Кто потопил Ослябя?

Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Кто потопил Ослябя? » Ответить

Кто потопил Ослябя?

realswat: По Мэйдзи Ослябя в начале боя подвергся огню Ниссин, Касуга, Идзумо, Токива и Якумо. Про то, что его обстреливали БР - НИ СЛОВА. Непонятно, почему Кэмпбелл считает, что Сикисима и Фудзи стреляли по Ослябя?

Ответов - 84, стр: 1 2 3 All

Лунев Роман: Скорее всего, ему досталось от всех, кто проходил точку поворота (кроме, может быть, Микаса).

Mish: В Мейдзи брехня. По показанию очевидцев с русской стороны картина обстрела Осляби и Суворова гораздо больше похожа на ту, что описано у Кэмпбелла. Кэмпбелл, похоже, разобрался с тем что пишет достаточно серьезно.

NMD: Mish пишет: цитатаВ Мейдзи брехня. Ну, там не совсем брехня, там малость заретушированная правда... Тов. Корбетт, почитавши рапорта командиров японских кораблей совершенно безапеляционно заявляет, что на перестроение русской эскадры быстро среагировали (и соотв. сразу открыли огонь по Суворову) лишь 3 корабля -- Микаса, Асахи и Адзума (интересно, правда?, т.е. сориентировались лишь Того, Пэкингхем и Джексон ), а остальные взялись за Ослябю, как и было предусмотрено планом («атаковать левую колонну неприятеля»). Правда, Ивате (с Шимамурой на борту), тоже пострелял чуток по Ослябе, а потом перенёс огонь на Николая...

Tsusima: Очень странно, что и тов. Сулига в своей статье Почему погиб ОСЛЯБЯ? тоже умалчивает о том кто стрелял по броненосцу. Даже нет упоминаний о калибре снарядов, только двусмыслянные намёки и всё. М-да... тёмный лес

realswat: Mish пишет: цитатаВ Мейдзи брехня. NMD пишет: цитатаНу, там не совсем брехня, там малость заретушированная правда... А чего они брешут - ретушируют? Что Рожественский обманул их?

invisible: realswat пишет: цитатаА чего они брешут - ретушируют? Что Рожественский обманул их? Я так думаю, что история Мейдзи писалась не столько квалифицироваанными специалистами, сколько доверенными лицами, ну как история КПСС.

invisible: realswat пишет: цитатаНепонятно, почему Кэмпбелл считает, что Сикисима и Фудзи стреляли по Ослябя? А как вы считаете, такие повреждения, которые получил Ослябя (сыпались бронеплиты, пробита 5’ броня) способны нанести 8-дюймовки, или это в основном результат 12-дюймовок и одной 10-дюймовки Кассуги?

von Aecshenbach: Больше похоже на 12» и 8», по Костенко идр. У яп 8» (и 12») двух основных видов. Костенко как источник недооценивать , полагаю, не стоит. При написании, кроме эмоций и выполнения прсьбы «отв. тов», он несомненно консультировался и с очевидцами и с арт. спецами. Однако носовую башню мог взорвать и 6» ( или осколок) вызвавший пожар зарядов. Еще вопрос - кто видел оторванные или сорванные плиты брони. Количество попаданий можно объясникь, как и различный калибр, вероятно - малый ход О., за ним не вставший в строй Орел, формально, со стороны яп. 2-я колонна существовала, дистанция известна и все поворотившие окатывали О. 2-3 залпали, а далее переносили на корабли-цели в соответствии с приказом Фл.Арт. Где-то в Мейдзи встречалось распределение целей, но можно попытаться восстановить, учитывая известное недоверие к официальной истории. Ведь кроме достаточно общих фраз по организации арт. стрельбы яп. флота, со всеми ея показателями, в источниках того времени ничего нет. Уж в отчете Пэкингхема особенное было бы отмечено, и англ. ввела эти приемы у себя, а этого нет - значит стреляли по англ. методике (П. Скотт). И дистанция не была очень большой - 27-35 кбт.

realswat: invisible пишет: цитатаА как вы считаете, такие повреждения, которые получил Ослябя (сыпались бронеплиты, пробита 5’ броня) способны нанести 8-дюймовки, или это в основном результат 12-дюймовок и одной 10-дюймовки Кассуги? Изучил все упоминания о повреждениях - нигде не сказано о толщине брони. Так что пояс мог быть и 102-мм - вполне уязвимый для 203-мм орудий, во-первых, и ведь могло так быть, что это 254-мм снаряд Касуги (во-вторых)? А все остальные повреждения могли быть нанесены СК. Не знакомые с эффектом действия японских фугасов, русские вполне могли принять разрыв 203-мм снаряда в небронированном борту за результат попадания 305-мм снаряда (что, несомненн, случилось и с Костенко).

realswat: А вот цитаты из Костенко: Сначала: Неприятель стал отвечать на 1 минуту позже «Суворова» после циркуляции и сразу открыл огонь по «Ослябя», который в этот момент не имел хода и стоял к неприятелю бортом. Остальные японские корабли, описывая циркуляцию, открывали огонь в точке поворота, сосредоточивая огонь на «Ослябя» с дистанции, определенной пристрелкой передних кораблей Но потом: Продвинувшись вперед, неприятель разделил свой огонь между двумя нашими флагманскими кораблями. Броненосцы били по «Суворову», а пять броненосных крейсеров, идя в кильватер за броненосным отрядом, стали расстреливать «Ослябя». И далее: Сначала много снарядов ложилось между «Орлом» и «Ослябя», но затем «Ослябя» начал получать повреждения в нос, а «Орел» в корму. Стреляли броненосные крейсеры неприятеля из 8и 6-дюймовых орудий. И еще: Пристрелявшись, японцы развили полную интенсивность огня, сосредоточив его на «Суворове» и «Ослябя», которых они засыпали снарядами. Эти корабли несли ужасные повреждения и были объяты пламенем пожаров. Имело ли смысл стрелять по Ослябя, учитывая, что японцы стреляли медленно, чтобы почти сразу после пристрелки переносить огонь на Суворов?

Евгений: Для realswat: Доброе время! ›Так что пояс мог быть и 102-мм - вполне уязвимый для 203-мм орудий Терзают сомнения, чтобы 8дм. пробила 102мм, прецедентов нет, пробитие 102мм на Победе было 12дм. По броне 8дм. и 6 фугас сильно не различались, а вот по небронированным частям существенно ›и ведь могло так быть, что это 254-мм снаряд Касуги (во-вторых)? Если не пробил, то расколоть бы мог вполне, но даже расколов сомневаюсь в фатальности последствий - просто лишняя добавка к имеемому затоплению небронированной оконечности С уважением, Поломошнов Евгений

invisible: Для realswat: Относительно действий 8-дюймовок имеем прекрасный пример - бой 1 августа. Иессену досталось как следует. Но, по-моему, пробития брони не зафиксировано. Хотя была хорошая вмятина в месте, против которого отсутствовал шпангоут. Фото впечатляет.

invisible: Евгений пишет: цитатаТерзают сомнения, чтобы 8дм. пробила 102мм, прецедентов нет, пробитие 102мм на Победе было 12дм. Это фугас или коммон? С какой дистанции попало?

von Aecshenbach: Вероятно, Ослябя сначало получил от броненосцев, немного, но достаточно - тихоходная цель, дистанция известна. Били после поворота, затем переносили на Суворова. Далее - корабли Камимуры. Броневые плиты смещались от 10-12». Тактика арт. стрельбы -англ., по П.Скотту. Нет ли у кого информации по 1) Орг. арт. стрельбы Японского флота, 2) Орг. арт. стрельбы Англ. флота на 02-04, 3) о маневрах английского флота в 02-03 в Средиземном море.

realswat: invisible пишет: цитатаФото впечатляет. Не поделитесь?Евгений пишет: цитатаЕсли не пробил, то расколоть бы мог вполне, но даже расколов сомневаюсь в фатальности последствий - просто лишняя добавка к имеемому затоплению небронированной оконечности Насчет фатльности дыры в броне я ничего не говорил. Я просто предположил что дыры в носу могли быть от 8-дюймовых снарядов. Еще раз - не берусь ничего утверждать. Просто задался вопросом - кто потопил Ослябя? Предвижу веселый ответ - японцы :))

Евгений: Для realswat: Доброе время! ›Насчет фатльности дыры в броне я ничего не говорил. Да я и не упираю на Ваше авторство, просто дописал. На Сисое тоже было пробитие и ничего особенного угольную яму подтопило и все ›Я просто предположил что дыры в носу могли быть от 8-дюймовых снарядов. В небронированном вполне С уважением, Поломошнов Евгений

realswat: Евгений пишет: цитатаНа Сисое тоже было пробитие и ничего особенного угольную яму подтопило и все А нельзя ли подробней?

invisible: realswat пишет: цитатаНе поделитесь? Это у Егорьева, насколько мне помнится.

