по точке поворота невозможно". Странно. Есть такое мнение последние уже лет 20. Но давайте попробуем разобраться. По точке стрелять действительно - нельзя. Ее не видно. По кораблям, оказавшимся в этой точке - можно. И ничего ни страшного, ни сложного в этом нет. Добился удачного падения снарядов близко к цели (пристрелялся), и после этого в основном остается только вводить поправки на движение собственного корабля (что для артиллеристов всегда проще). Район же разворота неприятельских кораблей практически не движется. Показался новый корабль в точке разворота и стреляй по нему по старым же данным (с поправкой только на свое движение). В этом есть что то сложное или невозможное? Ведь мнение о том, что по "точке разворота" стрелять удобнее, тоже морские артиллеристы выдали, только еще тогдашние. И долгое время это было вообщем как то несомненно. В последнее время вот что то засомневались. С легкой руки того же Чистякова, если не ошибаюсь?
NMD: grosse пишет: Способы и методы управления огнем и пристрелки эскадры на дистанциях предложенных РЯВ - до войны практически не разрабатывались и уж совсем не отрабатывались. Поэтому ссылки на довоенный уставы и наставления не уместна. Вообще-то, дистанции на которых вёлся бой в Цусиме вполне подпадают под наши довоенные установки. У японцев, кстати, дело обстояло аналогично. grosse пишет: Значительно лучше этот вопрос был решен Небогатовым. Совершенно не имея времени на столь сложную отработку, Небогатов принял поистине соломоново решение - если нельзя добиться удовлетворительного результата в организации централизованного огня целой эскадры по одной цели - значит надо от этого просто отказаться. Это не "значительно лучше", а "путём наименьшего сопротивления". grosse пишет: Его броненосцы стреляли каждый по своему щиту, совершенно не мешая друг другу. У Рожественского стреляли по очереди, тоже совершенно не мешая друг другу. grosse пишет: Все это, в сочетании с грамотно проведенными мероприятиями по выверке дальномеров Небогатовский самопиар grosse пишет: они реально в завязке боя добились наилучшего результата - выбили вражеский корабль из линии. "Выбили" лаки шотом. А потом полчаса палили по нему всем отрядом и не то, что не утопили, а даже и серьёзно не повредили. grosse пишет: Броненосцы же ЗПРа все больше друг другу мешали... Так когда небогатовцы попробовали сконцентрировать огонь, результат получился ещё хуже. И почему японцы друг другу не мешали? Подсказка -- посмотрите расход снарядов. П.С. В 11:10 4 небогатовских корабля постреляли по 4 "собачкам". Менее чем с 30 кабельтовых. Без попаданий. Без комментариев.
grosse: NMD пишет: >В результате, инструкция для 2ТОЭ ничем не отличалась от довоенной, что-либо разбирать и "доводить" -- так мы бы сейчас слышали как он своим недоверием и микроменеджментом унижал офицеров-специалистов, а на стрельбах стреляли по инструкции, причём третья-последняя "была недурна". Вовсе нет. На стрельбах эскадра действовала совершенно особым образом, практически никакого отношения к приказу не имеющего. Единственное обьяснение этому - на стрельбах всем процессом, от начала и до конца, дирижировал лично ЗПР, с помощью многочисленных и непрерывных сигналов. В итоге этого - все и получалось более менее согласовано. А как только сложилась ситуация, при которой сигналы стало подавать невозможно - реальный бой - так вся эта согласованность совершенно естественным образом сразу же и исчезла. Она повисла на тоненькой ниточке туманного, противоречивого и ни разу не отработанного приказа. И шансов на то, что эта ниточка выдержит - практически изначально не было... NMD пишет: >>С поршневыми броненосцами Шеер бежал быстрее, чем Джелико догонял с дредноутами. Как говорится - но комет. >Ну так и обьясните, почему "отрезая" Шеера, Джеллико ночью только зацепил его хвост, да и то случайно, да и то не заметил. Вы видимо плохо знаете обстоятельства этого боя? На самом деле, это Шеер зацепил хвост Джелико, да и то - случайно.
NMD: grosse пишет: Уже наверное в тысячный раз повторяю, что дело отнюдь не в приказах, как таковых. Сколько же можно повторять одно и тоже? Дело в доведении мысли до подчиненных (чтобы каждый моряк знал свой маневр), совершенно неважно каким путем. Письменно, устно, телепатически - не важно. Кто хочет, тот поймёт. А кому эта война нахер не нужна все совещания проспит. Приказы ЗПРа предельно простые и доступные к пониманию. Обьяснять ещё что-либо дополнительно -- унижать людей. Мне, например, унизительно выслушивать по 20 раз одно и то же. ПОэтому, стараюсь не давать причин для такого. grosse пишет: Район же разворота неприятельских кораблей практически не движется. Показался новый корабль в точке разворота и стреляй по нему по старым же данным (с поправкой только на свое движение). В этом есть что то сложное или невозможное? Вот так и дострелялись. "Гарибальдийцы" развернулись по меньшему радиусу, чем броненосцы, а "асамоиды" , выполняя приказ Камимуры -- по большему. В итоге, Небогатов просто выбросил снаряды типа "в кучу". А на самом деле -- в белый свет.
NMD: grosse пишет: На стрельбах эскадра действовала совершенно особым образом, практически никакого отношения к приказу не имеющего. "#12. При эскадренном бое каждый впереди идущий корабль, открывая огонь по головному же кораблю неприятеля, сигналом или условным способом показывает установку прицела своего первого выстрела для того, чтобы идущий сзади корабль мог воспользоваться результатами его пристрелки..." Что не так? На Мадагаскаре было точно по инструкции. А помните как тут дружно смеялись над приказом ЗПРа чтобы иметь на мостиках щиты с номерами и показывать дистанцию? Хорошо посмеялись? У японцев было точно так же. Смеёмся дальше. grosse пишет: Единственное обьяснение этому - на стрельбах всем процессом, от начала и до конца, дирижировал лично ЗПР, с помощью многочисленных и непрерывных сигналов. В итоге этого - все и получалось более менее согласовано. Единственное обьяснение -- на стрельбах щиты не стреляли. Поэтому, кой-какие признаки дисциплины ещё были. А в реальном бою вся дисциплина пошла лесом. Опять же прошу -- сравните расход снарядов у русских и японцев. grosse пишет: Вы видимо плохо знаете обстоятельства этого боя? На самом деле, это Шеер зацепил хвост Джелико, да и то - случайно. Ну и где на следующее утро был Джеллико? И где Того? То-то и оно, у одного -- реальное "отрезание", у другого -- жалкий закос под оное. Угадайте у кого что.
grosse: NMD пишет: Это не "значительно лучше", а "путём наименьшего сопротивления". В данном случае путь наименьшего сопротивления оказался значительно лучше. NMD пишет: У Рожественского стреляли по очереди, тоже совершенно не мешая друг другу. Только когда он руководил процессом с помощью сигналов, т.е. только и исключительно на учебных стрельбах. NMD пишет: Небогатовский самопиар Нет, скорее факт. NMD пишет: А потом полчаса палили по нему всем отрядом и не то, что не утопили, а даже и серьёзно не повредили. Не вполне всем отрядом. ББО по гарибальдийцам предпочитали бить. Но и Асаме тоже досталось на орехи. Сколько в нее в это время попало 12" снарядов? И ведь поди все с Николая... NMD пишет: Так когда небогатовцы попробовали сконцентрировать огонь, результат получился ещё хуже. И почему японцы друг другу не мешали? Японцы вообщем то не настолько заморачивались концентрацией огня на одной цели. Но когда такое все же происходило - сказывалось все таже лучшая организация и отработка стрельбы. NMD пишет: В 11:10 4 небогатовских корабля постреляли по 4 "собачкам". Менее чем с 30 кабельтовых. Без попаданий. Без комментариев. А я все таки позволю себе несколько комментариев: 1. Сами японцы определили дистанцию в 8000 метров - 43 кбт (что уж никак не меньше 30 ) 2. По данным наблюдателей с Орла "Снаряды кораблей 3-его отряда СРАЗУ стали ложиться ОЧЕНЬ ХОРОШО". Вот это уже действительно без комментариев. 3. По данным японцев "снаряды неприятеля ложились хорошо", именно поэтому их отряд немедленно увеличил дистанцию и вышел из боя. Без комментариев. 4. Наконец, стрельба велась всего 5 минут и было выпущено около 35 снарядов (ГК и СК), причем - не все с 3-его отряда. Добиться таким кол-вом выстрелов попаданий на такой дистанции по быстроходной, маневрирующей и удаляющейся цели - нужно не только умение, но уже и везение. Комментарии закончены.
grosse: NMD пишет: Кто хочет, тот поймёт. А кому эта война нахер не нужна все совещания проспит. Приказы ЗПРа предельно простые и доступные к пониманию. Это совершенно неверно. Приказ этот длительное время обсуждался и на этом форуме. И даже сейчас, форумчане - т.е. весьма неглупые и подкованные люди, в основном с высшим образованием - не смогли прийти к единому мнению, и сойтись в том, чего же хотел ЗПР, как он сам мог видеть и представлять предложенную им организацию. Настолько приказ и туманен и противоречив. Ну а надежд на то, что отягченные выполнением и грудой других служебных обязанностей командиры и старарты смогут - не сговариваясь - прийти к единому общему выводу о том, чего от них хотят этим приказом - не было ровно никаких. Ни малейшего шанса. NMD пишет: "Гарибальдийцы" развернулись по меньшему радиусу, чем броненосцы, а "асамоиды" , выполняя приказ Камимуры -- по большему. Насколько по меньшему, и насколько по большему? NMD пишет: В итоге, Небогатов просто выбросил снаряды типа "в кучу". А на самом деле -- в белый свет. И в итоге - и это утверждение совершенно не верно. NMD пишет: "#12. При эскадренном бое каждый впереди идущий корабль, открывая огонь по головному же кораблю неприятеля, сигналом или условным способом показывает установку прицела своего первого выстрела для того, чтобы идущий сзади корабль мог воспользоваться результатами его пристрелки..." Что не так? На Мадагаскаре было точно по инструкции. 1. Если не помните, то напомню, что на Мадагаскаре первым пристреливался почему то Ослябя. Это как то согласуется с инструкцией? 2. Даже в приведенной Вами выдержке уже содержатся многократно описанные мной выше противоречия. Четко написано, что каждый корабль открывает огонь по головному кораблю неприятеля, и Вы после этого еще пишите, что ЗПР этого не требовал!!?? И самое смешное, что таки да - в некоторых местах приказов он этого и не требовал. И как во всей этой галиматье и противоречиях можно было разобраться - не исключено, что ЗПР и сам не знал. NMD пишет: Единственное обьяснение -- на стрельбах щиты не стреляли. И это верное обьяснение. Щиты не стреляли, поэтому можно было без проблем прднимать сигналы и руководить организацией стрельбы. Отработанной методики стрельбы "без дирижирования" - не было. NMD пишет: Ну и где на следующее утро был Джеллико? И где Того? То-то и оно, у одного -- реальное "отрезание", у другого -- жалкий закос под оное. На следующее утро Джелико оказался далеко впереди и южнее Шеера, который хладнокровно свернул к базе северным маршрутом. И Джелико в буквальном смысле слова - пролетел. Но в данном случае - я не склонен оправдывать ни неудачные действия Джелико, ни не менее неудачные (при тех обстоятельствах) действия Небогатова. Хотя надо признать, что Шееру с уцелевшим, и сохранившим организацию флотом, было попроще и четко представлять ситуацию, и лучше выбирать пути отхода.
NMD: grosse пишет: Сами японцы определили дистанцию в 8000 метров - 43 кбт (что уж никак не меньше 30 ) Есть два варианта: 1.Они меряли дистанцию до "Суворова". 2.Вот так прекрасно у Николай Иваныча выверили дальномеры, что с "Ушакова" донесли о 30, а с "Апраксина" -- о 35 каб. grosse пишет: По данным наблюдателей с Орла "Снаряды кораблей 3-его отряда СРАЗУ стали ложиться ОЧЕНЬ ХОРОШО". Вот это уже действительно без комментариев. 3. По данным японцев "снаряды неприятеля ложились хорошо", именно поэтому их отряд немедленно увеличил дистанцию и вышел из боя. Без комментариев. Будьте добры разьясните мне тупому разницу между "снаряды ложились ОЧЕНЬ ХОРОШО" и ""Микаса" был ПОЛНОСТЬЮ ЗАКРЫТ ВСПЛЕСКАМИ ОТ ПАДАЮЩИХ БЛИЗКО СНАРЯДОВ". grosse пишет: Добиться таким кол-вом выстрелов попаданий на такой дистанции по быстроходной, маневрирующей и удаляющейся цели - нужно не только умение, но уже и везение. Скорость отряда Дэва ... 16 узлов. На отходе увеличили до 18. Это конечно намного быстроходнее Того с его 15 узлами. Дэва удалялся, а Того сближался. Оба маневрировали. И чего? grosse пишет: В данном случае путь наименьшего сопротивления оказался значительно лучше. Да никакой разницы не было. Эскадренно стрелять не научились ни те ни другие. Виноваты, естественно, не одни командующие, да и не столько они, но мы ж тут занимаемся поисками ГЛАВНАГО ВИНОВАТАГО... grosse пишет: Только когда он руководил процессом с помощью сигналов, т.е. только и исключительно на учебных стрельбах. Только тогда в русских не летели снаряды и толпа была более-менее управляема. grosse пишет: Нет, скорее факт. Дальномеры выверялись и на Мадагаскаре. Спорить, чья инструкция круче -- дешёвая членомерия, и не характеризует Небогатова с лучшей стороны. grosse пишет: Не вполне всем отрядом. ББО по гарибальдийцам предпочитали бить. Но и Асаме тоже досталось на орехи. Сколько в нее в это время попало 12" снарядов? И ведь поди все с Николая.. "Три четверти часа" по "Асаме" стрелял небогатовский отряд. Кроме первого лаки шота, 12" попаданий за описываемый период вроде больше не было. Второй раз он словил 12" снаряд уже во время поворота "Александра3". А у Вас какая инфа? grosse пишет: Японцы вообщем то не настолько заморачивались концентрацией огня на одной цели. Они концентрировали 6" и распределяли огонь башенных орудий по линии -- "protective/defensive fire". grosse пишет: Но когда такое все же происходило - сказывалось все таже лучшая организация и отработка стрельбы. Сказалась лучшая дисциплина и боевой опыт комендоров, плутонговых командиров и управляющих огнём. В третий раз прошу обратить внимание на взаимный расход снарядов.
grosse: Возвращаясь к ранее написанному, на все ответить уже не успевая, но вот это утверждение не могу пройти стороной: СДА пишет: Японские схемы боя вообще вызывают массу вопросо по действиям Небогатова. Создается впечатление, что он до самого конца старался держаться подальше от Бородино и Орла, которые чуть ли не в одиночку бой вели. Зато потом, как только стемнело и сзади находиться стало опасно из за миноносцев, он тут же вышел вперед и рванул во Владик. Вы исходите из заведомо неверной предпосылки, но делаете из нее далекоидущие, и столь же заведомо неверные выводы. Дело в том, что когда Небогатов вышел вперед - большая часть миноносцев оказалась спереди, а не сзади. И спереди они его и атаковали. В результате Небогатов вынужден был отвернуть, чтобы подставить миноносцам корму. Факт то вообщем то вполне известный. Просто не надо делать выводы только по японским данным, даже не пытаясь сопоставить их с русскими. А то ведь дальше Вы выдаете вообще перл: СДА пишет: Но по схемам в Мейдзи 3й отряд ПОЧТИ ВСЕ ВРЕМЯ гдето в сторонке находился. Японцы конечно могли в отдельные моменты времени, что то не разглядет, но не могли же они все время ошибаться. В 2:08 (по японскому времени), в момент открытия огня, 3й отряд отстает от второго. В 2:40 1й и 2й отряды идут вместе, 3й сильно отстает. В 3:00 и 3:15 3й отряд отстает от остальных В 4:00 1й и 2й отряды вместе, а 3й отворачивает в сторону от японцев В 4:35 3й отряд идет параллельно 1му и 2му, так, что ближе всего к японцам Суворов, затем наши главные силы, а дальше всех 3й отряд. В 5 часов японцы ведут бой с двумя ЭБР типа Бородино, остальные наши корабли они не видят. В 5:57 все, в том числе и 3й отряд отстают от Бородино и Орла. В 7:00 2й отряд оказывается в стороне, отвернув вслед за выкатившемся из строя Александром, а 3й отряд идет за Бородино и Орлом, но отстает от них. Все это от начала и до конца, целиком и полностью не соответсвует русским данным, а русским все таки несколько виднее было, не находите? Да и чтобы "держаться подальше" Небогатову было достаточно лишь строго соблюдать свое место в строю. В таком случае как же ему удалось занимая в начале боя 9-ую позицию, переместиться к концу боя на 3-ю? Так что в его движения проявляется как раз противоположное указанному Вами желание - он все время стремился бть ближе к головным кораблям, и поддерживать их огнем.
shhturman: grosse пишет: В таком случае как же ему удалось занимая в начале боя 9-ую позицию, переместиться к концу боя на 3-ю? Старался не "светиться"...
