Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Очередное проявление "новомодной" тенденции наезжать на ЗПРа (продолжение) » Ответить

Очередное проявление "новомодной" тенденции наезжать на ЗПРа (продолжение)

grosse: http://sistematima.narod.ru/Texts2008/ViK_Bron_Tsusima1906/a_ViK_Bron_Tsusima1906_obl1.htm

Ответов - 145, стр: 1 2 3 4 All

Wanted: А чем можно объяснить,что Рожественский не хотел соединения с эскадрой Небогатова?Чуть ли не убежать хотел.

NMD: grosse пишет: Ну а надежд на то, что отягченные выполнением и грудой других служебных обязанностей командиры и старарты смогут - не сговариваясь - прийти к единому общему выводу о том, чего от них хотят этим приказом - не было ровно никаких. Ни малейшего шанса. Какие ещё обязанности могли быть у командиров и старартов кроме как заниматься боевой подготовкой с подчинёнными по выработанным расписаниям? На что большинство забило большой болт. grosse пишет: Насколько по меньшему, и насколько по большему? По гарибальдийцам точно неизвестно (может АП чего нароет), но достаточно, чтобы расходящийся с ними Камимура отвернул вправо. Радиус разворота Камимуры превышал тоговский как минимум на 1500 метров. grosse пишет: И в итоге - и это утверждение совершенно не верно. Как угодно. Блаженны верующие. grosse пишет: Если не помните, то напомню, что на Мадагаскаре первым пристреливался почему то Ослябя. Это как то согласуется с инструкцией? Инструкция была написана до выхода. К Мадагаскару стало ясно, что огонь должен открывать необязательно головной, а тот, где артиллеристы лучше. grosse пишет: Даже в приведенной Вами выдержке уже содержатся многократно описанные мной выше противоречия. Четко написано, что каждый корабль открывает огонь по головному кораблю неприятеля, и Вы после этого еще пишите, что ЗПР этого не требовал!!?? И самое смешное, что таки да - в некоторых местах приказов он этого и не требовал. И как во всей этой галиматье и противоречиях можно было разобраться - не исключено, что ЗПР и сам не знал. Ну, конечно галиматья. Хотите ещё галиматьи? "Нужно иметь в виду, что нашей целью является концентрация огня на голове, хвосте, либо крыле неприятеля в соответствии с основами плана боя. Но, смотря по обстоятельствам, командир любого корабля имеет право проигнорировать это правило и обстрелять любой другой обьект, огнём по которому можно добиться наибольшего эффекта." Автор изветен, фамилия начинается на Т. А вообще занятны сами двойные стандарты. Небогатов переделал курс стрельб -- гений. Рожественский сделал то же самое -- недоумок. Далеко пойдём. grosse пишет: Отработанной методики стрельбы "без дирижирования" - не было. Была. Так же как и у японцев -- стрелять по ближайшему неприятелю. grosse пишет: Хотя надо признать, что Шееру с уцелевшим, и сохранившим организацию флотом, было попроще и четко представлять ситуацию, и лучше выбирать пути отхода. Да, это хороший вопрос по поводу пресловутого курса NO23

NMD: grosse пишет: В таком случае как же ему удалось занимая в начале боя 9-ую позицию, переместиться к концу боя на 3-ю? 9-4=5 Неплохое начало. 4 позиции только на выбытии головных мателотов. Кстати, свой "обгон" Небогатов начал во время поворота "Александра" под хвост японцев. Представили себе картинку? Он обгонял эскадру с нестреляющего борта.

grosse: NMD пишет: Есть два варианта: 1.Они меряли дистанцию до "Суворова". 2.Вот так прекрасно у Николай Иваныча выверили дальномеры, что с "Ушакова" донесли о 30, а с "Апраксина" -- о 35 каб. 1. Не исключено. 2. Откуда дровишки? NMD пишет: Будьте добры разьясните мне тупому разницу между "снаряды ложились ОЧЕНЬ ХОРОШО" и ""Микаса" был ПОЛНОСТЬЮ ЗАКРЫТ ВСПЛЕСКАМИ ОТ ПАДАЮЩИХ БЛИЗКО СНАРЯДОВ". Ну видимо разница в том, что Небогатовские корабли вновь стреляли каждый по своей цели, и хорошо падающие снаряды не закрывали своими всплесками цель, не мешали корректировать огонь. Но намек Ваш понятен - дескать и ЗПРовские снаряды вроде как ложились очень хорошо. НО дело в том, что их было просто ОЧЕНЬ много. Тут уже речь идет не о 35 снарядах за 5 минут в разные цели, а чуть ли не до 100 снарядов каждую минуту и по одной цели. И конечно, хоть часть из них, просто по теории вероятности, должна была лечь близко к цели. И это уже полностью закрыло бы ее всплесками. Но это отнюдь не означает, что другая часть снарядов не легла далеко от цели, а еще часть - очень очень далеко. И плохо то, что отследить это, и корректировать стрельбу, оказалось практически не возможно... NMD пишет: Скорость отряда Дэва ... 16 узлов. На отходе увеличили до 18. Это конечно намного быстроходнее Того с его 15 узлами. Дэва удалялся, а Того сближался. Оба маневрировали. И чего? Миказа после открытия в нее огня первые 8 минут не маневрировала вообще. Тупо шла вперед одним курсом. NMD пишет: Да никакой разницы не было. Эскадренно стрелять не научились ни те ни другие. Виноваты, естественно, не одни командующие, да и не столько они, но мы ж тут занимаемся поисками ГЛАВНАГО ВИНОВАТАГО... Разница все же была. Если мы в итоге так и не научились стрелять эскадрой, то оптимальнее было рассредоточить огонь, чтобы каждый из 12 наших стрелял по своему визави в японской линии. Не мешая друг другу. Точность и эффективность огня при этом неминуема повысилась бы, а вместе с тем в целом повысилась бы и КПД огня эскадры. Ближе к пониманию этого оказался Небогатов. НО... эскадра стреляла по ЗПРовски... NMD пишет: Дальномеры выверялись и на Мадагаскаре. Спорить, чья инструкция круче -- дешёвая членомерия, и не характеризует Небогатова с лучшей стороны. Я так понимаю, что спорит об этом не только, и даже не столько Небогатов. NMD пишет: Три четверти часа" по "Асаме" стрелял небогатовский отряд. Кроме первого лаки шота, 12" попаданий за описываемый период вроде больше не было. Второй раз он словил 12" снаряд уже во время поворота "Александра3". А у Вас какая инфа? Асама открыла огонь в 14.20 (по японскому). Попадания 12" снарядов в нее были в 14.27, в 14.37 и в 15.10 (по некоторым данным - два 12" снаряда сразу). Кроме этого в нее попало 2 крупных снаряда спорного калибра - полагаю, что 10-дюймовые, и еще пять 6" снарядов. NMD пишет: В третий раз прошу обратить внимание на взаимный расход снарядов. Все же общая сумма расхода снарядов - это аргумент из серии средней температуры по больнице. В том плане, что в некоторые периоды японцы стреляли быстро и выпустили много, в некоторые - ограничивались редкими осторожными пристрелочными выстрелами. И когда стреляли часто - это не слишком им мешало.