Евгений: Для invisible: Доброе время! ›Это фугас или коммон? Разорвался он на осколки, а так как пробил броню, то посчитали бронебойным ›С какой дистанции попало? У меня нет сведений на время и дистанцию этого попадания С уважением, Поломошнов Евгений

Евгений: Для realswat: Доброе время! Подробнее посмотрите известный Вам раздел по гибели Бородино, там это описание есть в первых же топиках С уважением, Поломошнов Евгений

realswat: Для Евгений: спасибо!

realswat: von Aecshenbach пишет: цитатаУж в отчете Пэкингхема У Вас есть? Нельзя ли поделиться? И насколько отличается от Кэмпбелла?

invisible: Касательно действия СК. Щенснович пишет, что Ретвизан перед выходом 28 июля был поврежден так, что набрался воды при обстреле 120 мм снарядами с берега. Удивительно. Какие будут соображения по этому случаю ?

realswat: Вот часть моей статьи, касающаяся «Ослябя». Может, хоть здесь ее прокоммнетируют по существу. Эскадренный броненосец «Ослябя». Корабль находился под сильным обстрелом примерно с 13 ч. 50 мин. и до выхода из строя в 14 ч. 30 мин. После этого он так же обстреливался до самой своей гибели в 14 ч. 40 мин. Это был первый погибший в Цусимоском сражении корабль, и его гибель, так же как и выход из строя «Князя Суворова», во многом предопределила дальнейший неудачный ход сражения. Согласно японской версии [Мэйдзи] «Ослябя» попал под огонь броненосных крейсеров «Ниссин» и «Касуга» из 1-го боевого отряда, и броненосных крейсеров «Идзумо», «Токива» и «Якумо» из 2-го боевого отряда. Эти корабли начали стрельбу в промежутке между 13 ч. 52 мин («Касуга») до 14 ч. 05 мин. («Якумо»), причем дистанция от них по дальномеру колебалась от 44 кабельтовых («Идзумо») до 30 кабельтовых («Якумо»). По версии Кэмпбелла [Кэмпбелл] в первые десять минут боя по «Ослябя» так же стреляли «Фудзи» и «Сикисима». [Мэйдзи] говорит о том, что эти корабли стреляли по «Князю Суворову». «Ослябя» сразу стал получать тяжелые повреждения. Поскольку он пошел в бой перегруженным, его главный пояс оказался под водой, и надводный борт был практически беззащитным – только в средней части имелась полоска 102-мм брони. Эта броня была пробита неприятельским снарядом. Считается, что это было попадание 305-мм снаряда, однако и 254-мм, и даже 203-мм – если последние использовали бронебойные снаряды, сведений о чем не имеется, – на дистанции 30 кабельтовых могли поразить 102-мм броню. Впрочем, пробитие брони не стало фатальным, к гибели броненосца привели многочисленные попадания фугасными снарядами в носовую, не защищенную броней часть левого борта. По свидетельствам очевидцев, эти пробоины были очень большими, но их можно считать результатом действия и 203-мм снарядов, дававших в некоторых случаях очень сильный взрыв. В дальнейшем, при образовании крена, вода стала поступать через открытые орудийные порты. Корабль получил крен до 12 градусов на левый борт и сильный дифферент на нос, «сел по якорные клюзы» [Костенко]. Около 14 ч. 20 мин. корабль вышел из строя, спустя 20 минут завалился на борт и затонул. Огонь противника нанес существенные потери и артиллерии «Ослябя». 3 снаряда попали в носовую башню, причем один из них влетел в амбразуру, и вывели ее из действия с большими потерями в личном составе. Кроме того, были уничтожены 3 152-мм и почти все 76-мм орудия левого борта [Пересвет]. Так же была сбита грот-стеньга, осколками изрешечены трубы, возник сильный пожар на рострах. Стрелявшие по «Ослябя» БрКр имели 1 254-мм, 18 203-мм и 34 152-мм орудий в бортовом залпе. К 14 ч. 20 мин., моменту, когда положение «Ослябя» стало бедственным и японцы начали переносить огонь на другие цели, он мог получить 1 254-мм, 7-8 203-мм и порядка 20 152-мм снарядов. Имевшие 8 305-мм и 12 152-мм орудий в бортовом залпе «Фудзи» и «Сикисима» за 10 минут могли добиться 2-3 305-мм и 3-5 152-мм попаданий. Всего в результате сильнейшего обстрела корабль мог получить 2-3 305-мм, 1 254-мм, 7-8 203-мм и порядка 25 152-мм попаданий. Это несколько меньше, чем количество попаданий в однотипный броненосец «Пересвет» в бою 28 июля. «Пересвет» не был потоплен, хотя многие исследователи считают, что от уничтожения его спасло только окончание боя. На гибель «Ослябя» повлияли перегрузка корабля, бурное состояние моря, затруднявшее заделку пробоин, и высокая интенсивность неприятельского огня, мешавшая вести борьбу за живучесть. Учитывая быстрый выход из строя более чем половины артиллерии – 2 254-мм и 3 152-мм орудий – можно предположить, что до момента своей гибели корабль сделал не более 30 выстрелов из орудий главного калибра и около 100 из 152-мм орудий. Крен и дифферент должны были отрицательно сказаться на точности огня корабля, и он едва ли добился попаданий в неприятеля.

invisible: Для realswat: Вопрос: куда статья и на какую публику расчитана? С изложенным материалом я согласен. Есть только некоторые замечания, если хотите. realswat пишет: цитата«Ослябя» сразу стал получать тяжелые повреждения. Желательно конкретизировать, когда были получены первые тяжелые повреждения и какие они были. По-видимому, это повреждения в носовой части, которые сами по себе могли оказаться фатальными. realswat пишет: цитатаПоскольку он пошел в бой перегруженным, его главный пояс оказался под водой, и надводный борт был практически беззащитным – только в средней части имелась полоска 102-мм брони. Точнее, считается, что был перегруженным. Означает ли это, что бронепалуба находилась ниже ватерлинии? Думается, неправильно говорить, что надводный борт беззащитен, а лучше показать, что его разрушение должно было приводить к фатальным последствиям. realswat пишет: цитатаВпрочем, пробитие брони не стало фатальным, к гибели броненосца привели многочисленные попадания фугасными снарядами в носовую, не защищенную броней часть левого борта. О многочисленных попаданиях говорить не корректно. Десяток 8-12’ Много?. А сколько было фатальных попаданий, влияющих на живучесть корабля? Корректнее желательно было бы показать, от каких попаданий он затонул. realswat пишет: цитатаВсего в результате сильнейшего обстрела корабль мог получить 2-3 305-мм, 1 254-мм, 7-8 203-мм и порядка 25 152-мм попаданий. Это несколько меньше, чем количество попаданий в однотипный броненосец «Пересвет» в бою 28 июля. «Пересвет» не был потоплен, хотя многие исследователи считают, что от уничтожения его спасло только окончание боя Вот это сравнение выглядит сомнительно. Вы же не делаете вывод, что Фуджи и Шикишима стреляли по Ослябе. Как вы оцениваете число попаданий КК? По известным повреждениям? Так Пересвет получил всего попаданий 38, выдержал длительный бой и не потонул. Сколько ему нужно было еще попаданий для потопления? Хотя, конечно, при такой погоде, как 14 мая, может быть и потонул бы. Но это еще не факт. А Ослябя, сдается мне, потонул бы и от носовых попаданий, полученных в первые 15 минут боя.

grosse: realswat пишет: цитатаНа гибель «Ослябя» повлияли перегрузка корабля, бурное состояние моря, затруднявшее заделку пробоин, и высокая интенсивность неприятельского огня, мешавшая вести борьбу за живучесть. Все это так, но на 1-ое место я бы поставил крайне низкое качество постройки корабля на казенном Новом Адмиралтействе. Соответственно переборки видимо совсем не держали напора воды. В этом и заключается главная причина отличия судьбы Осляби от судьбы Пересвета, построенного Балтийским заводом.

realswat: invisible пишет: цитатаВопрос: куда статья и на какую публику расчитана? Хочу в библиотеку этого сайта положить. Если возьмут. И уже даже не статья получается, а маленькая монография по артиллерии при Цусиме. invisible пишет: цитатаВы же не делаете вывод, что Фуджи и Шикишима стреляли по Ослябе. Как вы оцениваете число попаданий КК? По известным повреждениям? Клнечные цифры с учетом возможной стрельбы Фудзи и Сикисима. В самой статье я не отказываюсь от этой версии. invisible пишет: цитата Ослябя, сдается мне, потонул бы и от носовых попаданий, полученных в первые 15 минут боя. Сдается мне, что нет. В результате крена вошли в воду порты орудий нижней батареии - если бы они не были разбиты огнем, их бы можно было успеть задраить. И корабль мог не перевернуться.