Wanted: А чем можно объяснить,что Рожественский не хотел соединения с эскадрой Небогатова?Чуть ли не убежать хотел.
NMD: grosse пишет: Ну а надежд на то, что отягченные выполнением и грудой других служебных обязанностей командиры и старарты смогут - не сговариваясь - прийти к единому общему выводу о том, чего от них хотят этим приказом - не было ровно никаких. Ни малейшего шанса. Какие ещё обязанности могли быть у командиров и старартов кроме как заниматься боевой подготовкой с подчинёнными по выработанным расписаниям? На что большинство забило большой болт. grosse пишет: Насколько по меньшему, и насколько по большему? По гарибальдийцам точно неизвестно (может АП чего нароет), но достаточно, чтобы расходящийся с ними Камимура отвернул вправо. Радиус разворота Камимуры превышал тоговский как минимум на 1500 метров. grosse пишет: И в итоге - и это утверждение совершенно не верно. Как угодно. Блаженны верующие. grosse пишет: Если не помните, то напомню, что на Мадагаскаре первым пристреливался почему то Ослябя. Это как то согласуется с инструкцией? Инструкция была написана до выхода. К Мадагаскару стало ясно, что огонь должен открывать необязательно головной, а тот, где артиллеристы лучше. grosse пишет: Даже в приведенной Вами выдержке уже содержатся многократно описанные мной выше противоречия. Четко написано, что каждый корабль открывает огонь по головному кораблю неприятеля, и Вы после этого еще пишите, что ЗПР этого не требовал!!?? И самое смешное, что таки да - в некоторых местах приказов он этого и не требовал. И как во всей этой галиматье и противоречиях можно было разобраться - не исключено, что ЗПР и сам не знал. Ну, конечно галиматья. Хотите ещё галиматьи? "Нужно иметь в виду, что нашей целью является концентрация огня на голове, хвосте, либо крыле неприятеля в соответствии с основами плана боя. Но, смотря по обстоятельствам, командир любого корабля имеет право проигнорировать это правило и обстрелять любой другой обьект, огнём по которому можно добиться наибольшего эффекта." Автор изветен, фамилия начинается на Т. А вообще занятны сами двойные стандарты. Небогатов переделал курс стрельб -- гений. Рожественский сделал то же самое -- недоумок. Далеко пойдём. grosse пишет: Отработанной методики стрельбы "без дирижирования" - не было. Была. Так же как и у японцев -- стрелять по ближайшему неприятелю. grosse пишет: Хотя надо признать, что Шееру с уцелевшим, и сохранившим организацию флотом, было попроще и четко представлять ситуацию, и лучше выбирать пути отхода. Да, это хороший вопрос по поводу пресловутого курса NO23
NMD: grosse пишет: В таком случае как же ему удалось занимая в начале боя 9-ую позицию, переместиться к концу боя на 3-ю? 9-4=5 Неплохое начало. 4 позиции только на выбытии головных мателотов. Кстати, свой "обгон" Небогатов начал во время поворота "Александра" под хвост японцев. Представили себе картинку? Он обгонял эскадру с нестреляющего борта.
grosse: NMD пишет: Есть два варианта: 1.Они меряли дистанцию до "Суворова". 2.Вот так прекрасно у Николай Иваныча выверили дальномеры, что с "Ушакова" донесли о 30, а с "Апраксина" -- о 35 каб. 1. Не исключено. 2. Откуда дровишки? NMD пишет: Будьте добры разьясните мне тупому разницу между "снаряды ложились ОЧЕНЬ ХОРОШО" и ""Микаса" был ПОЛНОСТЬЮ ЗАКРЫТ ВСПЛЕСКАМИ ОТ ПАДАЮЩИХ БЛИЗКО СНАРЯДОВ". Ну видимо разница в том, что Небогатовские корабли вновь стреляли каждый по своей цели, и хорошо падающие снаряды не закрывали своими всплесками цель, не мешали корректировать огонь. Но намек Ваш понятен - дескать и ЗПРовские снаряды вроде как ложились очень хорошо. НО дело в том, что их было просто ОЧЕНЬ много. Тут уже речь идет не о 35 снарядах за 5 минут в разные цели, а чуть ли не до 100 снарядов каждую минуту и по одной цели. И конечно, хоть часть из них, просто по теории вероятности, должна была лечь близко к цели. И это уже полностью закрыло бы ее всплесками. Но это отнюдь не означает, что другая часть снарядов не легла далеко от цели, а еще часть - очень очень далеко. И плохо то, что отследить это, и корректировать стрельбу, оказалось практически не возможно... NMD пишет: Скорость отряда Дэва ... 16 узлов. На отходе увеличили до 18. Это конечно намного быстроходнее Того с его 15 узлами. Дэва удалялся, а Того сближался. Оба маневрировали. И чего? Миказа после открытия в нее огня первые 8 минут не маневрировала вообще. Тупо шла вперед одним курсом. NMD пишет: Да никакой разницы не было. Эскадренно стрелять не научились ни те ни другие. Виноваты, естественно, не одни командующие, да и не столько они, но мы ж тут занимаемся поисками ГЛАВНАГО ВИНОВАТАГО... Разница все же была. Если мы в итоге так и не научились стрелять эскадрой, то оптимальнее было рассредоточить огонь, чтобы каждый из 12 наших стрелял по своему визави в японской линии. Не мешая друг другу. Точность и эффективность огня при этом неминуема повысилась бы, а вместе с тем в целом повысилась бы и КПД огня эскадры. Ближе к пониманию этого оказался Небогатов. НО... эскадра стреляла по ЗПРовски... NMD пишет: Дальномеры выверялись и на Мадагаскаре. Спорить, чья инструкция круче -- дешёвая членомерия, и не характеризует Небогатова с лучшей стороны. Я так понимаю, что спорит об этом не только, и даже не столько Небогатов. NMD пишет: Три четверти часа" по "Асаме" стрелял небогатовский отряд. Кроме первого лаки шота, 12" попаданий за описываемый период вроде больше не было. Второй раз он словил 12" снаряд уже во время поворота "Александра3". А у Вас какая инфа? Асама открыла огонь в 14.20 (по японскому). Попадания 12" снарядов в нее были в 14.27, в 14.37 и в 15.10 (по некоторым данным - два 12" снаряда сразу). Кроме этого в нее попало 2 крупных снаряда спорного калибра - полагаю, что 10-дюймовые, и еще пять 6" снарядов. NMD пишет: В третий раз прошу обратить внимание на взаимный расход снарядов. Все же общая сумма расхода снарядов - это аргумент из серии средней температуры по больнице. В том плане, что в некоторые периоды японцы стреляли быстро и выпустили много, в некоторые - ограничивались редкими осторожными пристрелочными выстрелами. И когда стреляли часто - это не слишком им мешало.
grosse: Wanted пишет: А чем можно объяснить,что Рожественский не хотел соединения с эскадрой Небогатова?Чуть ли не убежать хотел. Считал первоначально, что корабли Небогатова стары и слабы, и не усилят, а ослабят эскадру. После соединения, мнение свое изменил.
von Echenbach: grosse пишет: Асама открыла огонь в 14.20 (по японскому). Попадания 12" снарядов в нее были в 14.27, в 14.37 и в 15.10 (по некоторым данным - два 12" снаряда сразу). Кроме этого в нее попало 2 крупных снаряда спорного калибра - полагаю, что 10-дюймовые, и еще пять 6" снарядов. Не много ли? Не посчитали один снаряд за несколько попаданий? Максимум - 2 -12" и то сомнительно. 5 крупных снарядов - почти как Орёл? Данные Александрова - из Кемпбелла? Своих или архивных не имею.
СДА: NMD пишет: Их задачей было заставить русских отойти к югу. Эта задажа была выполнена. Интересно, а что бы они делали, если бы Александр в третий раз на север повернул бы? Ведь Александр похоже потерял управление во время второго поворота, по крайней мере его черезчур крутой отворот на это сильно смахивает. Видимо пресловутый снаряд в рубку или повреждение привода руля. А не произойди этого и если бы он в том же стиле в третий раз повренул - для японцев сложилась бы весьма веселая ситуация. Того и Камимура оказались бы отрезанными друг от друга и все это в условиях плохой видимости. Здесь был реальный шанс на бой всей нашей эскадры с одним японским отрядом, да и просто проскочить могли бы , еслиб повезло. Т.е. получается, что задачу они выполнили, во многом за счет везения. но гарантировать ее выполнение в таких условиях было нельзя. NMD пишет: По Вашему же критерию -- развал на отряды и повреждение "Асамы" были той ценой, которую японцы были готовы заплатить за выполнение задачи. Вот об этом и речь. Выбора у Того не было и ему приходилось платить весьма высокую цену, за непропуск 2ТОЭ во Владивосток. Они и от полуразгромленой , но грамотно маневрирующей эскадры, вполне серьезные потери понесли и поимели проблемы с управлением. А что было бы, если б им такие кренделя пришлось выписывать перед боеспособной эскадрой, не потерявшей 2 ЭБР? NMD пишет: "В самом начале" ситуация благоприятствовала классической линейной тактике. Здесь вопрос. что понимать под началом. В первые минуты боя ЗПР едва ли мог отвернуть на контркурс из за его же собственного построения в две колонны. Да и не было такой необходимости в первые 15 минут. А вот после, когда Микаса начала обгонять Суворова, надо было что то делать - либо резко отворачивать от японцев прерывая бой и начиная все сначала, либо резко поворачивать на них, пытаясь выйти на контр курс. Рожественский не сделал ни того, ни другого, в итоге и проиграл позицию. NMD пишет: А англичане впоследствии не видели проблем с отворотом по дуге меньшего радиуса как противодействию "отжиму". Ну так это от условий зависит. На малых дистанциях и при большой разнице в скорости такая тактика не работает. По внутреннему радиусу приходится слишком круто отворачивать. Да и не смог Рожественский отворачивая по внутреннему радиусу позицию удержать - японцы практически все время держали суворова на уровне 3го-4го своего корабля, а потом и вовсе "совершенно вышли вперед". NMD пишет: Повернул бы ЗПР "под хвост" японцам, в той же ситуации в которой оказался "Александр3" (когда "отжим" плавно перетёк в "кроссинг") мы так и не узнаем. Согласно мейдзи, японцы "совершенно вышли вперед" еще во время командования ЗПР, за 7 минут до выхода Суворова из строя. Рожественский ничего не предпринял. А вот Александр 3 повернул практически сразу после выхода Суворова из строя. Видимо на нем понимали, что надо сделать, но пока эскадру вел Суворов предпринять ничего не могли. А как только Суворов вышел из строя, потратили несколько минут на то чтобы убедиться, что он дейсвительно не управляется, и сразу же повернули. Так, что получается, что Рожественский ничего не предпринял оказавшись в ситуации Александра 3. А повернуть он мог и раньше, находясь на уровне 3го-4го японского корабля. NMD пишет: Рожественский предусматривал бой на контр-курсах как парирование "кроссинга". А в каких документах он про это упоминал?
СДА: von Echenbach пишет: Что-то Сенявину претензий таких не слышно? Действия Сенявина тоже очень сомнительны. И есть подозрение, что он внес немалый вклад в пресловутую англобоязнь, что в итоге привело к позорной (для флота) крымской компании.
grosse: NMD пишет: Какие ещё обязанности могли быть у командиров и старартов кроме как заниматься боевой подготовкой с подчинёнными по выработанным расписаниям? На что большинство забило большой болт. Заниматься боевой подготовкой с подчинёнными по выработанным расписаниям - это как раз отнюдь не значит ломать голову над дешифровкой туманного приказа. Тут бы им не помешало пораспросить самого командующего, но как??? Вот и приходилось им делать свое дело - заниматься боевой подготовкой с подчинёнными по выработанным расписаниям, и в этом они преуспели. То, что сами корабли стреляли хорошо - это как раз заслуга командиров и старартов, и болта никто не забивал. А вот то, что огонь эскадры оказался неорганизован, и корабли мешали друг другу - это уже вина ЗПРа, как командующего. Организовывать огонь эскадры - это уже не во власти командиров, при всем их желании. Они могут организовать огонь только своего корабля. Так что не надо с больной головы на здоровую. NMD пишет: Радиус разворота Камимуры превышал тоговский как минимум на 1500 метров. Штука в том, что и Небогатов приказал стрелять в кучу не сразу, а через 5 минут после открытия огня эскадрой, т.е в 13.54. К этому времени отряд Того уже повернул и кучу из себя не представлял. Зато на поворот ложился Идзумо. И с Николая как раз район разворота Идзумо из-за створившихся за ним кораблей и смотрелся кучей. По Идзумо и был открыт огонь, постепенно переносящийся на другие поворачивающие крейсера Камимуры. Асама поворачивал предпоследним, ему досталось больше всех. NMD пишет: Инструкция была написана до выхода. К Мадагаскару стало ясно, что огонь должен открывать необязательно головной, а тот, где артиллеристы лучше. Во 1-ых обсуждаемый приказ был написан как раз на Мадагаскаре - незадолго перед стрельбами. Но это даже не главное. Важно то, что так или иначе, но способ организации эскадренной пристрелки, осуществляемый на мадагаскарских стрельбах, отличался от способа, изложенного в приказах. А в бою пришлось действовать по "приказному" способу. Не отработанному и непонятному. Сбой пристрелки в такой ситуации был неминуем. NMD пишет: Хотите ещё галиматьи? "Нужно иметь в виду, что нашей целью является концентрация огня на голове, хвосте, либо крыле неприятеля в соответствии с основами плана боя. Но, смотря по обстоятельствам, командир любого корабля имеет право проигнорировать это правило и обстрелять любой другой обьект, огнём по которому можно добиться наибольшего эффекта." Автор изветен, фамилия начинается на Т. В 1001-ый раз повторяю - совершенно не важно какая галиматься понаписана в приказах. Важно все вопросы и недоразумения, непонятки разобрать с личным составом на совещании. Убедиться, что все и все поняли правильно. Даже правила дорожного движения с их до предела отточенными формулировками требуют тем не менее длительного и тщательного разбора, пояснений, обьяснений, коментариев, ответов на возникшие вопросы. И только этим месяцами занимаются. Хотя казалось бы - чего проще, читай и иди сдавай экзамены в ГАИ. Чего уж тут говорить о практически на коленке написанных приказах. ЗПРу на этих совещаниях требовалось сначала самому понять чего он хочет, а потому уж и подчиненным обьяснить. Однако такого рода совещаний не было... NMD пишет: Была. Так же как и у японцев -- стрелять по ближайшему неприятелю. Нет. Стрелять следовало по гловному кораблю. И только убедившись, что делать это невозможно, и напрасно потеряв драгоценное и решающее время начало боя, наши корабли вынуждены были переносить огонь на ближайшего противника.