grosse: Wanted пишет: А чем можно объяснить,что Рожественский не хотел соединения с эскадрой Небогатова?Чуть ли не убежать хотел. Считал первоначально, что корабли Небогатова стары и слабы, и не усилят, а ослабят эскадру. После соединения, мнение свое изменил.

von Echenbach: grosse пишет: Асама открыла огонь в 14.20 (по японскому). Попадания 12" снарядов в нее были в 14.27, в 14.37 и в 15.10 (по некоторым данным - два 12" снаряда сразу). Кроме этого в нее попало 2 крупных снаряда спорного калибра - полагаю, что 10-дюймовые, и еще пять 6" снарядов. Не много ли? Не посчитали один снаряд за несколько попаданий? Максимум - 2 -12" и то сомнительно. 5 крупных снарядов - почти как Орёл? Данные Александрова - из Кемпбелла? Своих или архивных не имею.

СДА: NMD пишет: Их задачей было заставить русских отойти к югу. Эта задажа была выполнена. Интересно, а что бы они делали, если бы Александр в третий раз на север повернул бы? Ведь Александр похоже потерял управление во время второго поворота, по крайней мере его черезчур крутой отворот на это сильно смахивает. Видимо пресловутый снаряд в рубку или повреждение привода руля. А не произойди этого и если бы он в том же стиле в третий раз повренул - для японцев сложилась бы весьма веселая ситуация. Того и Камимура оказались бы отрезанными друг от друга и все это в условиях плохой видимости. Здесь был реальный шанс на бой всей нашей эскадры с одним японским отрядом, да и просто проскочить могли бы , еслиб повезло. Т.е. получается, что задачу они выполнили, во многом за счет везения. но гарантировать ее выполнение в таких условиях было нельзя. NMD пишет: По Вашему же критерию -- развал на отряды и повреждение "Асамы" были той ценой, которую японцы были готовы заплатить за выполнение задачи. Вот об этом и речь. Выбора у Того не было и ему приходилось платить весьма высокую цену, за непропуск 2ТОЭ во Владивосток. Они и от полуразгромленой , но грамотно маневрирующей эскадры, вполне серьезные потери понесли и поимели проблемы с управлением. А что было бы, если б им такие кренделя пришлось выписывать перед боеспособной эскадрой, не потерявшей 2 ЭБР? NMD пишет: "В самом начале" ситуация благоприятствовала классической линейной тактике. Здесь вопрос. что понимать под началом. В первые минуты боя ЗПР едва ли мог отвернуть на контркурс из за его же собственного построения в две колонны. Да и не было такой необходимости в первые 15 минут. А вот после, когда Микаса начала обгонять Суворова, надо было что то делать - либо резко отворачивать от японцев прерывая бой и начиная все сначала, либо резко поворачивать на них, пытаясь выйти на контр курс. Рожественский не сделал ни того, ни другого, в итоге и проиграл позицию. NMD пишет: А англичане впоследствии не видели проблем с отворотом по дуге меньшего радиуса как противодействию "отжиму". Ну так это от условий зависит. На малых дистанциях и при большой разнице в скорости такая тактика не работает. По внутреннему радиусу приходится слишком круто отворачивать. Да и не смог Рожественский отворачивая по внутреннему радиусу позицию удержать - японцы практически все время держали суворова на уровне 3го-4го своего корабля, а потом и вовсе "совершенно вышли вперед". NMD пишет: Повернул бы ЗПР "под хвост" японцам, в той же ситуации в которой оказался "Александр3" (когда "отжим" плавно перетёк в "кроссинг") мы так и не узнаем. Согласно мейдзи, японцы "совершенно вышли вперед" еще во время командования ЗПР, за 7 минут до выхода Суворова из строя. Рожественский ничего не предпринял. А вот Александр 3 повернул практически сразу после выхода Суворова из строя. Видимо на нем понимали, что надо сделать, но пока эскадру вел Суворов предпринять ничего не могли. А как только Суворов вышел из строя, потратили несколько минут на то чтобы убедиться, что он дейсвительно не управляется, и сразу же повернули. Так, что получается, что Рожественский ничего не предпринял оказавшись в ситуации Александра 3. А повернуть он мог и раньше, находясь на уровне 3го-4го японского корабля. NMD пишет: Рожественский предусматривал бой на контр-курсах как парирование "кроссинга". А в каких документах он про это упоминал?