мамай: N-ое количество лет назад на кафедре «Теории устройства и живучести корабля» одного из военно-морских училищ была выполнена работа, посвященная анализу причин гибели эскадренного броненосца «Ослябя» в Цусимском сражении. Почему именно «Осляби»? Во-первых, она была первой в списке жертв Цусимы, а во-вторых, по ней имеется наибольшее число свидетельств, позволивших достаточно хорошо восстановить обстоятельства гибели корабля. К сожалению, сохранившиеся рабочие материалы этой НИР, «сидят» на жестком диске старенькой-старенькой ПЭВМ с 5-дм дисководом, «скачать» которые пока нечем. По материалам этой НИР была подготовлена серия статей для «Гангута», которые однако так и не увидели свет, т.к. оказались «перебиты» статьями Р.В.Мельникова (Эскадренные броненосцы типа «Пересвет»). Немного повезло последней статье из этой «серии», которая в несколько сокращенном виде была опубликована в вып.18 «Гангута» («Ослябя»: судьба экипажа). Кстати, именно этот - «серийный» ее статус объясняет несколько своеобразное начало статьи (она как-будто вовсе без начала, и создается впечатление, что она просто «выдернута» из другого текста. Это именно так и есть). Если удасться как-нибудь извлечь материалы этой НИР, попробую предложить их форуму.

NMD: Для мамай: Заранее спасибо. Было бы очень интересно.

Борис, Х-Мерлин: мамай пишет: цитатаЕсли удасться как-нибудь извлечь материалы этой НИР, попробую предложить их форуму. - ИЗВЛЕКАЙТЕ, ЖДЁМ!!!

wind_up_bird: Для realswat , не знаю может уже и опоздал , но всё равно напишу :-)) : »... Один из превых выстрелов в «Ослябя» попал слева в жилую палубу , близь носовой переборки; через пробойну вода попала в первый и второй отсеки , через трещины в палубе и разбитые вентиляторные трубы в носовой шестидюймовый погреб и подбашенное отделение . Заделка пробоины , вседствии зыби и хода, была невозможна, дальнейшее распространение воды по жилой палубе было задержано третью переборкою впереди носового травеза, а внизу вода дошла до отделения носовых аппаратов и динамо машин . Новый снаряд, попавший с левой-же стороны в десятую угольную яму, пробив броню, затопил запасную крюйт камеру . Крен и дифферент на нос увеличились, для выпрямленияначали затоплять правые патронные погреба, что проходило медленно, в следствии малого сечения клапанов. В это время были сбиты стеньги и в носовую башню попало три крупных снаряда, первый повредил установку , третий влетел в амбразуру, вывел из строя всю прислугу , тяжело ранил командира башни мичмана Майкова . Около 3-х часов вследствии увеличения крена, вода стала вливаться через порта нижней батареи, которые нельзя было задраить, так как полупортики были перебиты . Незадолго до гибели эскадра уклонилась немного в право, «Ослябя» вышел из строя и около 3-х часов пошёл ко дну, повернувшись килем вверх ...» С уважением , В.

von Aecshenbach: Для wind_up_bird: Трещины в палубе следует понимать как следствие попадания снаряда в броневую палубу?

mailman: realswat пишет: цитатаУчитывая быстрый выход из строя более чем половины артиллерии – 2 254-мм и 3 152-мм орудий – можно предположить, что до момента своей гибели корабль сделал не более 30 выстрелов из орудий главного калибра и около 100 из 152-мм орудий. Крен и дифферент должны были отрицательно сказаться на точности огня корабля, и он едва ли добился попаданий в неприятеля. Броненосец «Сикисима». В этот корабль попало 11 снарядов: один - 305-, один - 254-, три -152-, четыре 75-мм и несколько неопределенного калибра. В 14.42 (или около 15.00) 305-мм снаряд попал в каземат 152-мм орудия №6 и взорвался в офицерском отделении. Взрывом повреждена часть брони, выведен из строя элеватор. Расчет орудия выведен из строя: шесть человек убито на месте, ранены старший лейтенант Абурайя Кендо, ревизор Курода Таисиро и ещё 14 человек, некоторые впоследствии скончались от ран. В 15.57 в правом 305-мм орудии носовой башни произошел преждевременный взрыв снаряда, аналогичный «Микаса», но с более серьезными последствиями. Башня на время прекратила огонь. Левое орудие вскоре возобновило стрельбу, а у правого был оторван ствол на 1,5 м. Произошло это всего лишь на II выстреле. В 18.17 снаряд попал в фок-мачту. Осколками ранило мичмана Морито Танджи, гардемарина и двух матросов. Броненосный крейсер «Идзумо». В разных источниках указывается различное количество средних и крупных снарядов, поразивших флагманский крейсер вице-адмирала Камимуры: от пяти до девяти. По данным Кембелла: пять - 305-, один 254- или 305-, три - 152-мм и несколько неопределенного калибра. Большинство попаданий пришлось в кормовую часть без серьезных повреждений. В 14.09 152-мм снаряд пробил коечные сетки и разорвался в средней части верхней палубы у 152-мм орудия №5, тяжело ранив двух и легко четырех человек. В 14.47 305-мм снаряд пробил борт и разорвался в главной палубе, ранив четыре человека. В 17.00 снаряд разорвался в воде у борта, осколками ранило унтер-офицера и двух матросов. В 18.52 - 19.00, в самом конце боя, 305-мм снаряд, предположительно с эскадренного броненосца «Сисой Великий», пробил верхнюю и первую палубы, пролетел угольную яму и проник в котельное отделение. Если бы он разорвался, то вывел бы из строя средние котлы и броненосный крейсер мог полностью или частично потерять ход. Этот снаряд убил в котельном отделении одного человека и двух ранил. http://www.ipclub.ru/arse...rroom/Tsushima/losses.htm Если попадание в БрКр можно списать на русские ББО, то Сикисиму они достать не могли никак и нигде. Ослябя поасть мог в самом начале... ИМХО.

мамай: Удалось, наконец, добраться до дисковода старенькой «двоечки», где «сидели» материалы НИР по «Ослябе». Увы, приходится констатировать худший вариант, что сами материалы НИР в электронном виде утрачены (бумажный отчет «погиб» еще раньше - несколько лет назад при аварии системы отопления в учебном корпусе). Честное слово, жаль. Хорошая была работа. Удалось однако восстановить литературную версию первой главы НИР. Это фактически самый первый черновик несостоявшейся статьи для «Гангута». Т.к. объем текста около 8 страниц, то я не стал его сам выставлять на форум, а отправил Tsusime для принятия решения. С уважением, М.

von Aecshenbach: Для мамай: Большие ли расхождения в Вашей работе с выводами С.Сулиги о причинах гибели корабля?

NMD: Для мамай: Всё равно, огромное спасибо.

ser56: mailman пишет: цитатаЕсли бы он разорвался, то вывел бы из строя средние котлы и броненосный крейсер мог полностью или частично потерять ход. что- то действительно не везло нашим - пробили башню Фудзи - увы!, попали в котельное - увы....

rusbear: Где-то слышал фаталистически-мистичекую версию: Типа, объективно Россия не могла выиграть эту войну. Если оперировать стратегическими масштабами. Здесь (на форуме) сейчас это называют кризисом управления. Так вот, то бишь поражение было предопределено. Но... отдельные личности могли, если и не изменить эту предопределенность, то во всяком случае ее поколебать. Там речь шла о Макарове, мол как-то странно не приказал протралить подозрительное место и погиб. И вот его гибель представлялась как некая объективность, чтобы он не нарушил общего хода истории. Может здесь так же? Бывает, как начнет не везти и идет, идет... Вроде объективных предпосылок нет, все делаешь правильно, а ничего не получается...