NMD: grosse пишет: Откуда дровишки? Дмитриев да Таубе, откуда ж ещё? grosse пишет: плохо то, что отследить это, и корректировать стрельбу, оказалось практически не возможно... Вы всё ещё не замечаете главной проблемы. Безразлично как была организована стрельба -- исполнители не следовали плану. Посмотрите у Витгефта, офицер соседнего плутонга (75мм орудия) заходился в истерике командуя огонь, хотя было ясно видно, что дистанция слишком велика. grosse пишет: Если мы в итоге так и не научились стрелять эскадрой, то оптимальнее было рассредоточить огонь, чтобы каждый из 12 наших стрелял по своему визави в японской линии. Третья стрельба на Мадагаскаре была "очень недурна". grosse пишет: Ближе к пониманию этого оказался Небогатов. НО... эскадра стреляла по ЗПРовски... За 10 минут стрельбы 1-го отряда (минус "Орёл") по "Микасе" = 10 попаданий. Следующие 5 минут = ещё 9. Сравните с 12 попаданиями в "Асаму" за весь бой. При самом благоприятном для Небогатова подсчёте -- 7-9 попаданий за 45 минут стрельбы его отрядом. grosse пишет: Попадания 12" снарядов в нее были Проверим grosse пишет: Все же общая сумма расхода снарядов - это аргумент из серии средней температуры по больнице. В том плане, что в некоторые периоды японцы стреляли быстро и выпустили много, в некоторые - ограничивались редкими осторожными пристрелочными выстрелами. И когда стреляли часто - это не слишком им мешало. Общее время стрельбы отряда Того -- 193 минуты +/-10. Из них "беглым огнём" -- от силы минут 11-12. А кстати, почему "это не слишком им мешало"?
grosse: von Echenbach пишет: Не много ли? Ну уж сколько есть... :-)) Не зря же Асама из строя выходил, и большую часть боя прошатался хрен знает где.
grosse: Тайм-аут. Пошел обедать, а то из-за этого ЗПРа с утра во рту ни маковой росинки...
СДА: grosse пишет: Его броненосцы стреляли каждый по своему щиту, совершенно не мешая друг другу. Вообще то это наихудший вариант. Огневой мощи броненосца было совершенно недостаточно для того, чтобы в одиночку утопить броненосец противника, при стрельбе с дистанций 30-40 каб. Даже броненосцам типа Бородино, банально не хватило бы боекомплекта для этого - каждый из них мог бы дать от силы штук 10 попаданий из 12" и штук 30 из 6", что для выноса ЭБР мало. А для небогатовских кораблей, с их малым числом стволов это еще более критично. Собственно большая часть цусимы так и прошла - каждый по своей цели стреляя и в итоге каждый японский корабль получил по несколько попаданий, не набрав критичной дозы. grosse пишет: ЗПР вообщем что то попытался, но получилось у него предельно криво. Ну да, совсем криво. Всего навсего 19 попаданий по Микасе, из которых 5 12" за 15 минут. Сколько раз небогатовские корабли в Асаму попали за втрое больший период времени? Можно только по ГК посчитать, поскольку у небогатова СК мало. Да и непонятно, чем его ББО и Николай могли мешать друг другу - стволов у них мало, николаевские орудия не скорострельны. Стену сплесков создать очень сложно. Уж у него то были просто идеальные условия для сосредоточения огня. Тем не менее он огнем отряда практически не управлял.
NMD: СДА пишет: Интересно, а что бы они делали, если бы Александр в третий раз на север повернул бы? Ведь Александр похоже потерял управление во время второго поворота, по крайней мере его черезчур крутой отворот на это сильно смахивает. Видимо пресловутый снаряд в рубку или повреждение привода руля. а что бы они делали, если бы "Суворов" продержался дольше? А вдруг бы получили ещё парочку попаданий, да лаки шот? СДА пишет: Согласно мейдзи, японцы "совершенно вышли вперед" еще во время командования ЗПР, за 7 минут до выхода Суворова из строя. Рожественский ничего не предпринял. За 7 минут до выхода "Суворова" из строя (по "конфиденциальной истории") -- японцы повернули вправо и начали резать курс. Это ещё не "совершенный выход вперёд". После выхода "Суворова" "Александр" ещё примерно столько же (5-6 минут) шёл прежним курсом.
NMD: grosse пишет: Я так понимаю, что спорит об этом не только, и даже не столько Небогатов. Вы читали его показания на комиссии?
Wanted: grosse пишет: Считал первоначально, что корабли Небогатова стары и слабы, и не усилят, а ослабят эскадру. После соединения, мнение свое изменил. Они конечно не с коyвейера были,но все же помощь в артилерии. Небогатова все считают предателем,а если по существу.Ну угробил бы он еще пару тысяч человек.Толку то?Артур взят,эскадра Рожественского практически уничтожена.Дали рухлядь и требуют побед.Но почему то никто не считает предателями ушедших на Филиппины.
СДА: grosse пишет: Но и Асаме тоже досталось на орехи. Сколько в нее в это время попало 12" снарядов? И ведь поди все с Николая... По Кемпбелу В асаму попало 3 *12" и 2 *9". Из них 2*12" она получила в 14:40 по русскому времени, т.е. во время поворотов Александра 3. Их наверняка всадили корабли 1го отряда, они во время поворотов были ближе всех к ней. На Небогатова остается только 1*12" и 2*9" за весь бой. Возможно с Николая были попадания в Ниссин - по Кемпбелу 6 12", 1 9", 2 6".
СДА: grosse пишет: Японцы вообщем то не настолько заморачивались концентрацией огня на одной цели. Но когда такое все же происходило - сказывалось все таже лучшая организация и отработка стрельбы. Не заметно этого. Выносили в первую очередь головные корабли - концентрация была. по огранизации вопросов много - порядок распределения целей японцами вызывает вопросы.
СДА: grosse пишет: Вы исходите из заведомо неверной предпосылки, но делаете из нее далекоидущие, и столь же заведомо неверные выводы. Выводов я пока не делаю, я лишь констатирую, что по японским данным действия Небогатова вызывают вопросы. Японцы то ведь люди незаинтерисованные в пиаре или очернении русских адмиралов.
grosse: NMD пишет: Дмитриев да Таубе, откуда ж ещё? В Таком случае вынужден заметить, что Вы опять ошибаетесь. У Дмитриева в этом эпизоде фигурируют дистанции 35-40, у Таубе 38-40 кбт. NMD пишет: Вы всё ещё не замечаете главной проблемы. Безразлично как была организована стрельба -- исполнители не следовали плану. Посмотрите у Витгефта, офицер соседнего плутонга (75мм орудия) заходился в истерике командуя огонь, хотя было ясно видно, что дистанция слишком велика. Зря Вы на основе неизбежных "отдельных недостаткой" делаете обобщающие выводы. В том, что эскадра за 15 минут достигла 19 попаданий - заслуга прежде всего командиров кораблей и их старартов, во 2-ую очередь этому способствовал и сам Того своим лихим маневром. ЗПР же сыграл в этом исключительно негативную роль - мешал. От него как от главкома зависело маневрирование - сорвал, зависела организация эскадренной пристрелки - провалил. На фоне ЗПРа отдельные офицеры, поддавшиеся азарту - сколько нибудь значительной отрицательной роли не сыграли. NMD пишет: Третья стрельба на Мадагаскаре была "очень недурна". Только в условиях, когда щиты не стреляют, и не мешают управлять стрельбой многочисленными сигналами. NMD пишет: За 10 минут стрельбы 1-го отряда (минус "Орёл") по "Микасе" = 10 попаданий. Следующие 5 минут = ещё 9. Сравните с 12 попаданиями в "Асаму" за весь бой. При самом благоприятном для Небогатова подсчёте -- 7-9 попаданий за 45 минут стрельбы его отрядом. 1. Небогатовские корабли далеко не только в одну Асаму стреляли, и даже в основном не в нее. Они стреляли и по гарибальдийцам (преимущественно) и по концевым (иногда) и даже по Миказе (в начале боя). 2. Врядли стоит прямо сравнивать по своим боевым возможностям 1-ый и 3-ий отряд. По железу небогатовцы проигрывают бородинцам сразу и навсегда. И при прочих равных, бородинцы просто обязаны были добиться на порядок больше попаданий. СДА пишет: Вообще то это наихудший вариант. Как сказать. Такой вариант должен был неизбежно увеличить общее кол-во попаданий в японцев, увеличить их повреждения, и уменьшить ответный огонь. Кроме того вероятность и успешного выхода из строя асамоидов увеличивалась, а это давало бы уже качественный выигрыш. Стрелять же по одной цели всем скопом, оставляя остальные необстреленными, это... по моему у Гончарова были даже математические данные - насколько при этом падала бы совокупная эффективность эскадры. Навскидку - упала бы раза в 2, если не в 3. СДА пишет: Ну да, совсем криво. Всего навсего 19 попаданий по Микасе, из которых 5 12" за 15 минут. См. выше. Это произошло не столько благодаря ЗПРу, сколько вопреки его усилиям. NMD пишет: Вы читали его показания на комиссии? Читал, но таких деталей навскидку не упомню. Возможно, что он и обращал внимание на его заслуги в выверки дальномеров на его эскадре. Ничего плохого в этом не вижу. Главное, что если это даже "самопиар", как Вы называете, то он во всяком случае основан на реальных фактах. В отличии от самопиара ЗПРа, утверждающего, что он поставил эскадру в идеальные условия. Wanted пишет: Небогатова все считают предателем,а если по существу Даже если Вы почитаете только это обсуждение, то уже будет ясно, что Небогатова считают предателем только отдельные индивидуумы. Небогатов по факту предателем не являлся, ибо предательство имеет совсем другие корни. Сдав корабли, Небогатов совершил крайне неблаговидный поступок. Обстоятельства дела правда позволяют понять причины этого его решение, вообще редко когда сдача происходила бы в еще более безнадежной ситуации. Так что понять то можно, простить - наверное нет. Но и предателем его считать - нет никаких оснований.
grosse: СДА пишет: По Кемпбелу В асаму попало 3 *12" и 2 *9". Из них 2*12" она получила в 14:40 по русскому времени, т.е. во время поворотов Александра 3. Их наверняка всадили корабли 1го отряда, они во время поворотов были ближе всех к ней. Я руководствовался данными монографии по Асамам. СДА пишет: Выносили в первую очередь головные корабли - концентрация была. по огранизации вопросов много - порядок распределения целей японцами вызывает вопросы. Вот именно. Более-менее регулярные попадания получала вся русская линия до Николая включительно. Но при этом и в концентрации им нельзя отказать. Как им это удавалось совмещать - еще требуется разобраться. СДА пишет: Выводов я пока не делаю, я лишь констатирую, что по японским данным действия Небогатова вызывают вопросы. Японцы то ведь люди незаинтерисованные в пиаре или очернении русских адмиралов. Видимо дело в том, что по 3-ему отряду японцы стреляли меньше всего. Поэтому и фиксировали его положение с бОльшими ошибками.
СДА: grosse пишет: Если мы в итоге так и не научились стрелять эскадрой, то оптимальнее было рассредоточить огонь, чтобы каждый из 12 наших стрелял по своему визави в японской линии. Не мешая друг другу. Точность и эффективность огня при этом неминуема повысилась бы, а вместе с тем в целом повысилась бы и КПД огня эскадры. Ближе к пониманию этого оказался Небогатов. Ну так это в реале и было большую часть боя. Результат - по несколько попаданий в каждого японца без критических повреждений. вы считаете это удачным решением? grosse пишет: Как сказать. Такой вариант должен был неизбежно увеличить общее кол-во попаданий в японцев, увеличить их повреждения, и уменьшить ответный огонь. Этот вариант И БЫЛ РЕАЛИЗОВАН В РЕАЛЕ, если не считать первых 20-25 минут.
shhturman: СДА пишет: И есть подозрение Подозрения подозрениями, а факты?
Вамензон: Броненосный крейсер "Асама". В корабль попало 12-14 снарядов (три 305-, два 229-мм и остальные малого калибра). Один из первых вывел из строя руль и "Асама" вышел из строя. Затем крейсер попал под огонь русских броненосцев и получил ряд повреждений. В 14.10 305-мм снаряд попал в каюту командира по правому борту в кормовой части. Осколки повредили рулевой привод. В 14.32 75-мм снаряд ранил матроса на переднем мостике. В 14.42-14.44 в кормовую часть попало два снаряда. Один из них, калибром 305-мм, разорвался в командирском буфете, осколки сделали ряд пробоин в 1-й палубе и у ватерлинии в левом борту, через которые захлестывала вода, так что корабль сел кормой на 1,5 ми на некоторое время остановился. При взрыве убит унтер-офицер, один матрос смертельно ранен, четверо тяжело и один легко. В 14.52 75-мм снаряд разорвался на спардеке с правого борта. При этом один человек погиб и четверо ранены. В 15.12 152-мм снаряд попал в каюту ревизора на первой палубе и ранил двух человек. Ещё один снаряд разорвался у нижнего края брони кормовой 203-мм башни, сделав лишь небольшую выбоину. В 15.40 - 15.42 152-мм снаряд разорвался у основания кормовой дымовой трубы. На 20 минут был выведен из действия котел, упала тяга у других. А вот "Асама", как отмечалось в описании боя, получил тяжелые повреждения. Корабль, очевидно, получил попадания 3 12", 2 9" и примерно семи снарядов меньшего калибра. 12" снаряд, попавший в 1408 в капитанскую каюту на правой раковине, встряхнул крейсер настолько сильно, что на носовом мостике вышло из строй рулевое устройство. 2 12" снаряда, попавшие в 1440 также в кормовую часть корабля по правому борту, нанесли сильные повреждения. Попадания пришлись примерно в 5 футах (1.5 м) над ватерлинией и привели к значительным затоплениям. 9" снаряд попал в верхнюю палубу и тоже разорвался в капитанской каюте, а другой 9" снаряд взорвался при ударе о нижнюю кромку брони кормовой 8" башни, оставив в броне только выбоину. 6" снаряд, попавший в 1550 в основание задней трубы на 20 минут (до исправления повреждения) сильно уменьшил тягу в топках котлов.