СДА: von Echenbach пишет: Что-то Сенявину претензий таких не слышно? Действия Сенявина тоже очень сомнительны. И есть подозрение, что он внес немалый вклад в пресловутую англобоязнь, что в итоге привело к позорной (для флота) крымской компании.

grosse: NMD пишет: Какие ещё обязанности могли быть у командиров и старартов кроме как заниматься боевой подготовкой с подчинёнными по выработанным расписаниям? На что большинство забило большой болт. Заниматься боевой подготовкой с подчинёнными по выработанным расписаниям - это как раз отнюдь не значит ломать голову над дешифровкой туманного приказа. Тут бы им не помешало пораспросить самого командующего, но как??? Вот и приходилось им делать свое дело - заниматься боевой подготовкой с подчинёнными по выработанным расписаниям, и в этом они преуспели. То, что сами корабли стреляли хорошо - это как раз заслуга командиров и старартов, и болта никто не забивал. А вот то, что огонь эскадры оказался неорганизован, и корабли мешали друг другу - это уже вина ЗПРа, как командующего. Организовывать огонь эскадры - это уже не во власти командиров, при всем их желании. Они могут организовать огонь только своего корабля. Так что не надо с больной головы на здоровую. NMD пишет: Радиус разворота Камимуры превышал тоговский как минимум на 1500 метров. Штука в том, что и Небогатов приказал стрелять в кучу не сразу, а через 5 минут после открытия огня эскадрой, т.е в 13.54. К этому времени отряд Того уже повернул и кучу из себя не представлял. Зато на поворот ложился Идзумо. И с Николая как раз район разворота Идзумо из-за створившихся за ним кораблей и смотрелся кучей. По Идзумо и был открыт огонь, постепенно переносящийся на другие поворачивающие крейсера Камимуры. Асама поворачивал предпоследним, ему досталось больше всех. NMD пишет: Инструкция была написана до выхода. К Мадагаскару стало ясно, что огонь должен открывать необязательно головной, а тот, где артиллеристы лучше. Во 1-ых обсуждаемый приказ был написан как раз на Мадагаскаре - незадолго перед стрельбами. Но это даже не главное. Важно то, что так или иначе, но способ организации эскадренной пристрелки, осуществляемый на мадагаскарских стрельбах, отличался от способа, изложенного в приказах. А в бою пришлось действовать по "приказному" способу. Не отработанному и непонятному. Сбой пристрелки в такой ситуации был неминуем. NMD пишет: Хотите ещё галиматьи? "Нужно иметь в виду, что нашей целью является концентрация огня на голове, хвосте, либо крыле неприятеля в соответствии с основами плана боя. Но, смотря по обстоятельствам, командир любого корабля имеет право проигнорировать это правило и обстрелять любой другой обьект, огнём по которому можно добиться наибольшего эффекта." Автор изветен, фамилия начинается на Т. В 1001-ый раз повторяю - совершенно не важно какая галиматься понаписана в приказах. Важно все вопросы и недоразумения, непонятки разобрать с личным составом на совещании. Убедиться, что все и все поняли правильно. Даже правила дорожного движения с их до предела отточенными формулировками требуют тем не менее длительного и тщательного разбора, пояснений, обьяснений, коментариев, ответов на возникшие вопросы. И только этим месяцами занимаются. Хотя казалось бы - чего проще, читай и иди сдавай экзамены в ГАИ. Чего уж тут говорить о практически на коленке написанных приказах. ЗПРу на этих совещаниях требовалось сначала самому понять чего он хочет, а потому уж и подчиненным обьяснить. Однако такого рода совещаний не было... NMD пишет: Была. Так же как и у японцев -- стрелять по ближайшему неприятелю. Нет. Стрелять следовало по гловному кораблю. И только убедившись, что делать это невозможно, и напрасно потеряв драгоценное и решающее время начало боя, наши корабли вынуждены были переносить огонь на ближайшего противника.

NMD: grosse пишет: Откуда дровишки? Дмитриев да Таубе, откуда ж ещё? grosse пишет: плохо то, что отследить это, и корректировать стрельбу, оказалось практически не возможно... Вы всё ещё не замечаете главной проблемы. Безразлично как была организована стрельба -- исполнители не следовали плану. Посмотрите у Витгефта, офицер соседнего плутонга (75мм орудия) заходился в истерике командуя огонь, хотя было ясно видно, что дистанция слишком велика. grosse пишет: Если мы в итоге так и не научились стрелять эскадрой, то оптимальнее было рассредоточить огонь, чтобы каждый из 12 наших стрелял по своему визави в японской линии. Третья стрельба на Мадагаскаре была "очень недурна". grosse пишет: Ближе к пониманию этого оказался Небогатов. НО... эскадра стреляла по ЗПРовски... За 10 минут стрельбы 1-го отряда (минус "Орёл") по "Микасе" = 10 попаданий. Следующие 5 минут = ещё 9. Сравните с 12 попаданиями в "Асаму" за весь бой. При самом благоприятном для Небогатова подсчёте -- 7-9 попаданий за 45 минут стрельбы его отрядом. grosse пишет: Попадания 12" снарядов в нее были Проверим grosse пишет: Все же общая сумма расхода снарядов - это аргумент из серии средней температуры по больнице. В том плане, что в некоторые периоды японцы стреляли быстро и выпустили много, в некоторые - ограничивались редкими осторожными пристрелочными выстрелами. И когда стреляли часто - это не слишком им мешало. Общее время стрельбы отряда Того -- 193 минуты +/-10. Из них "беглым огнём" -- от силы минут 11-12. А кстати, почему "это не слишком им мешало"?