мамай: von Aecshenbach пишет: цитатаБольшие ли расхождения в Вашей работе с выводами С.Сулиги о причинах гибели корабля? Ниже приведены черновые наброски по причинам, которые в работе раскрывались несколько подробнее. ПРИЧИНЫ ГИБЕЛИ БРОНЕНОСЦА Причины, приведшие эскадренный броненосец «Ослябя» спустя какой-то час после начала сражения к гибели от артиллерийского огня японских кораблей, можно квалифицировать по наличию недостатков, сгруппированных по двум направлениям. А). Недостатки конструктивного обеспечения непотопляемости: 1. Значительная построечная перегрузка, превысившая проектный запас водоизмещения, что привело к соответствующему сокращению запасов плавучести и остойчивости. 2. Слабая защищенность броней надводного борта (малая толщина и незначительная протяженность в носовой части), что позволило противнику легко разрушить корпус выше броневой палубы. Последнее, в свою очередь, привело к резкому снижению запаса остойчивости броненосца. 3. Несоответствие подразделений надводной части корпуса подразделению трюма вследствие уменьшения числа водонепроницаемых переборок выше нижней (броневой) палубы. На батарейной палубе на всю длину цитадели поперечные переборки отсутствовали вообще. 4. Недостаточная эффективность спускной системы, не обеспечивавшей быстрое удаление воды, попадавшей на палубы в результате заливания пробоин в надводном борту и в ходе тушения возникавших на броненосце пожаров. На батарейной и верхней палубах спускные клапаны не были предусмотрены совсем, что в совокупности с предыдущим недостатком создавало предпосылки к появлению на корабле больших свободных поверхностей воды, резко уменьшавших его остойчивость. 5. Недостаточная эффективность противокреновой системы, непозволявшей быстро осуществлять поперечное спрямление и одержание крена поврежденного корабля. Уже в ходе войны на броненосцах типа «Пересвет» предлагалось в целях устранения данного недостатка создать автоматическую противокреновую систему, сообщив через междудонное пространство их бортовые отсеки. В частности, при нахождении броненосца «Ослябя» в ремонте в г. Кронштадте планировалось проведение натурного эксперимента по созданию водопротоков прорубанием горловин в стрингерах и вертикальном киле. По предложению И.Г.Бубнова (выдающегося русского ученого-кораблестроителя) предполагалось объединить с крайними бортовыми отсеками также бортовые угольные ямы, используя для этого простейшие невозвратные клапаны. На подготовку и проведение эксперимента по расчету МТК требовалось не более 15 дней, а при использовании для разгерметизации стрингеров электрорезки - еще на 3-4 дня меньше. Однако командующий 2-й тихоокеанской эскадрой вице-адмирал З.П.Рожественский не согласился на проведение эксперимента, посчитав этот срок чрезмерно большим. В результате, опыт на «Ослябя» и последующая модернизация кораблей были отложены »...до удобного времени по прибытии броненосца на Тихий океан». 6. Наличие на корабле большого числа горючих материалов, при тушении пожаров которых на палубах скапливалось большое количество воды (см. п.п. 3,4). Б.) Недостатки организационно-технического обеспечения непотопляемости: 1. Слабая подготовка всех категорий личного состава корабля к борьбе за непотопляемость. Обращает на себя внимание, в частности, низкая культура задраивания дверей, люков и горловин - одного из важнейших мероприятий по обеспечению непотопляемости, подлежащего исполнению на любом корабле перед вступлением в бой. 2. Невыполнение мероприятий по повышению запасов плавучести и остойчивости корабля непосредственно перед боем, среди которых главным следует назвать удаление излишних грузов сверх проектной (нормальной) нагрузки. По имеющимся данным перегрузка «Ослябя» только по углю при вступлении в бой составляла не менее 270 т. Необходимо подчеркнуть, что большинство из этих недостатков в той или иной степени являлись общими для броненосцев постройки конца 19-го - начала 20-го века. Что же касается «Осляби», в его судьбе решающую роль сыграло недостаточное бронирование надводного борта. Примечательно, что в 1903 г. на страницах журнала «Морской сборник» была опубликована большая статья лейтенанта Нехаева под названием «Замечания по вопросам непотопляемости», отдельные положения которой были проиллюстрированы автором соответствующими расчетами, выполненными именно на примере броненосца «Ослябя». (Диаграммы статической остойчивости броненосца, приведенные Нехаевым в статье, представлены на рис.1). Как следовало из расчетов, угол крена, при котором исчерпывался запас статической остойчивости (кромки верхней палубы входят в воду), составлял для неповрежденного корабля 50 град*). Для сравнения: у броненосцев типа «Бородино» он составлял всего 37 град. Важно, однако, отметить, что флагманский корабль З.П.Рожественского эскадренный броненосец «Князь Суворов», подобно «Ослябя», наиболее пострадавший в первые часы сражения от артиллерийского огня японцев, значительно уступая «Пересветам» в запасе остойчивости, «не захотел» опрокидываться и плавал до тех пор, пока не был потоплен торпедами японских миноносцев. Данный «парадокс» объясняется разительным несоответствием имевшегося у броненосцев типа «Пересвет» запаса остойчивости и той его части, которая обеспечивалась броневой защитой и определялась специалистами, как запас боевой остойчивости. Опасность такого положения была осознана наиболее прогрессивными представителями флотской науки задолго до начала русско-японской войны. Так, А.Н.Крылов еще в 1903г. отмечал в тезисах одного из своих докладов: «Непотопляемость корабля обеспечивается его запасом плавучести, т.е. объемом надводной части до верхней из водонепроницаемых палуб. Всякое повреждение надводного борта уменьшает запас плавучести и остойчивости, желание обеспечить его вызвало изменение бронирования. Прежнее бронирование - защита жизненных частей толстой броней малой площади. Новое бронирование - защита большой площади борта тонкой броней». К сожалению, в войну пришлось вступить с кораблями, спроектированными и построенными по старой системе. При этом, среди отечественных броненосцев, именно на «Пересветах» в наиболее выраженной форме проявились основные ее недостатки. Являясь, по сути, броненосными крейсерами, они менее всего отвечали требованиям эскадренного боя. Таким образом, в строю броненосцев 2-й эскадры «Ослябя» оказался одним из самых слабых звеньев, и по фатальному стечению обстоятельств именно на это звено пришелся первый сосредоточенный удар главных сил японского флота. Практически полное отсутствие броневой защиты в носовой части позволило японцам легко разрушить артиллерийским огнем надводный борт броненосца, буквально «вскрыв» его по жилой палубе. При этом общая площадь разрушений была столь велика, что жилая палуба в носовой части фактически стала играть роль верхней открытой палубы. Поступление больших масс воды привело с одной стороны к появлению все возрастающего крена, вследствие несимметричного затопления отсеков, а с другой стороны к образованию дифферента на нос. Постепенный уход под воду жилой палубы (как верхней открытой) в носовой части привел к уменьшению площади ватерлинии, а с ней и остойчивости формы, что в свою очередь явилось причиной утраты запаса остойчивости и последующего опрокидывания корабля. Уроки гибели эскадренного броненосца «Ослябя» и других русских броненосцев в Цусимском сражении оказались востребованы гораздо быстрее, чем того можно было ожидать, вызвав самое бурное обсуждение в военно-морских кругах, как в России, так и за рубежом. Мы позволим себе процитировать лишь одну публикацию, появившуюся на страницах журнала «Морской сборник» уже в том же 1905г. Корабельный инженер А.Титов писал: «Главным элементом, важность которого особенно ярко выделилась в эту войну, надо считать, бесспорно, бронирование и конструкцию судна. Эти два элемента должны быть разработаны по возможности не стесняясь весом и даже в ущерб весу артиллерии, если бы это понадобилось; ибо артиллерия должна быть, прежде всего, установлена на прочную платформу, не поддающуюся разрушению от снарядов противника или, по крайней мере, подвергающуюся разрушению медленному, при чем качество остойчивости должно быть сохранено возможно дольше. Каждому известно, что, то судно выйдет победителем, которое будет иметь возможность дольше действовать артиллерией. В Цусимском бою броненосцы ..., опрокидываясь, продолжали стрелять; следовательно, какая польза от многочисленной артиллерии, если она установлена на корабле, быстро теряющем качество остойчивости от разбития бортов? Отсюда ясно, что требуется усиление бронирования одновременно с изменением конструкции судна. Неперевертывающегося корабля от разрушения бортов и одновременных кренов, образующихся как от затопления бортовых отсеков, так и от распространения воды по палубе, не существует ни в одном флоте, и во всех флотах теперь это стало очевидным, и все воспользуются уроками войны, и будут стремиться устранить конструктивные недостатки своих броненосцев». Примечание: *) При затоплении закрытого и открытого отделения в 500 т., по расчетам автора, он уменьшался соответственно до 34 и 28 град. В действительности, это уменьшение было, судя по всему, значительней, ибо автор совершенно не учитывал дифферент, помещая для упрощения расчетов затопленное отделение в плоскость шпангоута, проходящего через центр тяжести грузовой, а также исходил из того, что »...перегружая наши корабли мы сравнительно мало посягаем на остойчивость», не принимая тем самым во внимание уменьшение начальной остойчивости формы при увеличении осадки, имевшее место на броненосцах типа «Пересвет» вследствие завала (к верхней палубе) надводного борта, характерного, кстати, для конструкции большинства броненосцев постройки начала века.