NMD: grosse пишет: В Таком случае вынужден заметить, что Вы опять ошибаетесь. У Дмитриева в этом эпизоде фигурируют дистанции 35-40, у Таубе 38-40 кбт. Дмитриев в сети пропал, был на цусиме, теперь нет. Ладно. Вот Грибовский -- 37 каб. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Ushakov/pictures/57.jpg Таубе -- 35-38 http://www.overkilnavy.narod.ru/Lib/rjw/Taube-eskadra/02.html "Хроника похода и сражения" Н.В.Новикова под редакцией Губера даёт 30 кабельтовых до "Ушакова" (c.112) grosse пишет: На фоне ЗПРа отдельные офицеры, поддавшиеся азарту - сколько нибудь значительной отрицательной роли не сыграли. Офицеры что-ли лично пушки наводили? И стреляли когда не наведено правильно? grosse пишет: Главное, что если это даже "самопиар", как Вы называете, то он во всяком случае основан на реальных фактах. Да он пишет, что типа его инструкцию ЗПР украл и в искорёженном виде издал сам. А до того дальномеры не выверял. Что, естественно, не соответствует действительности. grosse пишет: Небогатовские корабли далеко не только в одну Асаму стреляли, и даже в основном не в нее. Они стреляли и по гарибальдийцам (преимущественно) и по концевым (иногда) и даже по Миказе (в начале боя). Ага, судя по заявам Небогатова, все повреждения у японцев -- от него... grosse пишет: Стрелять же по одной цели всем скопом, оставляя остальные необстреленными, это... Не скопом, а по-отрядно, т.е. не более чем по 4 корабля на цель.
grosse: NMD пишет: Ладно. Вот Грибовский -- 37 каб От Сисоя до головного японца. С Николая подальше будет. NMD пишет: Таубе -- 35-38 Это я сглючил. Хотел написать 35-38, но после Дмитриевских 35-40, рука почему то выдала другое. Правду говорят - сытный обед ухудшает работу мозга... :-)) NMD пишет: Да он пишет, что типа его инструкцию ЗПР украл и в искорёженном виде издал сам. А до того дальномеры не выверял. Что, естественно, не соответствует действительности. Будем посмотреть. Если это так, то конечно неправ Небогатов. NMD пишет: Ага, судя по заявам Небогатова, все повреждения у японцев -- от него... Ну, это Вы уж совсем со зла... NMD пишет: Не скопом, а по-отрядно, т.е. не более чем по 4 корабля на цель. Это лучше. Жаль, что именно такая организация отработана не была.
shhturman: NMD пишет: При самом благоприятном для Небогатова подсчёте -- 7-9 попаданий за 45 минут стрельбы его отрядом. Позвольте, коллеги, а что "Николай II" при цусиме имел бездымный порох для 305-мм орудий? Да и в боекомплект 229-мм пушек входили заряды из дымного и бездымного порохов... Если я не ошибаюсь, а мне сдается, что я не ошибаюсь, то после каждого залпа главного калибра "Николай" окутывался таким облаком дыма, что говорить о корректировке огня и высокой скорострельности - бессмысленно... Да и 254-мм пушки ББО были не в лучшем состоянии, особенно гидроприводы башен - это не новехонькие башни головных броненосцев Поправьте меня, если я не прав
NMD: grosse пишет: От Сисоя до головного японца. На схеме -- от "Апраксина" (номер 10) grosse пишет: Ну, это Вы уж совсем со зла... Бросилось в глаза, что и он и Энквист приписывают себе повреждение "Касаги".
Wanted: grosse пишет: Так что понять то можно, простить - наверное нет. Разве что корабли потопить надо было,а в остальном в его поступке ничего преступного не было.
NMD: shhturman пишет: Позвольте, коллеги, а что "Николай II" при цусиме имел бездымный порох для 305-мм орудий? Интересный вопрос. Вроде как для 203мм орудий были "эквивалентные" заряды. В то же время "Наварин" для своих 12"/35 имел дымный порох. shhturman пишет: Если я не ошибаюсь, а мне сдается, что я не ошибаюсь, то после каждого залпа главного калибра "Николай" окутывался таким облаком дыма, что говорить о корректировке огня и высокой скорострельности - бессмысленно... Малая скорострельность, дым, плюс дальномер привирает... shhturman пишет: Да и 254-мм пушки ББО были не в лучшем состоянии, особенно гидроприводы башен Там, у "Ушакова" и "Сенявина" -- почти полная расстрелянность стволов.
СДА: grosse пишет: Это лучше. Жаль, что именно такая организация отработана не была. Цели должны были назначать командиры отрядов. Отряд как раз 4 корабля. В этом плане у ЗПР все нормально было.
shhturman: NMD пишет: Там, у "Ушакова" и "Сенявина" -- почти полная расстрелянность стволов. Именно - велик разброс снарядов, велика вероятность получения "фальшивых", как говорят артиллеристы, знаков падения... Да и сами участники боя вспоминают о вносивших неразбериху в корректировку таких падениях... NMD пишет: Интересный вопрос. Вроде как для 203мм орудий были "эквивалентные" заряды. В то же время "Наварин" для своих 12"/35 имел дымный порох. И я о том же. Главный калибр старых ЭБР не мог соперничать с "Бородинцами" по таким параметрам как скорострельность и точность... Отсюда и малое количество попаданий, но не самый низкий % этих попаданий...
СДА: shhturman пишет: Подозрения подозрениями, а факты? А что Вы понимаете под фактами в таком скользком вопросе? Рапорт Нахимова о том, что он нерешился на бой с англичанами, потому, что даже такой адмирал как Сенявин с ними не рискнул связываться? Здесь можно рассматривать только общие тенденции. К примеру немецкий флот в ПМВ действовал несмотря на превосходство англичан в силах. Кораблей не сдавали, воевали даже в безнадежной ситуации. В итоге во время ВМВ англичане не сомневались, что немецкий флот, несмотря на свою крайнюю малочисленность будет действовать. И ведь незря не сомневались - он действовал и иногда весьма успешно, заставляя англичан прилагать массу усилий для его нейтрализации. Другой пример - в ходе недавнего обсуждения крымской войны на цусиме2, упоминалось, что англичане переход десанта организовали так, как будто русского флота на море вообще не было. Т.е. не боялись его совершенно и как выяснилось не зря. И такое отношение оно ведь не просто так возникло, а на основании предыдущего опыта, в том числе и Сенявинского.
СДА: shhturman пишет: И я о том же. Главный калибр старых ЭБР не мог соперничать с "Бородинцами" по таким параметрам как скорострельность и точность... Отсюда и малое количество попаданий, но не самый низкий % этих попаданий... А откуда вообще известен % попаданий для новых и старых ЭБР по отдельности. Общий то еще можно более менее оценить. Но чтобы для каждого ЭБР??? Опять же, что понимать под старыми ЭБР? Сисой старый или нет? А ведь его ГК сопоставим с ГК Бородинцев. А ББО? Точность их под вопросом, но какие претензии к скорострельности? Из реально старых остаются только 3 корабля.
СДА: grosse пишет: Но намек Ваш понятен - дескать и ЗПРовские снаряды вроде как ложились очень хорошо. НО дело в том, что их было просто ОЧЕНЬ много. Тут уже речь идет не о 35 снарядах за 5 минут в разные цели, а чуть ли не до 100 снарядов каждую минуту и по одной цели. Как понимать очень много? 6" снарядов Бородинцы по очевидным причинам выпустили гораздо больше, чем 2й и/или 3й отряды. но по числу стволов ГК они с третьим отрядом сопоставимы, по скорострельности, как минимум с ББО тоже. Тем не менее 5 12" снарядов в микасу за 15 минут и ничего подобного у третьего отряда. Корабли подготовленные Рожественским объективно стреляли много лучше Небогатовских. Правда они и технически совершеннее были и позиция у них лучше была. И концентрация огня 1му отряду явно не особо мешала. Число попаданий в микасу упало когда она вперед ушла и по ней физически стало сложно стрелять большинству кораблей. Т.е. дело явно не в концентрации.
СДА: grosse пишет: То, что сами корабли стреляли хорошо - это как раз заслуга командиров и старартов, и болта никто не забивал. Напоминает мемуары битых немецких генералов - во всех неудачах виноват гитлер, во всех победах генералы. grosse пишет: А вот то, что огонь эскадры оказался неорганизован Как понимать не организован? 1й отряд сою цель получил (сигнал "1"). Ну а после Суворов быстро лишился средств сигнализации. 2м отрядом должен был бы командовать Бэр, но ему вследствии маневров Рожественского было не до этого, а потом Ослябя утоп (т.е. в данном случае проблема не в организации огня, а в последствиях маневра с подставой Осляби). Небогатов же огнем своего отряда фактически не управлял.
СДА: NMD пишет: а что бы они делали, если бы "Суворов" продержался дольше? А вдруг бы получили ещё парочку попаданий, да лаки шот? постреляли бы по Суворову дольше, с тем же результатом. позиция для Суворова безнадежная. Что же касается лаки шотов - речь то о следующем. Александр во время своих поворотов безнадежных повреждений не получил, т.к. быстро вернулся в строй. Соответственно японский успех в отражении его маневров во многом случаен и был реальный шанс на то, что для них все могло бы выйти куда хуже. NMD пишет: За 7 минут до выхода "Суворова" из строя (по "конфиденциальной истории") -- японцы повернули вправо и начали резать курс. Это ещё не "совершенный выход вперёд" Конечно трактовка про "совершенный выход вперед" достаточно сомнительна. Но то, что японцы сильно обогнали нашу эскадру к этому моменту, сомнений не вызывает. Это и из наших данных следует. В этих условиях под хвост вполне можно отворачивать. NMD пишет: После выхода "Суворова" "Александр" ещё примерно столько же (5-6 минут) шёл прежним курсом. Как минимум несколько минут должно было уйти на то, чтобы понять, что с Суворовым. поворачивает он или вышел из строя. Вернется он в строй или нет.
grosse: СДА пишет: Тем не менее 5 12" снарядов в микасу за 15 минут и ничего подобного у третьего отряда. Корабли подготовленные Рожественским объективно стреляли много лучше Небогатовских. Ну Вы блин даете. Николай в течении первых 15 минут достиг минимум одного попадания из 2-х старых, стреляющих дымным порохом, с худшей балистикой и скорострельностью, 12" стволов. Вопрос - сколько за это время должны были добиться попаданий бородинцы из 16 по всем статьям лучших 12"стволов??? Получаются, что должны были добиться как минимум, уж хотя бы 8-ми. А в реале добились только 5-ти. Так кто же обьективно стрелял много лучше?
grosse: СДА пишет: Напоминает мемуары битых немецких генералов - во всех неудачах виноват гитлер, во всех победах генералы. Пример не удачный. Но все же решения Гитлера в ряде случаев обьективно оказались очень удачными, в ряде случаев - приводили к катастрофе. И столь же обьективно - свою часть работы ЗПР провалил, командиры же со своей частью работы справились в целом неплохо. СДА пишет: Как понимать не организован? 1й отряд сою цель получил (сигнал "1"). Ну а после Суворов быстро лишился средств сигнализации. 2м отрядом должен был бы командовать Бэр, но ему вследствии маневров Рожественского было не до этого, а потом Ослябя утоп (т.е. в данном случае проблема не в организации огня, а в последствиях маневра с подставой Осляби). Небогатов же огнем своего отряда фактически не управлял. В 1002-ой раз повторяю, что приказы ЗПР писал таким образом, что суть их мало кто понимал, а разьяснить он и не пытался. В итоге его единичку командиры решительно всех кораблей приняли за команду стрелять по головному. По Миказе стрелял даже Сенявин, несмотря на сумасшедшую дистанцию и угол. Можно конечно после этого сколько угодно утверждать, что один ЗПР был в ногу, а все не в ногу, а можно просто признать, что с задачей организованного открытия эскадрой огня ЗПР не справился. СДА пишет: Как понимать очень много? Много - значит много. В данном случае - более чем на порядок больше. СДА пишет: Цели должны были назначать командиры отрядов. Отряд как раз 4 корабля. В этом плане у ЗПР все нормально было. Угу. Конечно. У ЗПРа ровно все было нормально. Жаль только, что кроме него об этом никто не знал... NMD пишет: Малая скорострельность, дым, плюс дальномер привирает... Зря Вы все в одну кучу. Малая скорострельность - да, дым - безусловно. А вот дальномер судя по всему работал как часы. Т.е. если по железу небогатовцам пришлось воевать тем, уж что дали, то все что они могли сделать - в частности добиться успехов в настройке дальномеров - они сделали. Плюс к этому - и тренировки в стрельбе на дальние расстояние. Все это и сказалось на результате.
shhturman: СДА пишет: А откуда вообще известен % попаданий для новых и старых ЭБР по отдельности. Общий то еще можно более менее оценить. Но чтобы для каждого ЭБР??? Ну это не ко мне, количество попаданий отрядов начали считать несколько выше. Я лишь аккуратно показал, что спорщики упустили весьма важные моменты в сравнении артиллерии отрядов - стрельбу дымным порохом, расстрел артиллерии ГК ББО (их 120-мм практической роли не играли, в отличие от 152-мм ЭБР) и т.д. СДА пишет: Опять же, что понимать под старыми ЭБР? Сисой старый или нет? А ведь его ГК сопоставим с ГК Бородинцев. К примеру, Наварин - стреляет дымным и бездымным порохом, по паспорту его скорострельность 1 в на почти 2,5 мин, а сколько было реально в Цусиме? Есть разные данные (в т.ч. Широкорада - до 5-10 мин), но всяко больше нежели у "Бородинцев". Сисой - стреляет уже бездымным порохом, скорострельность (по формуляру на 1896 составляет 1 в на прим. 2,5 мин, а на 1904???) примерно равна "Бородинцам", но... у меня нет точных данных по расстрелу стволов за годы "эксплуатации" (хотя примерно установить можно - в районе 50-75 в/ствол). В рамках корабля это не критично, но в рамках соединения - много вопросов. Николай I - надеюсь к новым кораблям Вы его однозначно не отнесете по уже озвученным причинам.
shhturman: СДА пишет: А ББО? Точность их под вопросом, но какие претензии к скорострельности? А смысл при низкой точности "соревноваться" в скорострельности, тем более, при господствующей в РИФ методе "Бей редко да метко". Бесцельная трата снарядов при неизвестной перспективе продолжения боя? Никто не думал о полном разгроме, но понимали, что бой может продолжиться 15-го, а где взять снаряды?
grosse: shhturman пишет: Я лишь аккуратно показал, что спорщики упустили весьма важные моменты в сравнении артиллерии отрядов - стрельбу дымным порохом, расстрел артиллерии ГК ББО (их 120-мм практической роли не играли, в отличие от 152-мм ЭБР) и т.д. Отнюдь не упустили. Я еще в самом начале этой части спора писал, что: grosse пишет: Врядли стоит прямо сравнивать по своим боевым возможностям 1-ый и 3-ий отряд. По железу небогатовцы проигрывают бородинцам сразу и навсегда. И при прочих равных, бородинцы просто обязаны были добиться на порядок больше попаданий. Вы просто еще раз чуть развернули то, что как я полагал всем и так очевидно.