grosse: von Echenbach пишет: Не много ли? Ну уж сколько есть... :-)) Не зря же Асама из строя выходил, и большую часть боя прошатался хрен знает где.

grosse: Тайм-аут. Пошел обедать, а то из-за этого ЗПРа с утра во рту ни маковой росинки...

СДА: grosse пишет: Его броненосцы стреляли каждый по своему щиту, совершенно не мешая друг другу. Вообще то это наихудший вариант. Огневой мощи броненосца было совершенно недостаточно для того, чтобы в одиночку утопить броненосец противника, при стрельбе с дистанций 30-40 каб. Даже броненосцам типа Бородино, банально не хватило бы боекомплекта для этого - каждый из них мог бы дать от силы штук 10 попаданий из 12" и штук 30 из 6", что для выноса ЭБР мало. А для небогатовских кораблей, с их малым числом стволов это еще более критично. Собственно большая часть цусимы так и прошла - каждый по своей цели стреляя и в итоге каждый японский корабль получил по несколько попаданий, не набрав критичной дозы. grosse пишет: ЗПР вообщем что то попытался, но получилось у него предельно криво. Ну да, совсем криво. Всего навсего 19 попаданий по Микасе, из которых 5 12" за 15 минут. Сколько раз небогатовские корабли в Асаму попали за втрое больший период времени? Можно только по ГК посчитать, поскольку у небогатова СК мало. Да и непонятно, чем его ББО и Николай могли мешать друг другу - стволов у них мало, николаевские орудия не скорострельны. Стену сплесков создать очень сложно. Уж у него то были просто идеальные условия для сосредоточения огня. Тем не менее он огнем отряда практически не управлял.

NMD: СДА пишет: Интересно, а что бы они делали, если бы Александр в третий раз на север повернул бы? Ведь Александр похоже потерял управление во время второго поворота, по крайней мере его черезчур крутой отворот на это сильно смахивает. Видимо пресловутый снаряд в рубку или повреждение привода руля. а что бы они делали, если бы "Суворов" продержался дольше? А вдруг бы получили ещё парочку попаданий, да лаки шот? СДА пишет: Согласно мейдзи, японцы "совершенно вышли вперед" еще во время командования ЗПР, за 7 минут до выхода Суворова из строя. Рожественский ничего не предпринял. За 7 минут до выхода "Суворова" из строя (по "конфиденциальной истории") -- японцы повернули вправо и начали резать курс. Это ещё не "совершенный выход вперёд". После выхода "Суворова" "Александр" ещё примерно столько же (5-6 минут) шёл прежним курсом.

NMD: grosse пишет: Я так понимаю, что спорит об этом не только, и даже не столько Небогатов. Вы читали его показания на комиссии?

Wanted: grosse пишет: Считал первоначально, что корабли Небогатова стары и слабы, и не усилят, а ослабят эскадру. После соединения, мнение свое изменил. Они конечно не с коyвейера были,но все же помощь в артилерии. Небогатова все считают предателем,а если по существу.Ну угробил бы он еще пару тысяч человек.Толку то?Артур взят,эскадра Рожественского практически уничтожена.Дали рухлядь и требуют побед.Но почему то никто не считает предателями ушедших на Филиппины.

СДА: grosse пишет: Но и Асаме тоже досталось на орехи. Сколько в нее в это время попало 12" снарядов? И ведь поди все с Николая... По Кемпбелу В асаму попало 3 *12" и 2 *9". Из них 2*12" она получила в 14:40 по русскому времени, т.е. во время поворотов Александра 3. Их наверняка всадили корабли 1го отряда, они во время поворотов были ближе всех к ней. На Небогатова остается только 1*12" и 2*9" за весь бой. Возможно с Николая были попадания в Ниссин - по Кемпбелу 6 12", 1 9", 2 6".

СДА: grosse пишет: Японцы вообщем то не настолько заморачивались концентрацией огня на одной цели. Но когда такое все же происходило - сказывалось все таже лучшая организация и отработка стрельбы. Не заметно этого. Выносили в первую очередь головные корабли - концентрация была. по огранизации вопросов много - порядок распределения целей японцами вызывает вопросы.