grosse: Для мамай: пара замечаний. мамай пишет: цитатаНеобходимо подчеркнуть, что большинство из этих недостатков в той или иной степени являлись общими для броненосцев постройки конца 19-го - начала 20-го века. Вот именно. Характерны были эти недостатки для всех, а рекордно быстро утонул только Ослябя. Почему? Статья чрезвычайно интересная, но ответа на этот вопрос не дает. мамай пишет: цитатаЧто же касается «Осляби», в его судьбе решающую роль сыграло недостаточное бронирование надводного борта. Это явно не ответ. Пересвет с Победой, как ни странно , имели совершенно аналогичное бронирование надводного борта. Тем не менее, Пересвет получил сравнимое с Цесаревичем кол-во попаданий, но остался в строю, и главное - тонуть и не собирался (что бы там не говорили). Остальные наши «старые» броненосцы имели бронирование надводного борта еще хуже, чем Пересветы, и то же на дно не спешили. Погнался туда один только Ослябя. Еще раз - почему? О единственном возможном обьяснении я уже писал. Рискну повториться: grosse пишет: цитатано на 1-ое место я бы поставил крайне низкое качество постройки корабля на казенном Новом Адмиралтействе. Соответственно переборки видимо совсем не держали напора воды. В этом и заключается главная причина отличия судьбы Осляби от судьбы Пересвета, построенного Балтийским заводом. На такой вывод наводит схожая судьба 2-х собратьев по несчастью - детищ Нового Адмиралтейства - Осляби и Сисоя. Крайне низкое качество постройки Сисоя документально подтверждено. Тонули они по похожей схеме, только Сисой значительно меньше схватил, и соответственно подольше продержался на воде. Но остановить поступление воды его переборки так же были не в состоянии. мамай пишет: цитатаЯвляясь, по сути, броненосными крейсерами, они менее всего отвечали требованиям эскадренного боя. Таким образом, в строю броненосцев 2-й эскадры «Ослябя» оказался одним из самых слабых звеньев Это пожалуй самое слабое звено предложенной статьи. Если уж Ослябя слабое звено, то кто же сильное? Может ББО ? Сильнее Осляби (по защите) только броненосцы 1-ого отряда. Из остальных неплохо смотрится Николай - только у него полный поя по ВЛ, но увы, этим тонким поясом его защита практически и исчерпывается. Сисой - по всем статьям слабее. Наварин - сверхмощная цитадель, но заметно короче, чем на Ослябе. Про ББО и Нахимов лучше промолчу. Так что, как не крути, но из 8 колраблей 2-ого и 3-его отрядов Ослябя - самое сильное (по ТТХ) звено. Другое дело - реальное качество постройки...

Юрий: grosse пишет: цитатацитата Являясь, по сути, броненосными крейсерами, они менее всего отвечали требованиям эскадренного боя. Таким образом, в строю броненосцев 2-й эскадры «Ослябя» оказался одним из самых слабых звеньев Это пожалуй самое слабое звено предложенной статьи. Если уж Ослябя слабое звено, то кто же сильное? Может ББО ? Я думаю, в статье имелись ввиду новейшие ЭБР. Ведь имеенно их принято считать основной ударной силой 2-1 ТОЭ.

Vov: Для мамай: Статья хороша уже тем, что все возможные слабости четко раскладывает по полочкам. С грамотной точки зрения специалиста. Что до самих выводов по причинам гибели, то здесь, как всегда, «возможны варианты». При всех рассмотренных факторах несимметричное затопление вдоль по борту с носа происходило слишком быстро. Итог похож на случай совсем негодных переборок или переборок с открытыми дверями. Это один из самых быстрых случаев гибели крупного корабля от арт.снарядов без взрыва погребов. Быстрее тонули только корабли от торпед. grosse пишет: цитатаСоответственно переборки видимо совсем не держали напора воды. В этом и заключается главная причина отличия судьбы Осляби от судьбы Пересвета, Первое, на мой взгляд, достаточно очевидно. А вот причина теоретически может быть другой. Неужели на Н.Адм. не было никакой приемки? Если бы Осл.затонул через 6 часов или даже 3 часа от фильтрации через переборки, Ваше объяснение было бы полностью логичным. Но он дал дуба буквально за полчаса. Для этого нужен такой поток воды через перебоку...

wind_up_bird: Vov пишет: цитатаПервое, на мой взгляд, достаточно очевидно. А вот причина теоретически может быть другой. В рапорте лейт. Саблина Ст. минного офицера Осляби , после боя , указано , что из-за боя , волнения и т.д. невозможно было заделать пробойну в носу , распространение воды остановила третья переборка , о том что она не держала воды , в рапорте ни слова , система затопления из-за малого сечения труб не успела затопить смежные отсеки , что бы остановить крен , из-за увеличения крена , вода стала вливаться через порты орудий нижней батареи , порты задраить не удалось , из-за повреждённых полупортиков , и ... вот она быстрая смерть :-( . Саблин по боевому расписанию находился весь бой на мостике , так что я думаю был в курсе всех перепетий , и доставерность его слов очевидна . С уважением , В.

grosse: Vov пишет: цитатаНеужели на Н.Адм. не было никакой приемки? Хороший вопрос. Наверное была. Но судя по истории с бронепоясом Сисоя, принимала эта приемка все подряд...

invisible: Интересно, есть ли у кого сведения по поводу строительной перегрузки других собратьев Осляби - Пересвета и Победы, равно как и каких-либо конструктивных особенностей.

von Aecshenbach: Для мамай: Спасибо.

мамай: grosse пишет: цитатарекордно быстро утонул только Ослябя. Почему? Статья чрезвычайно интересная, но ответа на этот вопрос не дает. Как я попытался пояснить, данный текст - это только выводы. Однако ответ на этот вопрос в данном тексте присутствует. Странно, что Вы его не заметили. Еще раз приведу этот фрагмент: цитатаПрактически полное отсутствие броневой защиты в носовой части позволило японцам легко разрушить артиллерийским огнем надводный борт броненосца, буквально «вскрыв» его по жилой палубе. При этом общая площадь разрушений была столь велика, что жилая палуба в носовой части фактически стала играть роль верхней открытой палубы. Поступление больших масс воды привело с одной стороны к появлению все возрастающего крена, вследствие несимметричного затопления отсеков, а с другой стороны к образованию дифферента на нос. Постепенный уход под воду жилой палубы (как верхней открытой) в носовой части привел к уменьшению площади ватерлинии, а с ней и остойчивости формы, что в свою очередь явилось причиной утраты запаса остойчивости и последующего опрокидывания корабля. Другими словами, в такой ситуации, при таких повреждениях, аналогичная судьба ждала любой из «Пересветов». Вы пишете про качества постройки. Как версия - вполне имеет право на жизнь. Но не более того, до тех пор, пока не будет найдено хотя бы одно свидетельство, что некачественно выполненные работы повлияли на ситуацию на броненосце. Пока - таких свидетельств не выявлено. Что же касается «слабого звена», то как уже правильно заметили на форуме, речь конечно же шла о новых броненосцах.

мамай: Несколько слов о самой НИР. Хотелось понять, действительно, почему ТАК быстро? Знакомство с показаниями свидетелей дало ощущение, что могут быть собраны данные, позволяющие воссоздать картину происходившего на корабле. А далее, уже используя современные подходы и методики - обсчитать всю ситуацию. Первая глава была посвящена именно описательной части, где были собраны все свидетельства, позволявшие перейти от эмоций к конкретным цифрам. (Т.е., что именно затоплено, как, как быстро, каковы параметры крена, диф-та и т.д. и т.п.). Во второй главе сделаны все количественные оценки с использованием сохранившейся документации корабля (чертежи, размерения, характеристики отсеков). В третьей - произведена оценка состояния плврежденного корабля по современным методикам и проведено моделирование развития ситуации. Была действительно интересная работа, доставившая большое удовлетворение всем участникам НИР. Увы, никто не позаботился о том, чтобы сохранить у себя отчет или хотя бы в полном объеме рабочие материалы. Еще раз хочу подчеркнуть, что саму идею удалось реализовать, т.к. по «Ослябе» оказалось самое большое собрание качественных свидетельств, позволивших получить хорошую описательную модель. По другим кораблям - такой фактуры, к сожалению, нет.