shhturman: СДА пишет: А что Вы понимаете под фактами в таком скользком вопросе? Рапорт Нахимова о том, что он нерешился на бой с англичанами, потому, что даже такой адмирал как Сенявин с ними не рискнул связываться? Уважаемый СДА, но ведь условия, в которых находились Нахимов и Сенявин "несколько" различаются - первый был у своих берегов, а второй, как бы это сказать, несколько дальше - без ремонтной базы, снабжения, в "окружении союзников". Поэтому повторю Вашу фразу, как турков бить - Нахимов герой, а как с англами связываться - Сенявин виноват
СДА: shhturman пишет: А смысл при низкой точности "соревноваться" в скорострельности, тем более, при господствующей в РИФ методе "Бей редко да метко". Бесцельная трата снарядов при неизвестной перспективе продолжения боя? Никто не думал о полном разгроме, но понимали, что бой может продолжиться 15-го, а где взять снаряды? Уж кто кто, а Небогатовские корабли снарядов не жалели. Корабли отряда Небогатова за 4 часа боя выпустили: Николай 1 90-12", Апраксин 130-10", Сенявин 170-10", Ушаков 200-10". Расход сопоставим с раходом Орла. Но в среднем с большей дистанции.
grosse: СДА пишет: Уж кто кто, а Небогатовские корабли снарядов не жалели. Корабли отряда Небогатова за 4 часа боя выпустили: Николай 1 90-12", Апраксин 130-10", Сенявин 170-10", Ушаков 200-10". Расход сопоставим с раходом Орла. Но в среднем с большей дистанции. Все верно. Только, как выясняется, под большим вопросом низкая точность их стрельбы. Т.е стреляли быстро, но довольно метко.
shhturman: СДА пишет: Уж кто кто, а Небогатовские корабли снарядов не жалели. Корабли отряда Небогатова за 4 часа боя выпустили: Николай 1 90-12", Апраксин 130-10", Сенявин 170-10", Ушаков 200-10". Расход сопоставим с раходом Орла. Но в среднем с большей дистанции. Если данные точные, то получается, в среднем, Николай I - 1 выстрел на 5,5 мин на ствол, Апраксин - 1 выстрел на 6,5 мин на ствол, Сенявин - 1 выстрел на 6,6 мин на ствол, Ушаков - 1 выстрел на 5,8 мин на ствол. В пределах разумного - остается главный критерий - расстрел стволов и точность наведения башен - не секрет, что гидравлика ББО "сдавала"...
invisible: NMD пишет: Т.е., признаёте, что ЗПР отпустил пустые транспорты? Хорошо, решим простую задачу. 1 мая на транспортах 37 тыс. тонн угля. 10 мая -- 15 (усредняя "Анадырь" и "Иртыш" до 7,5 тыс. каждый). Т.е., за 10 (фактически 8, т.к. два дня ушло на погрузку) дней эскадра сожгла 22 тысячи тонн угля? Что-то здесь явно не сходится. Так, а что можно ожидать от ваших усредненных цифр? Откуда они? NMD пишет: Эскадра полчаса держалась на генеральном курсе NO23 Эскадра шла двумя колоннами. Затем первый отряд повернул навстречу второму. Это курс NO23? Ну и что должен был делать Небогатов, не зная куда дальше поведет ЗПР эскадру?
Эд: Я посмотрел обе ветки. Осталось какое-то странное впечатление. С одной стороны командующий флотом Канала англ. вице-адмирал Уильям Керр заявил, что ни один флот мира, не важно под каким командованием, не мог бы рассчитывать на успех, вступив в сражение сразу после кругосветного путешествия. С другой стороны, иностранные исследователи Цусимы обычно заявляют, что ТЭ2 погубила низкая скорость. Как будто ЗПР хотел идти только с новыми кораблями, но сыграл свою роль синдром «чистой арифметики». Ну, если бы у ЗПР были только 5 новых ЭБР с новыми КР и ЭСМ и не было бы тихоходного старья? Сам ЗПР на Следственной Комиссии признавал, что «новые бр-цы могли давать 13,5 узлов без риска за машины». Но в ходе сражения они шли быстрее, как видно из показаний частников, при чем не было ни одной поломки. Меня удивили и итоги проигранных вариантов Цусимы (с Макаровым и др.), японцы, дескать, разбили бы его «по частям». Если бы 5 новых ЭБР с самого начала действовали, как отдельный дивизион (и вообще, нужны ли были вообще в таком случае старые корабли), то это позволило бы им сблизиться с Того и увеличить шансы на % попаданий. Крестьянинов считает, что в этом случае и у японцев увеличились бы шансы. Но это было бы более выгодно слабому флоту – при сближении промахов не будет, шансы уравниваются. А главное – наши ЭБР смогли бы пустить в дело свои смертоносные бронебойные снаряды против японских ЭБР с их детонирующим кордитом и не имеющим полноценного бронебойного снаряда. Утверждение ЗПР на Комиссии, что в таком случае последовало бы «быстрое уничтожение нашей эскадры по частям» не только нелепо, но и лживо, он-то не мог не знать, что японцы долгое время вели огонь в основном только по новым ЭБР в голове колонны. В разговорах с англосаксами я неизменно издевался над струсившим Джеллико, избегавшим боя на близкой дистанции. Но те всегда утверждали, что это было необходимо для Гранд-флита с его детонирующим кордитом и неполноценными бронебойными снарядами. Теоретически Шеер при сближении мог взорвать вообще все дредноуты Гранд-флита (это их мнение). Но в таком случае и у ЗПР при сближении появлялся такой же шанс. И еще одно замечание по работе Крестьянинова – в принципе вполне хорошей, пожалуй, лучшей, что были изданы в последние годы (хотя это и компиляция, но компиляция удачная): Нападение на «гарибальдийцев» было, дескать, совершенно недопустимо, ибо там находились английские и итальянские моряки. С началом войны гр-не невоюющих стран, если они остались на службе у воюющей стороны, превращаются в наемников и подлежат безусловному уничтожению. Другое дело, что едва ли бы они остались.
grosse: Эд пишет: В разговорах с англосаксами я неизменно издевался над струсившим Джеллико, избегавшим боя на близкой дистанции. Эд пишет: Теоретически Шеер при сближении мог взорвать вообще все дредноуты Гранд-флита (это их мнение). Странно, когда я высказывал свои подобные мысли на форуме первой мировой, то неизменно отказывался в меньшинстве. А оказывается, страшно сказать, что и сами англосаксы точно также думают??!! Честно говоря, Вы меня удивили...
Эд: grosse пишет: сами англосаксы точно также думают??!! В последнее время все чаще встречаются англичане и американцы, которые весьма критично относятся к своей истории. В общем, Англосаксония - уже не пуп Земли.
СДА: Эд пишет: Но это было бы более выгодно слабому флоту – при сближении промахов не будет, шансы уравниваются. Идея несколько непонятная - при сближении % попаданий и у сильного флота увеличится. Его преимущество сохранится. Сама по себе дистанция ничего не решает. Да и не так уж редко наши корабли попадали. Эд пишет: Но в ходе сражения они шли быстрее Когда и по чьим данным? Эд пишет: А главное – наши ЭБР смогли бы пустить в дело свои смертоносные бронебойные снаряды против японских ЭБР Сильно сомнительно, что удалось бы пробить ЖВЧ японских ЭБР даже с относительно близкой дистанции.
СДА: shhturman пишет: Уважаемый СДА, но ведь условия, в которых находились Нахимов и Сенявин "несколько" различаются - первый был у своих берегов, а второй, как бы это сказать, несколько дальше - без ремонтной базы, снабжения, в "окружении союзников". Например у Шпее тоже не было ремонтной базы, снарбжения, но было окружение союзниками. Он же не стал интернироваться в базе противника. Действия Сенявина очень сомнительны именно с точки зрения закладки пораженческих традиций. Сильно сомневаюсь, что у англичан, францзов или немцев были случаи интернирования в базе противника (т.е. фактически сдачи целой эскадры).
Эд: СДА пишет: Действия Сенявина очень сомнительны именно с точки зрения закладки пораженческих традиций. Сильно сомневаюсь, что у англичан, францзов или немцев были случаи интернирования в базе противника (т.е. фактически сдачи целой эскадры). У Сенявина не было иного выхода, его корабли были избиты штормом, чиниться в Лиссабоне было негке, 2 из них вообще не смогли идти в Англию. Сдавали свои эскадры и французы (Тулон, 1793), и немцы (Скапа-Флоу), и датчане (1807) . СДА пишет: Идея несколько непонятная - при сближении % попаданий и у сильного флота увеличится. Его преимущество сохранится. Сама по себе дистанция ничего не решает. С какой дистанции легче попасть - со 100 кабельтов или с 10? Что толку в наших попаданиях при отсутствии полноценного фугасного снаряда? СДА пишет: Когда и по чьим данным? Материалы Следственной комиссии. Новые развивали до 16-17 у., даже старики - до 14. СДА пишет: Сильно сомнительно, что удалось бы пробить ЖВЧ японских ЭБР даже с относительно близкой дистанции. С 15-20 кабельтов? Навылет.
NMD: grosse пишет: Но намек Ваш понятен - дескать и ЗПРовские снаряды вроде как ложились очень хорошо. НО дело в том, что их было просто ОЧЕНЬ много. Тут уже речь идет не о 35 снарядах за 5 минут в разные цели, а чуть ли не до 100 снарядов каждую минуту и по одной цели. И конечно, хоть часть из них, просто по теории вероятности, должна была лечь близко к цели. И это уже полностью закрыло бы ее всплесками. Просто я хочу сказать, что у нас слишком много идёт на эмоциональной окраске. А англо-японцы считали, что 1й отряд стрелял "прекрасно" и у них не было серьёзных повреждений "только чудом". Так же как и у "Асамы" после 45-минутного обстрела отрядом Небогатова. У нас же при описании этих эпизодов всплывают совершенно противоположные трактовки. В работe Корбетта, которую можно считать британским официозом ДСП, отмечается, что стрельба русских в завязке боя была в общем хороша. Малое количество попаданий он относит к ... "петле" Того. Тот себя загнал в очень невыгодную ситуацию и "русские комендоры старались не упустить момент и поэтому стреляли в спешке, плохо целясь". Так ли уж виноват в этом Рожественский? И почему комендоры стреляли недисциплинированно? Что оказало бОльшее влияние -- недостаточная стрельба практическими снарядами или недостаточная "работа на местах" при судовых учениях? grosse пишет: По Миказе стрелял даже Сенявин, несмотря на сумасшедшую дистанцию и угол Естественно -- ведь его начальник отряда ЦУ отряду не выдал. grosse пишет: А вот дальномер судя по всему работал как часы. А 15го тоже?
NMD: СДА пишет: Александр во время своих поворотов безнадежных повреждений не получил, т.к. быстро вернулся в строй. Судя по всему, он от этих повреждений и утоп, хоть и не сразу.
veter: Эд пишет: Материалы Следственной комиссии. Новые развивали до 16-17 у., даже старики - до 14. В течении какого времени 1-2 часа или больше причем держали ее постоянно? Каким образом меряли скорость во время маневрирования? Лаг довольно сложное устройство, сомневаюсь чтобы на поврежденных бородинцах показания лага не имели погрешности. А-3 и Бородино по ним сведения только от третьих лиц.
grosse: NMD пишет: "русские комендоры старались не упустить момент и поэтому стреляли в спешке, плохо целясь" Может быть в этой оценке так же больше эмоциональной окраски? NMD пишет: Естественно -- ведь его начальник отряда ЦУ отряду не выдал. Естественно - ведь на основании кривых приказов ЗПРа решительно все восприняли его единичку за приказ стрелять по головному ВСЕМ. NMD пишет: А 15го тоже? Нет конечно. Дальномер того времени был не настолько защищен от сотрясений, чтобы сохранять стабильность и после почти суток боя.
shhturman: СДА пишет: Например у Шпее тоже не было ремонтной базы, снарбжения, но было окружение союзниками. Он же не стал интернироваться в базе противника. У Шпее не было такого противника - это раз, у англичан не было Цусимского пролива в качестве "единственного" пути к поставленной цели - это два, великолепно вымуштрованные экипажи, бравшие Императорские призы по стрельбам, а не "запасные" у русских и англичан (кстати, отметьте и это - "властелины морей" тоже "попались" на резервистах) - это три... Достаточно "случайная" встреча с "кошками" Фишера у Фолклендов - это большой успех англичан, но для этого им, по сути, пришлось пожертвовать Кредоком. Теоретически Рожественский мог поступить аналогично - отправить на заклание стариков, заставив японцев держаться у Цусимы, а с остальными попытаться прорваться вкруговую... Но...
invisible: СДА пишет: Идея несколько непонятная - при сближении % попаданий и у сильного флота увеличится. Его преимущество сохранится. Сама по себе дистанция ничего не решает. Да и не так уж редко наши корабли попадали. Почему не решает? Если у русских бронебойные хороши, а фугасы сильно уступают по содержанию ВВ, то ясно, что дистанция играет огромную роль, потому как можно использовать козыря. Но при Цусиме дистанции были благоприятными для стрельбы фугасными снарядами, попыток сближения не было. Не было и шансов перестрелять. Игра в одни ворота. А вот в ближнем бою, имея 26 12-дюймовок против 16 перестрелять японцев можно было. Бронебойными, но не фугасами, ибо японский 6-дюйм фугас по сод-ю ВВ = русскому 12-дюйм.
shhturman: invisible пишет: А вот в ближнем бою, имея 26 12-дюймовок против 16 перестрелять японцев можно было. Бронебойными, но не фугасами, ибо японский 6-дюйм фугас по сод-ю ВВ = русскому 12-дюйм. Этот вопрос, кажется, уже обсуждался и не только на Цусиме - противники версии сразу кивали на малый ход, заданный ЗПР-ом, с перимуществом в скорости у противника дистанцию боя диктует он. Т.е., при любом раскладе, ЗПР должен был решиться на активное маневрирование, а не на тупое "прогрызание" сквозь строй противника - уже хорошо освещенный опыт Сантьяго и отечественного боя в Желтом море его ничего не научили...
invisible: mish пишет: О том что случилось в завязке боя поклонникам ЗПР лучше вообще помалкивать. "Так весь маневр Рожественского с отделением 1-го отряда и обратным перестроением не только вышел впустую, но и привел всю нашу левую колонну к полному расстройству и подставил под сосредоточенный удар японской эскадры головной корабль 2-го отряда «Ослябя»." Вообще, сама идея неплохая. Но изначально, в нее были заложены ошибки. 1. Нужно было держать впереди разведчика, чтобы увидить ГС противника раньше и перестроиться во время. 2. Маневр необходимо было отрепетировать заранее, чтобы 2 боевых отряда действовали синхронно. Тогда бы и скорости их движения можно было соптимизировать. И Небогатов знал бы о нем и постарался бы свои корабли расположить выгодно. Вот тогда бы, Того, сделав крюк, обнаружил бы впереди себя 4ЭБРа и русскую боевую линию в полном порядке. Отжим был бы ему. Особенно, если бы элементарно увеличить скорость до 11, а первому отряду хоть до 14.