СДА: grosse пишет: Вы исходите из заведомо неверной предпосылки, но делаете из нее далекоидущие, и столь же заведомо неверные выводы. Выводов я пока не делаю, я лишь констатирую, что по японским данным действия Небогатова вызывают вопросы. Японцы то ведь люди незаинтерисованные в пиаре или очернении русских адмиралов.

grosse: NMD пишет: Дмитриев да Таубе, откуда ж ещё? В Таком случае вынужден заметить, что Вы опять ошибаетесь. У Дмитриева в этом эпизоде фигурируют дистанции 35-40, у Таубе 38-40 кбт. NMD пишет: Вы всё ещё не замечаете главной проблемы. Безразлично как была организована стрельба -- исполнители не следовали плану. Посмотрите у Витгефта, офицер соседнего плутонга (75мм орудия) заходился в истерике командуя огонь, хотя было ясно видно, что дистанция слишком велика. Зря Вы на основе неизбежных "отдельных недостаткой" делаете обобщающие выводы. В том, что эскадра за 15 минут достигла 19 попаданий - заслуга прежде всего командиров кораблей и их старартов, во 2-ую очередь этому способствовал и сам Того своим лихим маневром. ЗПР же сыграл в этом исключительно негативную роль - мешал. От него как от главкома зависело маневрирование - сорвал, зависела организация эскадренной пристрелки - провалил. На фоне ЗПРа отдельные офицеры, поддавшиеся азарту - сколько нибудь значительной отрицательной роли не сыграли. NMD пишет: Третья стрельба на Мадагаскаре была "очень недурна". Только в условиях, когда щиты не стреляют, и не мешают управлять стрельбой многочисленными сигналами. NMD пишет: За 10 минут стрельбы 1-го отряда (минус "Орёл") по "Микасе" = 10 попаданий. Следующие 5 минут = ещё 9. Сравните с 12 попаданиями в "Асаму" за весь бой. При самом благоприятном для Небогатова подсчёте -- 7-9 попаданий за 45 минут стрельбы его отрядом. 1. Небогатовские корабли далеко не только в одну Асаму стреляли, и даже в основном не в нее. Они стреляли и по гарибальдийцам (преимущественно) и по концевым (иногда) и даже по Миказе (в начале боя). 2. Врядли стоит прямо сравнивать по своим боевым возможностям 1-ый и 3-ий отряд. По железу небогатовцы проигрывают бородинцам сразу и навсегда. И при прочих равных, бородинцы просто обязаны были добиться на порядок больше попаданий. СДА пишет: Вообще то это наихудший вариант. Как сказать. Такой вариант должен был неизбежно увеличить общее кол-во попаданий в японцев, увеличить их повреждения, и уменьшить ответный огонь. Кроме того вероятность и успешного выхода из строя асамоидов увеличивалась, а это давало бы уже качественный выигрыш. Стрелять же по одной цели всем скопом, оставляя остальные необстреленными, это... по моему у Гончарова были даже математические данные - насколько при этом падала бы совокупная эффективность эскадры. Навскидку - упала бы раза в 2, если не в 3. СДА пишет: Ну да, совсем криво. Всего навсего 19 попаданий по Микасе, из которых 5 12" за 15 минут. См. выше. Это произошло не столько благодаря ЗПРу, сколько вопреки его усилиям. NMD пишет: Вы читали его показания на комиссии? Читал, но таких деталей навскидку не упомню. Возможно, что он и обращал внимание на его заслуги в выверки дальномеров на его эскадре. Ничего плохого в этом не вижу. Главное, что если это даже "самопиар", как Вы называете, то он во всяком случае основан на реальных фактах. В отличии от самопиара ЗПРа, утверждающего, что он поставил эскадру в идеальные условия. Wanted пишет: Небогатова все считают предателем,а если по существу Даже если Вы почитаете только это обсуждение, то уже будет ясно, что Небогатова считают предателем только отдельные индивидуумы. Небогатов по факту предателем не являлся, ибо предательство имеет совсем другие корни. Сдав корабли, Небогатов совершил крайне неблаговидный поступок. Обстоятельства дела правда позволяют понять причины этого его решение, вообще редко когда сдача происходила бы в еще более безнадежной ситуации. Так что понять то можно, простить - наверное нет. Но и предателем его считать - нет никаких оснований.

grosse: СДА пишет: По Кемпбелу В асаму попало 3 *12" и 2 *9". Из них 2*12" она получила в 14:40 по русскому времени, т.е. во время поворотов Александра 3. Их наверняка всадили корабли 1го отряда, они во время поворотов были ближе всех к ней. Я руководствовался данными монографии по Асамам. СДА пишет: Выносили в первую очередь головные корабли - концентрация была. по огранизации вопросов много - порядок распределения целей японцами вызывает вопросы. Вот именно. Более-менее регулярные попадания получала вся русская линия до Николая включительно. Но при этом и в концентрации им нельзя отказать. Как им это удавалось совмещать - еще требуется разобраться. СДА пишет: Выводов я пока не делаю, я лишь констатирую, что по японским данным действия Небогатова вызывают вопросы. Японцы то ведь люди незаинтерисованные в пиаре или очернении русских адмиралов. Видимо дело в том, что по 3-ему отряду японцы стреляли меньше всего. Поэтому и фиксировали его положение с бОльшими ошибками.

СДА: grosse пишет: Если мы в итоге так и не научились стрелять эскадрой, то оптимальнее было рассредоточить огонь, чтобы каждый из 12 наших стрелял по своему визави в японской линии. Не мешая друг другу. Точность и эффективность огня при этом неминуема повысилась бы, а вместе с тем в целом повысилась бы и КПД огня эскадры. Ближе к пониманию этого оказался Небогатов. Ну так это в реале и было большую часть боя. Результат - по несколько попаданий в каждого японца без критических повреждений. вы считаете это удачным решением? grosse пишет: Как сказать. Такой вариант должен был неизбежно увеличить общее кол-во попаданий в японцев, увеличить их повреждения, и уменьшить ответный огонь. Этот вариант И БЫЛ РЕАЛИЗОВАН В РЕАЛЕ, если не считать первых 20-25 минут.

shhturman: СДА пишет: И есть подозрение Подозрения подозрениями, а факты?