мамай: Vov пишет: цитатаИтог похож на случай совсем негодных переборок или переборок с открытыми дверями. Действительно, имеются отдельные свидетельства, что причиной быстрого затопления второго отсека жилой палубы стала незадраенная дверь в носовой переборке. Вывод о низкой культуре закрытия дверей и горловин был сделан вполне обоснованно (как, впрочем, и все остальные. Там не было ни одного вывода, «взятого с потолка»).

Vov: мамай пишет: цитатаВо второй главе сделаны все количественные оценки с использованием сохранившейся документации корабля (чертежи, размерения, характеристики отсеков). В третьей - произведена оценка состояния плврежденного корабля по современным методикам и проведено моделирование развития ситуации. Была действительно интересная работа, доставившая большое удовлетворение всем участникам НИР. Это действительно ОЧЕНЬ интересная работа. До сих пор интуитивно не верится, что прилично разделенный на отсеки корабль может так быстро тонуть. Расчеты профессионалов здесь как нельзя более к месту. мамай пишет: цитатаДействительно, имеются отдельные свидетельства, что причиной быстрого затопления второго отсека жилой палубы стала незадраенная дверь в носовой переборке. Вывод о низкой культуре закрытия дверей и горловин был сделан вполне обоснованно Т.е., это допущение учитывалось при моделировании ситуации с распространением затопления? Тогда все становится более понятным.

invisible: Все-таки носовая пробоина сыграла решающую роль в гибели Осляби. Сисою тоже нос раскурочили. Неужели они целились в носовую часть, зная уязвимые места русских кораблей?

Mish: Vov пишет: цитатаНеужели на Н.Адм. не было никакой приемки? Если бы Осл.затонул через 6 часов или даже 3 часа от фильтрации через переборки, Ваше объяснение было бы полностью логичным. Объяснение все же вполне логично. C Ослябя картина довольно ясная - через носовые пробойны с каждой новой волной вливается огромное кол-во воды - она проникает во внутренние носовые отсеки из-за многих причин (тут и деформация переборок и невозможность задраить двери, от повреждений возникают трещины в стыках палубы и вода проникает внутрь через них и через поврежденную вентиляционную систему). Через 45 мин носовые отсеки под бронепалубой уже основательно затоплены и броненосец сидит по клюзы носом. Это еще пол-беды. Но на выходе из строя корабль начинает хлебать портами воду - и все. Этого уже достаточно, чтобы началось быстрое опрокидывание. Выход из строя вправо при имеющемся крене на левый борт - это роковая ошибка, приведшая к быстрому опрокидыванию. Характерно и то, что опрокинувшись, Ослябя тут же ушел носом в воду - свидетельствует о том, что носовая часть была уже практически полностью затоплена. Совсем другая картина с Александром III или Бородино, которые, опрокинувшись долго плавали вверх килем. Это говорит о том, что у Алесандра, несмотря на сильные повреждения носовой части затоплений носовых отсеков ниже бронепалубы не было, а у Бородино не было взрыва боезопаса.

von Aecshenbach: Не могли ли японские и английские эксперты основываясь на опыте боя 28 Июля, анализа повреждений, в т.ч. и русских кораблей, рассчитать некий «средний» показатель необходимого числа вероятных попаданий с определенного количества кораблей (сосредоточение, орг. стрельбы группами - отрядами и переносы огня)? Конструктивные недостатки, во всяком случае некоторые, не были для японцев секретом. В любом случае, в линейном бою Ослябя не имел в своем состоянии много шансов на «выживание». Вариант а) поставить в хвост колонны, б) разгрузить, + улучшить противокреновую систему, в) в бою создать свой «летучий» отряд - Ослябя, Олег, Аврора, Светлана с Изумрудом и отр. миноносцев. Действуя в голове эскадры могли влиять на маневрирование Того. При необходимости могли отходить к броненосцам. Нужна была инициатива, желание и умение.

Vov: Mish пишет: цитатаХарактерно и то, что опрокинувшись, Ослябя тут же ушел носом в воду - свидетельствует о том, что носовая часть была уже практически полностью затоплена. Совсем другая картина с Александром III или Бородино, которые, опрокинувшись долго плавали вверх килем. Это говорит о том, что у Алесандра, несмотря на сильные повреждения носовой части затоплений носовых отсеков ниже бронепалубы не было Я о том же. Но с чего у Осл.были затопелны отсеки ниже Бр.П.?

von Aecshenbach: Для Mish: Mish пишет: цитатаСовсем другая картина с Александром III или Бородино, которые, опрокинувшись долго плавали вверх килем. Это говорит о том, что у Алесандра, несмотря на сильные повреждения носовой части затоплений носовых отсеков ниже бронепалубы не было, а у Бородино не было взрыва боезопаса. Бытует версия о пожаре и локальном взрыве погребов 6» снарядов средней левой (?) башни. Плавать в перевернутом состоянии мог долго по причине сравнительно небольшого количества воды и быстрого опрокидывания. В деталях не уверен. «Долго плавали» вещь относительная.

мамай: Для invisible: Как Вы можете увидеть в теме «Как потопили Ослябю», на это обстоятельство обратили внимание и авторы НИР. Действительно, очень много попаданий в носовые части кораблей. Почему? - это надо разбираться. Но, нужны данные японской стороны. Без этого - одни версии...

NMD: мамай пишет: цитатаочень много попаданий в носовые части кораблей. Почему? - это надо разбираться Как версия -- Дэва определил скорость 2ТОЭ в 12уз. Судя по всему Того принял и это определение безоговорочно. Поэтому японцы могли (изначально) выставить упреждение на 12уз. Т.к. реальная скорость 2ТОЭ была 8-9 уз, может быть возможно списать носовые попадания на этот фактор. Попадания по «Ослябе» в нос лично для меня загадка. По свидетельствам японцев он именно в момент открытия огня попытался занять место за «Орлом» приняв вправо и дав ход. По рапорту 1го отряда -- броненосец наблюдался ими с траверзного ракурса, а уже по рапорту 2го -- даже с кормового. Возможна альтернатива -- «Ослябя» принял ВЛЕВО (а 2й отряд мог и спутать аспект цели -- неудивительно, бывает). Такая версия в принципе может обьяснить попадания в «Ослябю» почти исключительно в нос.

von Aecshenbach: Как могли выдержать обстрел (т.е. остаться в каком состоянии ) подобный Цусимскому и Шантунгскому немецкие Кайзеры и итальянские Эмануеле Филиберто?

Миха: Я тоже так считаю

Гость: realswat пишет: По Мэйдзи Ослябя в начале боя подвергся огню Ниссин, Касуга, Идзумо, Токива и Якумо. Про то, что его обстреливали БР - НИ СЛОВА Сикисима 14:10 6800 м Фудзи 14:11 6200 м Касуга 14:12 5800 м Ниссин 14:15 7000 м Идзумо 14:15 8000 м Токива 14:17 5500 м (затем по Сысою) Якумо 14:22 5400 м (затем по Сысою) В этот момент куда стрелял мой любимый Асама, так и осталось неизвестным

realswat: Гость пишет: В этот момент куда стрелял мой любимый Асама, так и осталось неизвестным По Николаю 1 вроде.

Гость: На одной из схем японских нарисован красноречивый знак вопроса. Ну и в боевых донесениях тоже невнятно написано. Асама самый удивительный корабль, он всегда либо по особому плану, либо опаздывает, либо не участвует, либо его задача в последний момент отменяется, как это было в Цусиме. Даром что ли командир его в России морским агентом был

realswat: Гость пишет: На одной из схем японских нарисован красноречивый знак вопроса. Ну и в боевых донесениях тоже невнятно написано. А где Вы этими схемы видели? Я тоже хочу)

NMD: Гость пишет: В этот момент куда стрелял мой любимый Асама, так и осталось неизвестным Так и "Ивате" тоже не отмечен. Можно предположить, что они ещё не успели повернуть. Гость пишет: Даром что ли командир его в России морским агентом был А ещё и членом подпольной организации за войну с Россией...

Гость: NMD пишет: Так и "Ивате" тоже не отмечен. Иватэ в этот момент стрелял по Николаю Первому с дистанции 6800 м.

Гость: realswat пишет: А где Вы этими схемы видели? Я тоже хочу) История артиллерии императорского флота.

realswat: Гость пишет: История артиллерии императорского флота. Ого, а где ее взять?