NMD: grosse пишет: Может быть в этой оценке так же больше эмоциональной окраски? Он приводит в пример бой 27 января/9 февраля, когда Того тоже сделал "петельку" и не получил особых повреждений. grosse пишет: Естественно - ведь на основании кривых приказов ЗПРа решительно все восприняли его единичку за приказ стрелять по головному ВСЕМ. grosse пишет: Естественно - ведь на основании кривых приказов ЗПРа решительно все восприняли его единичку за приказ стрелять по головному ВСЕМ. Ну а что делать, если начальника отряда разбил паралич? grosse пишет: Дальномер того времени был не настолько защищен от сотрясений, чтобы сохранять стабильность и после почти суток боя. Почему у японцев не было этой проблемы? Почему старарт неповреждённого "Апраксина" (Таубе) записал 60 кабельтовых? Почему сигнальщики "Николая" и честные офицеры Лишин и Григорьев показали на суде совсем другие цифры? Опять же, осталось два варианта -- либо наши регуляторы так дорегулировались, либо "57 кабельтовых" -- просто гнилая отмазка Труса и Ко. (уточняю -- я обсуждаю не сдачу как таковую, а поведение на суде).
grosse: invisible пишет: Вообще, сама идея неплохая. Идея МОГЛА бы быть неплохой. Но вероятнее всего никакой идеи и в помине не было, были только конвульсивные телодвижения. NMD пишет: Он приводит в пример бой 27 января/9 февраля, когда Того тоже сделал "петельку" и не получил особых повреждений. Да действительно, тогдашний маневр несколько напоминал петельку. Только при чем здесь это? NMD пишет: Ну а что делать, если начальника отряда разбил паралич? Да вроде бы ни одного из начальников отрядов паралич не разбивал. NMD пишет: Почему у японцев не было этой проблемы? Почему старарт неповреждённого "Апраксина" (Таубе) записал 60 кабельтовых? Трудно сказать, вообще то и у японцев дальномеры должны были рассогласоваться. Если только они по опыту боев не ввели каких улучшений... Да и Апраксин получил несколько попаданий, в том числе и разрыв снаряда на броне башни, который безусловно вызвал очень значительное сотрясение.
shhturman: grosse пишет: Трудно сказать, вообще то и у японцев дальномеры должны были рассогласоваться. Если только они по опыту боев не ввели каких улучшений... Да и Апраксин получил несколько попаданий, в том числе и разрыв снаряда на броне башни, который безусловно вызвал очень значительное сотрясение. Коллеги, дальномер - не панацея, огонь могли корректированть не только по измеренной дальности, но и по наблюдению знаков падения - там дальномер особо не нужен - этому нас учили еще в 80-х, пока были преподы, заставшие артиллерийские крейсера...
grosse: shhturman пишет: Коллеги, дальномер - не панацея, огонь могли корректированть не только по измеренной дальности, но и по наблюдению знаков падения - там дальномер особо не нужен Разумеется. Только для этого надо стрелять, пристреливаться. Наши в это время не сделали ни одного выстрела, и дистанцию показали с ошибкой. Во всяком случае - расходящуюся с японскими данными. shhturman пишет: этому нас учили еще в 80-х, пока были преподы, заставшие артиллерийские крейсера... Гм, полагаю, что и теперь такие преподы есть. При мне - в начале 90-ых, были преподы служившие в молодости еще на семерках!!!
shhturman: grosse пишет: Гм, полагаю, что и теперь такие преподы есть. При мне - в начале 90-ых, были преподы служившие в молодости еще на семерках!!! После последних мероприятий "директора мебельторга" их точно не останется...
SLV: А у меня вот какая возникла идея. Раз у русских были проблемы с дальномерами, то может можно было просто заранее пристрелять все орудия на определенную дистацию и наводиться не изменяя заряд или угол возвышения, а просто маневрируя кораблем? Тогда пристрелку можно было бы вести только частью орудий, а выйдя на нужную дистанцию давать залп из всех.
NMD: grosse пишет: Да действительно, тогдашний маневр несколько напоминал петельку. Только при чем здесь это? Да нипричём. Извините. Дальнейшая дискуссия начинает терять смысл. grosse пишет: Трудно сказать, вообще то и у японцев дальномеры должны были рассогласоваться. 6 попаданий за 10 минут по "Николаю", однако. grosse пишет: Да и Апраксин получил несколько попаданий, в том числе и разрыв снаряда на броне башни, который безусловно вызвал очень значительное сотрясение. "Император Николай I": "По словам сигнальщика Царёва, в момент открытия огня до неприятельских судов было не более 45-ти кабельтовых". "Генерал-Адмирал Апраксин", сигнальщики показали: "Неприятель был тогда в разстоянии не более 40 кабельтовых, и командa порывалась стрелять." grosse пишет: Наши в это время не сделали ни одного выстрела "Орёл" сделал два выстрела из 6" башни. grosse пишет: и дистанцию показали с ошибкой Кому надо было отмазаться -- тем конечно показалось с ошибкой. А вот откуда узнали дистанцию сигнальщики -- вопрос на мильён. Не иначе, их в плену японцы накачали...
shhturman: NMD пишет: А вот откуда узнали дистанцию сигнальщики -- вопрос на мильён. Не иначе, их в плену японцы накачали... Не знаю как в РЯВ, но всю свою службу я и все мои штурмана натаскивали сигнальщиков на определение дистанции визуально - с использованием бинокля и без него. (Метода проста - доклад на мостик: "цель надводная, КУ -..., дистанция - ...", а метрист РЛС вахтенному офицеру/штурману доклад подтверждает/корректирует и т.д.). Не готов сказать что в период РЯВ морской бинокль имел градуировку как современный (наверняка имел, а если нет, то прошу пардону), но если имел, то для опредения дистанции сигнальщику/офицеру достаточно было знать либо высоту, либо длину корабля противника и решить в голове элементарную задачку... После пары недель тренировок даже самый молодой сигнальщик мог определять дистанцию с ошибкой +/- пару-тройку кабельтовых. Вы готовы утверждать, что сигнальщики РИФ были не столь качественно подготовлены?
Эд: СДА пишет: Когда и по чьим данным? Я посмотрел выписки из Материалов Следственной комиссии по скоростям: Флагманский механик полк. Обнорский: к 14 мая 1905 г. новые бр-цы свободно развивали 17 узлов, Ослябя – около 17 у. Ст. механик Сисоя полк. Боровой 2й: в начале боя Сисой давал 14,5 у. (из-за перегрузки). Озеров: в конце боя скорость Сисоя из-за повреждений – 12 у. Ст. механик Апраксина: в начале боя скорость – 13 у. (из-за перегрузки) (То же у Сенявина, из-за перегрузки верхняя кромка броневого пояса – на 2 дюйма ниже ватерлинии – показание его Гл. механика). Небогатов: 15 мая скорость Апраксина – только 11,2 у., потому и такая скорость всего отряда. Скорость Николая 1 – 12 у. Но: судя по пройденному расстоянию в ночь 14-15 мая, скорость была порядка 13 узлов, и это без учета поворотов при уклонении от торпедных атак. Вывод: по крайней мере наши новые корабли хотя бы на определенное время могли идти гораздо быстрее.
grosse: Эд пишет: Но: судя по пройденному расстоянию в ночь 14-15 мая, скорость была порядка 13 узлов, и это без учета поворотов при уклонении от торпедных атак. Это очень любопытно. Но нельзя ли немного поподробнее - какие использовались данные по пройденному расстоянию, и как рассчитывалось время. Или у Вас есть только итоговая цифра, а как рассчитывалась - неизвестно?
СДА: Эд пишет: Вывод: по крайней мере наши новые корабли хотя бы на определенное время могли идти гораздо быстрее. Я понял Ваши слова так, что они РАЗВИВАЛИ В БОЮ большую скорость. Если Вы говорите о том, что корабли МОГЛИ развить большую скорость, чем в реале, то вопросов нет.
СДА: invisible пишет: Почему не решает? Если у русских бронебойные хороши А так ли они хороши? Случаев пробития брони толщиной более 6" вроде не отмечено. Прочность для пробития ЖВЧ японских ЭБР вызывает сильные сомнения. Напомню, что у англичан были проблемы с прочностью даже у постПМВшных 12" бронебойных снарядов. А я сильно сомневаюсь, что наши доцусимские снаряды были лучше гораздо более поздних английских. И вероятность пробития в целом виде 9" борта, а затем еще и 4" скоса или 18" борта вызывает очень сильные сомнения, даже с совсем малых дистанций. Да и чисто геометрически с малых дистанций в ЖВЧ попасть проблематично - настильность мешает. Т.е. реально снаряды будут эффективно работать лишь по башням и казематам. Но башни занимаю на ЭБР довольно небольшую плащадь, да и пробить их были шансы и с 30-40 каб, а казематы и так пробивались. Поэтому и непонятно, какие реальные преимущества даст малая дистанция. Но с другой стороны надо отметить, что эффективность 6" и 8" на малых дистанциях вырастет зверообразно. А по ним у японцев преимущество.
shhturman: СДА пишет: Напомню, что у англичан были проблемы с прочностью даже у постПМВшных 12" бронебойных снарядов. А я сильно сомневаюсь, что наши доцусимские снаряды были лучше гораздо более поздних английских. В документах того времени приводятся кривые бронепробиваемости тех снарядов на основных дистанциях - сомнений особых не возникало, да и кривые делались не только по формулам, но, кажется, и на основании реальных отстрелов...
СДА: shhturman пишет: документах того времени приводятся кривые бронепробиваемости тех снарядов на основных дистанциях - сомнений особых не возникало, да и кривые делались не только по формулам, но, кажется, и на основании реальных отстрелов... По Гончарову (стр. 133) снаряд имеет достаточную прочность для пробития брони толщиной в 0.75 калибра (борт микасы) при углах встречи до 33 градусов к нормали. А для пробития брони в 1.5 калибра (борт фудзи) околдо 10 градусов к нормали. Какова вероятность, что по Фудзи удастся пальнуть под 10 градусов к нормали, т.е. практически строго под прямым углом? По Микасе шансы конечно повыше, но у нее за бортовой броней еще и скос в 4" толщиной. А броня в 0.33 калибра в целом виде может быть пробита при угле до 57 градусов к нормали. а ведь еще большой вопрос в каком состоянии будет снаряд после пробития 9" борта. Т.е. шансы на то, что снаряд не разобьется при пробитии стремятся к нулю и это при самых идеальных условиях. Кстати отмечу, что график в Гончарове относится к нашим снарядам обр. 1911 года, которые были весьма прочными (по итогам испытаний в англии).
invisible: СДА пишет: А так ли они хороши? Случаев пробития брони толщиной более 6" вроде не отмечено. Прочность для пробития ЖВЧ японских ЭБР вызывает сильные сомнения. Да какие сомнения? Если 5" пробивалось с 38 каб, то с 20 будет главный пояс биться наверняка. Тут дело не в прочности, а в импульсе удара.
invisible: СДА пишет: По Микасе шансы конечно повыше, но у нее за бортовой броней еще и скос в 4" толщиной. А броня в 0.33 калибра в целом виде может быть пробита при угле до 57 градусов к нормали. а ведь еще большой вопрос в каком состоянии будет снаряд после пробития 9" борта. Ну не обязательно скос пробивать. Он от взрывов запросто может потерять герметичность и будет водичка цедиться во внутрь. Хотя и затопление угольных ям само по себе многое значит. Крен, падение скорости и ухудшение условий стрельбы. В Асаму попали на 1,5 м выше ватерлинии и вывели ее из строя. СДА пишет: Т.е. шансы на то, что снаряд не разобьется при пробитии стремятся к нулю и это при самых идеальных условиях. Ну и как вы тогда объясните гибель Бородина после выстрела Фудзи?
shhturman: СДА пишет: Какова вероятность, что по Фудзи удастся пальнуть под 10 градусов к нормали, т.е. практически строго под прямым углом? Сближение на малые дистанции артиллерийского боя при примерном равенстве в скорости хода позволяет держать противника на выгодных курсовых углах ведения огня. Но этим не воспользовались... Мы не воспользовались. СДА пишет: Кстати отмечу, что график в Гончарове относится к нашим снарядам обр. 1911 года, которые были весьма прочными (по итогам испытаний в англии). Речь идет и о других графиках и таблицах, скажем так лет за 30 до издания Гончарова - их легко можно найти в ЦВМБ, если еще не "упаковали". СДА пишет: По Микасе шансы конечно повыше, но у нее за бортовой броней еще и скос в 4" толщиной. А броня в 0.33 калибра в целом виде может быть пробита при угле до 57 градусов к нормали. а ведь еще большой вопрос в каком состоянии будет снаряд после пробития 9" борта. Но есть еще слабозащищенная казематная артиллерия... Там ни скосов, ни барбетов, зато доступ к погребам хороший Помниться, кому-то из японцев хорошо досталось и пожар в 152-мм казематах был нешуточный. Да и кожухи дымовых труб тоже не в толщину главного пояса. А если бы таких попаданий было бы больше? Мечтатель, блин.
zen2: invisible пишет: Если у русских бронебойные хороши, а фугасы Да откуда это знал Рожественский. Он шел впервый раз в бой на броненосцах в качестве флотоводца. Брину говорил что его снаряды лучшие причем здесь скоростя, транспорты развивали 9 узлов, весь переход эскадра шла до 10 узлов в среднем, ЗПР только даст приказ прибавть так на одном из кораблей по любому случалась поломка... скорость сбавляли Про комендоров. ЗПР просил на транспорте Океан отправить ему вдогонку комплект снарядов (не помню учебных или боевых) для производства учебных стрельб. Однако факт остается фактом снаряды выслали поездом во Владик!!! И вообще хватит судить о тех временах с позиции я все знаю как будет дальше! Поставьте себя на место ЗПР-а например на 1 мая, и почитайте какой информацией он мог обладать о противнике и о себе! Прочитали? Вот теперь и рассуждайте как он мог построить бой...
Пересвет: СДА пишет: По Микасе шансы конечно повыше, но у нее за бортовой броней еще и скос в 4" толщиной. Вернее, в 3дм. толщиной.
NMD: shhturman пишет: Вы готовы утверждать, что сигнальщики РИФ были не столь качественно подготовлены? Зачем? Я просто обратил внимание на диссонанс в показаниях офицеров на скамье подсудимых и свидетелей-матросов. shhturman пишет: Не знаю как в РЯВ, но всю свою службу я и все мои штурмана натаскивали сигнальщиков на определение дистанции визуально - с использованием бинокля и без него. Я не помню, постил статью или нет, как в американском флоте году в 1902 учили личный состав определять дистанцию на глазок, вытянув вперёд руку с отогнутым большим пальцем и поочерёдно зажмуривая левый-правый глаза? Точность правда была +/-30% где-то.
NMD: zen2 пишет: транспорты развивали 9 узлов Те, что остались могли давать от 11 ("Анадырь") до 14,5 ("Корея") узлов. zen2 пишет: весь переход эскадра шла до 10 узлов в среднем, ЗПР только даст приказ прибавть так на одном из кораблей по любому случалась поломка... скорость сбавляли На подобные примеры ЗПРофобы, как правило, не реагируют. Или реагируют в стиле "но в бою-то могли и напрячься" zen2 пишет: ЗПР просил на транспорте Океан отправить ему вдогонку комплект снарядов (не помню учебных или боевых) для производства учебных стрельб На "Иртыше" -- и тех и других. Но ТР сел на мель, а на Мадагаскар пришёл с грузом сапог. zen2 пишет: И вообще хватит судить о тех временах с позиции я все знаю как будет дальше! Здесь на форуме лежит отличный пост "Как считать себя умнее предков", я любителей альтернативы постоянно туда отсылаю, но у них иммунитет.
NMD: invisible пишет: Ну и как вы тогда объясните гибель Бородина после выстрела Фудзи? Совпадением. Пожар боезапаса на "Бородино" начался до пресловутого выстрела.