Вамензон: Броненосный крейсер "Асама". В корабль попало 12-14 снарядов (три 305-, два 229-мм и остальные малого калибра). Один из первых вывел из строя руль и "Асама" вышел из строя. Затем крейсер попал под огонь русских броненосцев и получил ряд повреждений. В 14.10 305-мм снаряд попал в каюту командира по правому борту в кормовой части. Осколки повредили рулевой привод. В 14.32 75-мм снаряд ранил матроса на переднем мостике. В 14.42-14.44 в кормовую часть попало два снаряда. Один из них, калибром 305-мм, разорвался в командирском буфете, осколки сделали ряд пробоин в 1-й палубе и у ватерлинии в левом борту, через которые захлестывала вода, так что корабль сел кормой на 1,5 ми на некоторое время остановился. При взрыве убит унтер-офицер, один матрос смертельно ранен, четверо тяжело и один легко. В 14.52 75-мм снаряд разорвался на спардеке с правого борта. При этом один человек погиб и четверо ранены. В 15.12 152-мм снаряд попал в каюту ревизора на первой палубе и ранил двух человек. Ещё один снаряд разорвался у нижнего края брони кормовой 203-мм башни, сделав лишь небольшую выбоину. В 15.40 - 15.42 152-мм снаряд разорвался у основания кормовой дымовой трубы. На 20 минут был выведен из действия котел, упала тяга у других. А вот "Асама", как отмечалось в описании боя, получил тяжелые повреждения. Корабль, очевидно, получил попадания 3 12", 2 9" и примерно семи снарядов меньшего калибра. 12" снаряд, попавший в 1408 в капитанскую каюту на правой раковине, встряхнул крейсер настолько сильно, что на носовом мостике вышло из строй рулевое устройство. 2 12" снаряда, попавшие в 1440 также в кормовую часть корабля по правому борту, нанесли сильные повреждения. Попадания пришлись примерно в 5 футах (1.5 м) над ватерлинией и привели к значительным затоплениям. 9" снаряд попал в верхнюю палубу и тоже разорвался в капитанской каюте, а другой 9" снаряд взорвался при ударе о нижнюю кромку брони кормовой 8" башни, оставив в броне только выбоину. 6" снаряд, попавший в 1550 в основание задней трубы на 20 минут (до исправления повреждения) сильно уменьшил тягу в топках котлов.

NMD: grosse пишет: В Таком случае вынужден заметить, что Вы опять ошибаетесь. У Дмитриева в этом эпизоде фигурируют дистанции 35-40, у Таубе 38-40 кбт. Дмитриев в сети пропал, был на цусиме, теперь нет. Ладно. Вот Грибовский -- 37 каб. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Ushakov/pictures/57.jpg Таубе -- 35-38 http://www.overkilnavy.narod.ru/Lib/rjw/Taube-eskadra/02.html "Хроника похода и сражения" Н.В.Новикова под редакцией Губера даёт 30 кабельтовых до "Ушакова" (c.112) grosse пишет: На фоне ЗПРа отдельные офицеры, поддавшиеся азарту - сколько нибудь значительной отрицательной роли не сыграли. Офицеры что-ли лично пушки наводили? И стреляли когда не наведено правильно? grosse пишет: Главное, что если это даже "самопиар", как Вы называете, то он во всяком случае основан на реальных фактах. Да он пишет, что типа его инструкцию ЗПР украл и в искорёженном виде издал сам. А до того дальномеры не выверял. Что, естественно, не соответствует действительности. grosse пишет: Небогатовские корабли далеко не только в одну Асаму стреляли, и даже в основном не в нее. Они стреляли и по гарибальдийцам (преимущественно) и по концевым (иногда) и даже по Миказе (в начале боя). Ага, судя по заявам Небогатова, все повреждения у японцев -- от него... grosse пишет: Стрелять же по одной цели всем скопом, оставляя остальные необстреленными, это... Не скопом, а по-отрядно, т.е. не более чем по 4 корабля на цель.

grosse: NMD пишет: Ладно. Вот Грибовский -- 37 каб От Сисоя до головного японца. С Николая подальше будет. NMD пишет: Таубе -- 35-38 Это я сглючил. Хотел написать 35-38, но после Дмитриевских 35-40, рука почему то выдала другое. Правду говорят - сытный обед ухудшает работу мозга... :-)) NMD пишет: Да он пишет, что типа его инструкцию ЗПР украл и в искорёженном виде издал сам. А до того дальномеры не выверял. Что, естественно, не соответствует действительности. Будем посмотреть. Если это так, то конечно неправ Небогатов. NMD пишет: Ага, судя по заявам Небогатова, все повреждения у японцев -- от него... Ну, это Вы уж совсем со зла... NMD пишет: Не скопом, а по-отрядно, т.е. не более чем по 4 корабля на цель. Это лучше. Жаль, что именно такая организация отработана не была.

shhturman: NMD пишет: При самом благоприятном для Небогатова подсчёте -- 7-9 попаданий за 45 минут стрельбы его отрядом. Позвольте, коллеги, а что "Николай II" при цусиме имел бездымный порох для 305-мм орудий? Да и в боекомплект 229-мм пушек входили заряды из дымного и бездымного порохов... Если я не ошибаюсь, а мне сдается, что я не ошибаюсь, то после каждого залпа главного калибра "Николай" окутывался таким облаком дыма, что говорить о корректировке огня и высокой скорострельности - бессмысленно... Да и 254-мм пушки ББО были не в лучшем состоянии, особенно гидроприводы башен - это не новехонькие башни головных броненосцев Поправьте меня, если я не прав

NMD: grosse пишет: От Сисоя до головного японца. На схеме -- от "Апраксина" (номер 10) grosse пишет: Ну, это Вы уж совсем со зла... Бросилось в глаза, что и он и Энквист приписывают себе повреждение "Касаги".