Гость: В Японии надо поискать, это редкое издание очень, в свободной продаже в книжной сети его никогда не было. Стоит тоже весьма прилично - 40 тыс.иен.

рыба: Добрый день >Стоит тоже весьма прилично - 40 тыс.иен. >>При соотношении 23,5 руб за 100 JPY это скорее нормально, действительно много но не критично. С учетом редкости издания и пр и пр, в принципе вся литература по периоду стоит не меньше, иногда больше и значительно больше . Жаль я не знаю японского, соответственно понятия не имею, что надо искать, но тема чертовски интересная, может сделаем отдельную ветку, типа литература японии по теме, тут Вам и катры в руки С уважением Александр

Гость: Средняя зарплата 170 тыс.иен, вот и считайте. Хорошая книга начинается от 2 тыс.иен, средняя цена 5-8 тыс. иен - это массовые издания. Специальные издания начинаются с 10 тыс.иен. В одной из тем я писал, сколько стоят репринтные издания. Совсем недавно 4 тома по разведорганам Квантунской и Корейской армий обошлись мне в 180 тыс.иен и при этом пришлось ждать почти месяц пока издательство напечатает экземпляр.

рыба: Добрый день. >>Средняя зарплата 170 тыс.иен, вот и считайте >Так что я спорю, но это того стоит. Давайте сравнивать. “История Русско-Японской войны” М. Е. Бархатов СПб мне обошлись в среднем 6 тыс руб за том. Егорьевские "Операции..." около 1000 руб(случайно, реально дороже), Семенов "Цена крови" около 7, последний том Русского морского официоза за счет переплета почти ничего 1200 и пр и пр. Хорошая литература особенно букинистичесого плана всегда стоит довольно, ее можно или случайно ухватить как достался мне Павлов На ДВ в 1905 году СПб 1907 всего за 800 руб, при этом в испорченном переплете и в виде бм. бг. ба. (довольно долго искал концы издания), но это случайность как в случае с Егорьевым. Вам проще зная японский Вы ориентируетесь в их литературе по период, и могу сказать что Вы чуть не единственный С уважением Александр

Гость: В 1978 году из библиотеки Камчатского ТИНРО, где работал мой отец, выбрасывали списанные старые книги, большинство папа успел отнести домой. Среди них все тома истории РЯВ (офоциальная), оборона ПА и прочая, и прочая и прочая. А вообще по японской литературе могу сказать одно. По ЦУсиме есть шедевр в прямом смысле этого слова, он выдержал рекордное количество переизданий. Это работа участника войны на море, Мидзуно, который всю свою жизнь посвятил сбору материалов и написанию этого труда. Называется по-русски примерно так - "ЭТО сражение". Настолько детально и грамотно написано, сбалансированно, четко и ясно, что в принципе даже всякие секретные источники не очень нужны. Замечу, у него допуска не было! Написал он ее еще в 44 году Мэйдзи, а у нас ее за все это время так и не удосужились перевести. До сих пор обязательна к изучению и настольная книга уважающих себя офицеров и адмиралов.

рыба: Добрый день >>В 1978 году из библиотеки Камчатского ТИНРО, где работал мой отец, выбрасывали списанные старые книги, большинство папа успел отнести домой. Среди них все тома истории РЯВ (офоциальная), оборона ПА и прочая, и прочая и прочая. >Так большенство нормальных библиотек так и складывалось, к сожалению, даже сейчас подобное вполне реальная ситуация. Я довольно поздно начал собирать свою библиотеку поэтому у меня в основном "слезы" >>А вообще по японской литературе могу сказать одно. >Я подозревал, что примерно так и обстоит вопрос. Японцы просто обязаны были детально провести анализ войны, и время и возможности для этого у них были. Почему не перевели...а кто вообще всестороннем анализом войны занимался, после 1914 года вышли единицы систематических работ. В основном Японская литература тема неведомая. Да, что японская, собственых архивов Наместничества похоже не разбирали за последнии 100 лет. Вот Вы пишите Того начинал приказы "Согласно телеграммы..." далее надо проводить анализ, а насколько они правельно ориентировались, что они реально знали...а что реально знали Русские. Противника действительно надо уважать, тут я полностью согласен, и на собственных ошибках принято учится С уважением Александр

Гость: В Японии с литературой ситуация схожая с нашей, очень много мусора и требуется время для того, чтобы научиться ориентироваться в издательствах, авторах и (самое главное!) магазинах. Я не сторонник конспирологии, но позволю себе высказать мысль о том, что вокруг РЯВ сложился по разным причинам заговор молчания. Многие фундаментальные работы по японскому шпионажу и документы до сих пор не рассекречены. Прежде всего это касается работ Особого бюро, а затем ГАУ НКВД. А работы очень интересные. Причин тому много, но все они уже канули в Лету вместе с СССР. А сейчас этим особо никто не хочет заниматься. Одна из веских тому причин - резкое падение уровня преподавания языка. А потом для того, чтобы переводить такие тексты нужно не только знать язык, но и разбираться в предмете. Это тоже очень серьезный вопрос. Поэтому большинство отечественных авторов либо откровенно паразитируют на давно уже апробированных и изученных источниках, либо пользуются англоязычной литературой, которую и за источник-то зачастую признать нельзя. Ну а самые "прогрессивные" занимаются беззастенчивым сочинительством. Если говорить о РЯВ, то японцы выиграли ее еще в 1896 году, а подтвердили свою победу в начале июля 1903 года. Ибо они готовились к войне всеми силами, систематически и последовательно.

рыба: Добрый день >>Я не сторонник конспирологии, но позволю себе высказать мысль о том, что вокруг РЯВ сложился по разным причинам заговор молчания >У нас в этом вопросе сходные мысли. На первом этапе Русские как страна проигравшая старалис просто скрыть свои ошибки, в противном случае пришлось бы обвинять Императора в некомпитентности. Далее ввиду того что Япония была одним из потенциальных противников работы были засекречены(позднии работы того же Свечена только сейчас стали были опубликованы). А сейчас кроме кучки любителей этому просто некому заниматься, при этом в большенстве своем мы работаем с Русским в лучшем случае с европейскими источниками, с Японским нет, причина Вами отмечена, незнание языка. >> Если говорить о РЯВ, то японцы выиграли ее еще в 1896 году, а подтвердили свою победу в начале июля 1903 года. Ибо они готовились к войне всеми силами, систематически и последовательно >Тут мы с Вами несколько расходимся. Готовилась ли Япония к войне, да без сомнения. Но и Россия готовилась к войне. Была ли эта подготовка к войне всесторонней, со стороны Японии да, со соторны России нет, подготовка была не последовательно напоминает маятник. Было ли все предрешено в 1903 году и вновь нет, хотя возможно я и изменю свое мнение, но для этого требуетя провести сравнение. Вопрос, а когда, исходя из тех документов которыми Вы распологаете была объявлена мобилизация в Японской Империи и что послужило непосредственной причиной объявления. С уважением Александр

Гость: Я Вам могу сказать только одно. Объявить войну легко. Могу Вам лично, к примеру, объявить войну или Вы мне, не суть важно. Самое главное в сроках, это в любой стране и на любом флоте. Могу Вам сказать, что 17 июля 1903 года японский флот был УЖЕ готов к войне (имеются ввиду оргмобилизационные мероприятия). А теперь подумайте, что это означало для России?

Гость: Для подтвержения этой даты стоит только загялнуть в архивы Форин оффис владычицы море

рыба: Добрый день >>Объявить войну легко >Это точно, вот выиграть трудно, но не суть. >> Самое главное в сроках, это в любой стране и на любом флоте. >Я сейчас спрашивал не о флоте. Дело в том что я не даром спросил о том когда в Японии была объявлена мобилизация, именно с этого этапа идет отсчет войны, мобилизация это процесс однонаправленный, его практически невозможно остановить. Для Российской Империи дата мобилизации Наместничесва известна, для Японии не совсем. >>Могу Вам сказать, что 17 июля 1903 года японский флот был УЖЕ готов к войне (имеются ввиду оргмобилизационные мероприятия). >Вполне допускаю, но готова ли Японская Империя вести войну. Это разные вещи, и в том числе для России. Проведена ли к этому сроку мобилизация частей Японской армии, если нет то страна пока не может вести военные действия на континенте, если проведены, то касается ли это всех частей Японской армии или ее части(тогда какой), какое количество транспортов к эотму периоду готово для того что бы обеспечить действие армии на континенте и пр и пр вопросы. Война это не только флот, это прежде всего экономиа, политика, а уж потом армия и флот С уважением Александр

Гость: Согласен, но в данном случае я говорю исключительно о флоте, а в японском случае, как бы не хотел иного (а тут масса даже смешных историй!) тот же ГШ, он ориентировался на флот и составлял свои оперативные планы применительно к флоту. МГШ имел четыре варианта оперативного плана, ГШ - два и оба были построены на планах флота. Транспорты были к указанному сроку отмобилизованы и поставлены на довольствие по всем статьям, начиная от биноклей и кончая робами. Кораблестроительная программа была завершена, Ниссин и Касуга купили, мелочь достраивалась. Англия заключила секретные соглашения по армии и флоту, вплоть до того, что были выпущены двуязычные карты Маньчжурии. Так что по всем пунктам Япония-с нас обошла, ничего тут не попишешь.