СДА: NMD пишет: Здесь на форуме лежит отличный пост "Как считать себя умнее предков", я любителей альтернативы постоянно туда отсылаю, но у них иммунитет. Есть одна проблема - действия Рожественского были безграмотными на фоне действий ЕГО СОВРЕМЕННИКОВ. Витгефт то информации имел еще меньше, чем Рожественский, что не помешало ему грамотно маневрировать в бою.
СДА: grosse пишет: Т.е стреляли быстро, но довольно метко. Совершенно непонятно, как Вы это вывели. Персонифицировать попадания и соответственно сделать какую либо оценку практически нереально. У того же Николая можно с высокой вероятностью идентифицировать только одно 12" попадание в Асаму, да 3 9". shhturman пишет: Если данные точные, то получается, в среднем, Николай I - 1 выстрел на 5,5 мин на ствол, Апраксин - 1 выстрел на 6,5 мин на ствол, Сенявин - 1 выстрел на 6,6 мин на ствол, Ушаков - 1 выстрел на 5,8 мин на ствол. В пределах разумного - остается главный критерий - расстрел стволов и точность наведения башен - не секрет, что гидравлика ББО "сдавала"... Данные эти с сайта ABACUSa ( http://abakus.narod.ru/poter/page7.html ). Что касается расстрела стволов - по данным Грибовского до войны из них сделали не менее 80 выстрелов. По данным Гончарова живучесть 10"/45 была 300 выстрелов. К началу боя едва ли они могли быть расстреляны. К концу, особенно если из них фигачили не соблюдая тепловые режимы - наверное и могли.
NMD: СДА пишет: Витгефт то информации имел еще меньше, чем Рожественский, что не помешало ему грамотно маневрировать в бою. В Шантунге колонны были короче, дистанции больше, а разница в скорости меньше.
grosse: zen2 пишет: И вообще хватит судить о тех временах с позиции я все знаю как будет дальше! Поставьте себя на место ЗПР-а например на 1 мая, и почитайте какой информацией он мог обладать о противнике и о себе! Прочитали? Вот теперь и рассуждайте как он мог построить бой... Исключительно только с таких позиций все рассуждения и строятся. NMD пишет: На подобные примеры ЗПРофобы, как правило, не реагируют. Или реагируют в стиле "но в бою-то могли и напрячься" Всегда реагировали. Но в стиле - выход из строя/отставание из-за поломок одного-двух кораблей заведомо лучше гибели всей эскадры из-за постановки ее в тактически невыгодное положение. И всегда добавляли - Витгефт никого не ждал, несмотря на то, что и его корабли не отличались ни выдающейся исправностью, ни одинаковой скоростью хода. И в итоге сражение для 1ТОЭ сложилось гораздо более благоприятно. Но... на все эти агрументы ЗПРофилы, как правило, предпочитаю не реагировать... NMD пишет: Здесь на форуме лежит отличный пост "Как считать себя умнее предков", я любителей альтернативы постоянно туда отсылаю, но у них иммунитет. Пост хорош. Только на ЗПРофилов он действует как то очень избирательно. На основании этого поста они делают вывод, что не следует считать себя умнее только ЗПРа. А вот на всех прочих предков (от "нервных" комендоров до "идиота" и "труса" Небогатова, "разбитого параличом") постулаты этого поста для них почему то не распространяются... СДА пишет: Что касается расстрела стволов - по данным Грибовского до войны из них сделали не менее 80 выстрелов. ... до конца 1902-го года. К началу боя эта цифра заметно выросла. СДА пишет: По данным Гончарова живучесть 10"/45 была 300 выстрелов. Непонятно, что за ствол 10"/45 конкретно подразумевал Гончаров, вполне возможно, что и последних серий. Поэтому в данном случае для стволов ББО лучше использовать данные того же Грибовского - у него живучесть 200 выстрелов. СДА пишет: К началу боя едва ли они могли быть расстреляны. К концу, особенно если из них фигачили не соблюдая тепловые режимы - наверное и могли. И с тем и другим утверждением согласен. Вот только соблюдение теплового режима тут уже совсем не при чем. NMD пишет: В Шантунге колонны были короче, дистанции больше, а разница в скорости меньше. И чья заслуга была в том, что "разница в скорости меньше"? Или опять традиционно все свалим на Небогатова?
сарычев: Уважаемый NMD, согласно Графу (а он на Иртыше ревизором в Цусиме был), не вез Иртыш снарядов изначально. Сам поначалу так думал - на Шмидта "бочку катил" - писали ведь, что он Иртыша на мель посадил, после чего снаряды выгрузили и "отправили по ж/д во Владивосток". Но очевидец - Граф описывает по-другому. С уважением
shhturman: NMD пишет: Я не помню, постил статью или нет, как в американском флоте году в 1902 учили личный состав определять дистанцию на глазок, вытянув вперёд руку с отогнутым большим пальцем и поочерёдно зажмуривая левый-правый глаза? Точность правда была +/-30% где-то. Уважаемый NMD, флотский бинокль, как впрочем и армейский, создан не для "гляделок", а именно для определения дистанции до цели/ориентира по одному известному линейному параметру. И точность у него на порядок больше чем у отогнутого большого пальца-такой способ, кстати, иногда использовали на "Зарнице" в моем далеком детстве. А для успешного решения этой задачи еще и сигнальщикам/вахтенным офицерам выдавали альбомы со схемами кораблей противника под разными курсовыми углами...
invisible: zen2 пишет: Да откуда это знал Рожественский. Он шел впервый раз в бой на броненосцах в качестве флотоводца. Брину говорил что его снаряды лучшие Да как ему не знать, если вопрос специально изучался? Зачем Кладо ездил во Владик? Почему Семенов был в штабе? Тока по дружбе? Про чемоданы не рассказывал? zen2 пишет: причем здесь скоростя, транспорты развивали 9 узлов, весь переход эскадра шла до 10 узлов в среднем, ЗПР только даст приказ прибавть так на одном из кораблей по любому случалась поломка... скорость сбавляли У вас что транспорты в бою участвуют? В боевой линии стоят? Или у них нет крейсерской охраны? zen2 пишет: И вообще хватит судить о тех временах с позиции я все знаю как будет дальше! Поставьте себя на место ЗПР-а например на 1 мая, и почитайте какой информацией он мог обладать о противнике и о себе! Прочитали? Вот теперь и рассуждайте как он мог построить бой... Тока не надо нас учить, что делать. Вам не интересно, не участвуйте. Но навязывать другим свое мнение неэтично. NMD пишет: Совпадением. Пожар боезапаса на "Бородино" начался до пресловутого выстрела. Ну еще одна заслуга ЗПР в том, что его корабли пылали как жаровни.
invisible: СДА пишет: Совершенно непонятно, как Вы это вывели. Персонифицировать попадания и соответственно сделать какую либо оценку практически нереально. Интересный вопрос и неоднозначный. Стреляли хорошо в начале боя, когда Того, собственно, подставился. Потом, когда начались пожары, шимозные отравления, нервы очевидно сдали. Еще надо отметить, что орудия СК стреляли явно хуже, чем их японския собратья. Если в Орел попало 5 12-дм и 39 6-дм, то в Микасу 10-дм и 22 6-дм, в остальные же корабли снаряды наших СК попадали нечасто.
zen2: NMD пишет: Мадагаскар пришёл с грузом сапог СДА пишет: действия Рожественского были безграмотными на фоне действий ЕГО СОВРЕМЕННИКОВ Да поймите не был Рожественский безграмотным!. Он был таким же адмиралом как и все: за ним есть как и промахи, так и правильные решения. Просто МЫ не можем ему простить поражение, от этого все и претензии СДА пишет: Витгефт то информации имел еще меньше, чем Рожественский, что не помешало ему грамотно маневрировать в бою Витгефта сам Государь вытолкнул из П-А в море! Распоряжений на бой В. не давал. И перечитайте еще раз выход эскадры... Цесаревич сам без конца уменьшал ход, потом не мог управлять, а помните как Победа вывесила знак "К" - не могу управляться? grosse пишет: Витгефт никого не ждал, несмотря на то, что и его корабли не отличались ни выдающейся исправностью, ни одинаковой скоростью хода Ну и что получилось? Флагман вышел из боя, все броненосцы в кучу, и плевать на всех они хотели и на Реценштейна, и на Ухтомского. Поперли все в П-А. А приказ был идти во Владик!!! Удивительно что Того пустил на добивание миноносцы. При Цусиме Того бы так делать не стал! ЗПР и боялся повторения этого эпизода. сарычев пишет: Граф описывает по-другому А как расскажите. Мало знаю по этому поводу. invisible пишет: У вас что транспорты в бою участвуют? В боевой линии стоят? Или у них нет крейсерской охраны Конечно нет, но если бы ЭБР ушли в отрыв, от транспортов с крейсерамии мокрого места на воде не осталась расскатали бы их под орехи и только.
grosse: zen2 пишет: Да поймите не был Рожественский безграмотным!. Он был таким же адмиралом как и все: за ним есть как и промахи, так и правильные решения. Пречислите в таком случае его правильные решения. Полагаю, что много места это не займет... zen2 пишет: Ну и что получилось? Флагман вышел из боя, все броненосцы в кучу, и плевать на всех они хотели и на Реценштейна, и на Ухтомского. Флагман вышел из боя отнюдь не в результате большого хода эскадры, отделяйте все же котлеты от мух. В результате использования Витгефтом скоростных возможностей своих кораблей - бой 28 июля протекал практически в ничью, и решил его только случайный лаки шот. zen2 пишет: Конечно нет, но если бы ЭБР ушли в отрыв, от транспортов с крейсерамии мокрого места на воде не осталась расскатали бы их под орехи и только. В реале ЭБРы ушли в основном на дно, но и это как то не привело к созданию мокрого места из транспортов.
СДА: invisible пишет: Интересный вопрос и неоднозначный. Стреляли хорошо в начале боя, когда Того, собственно, подставился. Потом, когда начались пожары, шимозные отравления, нервы очевидно сдали. Но вполне попадали и во время поворотов Александра 3, а это уже не начало бои. Те же Бородино (в первую фазу) Орел (в первую и вторую),и тем более корабли 2го и 3го отрядов под сильным обстрелом не находились и причин для сдачи нервов и шимозных отравлений у них не видно. Что же касается попаданий, то видно следующее: Частые попадания до 14:05 микаса получила 19 попаданий, после чего интенсивность попаданий в нее резко уменьшилась - еще 6 попаданий она получила до 14:30. Но именно в 14:05 ЗПР отвернул на 2 румба, а соответственно сорвал пристрелку своим кораблям. В это же время Микаса вышла вперед и Орел был вынужден перенести огонь кормовой группы на 8й корабль японской линии. Через несколько минут то же наверняка пришлось сделать и Бородино, который к тому же выходил из строя на короткое время. Так, что получается, что где то к 14:10, когда Суворов вернулся на прежний курс, нормально вести огонь по микасе могли только Суворов и Александр, которые сами находились под сильным обстрелом. В этих условиях не приходится удивляться, что по Микасе попадания почти прекратились, а Суворова наоборот засыпали снарядами - по нему банально работало раза в 2 больше стволов. А после ситуация еще ухудшилась. В 14:25 Орел полностью прекращает огонь по Микасе, что было на Бородино непонятно, но скорее всего тоже самое. На Суворове в 14:05 была повреждена кормовая башня, а около 14:20 она взорвалась. Число работающих по микасе стволов стало совсем минимальным (да еще и в основном с поврежденных кораблей), а соответственно и число попаданий совсем минимизировалось. Основная причина явно в этом. А нервы, отравления и т.п. это уже умножение сущностей.
СДА: invisible пишет: Еще надо отметить, что орудия СК стреляли явно хуже, чем их японския собратья. Если в Орел попало 5 12-дм и 39 6-дм, то в Микасу 10-дм и 22 6-дм, в остальные же корабли снаряды наших СК попадали нечасто. Так может стоить вспомнить и число стволов СК на наших и японских кораблях? У нас стволов СК было значительно меньше, чем у японцев. Чего тогда удивительного в том, что мы из 6" попадали значительно реже?
СДА: zen2 пишет: Да поймите не был Рожественский безграмотным!. Был. практически все , что он сделал во время боя и непосредственно перед ним было неправильно. Маневры, построения, скорость - буквально все. Редчайший случай, но после потери флагмана эскадра стала маневрировать гораздо лучше, чем управляясь с флагманского корабля (повороты Александра 3). zen2 пишет: Он был таким же адмиралом как и все: Не таким же как все. Витгефт маневрировал намного лучше. Кто командовал Александром 3 во время его поворотов неизвестно, но опять же эти действия дали куда больший результат, чем действия Рожественского в завязке боя. zen2 пишет: за ним есть как и промахи, так и правильные решения. Назовите ХОТЬ ОДНО правильное решение во время боя. zen2 пишет: Витгефта сам Государь вытолкнул из П-А в море! Какое это отношение имеет к грамотности ЗПР как флотоводца? Да ЗПР был решительнее и самостоятельнее Витгефта. Да он был лучшим организатором. Да он сумел лучше подготовить свою эскадру к бою, чем Витгефт. Но управлять кораблями в бою Рожественский, в отличии от Витгефта, не умел совершенно. zen2 пишет: перечитайте еще раз выход эскадры... Цесаревич сам без конца уменьшал ход Насколько я помню, он его наоборот постепенно увеличивал. Так как изначально предельный ход был не ясен из за полученной в артуре подводной пробоины, поэтому его устанавливали экспериментальным путем. zen2 пишет: потом не мог управлять Где и когда он не мог управлять? zen2 пишет: а помните как Победа вывесила знак "К" - не могу управляться? В какой момент это было и какое отношение это имеет к умению Витгефта маневрировать в бою? Проблемы с управлением у победы возникли по вине Витгефта? zen2 пишет: Ну и что получилось? Получилось, что когда в завящке боя в Желтом море, возникла ситуация похожая на начало цусимы, витгефт, в отличии от Рожественского сумел не допустить охвата своих кораблей. А затем, совершая простые последовательные повороты, Витгефт сумел сорвать затеянные японцами хитрые маневры "все вдруг" и прорваться мимо их эскадры, получив выгодную позицию на весь оставшийся бой. Рожественский подобных умений не продемонстрировал. zen2 пишет: ЗПР и боялся повторения этого эпизода. Какое отношение это имеет к грамотности ЗПР как флотоводца? Он конечно молодец, что сумел создать эскадру, не разбегающуюся при потере флагмана. Но это достоинство отнюдь не означает, что он понимал как надо маневрировать в бою. zen2 пишет: Конечно нет, но если бы ЭБР ушли в отрыв, от транспортов с крейсерамии мокрого места на воде не осталась расскатали бы их под орехи и только. Кто заставлял Рожественского до самого конца тащить с собой тихоходные транспорты? Из тихоходов, единственным ценным кораблем была только камчатка. но один транспорт, даже ценный не стоит того, чтобы эскадра снижала ход до миниума. Что же касается крейсеров, то они как раз в цусиме действовали достаточно грамотно и от японцев, отбились, несмотря на превосходство японцев в крейерских силах. Мало того, именно из за того, что ЗПР безграмотно поделил крейсера на отряды, они поимели массу проблем и не были уничтожены в начале боя, только из за ошибок Катаоки. ведь фактически наши крейсера во время боя были вынуждены собираться в один отряд и то, что их не разбили по частям почти чудо. О чем думал ЗПР распределяя крейсерские силы по отрядам - совершенно непонятно. grosse пишет: бой 28 июля протекал практически в ничью, и решил его только случайный лаки шот. Не совсем в ничью - японцы попадали заметно чаще. Но это скорее всего результат развала подготовки за время артурского сидения. Но в целом несомненно, что в ЖМ бой протекал куда успешнее для нас, чем в цусиме.