Wanted: grosse пишет: Так что понять то можно, простить - наверное нет. Разве что корабли потопить надо было,а в остальном в его поступке ничего преступного не было.

NMD: shhturman пишет: Позвольте, коллеги, а что "Николай II" при цусиме имел бездымный порох для 305-мм орудий? Интересный вопрос. Вроде как для 203мм орудий были "эквивалентные" заряды. В то же время "Наварин" для своих 12"/35 имел дымный порох. shhturman пишет: Если я не ошибаюсь, а мне сдается, что я не ошибаюсь, то после каждого залпа главного калибра "Николай" окутывался таким облаком дыма, что говорить о корректировке огня и высокой скорострельности - бессмысленно... Малая скорострельность, дым, плюс дальномер привирает... shhturman пишет: Да и 254-мм пушки ББО были не в лучшем состоянии, особенно гидроприводы башен Там, у "Ушакова" и "Сенявина" -- почти полная расстрелянность стволов.

СДА: grosse пишет: Это лучше. Жаль, что именно такая организация отработана не была. Цели должны были назначать командиры отрядов. Отряд как раз 4 корабля. В этом плане у ЗПР все нормально было.

shhturman: NMD пишет: Там, у "Ушакова" и "Сенявина" -- почти полная расстрелянность стволов. Именно - велик разброс снарядов, велика вероятность получения "фальшивых", как говорят артиллеристы, знаков падения... Да и сами участники боя вспоминают о вносивших неразбериху в корректировку таких падениях... NMD пишет: Интересный вопрос. Вроде как для 203мм орудий были "эквивалентные" заряды. В то же время "Наварин" для своих 12"/35 имел дымный порох. И я о том же. Главный калибр старых ЭБР не мог соперничать с "Бородинцами" по таким параметрам как скорострельность и точность... Отсюда и малое количество попаданий, но не самый низкий % этих попаданий...

СДА: shhturman пишет: Подозрения подозрениями, а факты? А что Вы понимаете под фактами в таком скользком вопросе? Рапорт Нахимова о том, что он нерешился на бой с англичанами, потому, что даже такой адмирал как Сенявин с ними не рискнул связываться? Здесь можно рассматривать только общие тенденции. К примеру немецкий флот в ПМВ действовал несмотря на превосходство англичан в силах. Кораблей не сдавали, воевали даже в безнадежной ситуации. В итоге во время ВМВ англичане не сомневались, что немецкий флот, несмотря на свою крайнюю малочисленность будет действовать. И ведь незря не сомневались - он действовал и иногда весьма успешно, заставляя англичан прилагать массу усилий для его нейтрализации. Другой пример - в ходе недавнего обсуждения крымской войны на цусиме2, упоминалось, что англичане переход десанта организовали так, как будто русского флота на море вообще не было. Т.е. не боялись его совершенно и как выяснилось не зря. И такое отношение оно ведь не просто так возникло, а на основании предыдущего опыта, в том числе и Сенявинского.

СДА: shhturman пишет: И я о том же. Главный калибр старых ЭБР не мог соперничать с "Бородинцами" по таким параметрам как скорострельность и точность... Отсюда и малое количество попаданий, но не самый низкий % этих попаданий... А откуда вообще известен % попаданий для новых и старых ЭБР по отдельности. Общий то еще можно более менее оценить. Но чтобы для каждого ЭБР??? Опять же, что понимать под старыми ЭБР? Сисой старый или нет? А ведь его ГК сопоставим с ГК Бородинцев. А ББО? Точность их под вопросом, но какие претензии к скорострельности? Из реально старых остаются только 3 корабля.

СДА: grosse пишет: Но намек Ваш понятен - дескать и ЗПРовские снаряды вроде как ложились очень хорошо. НО дело в том, что их было просто ОЧЕНЬ много. Тут уже речь идет не о 35 снарядах за 5 минут в разные цели, а чуть ли не до 100 снарядов каждую минуту и по одной цели. Как понимать очень много? 6" снарядов Бородинцы по очевидным причинам выпустили гораздо больше, чем 2й и/или 3й отряды. но по числу стволов ГК они с третьим отрядом сопоставимы, по скорострельности, как минимум с ББО тоже. Тем не менее 5 12" снарядов в микасу за 15 минут и ничего подобного у третьего отряда. Корабли подготовленные Рожественским объективно стреляли много лучше Небогатовских. Правда они и технически совершеннее были и позиция у них лучше была. И концентрация огня 1му отряду явно не особо мешала. Число попаданий в микасу упало когда она вперед ушла и по ней физически стало сложно стрелять большинству кораблей. Т.е. дело явно не в концентрации.

СДА: grosse пишет: То, что сами корабли стреляли хорошо - это как раз заслуга командиров и старартов, и болта никто не забивал. Напоминает мемуары битых немецких генералов - во всех неудачах виноват гитлер, во всех победах генералы. grosse пишет: А вот то, что огонь эскадры оказался неорганизован Как понимать не организован? 1й отряд сою цель получил (сигнал "1"). Ну а после Суворов быстро лишился средств сигнализации. 2м отрядом должен был бы командовать Бэр, но ему вследствии маневров Рожественского было не до этого, а потом Ослябя утоп (т.е. в данном случае проблема не в организации огня, а в последствиях маневра с подставой Осляби). Небогатов же огнем своего отряда фактически не управлял.