рыба: Добрый день >>Согласен, но в данном случае я говорю исключительно о флоте, а в японском случае, как бы не хотел иного (а тут масса даже смешных историй!) тот же ГШ, он ориентировался на флот и составлял свои оперативные планы применительно к флоту >Совершенно верно, особенностью ТВД является то, что страна "владеющяя морем" практически обеспечивает себе 50% победы, правда остается еще 50%, и понимая это Японский ГШ ориентировался на готовность флота к войне. Но я повторяю готовность к войне страны это комплекс мер, очень интересны планы Японского ГШ и МГШ, и почему в конечном итоге они вырали тот образ действий который выбрали. >>Транспорты были к указанному сроку отмобилизованы и поставлены на довольствие по всем статьям, начиная от биноклей и кончая робами. >К середине 1903 года? Вот что происходит в этот период. 4 июля -11 июля 1903 г. Маневры Эскадры Тихого Океана (проведение эскадренных эволюций, стрельбы и пр.), в ходе маневров эскадра перешла в Порт-Артур где 4 июля на внешнем рейде состоялся смотр морских сил Эскадры Тихого Океана, и по окончании маневров вновь вернулась в Дальний. 10 июля 1903 г. . Во Владивосток из Порт-Артура ушли, для докирования, БКР «Громобой», «Россия», КР «Богатырь» (прибыли 17 июля 1903 г.). 15 июля 1903 г. Основные силы эскадры вернулись в Порт-Артур. 17 июля 1903 г. Во Владивосток из Порт-Артура, для докирования, ушли ЭБР «Петропавловск», «Полтава», «Севастополь», «Пересвет», «Победа», «Ретвизан» (во Владивосток пришли 22 июля 1903 г.). 25 июля 1903 г. Во Владивосток из Порт-Артура пришли КР Рюрик и миноносцы N 203, 204, 210, 211. 30 июля 1903 г. Создано особе наместничество Е.И.В. на Дальнем Востоке на должность наместника назначен генерал-адъютант Алексеев Е.И.(в веденье наместничества, в частности, находились вопросы сношения с посланниками в Кореи, Китае, Японии). Япония вновь возобновило переговоры по Корейскому вопросу, посланник Японии в России С. Курино передал проект соглашения русскому правительству. Если дата по новому стилю, то именно в этот период Япония возодновила переговоры, значит не уверены в исходе войны, ждут вопрос чего ждут. >>Англия заключила секретные соглашения по армии и флоту, вплоть до того, что были выпущены двуязычные карты Маньчжурии. >О политической подготовки к войне Японской Империи известно, но договор вступал в силу при условии вмешательстова в конфликт третий стороны, те он был выгоден как Японии так и России. Топографической разведкой Маньчжурии и в России занимались и довольно активно, и обеспеченность 2-х верстными картами была реально не такая уж катострофическая как принято считать, а Корею чуть не две страны исследовалии, Британские карты тут не являются определяющими. >>Так что по всем пунктам Япония-с нас обошла, ничего тут не попишешь. >Они обошли Россию в последовательности, просто не шарахались из стороны в сторону, а проводили последовательные действия. >>Камчатского ТИНРО >Ксати а как я понимаю имеется в виду Камчатское отделение Тихоокеанский Институт Рыбного хозяйства и океанографии. Вот не думал что у подобных НИИ такая литература в библиотеке может быть, чудны дела твои господи С уважением Александр

Гость: Я не люблю спорить. Но в данном случае действия России ничего не меняли. Задайте себе вопросы и ответьте на них: 1) Когда в Японии был создан МГШ и сколько реорганизаций от претерпел до 1903 года? 2) В соотвествии с каким планом была реализована кораблестроительная программа? 3) Когда Япония начала вести стратегическую разведку по России и ДВ ТВД и когда перешла к тактической? Теперь ответьте для себя на те же вопросы, но уже в отношении России.

Гость: рыба пишет: Ксати а как я понимаю имеется в виду Камчатское отделение Тихоокеанский Институт Рыбного хозяйства и океанографии. Вот не думал что у подобных НИИ такая литература в библиотеке может быть, чудны дела твои господи Единственный НИИ в 20-30-гг. Туда все и свозили, во многом благодаря моему деду, одного из основателей этого заведения. А потом стали выбрасывать. Самая древняя книга со штампом это письмовник 1789 года.

рыба: Добрый день >>Когда в Японии был создан МГШ и сколько реорганизаций от претерпел до 1903 года >Если я ничего не путаю то в Японской Империи году в 1893, количество реаргонизаций не могу так с ходу сказать. В отличие от Японской Империи в России примерно с 30-х годов 19 века(конкетно говоря с 1831 года как Главный морской штаб ЕИВ, ранее назывался подругому) другой вопрос, что в России этот не был орган стратегического планирования это как раз факт, хотя опера-тивное отделение в составе Главного мор-ского штаба было, это есть особенность и далеко не самя лучшая(таже ситуация и в ГШ) >>В соотвествии с каким планом была реализована кораблестроительная программа >В смысле в России или в Японии, если в Японии то программа помоему 1893 года, потом годах в 1895-96 ее дополнили, деньги появились дополнительные. Против кого, да в сущности против кого угодно эти корабли в универсальны на данном ТВД, другой вопрос, что примерно в это время был определен и основной противник(Китай как понятно таковым уже не был), таковым стала Россия, что совершенно понятно и у Японии и у России одни и те же интересы в регионе, прежде всего Корея для Японии. Россия в 1895-97 году начинает программу в том числе и "Для нужд ДВ" против кого, да так же против кого угодно, в том числе против Англии что непонятно, но и против Японии , другой вопрос что Япония программу выполнила и перевыполнила, а в России почему то считали что это нереально, ну и досчитались. А план он не догма, он просто руководство к действию, к тому же не существует неизменных планов у России по памяти три, но ни один из них не был общегосударственным, все Наместничества, планов развертывания всех ВС государства действительно не имелось(сеё не раз отмечал) >>Когда Япония начала вести стратегическую разведку по России и ДВ ТВД и когда перешла к тактической >Этот вопрос довольно сложен, ответе на него я не имею, по крайней мере развернутого. Если понимать под разведкой комплекс мер по сбору и нализу информации то не думаю что мы найдем разницу в датах, примерно те же 90-года. Если мы имеем ввиду тактическую разведку, то повидимому одновременно с момента объявления войны, если имеем ввиду агентурную разведку не территории вероятного противника, то черт его знает, есть сведенья что Япония имела своих агентов в том числе и вербованных офицеров Русской армии. Сведений о таковых в Японской армии не имею, если имеем ввиду тот же вид на ТВД то так же примерно одинакого. Если встает вопрос о эффективности разведки, то вновь а кто его знает, приводите данные что было известно Японсокй Империи на тот или иной период и будем сравнивать. На другой ветке Вы привели карту П-А, я просил привозможности продублировать ее в большем маштабе, и если не затруднит привести на какой момент эта карта, цель простая, сравнение данной катры с реальностью. А вот то что Российская Империя имела в ходе войны двольно хреновые сведенья о притивнике, это факт. >>Я не люблю спорить. >Бессмысленный спор мне так же не очень интересен. Цель моего присутствия тут это получение информации в том числе, зачем да просто мне интересно >>Самая древняя книга со штампом это письмовник 1789 года >Нда, всюду родимую Русь узнаю, одни пытаются спасти, хоть что нето, а другие это в макулатуру на Пукуля тащят С уважением Александр

invisible: Гость пишет: Согласен, но в данном случае я говорю исключительно о флоте, а в японском случае, как бы не хотел иного (а тут масса даже смешных историй!) тот же ГШ, он ориентировался на флот и составлял свои оперативные планы применительно к флоту. МГШ имел четыре варианта оперативного плана, ГШ - два и оба были построены на планах флота. Это интересно. Если можно, поподробнее пожалуйста об этих планах.

полная версия страницы