Krom Kruah: shhturman пишет: Уважаемый NMD, флотский бинокль, как впрочем и армейский, создан не для "гляделок", а именно для определения дистанции до цели/ориентира по одному известному линейному параметру. Факт. По простой формулки: размер цели (в метрах)/дистанции до цели (в км)=тысячных (делений на бинокле). У морских наверное в кабельтовых и возможно соотв. деления бинокля не в тысячных, мкак у сухопут. артиллерии, но принцип тот-же. Кстати при известном заранее размере цели точность получается довольно отменная даже... Для прямого попаденеия конечно недостаточна, но для начало пристрелки вполне даже. Из стандартного сухопут. артиллерийского бинокля примерно до дистанции 6000-7000 м - вполне нормально (а у нас сухопутников с КНП до цели почти никогда дистанция не больше 3-4 тыс. метров).
Эд: СДА пишет: Кто заставлял Рожественского до самого конца тащить с собой тихоходные транспорты? ЗПР установил скорость своей эскадры в сответствии с самым тихоходным судном, к тому же небоевым. Так строили линии баталии в эпоху парусных флотов - по самому плохому ходоку. Походное построение ТЭ2 удивительно напоминает ордер, в котором следовала Испанская армада в 1588 г., с той разницей, что испанцы все же позаботилиь о своих тылах.
NMD: grosse пишет: выход из строя/отставание из-за поломок одного-двух кораблей заведомо лучше гибели всей эскадры из-за постановки ее в тактически невыгодное положение. Это не просто "отставание", это полная потеря строя. Точно так же как и -фобы думал Вильсон на манёврах 1903г. В итоге, всё-равно не имея преимущества в скорости над Домвилем (условным противником), потерял строй и был признан побеждённым. Но, как показал короткий опрос мнений перед самой Цусимой, НИКТО практически не сделал верного вывода, например младший флагман Домвиля Кастэнс за две недели до Цусимы заявил, что преимущество в скорости не обеспечивает победу, а позволяет лишь навязать/уклониться от боя. grosse пишет: И в итоге сражение для 1ТОЭ сложилось гораздо более благоприятно. У них база была под боком и было куда бежать, плюс японцы выделили часть минных сил на блокирование предполагаемого прорыва во Владик. При возобновлении движения к Цусиме, 1я эскадра эту самую Цусиму и получила бы. grosse пишет: На основании этого поста они делают вывод, что не следует считать себя умнее только ЗПРа. А вот на всех прочих предков (от "нервных" комендоров до "идиота" и "труса" Небогатова, "разбитого параличом") постулаты этого поста для них почему то не распространяются... А что не так с комендорами-то? Вон японцы по "Варягу" как отстрелялись. Впервые в бою, и мандраж тоже был. Да и в Шантунге они могли стрелять получше -- это медицинский факт. А насчёт Небогатова -- действительно это я переборщил в полемическом задоре, был неправ. Что, конечно, не отменяет его несильно чистоплотного поведения на суде. От оппонентов я признаний, подобных моим, и не жду, кстати. grosse пишет: И чья заслуга была в том, что "разница в скорости меньше"? Помогло? П.С. Вообще-то я мог бы и забыковать да и вспомнить "минную" версию, ну да ладно, в преддверии дня толерантности не буду...
Пересвет: NMD пишет: Те, что остались могли давать от 11 ("Анадырь") до 14,5 ("Корея") узлов. А "Иртыш"? На бумаге - 10,5 уз. К Цусиме - те самые "9 уз." и получаются.
kot7325: Извиняюсь... не заметил что топик продолжается... Русская эскадра открыла огонь без команды. Виноват, конечно, ЗПР. Видимо, за то, что не смог лично приделать к каждому орудию по амбарному замку. Кто мешал как до этого поднять сигнал «не бросать даром снарядов»? Вместо этого была поднята «единица», которая прямо требовала садить по «Микасе». Кстати, если считать «открытием огня» русской стороной начало пристрелки «Суворова» - то как раз таки по команде все сделано… А что после первого же выстрела стрелять начнут все кто может – это уже понимал каждый. Непонимающим это даже продемонстрировали незадолго до этого. И кстати, все описанное стало очевидным следствием организации артиллерийской службы на кораблях эскадры – за что Рожественский несет максимальную ответственность. Причём, приказ стрелять по "Микасе" относился только к первому отряду. То есть вы считаете, что 4 новейших ЭБР не справятся с задачей сорвать друг другу пристрелку сосредоточенным огнем по одной цели, согласно инструкциям Рожественского? Я понимаю, что ЭБР типа «Бородино» тут не любят и гнобят при всяком удобном случае, но вы сейчас превзошли в этом всех софорумцев… Бэр целеуказаний не выдал Благодаря маневрированию командующего эскадрой Бэр был несколько занят другими проблемами… А чуть позже «Ослябя» был завален таким количеством попаданий, что Бэр врядли мог эффективно управлять стрельбой даже своего собственного броненосца. У Домвиля "отжим" получился случайно, и только японцы со своим боевым опытом могли такое повторить. Об английских манёврах 1904г. у нас было мало что известно на тот момент. . Простите, ни в коем случае не хотел отрицать того факта, что Того применил новомодный маневр. Но контригы русские так и не показали Были в истории случаи, когда попытки контрдействий вели к катастрофическим разгромам и поражениям, были примеры успешной контригры с разной степенью эффективности… но полное отсутствие даже попыток что то противопоставить случалось не часто. И каждый такой случай – позорный факт! И один из этих эпизодов – на совести Рожественского. «Не ожидал» «подавлен» «что он мог предпринять?» - все это суть оправдания малодушия и трусости. Вообще никакой попытки контрдействий – уже за одно это Рожественский заслуживает жестокого порицания. «ах, охватили голову» «ой отжимают». Собственно право поднять свой флаг и вести эскадру в бой автоматом подразумевает, что будут «охватывать» «отжимать» и делать все что можно и не можно, чтобы тебя, гениального, разгромить. Не нравится – иди в монахи. Встал во главе эскады – командуй, воюй, действуй. Очередное «терпение сражения» - не контригра. В военной истории было много моментов, когда противник применял новые тактические/оперативные/стратегические схемы… Но ни разу это не было оправданием проигравшим! Как пример вспомним французский генштаб в кампании 1940 года. Тогда, как вы помните, французская армия была очень хорошо готова ко второй… Первой Мировой войне. Проблема в том, что немцы готовились именно ко Второй Мировой, и быстро достигли своих целей. Однако никто не защищает битых французских генералов в данном вопросе. А разве залповая стрельба -- панацея? На цусимских дистанциях? По мнению Черкасова на дистанциях Шантунга она давала наилучший результат, по крайней мере для башенных орудий. Два одновременных всплеска наблюдать лучше, чем один. Опять же проще работать с секундомером. Для бородинцев это имело, возможно, решающее значение: даже залпы отдельных башен (а что мешало за год организовать управление и натаскать прислугу на синхронные залпы 6» башен одного борта?) давали резкое упрощение работы управляющего огнем офицера. Простите, а какая была органицация стрельбы у японцев? Судя по тем же английским описаниям -- даже более отсталая чем у русских. Очень хорошая, судя по результатам стрельбы. Английские описания в данном вопросе меня убеждают гораздо меньше, чем результат действия данной организации. Хоть бы и голубиной почтой огнем управляли – результат был. А у Рожественского – не было ЕМНИП, рапорт был написан уже после Цусимы. Боюсь изменяет. Дневник действительно отдан уже после войны (когда наконец спохватились и кинулись изучать боевой опыт), а вот записка эта была написана очень вовремя… http://militera.lib.ru/memo/russian/cherkasov_vn/04.html Документ является служебной запиской и был представлен сразу же по возвращении в ПА. Уже первый пункт ОДНОЗНАЧНО указывает на время отдачи документа: «1) Считаю необходимым все наши выводы возможно скорее отправить в штаб адмирала Рожественского, дабы он мог воспользоваться ими и успел своевременно организовать должную службу на судах своей эскадры» И далее: «14) Пристрелка хотя и не всегда, но в некоторых случаях бывает возможной, для чего необходимо пользоваться секундомером. Хорошо было бы, если бы какой-нибудь химик нашел средство окрасить взрыв пироксилина и бездымного пороха.» Особо отмечу так же пункты №№ 3, 5, 7, 13, 15 А вот эти вызывают грустные мысли: ведь это же НИКТО ТАК И НЕ ПРОЧЕЛ! №8 - !!! Читаем «организацию…» 1906 года – становится очень печально №11 - Зиновий Петрович, сделавший карьеру на артиллерии этого так и не узнал. №12 – Зато потом с каким неподдельным удивлением опять наблюдали выход этого добра из строя после первых же попаданий и даже от сотрясений собственных выстрелов/борьбы с пожарами и тд… №19 – с грустью вспоминаем, что исполнительные в ночь на 15е опять пользовались мудростью инструкций Зиновий Петровича… при том, что все уже было известно чуть не год тому… Почему я так подробно на этом остановился? Да потому, что Рожественский шел выиграть артиллерийский бой. Сам он – ведущий специалист флота в данной области. Так получилось, что артиллерийские офицеры 1ТОЭ были чем то вроде школьников, которые (не все) после полученной трепки у доски таки сделали свой урок. Да, дороговат урок вышел – но пошел бы он в прок, и окупилось бы даже такое! И кому как не Рожественскому немедленно собрать, опросить, изучить все, что вынесли из боя ВСЕ артиллерийские офицеры, башенные и полутонговые командиры, дальномерщики, управляющие огнем и минные офицеры. Для 9 кораблей линии (6 эбр + ВОК) сделать это не представляло труда – могли бы даже комендоров башенных орудий успеть опросить. При желании. Но не прочли даже то, что свалилось на Рожественского само, безо всяких усилий с его стороны. Тем более, что пристреливался по "Фудзи" как раз "Севастополь" «Севастополь». Но это, опять же, было попыткой таки хоть изредка стрелять по «Микасе» (а не выбрасывать снаряды в направлении «Микасы») как требовала «единичка» при невозможности наблюдать свои всплески рядом с этим кораблем.
kot7325: Факт. По простой формулки: размер цели (в метрах)/дистанции до цели (в км)=тысячных (делений на бинокле). У морских наверное в кабельтовых и возможно соотв. деления бинокля не в тысячных, мкак у сухопут. артиллерии, но принцип тот-же. Кстати при известном заранее размере цели точность получается довольно отменная даже... Для прямого попаденеия конечно недостаточна, но для начало пристрелки вполне даже. Из стандартного сухопут. артиллерийского бинокля примерно до дистанции 6000-7000 м - вполне нормально (а у нас сухопутников с КНП до цели почти никогда дистанция не больше 3-4 тыс. метров). Простите, но даже при разбитых Барр энд Студдовских дальномерах к услугам артиллеристов было энное количество микрометров. По ним все то же самое, как вы описали, только точнее
grosse: СДА пишет: Не совсем в ничью - японцы попадали заметно чаще. Но это скорее всего результат развала подготовки за время артурского сидения. Не совсем. Это скорее результат превосходства японского флота в артиллерийской подготовке в целом. 27 января японцы так же попадали заметно чаще. СДА пишет: Но в целом несомненно, что в ЖМ бой протекал куда успешнее для нас, чем в цусиме. О том и речь. После нескольких часов боя - результат был еще не виден, и кто победит еще не понятно. Это я и называю - бой складывается вничью. В цусиме же все стало ясно уже через полчаса после начала... NMD пишет: Это не просто "отставание", это полная потеря строя. Точно так же как и -фобы думал Вильсон на манёврах 1903г. В итоге, всё-равно не имея преимущества в скорости над Домвилем (условным противником), потерял строй и был признан побеждённым. А если бы поступил на манер ЗПР - был бы он признан побежденным? NMD пишет: У них база была под боком и было куда бежать, плюс японцы выделили часть минных сил на блокирование предполагаемого прорыва во Владик. При возобновлении движения к Цусиме, 1я эскадра эту самую Цусиму и получила бы. См.выше. И база под боком, и части минных сил и т.д. - все это дело 25-ое. И все это не меняет того факта, что борясь за тактическое положение эскадры, и не побоявшись ради этого некоторой потери монолитности строя, Витгефт добился того, что сражение шло в ничью. И исход боя решил лаки шот. ЗПР реально добился того, что таким лаки шотом развалить 2ТОЭ стало невозможно (это как раз и есть то единственное правильное его решение за все время командования эскадрой), но он совершенно не понял каким образом Витгефту удалось навязать японцам борьбу на равных. И в результате проиграл бой через полчаса после его начала и без всякого лаки шота.
Эд: NMD пишет: Вильсон на манёврах 1903г. Цусима была продемонстрирована еще во время маневров английского флота в 1901 г., точнее, о время заключительного генерального сражения, преимущество в скорости (13 у. против 10) позволило Вильсону разгромить Ноэля, хотя у Ноэля было больше бр-цев, это сражение удивительно похоже на Цусиму даже в деталях, тогда же были немедленно сделаны выводы о значении скорости. Я об этом как-то уже подробно постил и не хочу повторяться. В 1902 г. во время тактических учений в Канале Вильсон опять-таки благодаря превосходству в скорости сумел охватить голову эскадры Ноэля. В генеральном сражении, окончившем маневры 1903 г., Домвилл сумел одержать победу над более сильным флотом Вильсона и Бересфорда благодаря превосходству в скорости (16-17 у. против 14, половина броненосцев Вильсона была признана уничтоженной). Резонанс в европейской морской прессе был значительным, появились интересные статьи во французских и немецких морских журналах осенью 1903 г. На этих маневрах присутствовали два японских офицера. В России о них узнали только в1904 г., когда в «Морском сборнике» появился перевод их описания из «Марине Рундшау». Из материалов европейской моской пресы (в т.ч и английской) видно, что на роль скорости было обращено внимание уже в 1901 г.
СДА: kot7325 пишет: Вместо этого была поднята «единица», которая прямо требовала садить по «Микасе». Еще раз - "1" требовала стрелять по Микасе ТОЛЬКО ПЕРВОМУ ОТРЯДУ. kot7325 пишет: То есть вы считаете, что 4 новейших ЭБР не справятся с задачей сорвать друг другу пристрелку сосредоточенным огнем по одной цели Есть факты: В то время, когда они друг другу "мешали" эти броненосцы дали 10 попаданий за первые 10 минут, а потом еще 9 попаданий за следующие 5минут. Зато когда они друг другу "мешать" перестали, они дали всего 6 попаданий по Микасе за 25 минут. Вот так вот интересно они друг другу мешали. kot7325 пишет: Простите, ни в коем случае не хотел отрицать того факта, что Того применил новомодный маневр. Да какой он новоможный? В Желтом море Того практически то же самое сделать пытался. kot7325 пишет: Но контригы русские так и не показали Не русские вообще, а именно Рожественский. Витгефт и Александр 3 показали. kot7325 пишет: а что мешало за год организовать управление и натаскать прислугу на синхронные залпы 6» башен одного борта? Только то. что такая стрельба в то время принята не была. Одним из важнейших факторов считалась скорострельность, а она при залповой стрельбе падает. kot7325 пишет: а вот записка эта была написана очень вовремя… В этой записке очень странные предложения по выбору типов снарядов на различных дистанциях.
полная версия страницы