СДА: NMD пишет: а что бы они делали, если бы "Суворов" продержался дольше? А вдруг бы получили ещё парочку попаданий, да лаки шот? постреляли бы по Суворову дольше, с тем же результатом. позиция для Суворова безнадежная. Что же касается лаки шотов - речь то о следующем. Александр во время своих поворотов безнадежных повреждений не получил, т.к. быстро вернулся в строй. Соответственно японский успех в отражении его маневров во многом случаен и был реальный шанс на то, что для них все могло бы выйти куда хуже. NMD пишет: За 7 минут до выхода "Суворова" из строя (по "конфиденциальной истории") -- японцы повернули вправо и начали резать курс. Это ещё не "совершенный выход вперёд" Конечно трактовка про "совершенный выход вперед" достаточно сомнительна. Но то, что японцы сильно обогнали нашу эскадру к этому моменту, сомнений не вызывает. Это и из наших данных следует. В этих условиях под хвост вполне можно отворачивать. NMD пишет: После выхода "Суворова" "Александр" ещё примерно столько же (5-6 минут) шёл прежним курсом. Как минимум несколько минут должно было уйти на то, чтобы понять, что с Суворовым. поворачивает он или вышел из строя. Вернется он в строй или нет.

grosse: СДА пишет: Тем не менее 5 12" снарядов в микасу за 15 минут и ничего подобного у третьего отряда. Корабли подготовленные Рожественским объективно стреляли много лучше Небогатовских. Ну Вы блин даете. Николай в течении первых 15 минут достиг минимум одного попадания из 2-х старых, стреляющих дымным порохом, с худшей балистикой и скорострельностью, 12" стволов. Вопрос - сколько за это время должны были добиться попаданий бородинцы из 16 по всем статьям лучших 12"стволов??? Получаются, что должны были добиться как минимум, уж хотя бы 8-ми. А в реале добились только 5-ти. Так кто же обьективно стрелял много лучше?

grosse: СДА пишет: Напоминает мемуары битых немецких генералов - во всех неудачах виноват гитлер, во всех победах генералы. Пример не удачный. Но все же решения Гитлера в ряде случаев обьективно оказались очень удачными, в ряде случаев - приводили к катастрофе. И столь же обьективно - свою часть работы ЗПР провалил, командиры же со своей частью работы справились в целом неплохо. СДА пишет: Как понимать не организован? 1й отряд сою цель получил (сигнал "1"). Ну а после Суворов быстро лишился средств сигнализации. 2м отрядом должен был бы командовать Бэр, но ему вследствии маневров Рожественского было не до этого, а потом Ослябя утоп (т.е. в данном случае проблема не в организации огня, а в последствиях маневра с подставой Осляби). Небогатов же огнем своего отряда фактически не управлял. В 1002-ой раз повторяю, что приказы ЗПР писал таким образом, что суть их мало кто понимал, а разьяснить он и не пытался. В итоге его единичку командиры решительно всех кораблей приняли за команду стрелять по головному. По Миказе стрелял даже Сенявин, несмотря на сумасшедшую дистанцию и угол. Можно конечно после этого сколько угодно утверждать, что один ЗПР был в ногу, а все не в ногу, а можно просто признать, что с задачей организованного открытия эскадрой огня ЗПР не справился. СДА пишет: Как понимать очень много? Много - значит много. В данном случае - более чем на порядок больше. СДА пишет: Цели должны были назначать командиры отрядов. Отряд как раз 4 корабля. В этом плане у ЗПР все нормально было. Угу. Конечно. У ЗПРа ровно все было нормально. Жаль только, что кроме него об этом никто не знал... NMD пишет: Малая скорострельность, дым, плюс дальномер привирает... Зря Вы все в одну кучу. Малая скорострельность - да, дым - безусловно. А вот дальномер судя по всему работал как часы. Т.е. если по железу небогатовцам пришлось воевать тем, уж что дали, то все что они могли сделать - в частности добиться успехов в настройке дальномеров - они сделали. Плюс к этому - и тренировки в стрельбе на дальние расстояние. Все это и сказалось на результате.

shhturman: СДА пишет: А откуда вообще известен % попаданий для новых и старых ЭБР по отдельности. Общий то еще можно более менее оценить. Но чтобы для каждого ЭБР??? Ну это не ко мне, количество попаданий отрядов начали считать несколько выше. Я лишь аккуратно показал, что спорщики упустили весьма важные моменты в сравнении артиллерии отрядов - стрельбу дымным порохом, расстрел артиллерии ГК ББО (их 120-мм практической роли не играли, в отличие от 152-мм ЭБР) и т.д. СДА пишет: Опять же, что понимать под старыми ЭБР? Сисой старый или нет? А ведь его ГК сопоставим с ГК Бородинцев. К примеру, Наварин - стреляет дымным и бездымным порохом, по паспорту его скорострельность 1 в на почти 2,5 мин, а сколько было реально в Цусиме? Есть разные данные (в т.ч. Широкорада - до 5-10 мин), но всяко больше нежели у "Бородинцев". Сисой - стреляет уже бездымным порохом, скорострельность (по формуляру на 1896 составляет 1 в на прим. 2,5 мин, а на 1904???) примерно равна "Бородинцам", но... у меня нет точных данных по расстрелу стволов за годы "эксплуатации" (хотя примерно установить можно - в районе 50-75 в/ствол). В рамках корабля это не критично, но в рамках соединения - много вопросов. Николай I - надеюсь к новым кораблям Вы его однозначно не отнесете по уже озвученным причинам.



полная версия страницы