Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Вокруг Японии или военная хитрость. » Ответить
Вокруг Японии или военная хитрость.
Алик: Во время РЯП многие командиры использовали разные способы чтобы обмануть врага, ввести в заблуждение. Например ген.Кондратенко маскировал переброску пушек под обозы с сеном. Наши корабли под коммерческим флагом, с пушками в трюмах, прошли Босфор. Японцы под Порт-Артуром водили ночью плоты с фонарями и т.д.(буду рад кто дополнит) Рожественский которому сбить с толку японцев надо как воздух ничего не предренимает? А ведь мог сделать вот что : Формируется отряд под командованием хотя бы Энквиста(Алмаз) , транспорты- Камчатка, Иртыш, Корея, Анадырь + Ольдгамия. буксир-Свирь, госп- Орел, Кострома. Крейсера 2р -Алмаз, Кубань, Терек, Рион, Днепр, Урал. Миноносец- Бедовый. (Может быть сюда включить часть транспортов, годных технически, ушедших в Шанхай). Суда выкрасить по цвету боевых, с добавлением фальшивых труб, контуров надстроек, макетов башень. Эмитируют поход боевой эскадры вокруг Японии , более 15 судов по существу напоминают 2 ТОЭ (о присоединении третей Того точно не знал). Идя 9 уз. ходом Алмаз и Бедовый , не подпускают близко купцов, досматривают их, высаживая на борт для досмотра сводную призовую партию с ленточками на бескозырках -Суворов, Бородино и т.д. Урал подогревает эфир переговорами с Суворовым о курсе, о кораблях. Того начинает получать информацию и выдвигается на север, по мере поступления новых сведений (купцов обмануть можно) все дальше. Тем временем Рожественский с боевыми кораблями (Русь обращен в спасательное судно) идет на прорыв Корейским проливом, имея ход 13-14 узлов. Конечно боевую эскадру рано или позно все равно обнаружили, но вопрос КОГДА? и что бы делал Того когда ему доложили о еще одной эскадре? Бросить поиски первой, развернуться от Курилл назад(а хватит ли угля) . Послать разведку (время), она вся рыскает от Сангарского до Лаперузова . Разделить эскадру ( вдруг в корейском это Небогатов) ? Даже приняв правельное решение Того измотан форсироваными режимами, на исходе уголь, - Рожественский миновав Цусиму приближается к русским берегам не отягощенный баластом транспортов. Конечно хорошо-бы ЗПР знать момент наивысшего напряжения, но ведь для этого у него целых два штаба специалистов, мощный телеграф на Урале, а во вторых даже если-бы и рискнул по расчету то ХУЖЕ-БЫ НЕ ВЫШЛО.
von Aecshenbach: Подобную тему рассматривали на нескольких страницах форума, без деталировки предложенной Вами -Алик пишет: цитатаСуда выкрасить по цвету боевых, с добавлением фальшивых труб, контуров надстроек, макетов башень. Эмитируют поход боевой эскадры вокруг Японии , более 15 судов по существу напоминают 2 ТОЭ (о присоединении третей Того точно не знал). Идя 9 уз. ходом Алмаз и Бедовый , не подпускают близко купцов, досматривают их, высаживая на борт для досмотра сводную призовую партию с ленточками на бескозырках -Суворов, Бородино и т.д. Вполне можно применить. Один раз сработает. В 1МВ англичане десяток лайнеров замаскировали в ложные дредноуты и совершали переходы вдоль побережья. Имелись сведения о первоначальной реакции немцев на эти шутки. ПЛ могут в тумане ввести в заблуждение. Купцов и пр. - сомнительно, велика разница обводов. А вот идея замаскировать и показать замаскированные, и далее под "замаскированных" играть эскадрой может иметь больше значения.
Алик: von Aecshenbach пишет: цитатазамаскировать и показать замаскированные, и далее под "замаскированных" играть эскадрой может иметь больше значения Тоже очень дельное , а главное с далеко идущими всевозможными вариантами., что еще раз доказывает полную бездеятельность Рожественского.
NMD: von Aecshenbach пишет: цитатаВ 1МВ англичане десяток лайнеров замаскировали в ложные дредноуты и совершали переходы вдоль побережья. von Aecshenbach пишет: цитатаА вот идея замаскировать и показать замаскированные, и далее под "замаскированных" играть эскадрой может иметь больше значения. Алик пишет: цитатаТоже очень дельное , а главное с далеко идущими всевозможными вариантами., что еще раз доказывает полную бездеятельность Рожественского. Господа, а мы собственно кого маскировать-то собрались? Попрошу назвадь "десяток лайнеров" бывших в распоряжении ЗПРа. Или ладно, тогда уж какие именно мобилизованные транспорты предполагается маскировать?
von Aecshenbach: Если примем решение о проведении дезориентирующих неприятеля мероприятий , то возьмем все, что находится рядом, ибо непринципиально. Кроме оч. больших транспортов. Нужно не менее 4-8. У франко-германских друзей купить с сообщить "секретную2 информацию и/или ничего не делать.
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатавсе, что находится рядом, ибо непринципиально. Ню-ню! Без сериозной перестройки из "все, что рядом" не получите ничего, даже отдаленно похожее на ЕБРа (например). Англы такое делали, иская подходящих судов, да и не при помощи мастера Самоделькина, а оччень даже професионально!
Годяй: Алик пишет: цитатаУрал подогревает эфир переговорами с Суворовым о курсе, о кораблях. У наших был мощный искровой телеграф, им можно было не только переговариваться. но и глушить японцев, однако ЗПР приказал не мешать, и соблюдать радиомолчание.. А вокруг Японии. я бы послал все тихоходные суда и транспорта, по моему даже писал об этом..да и побелить трубы не мешало бы всем судам, и лезть в пролив с утра тоже аки в петлю...в сумерках и ночью от миноносцев бы отмахались используя противоминные сети (которые тоже не применялись) и имеющееся вооружение, да и Того было бы трудней с утра догонять эскадру двидущуюся со скоростью 16 узлов.... А в проливе Лаперуза я думаю проскочили бы, возможно и с боем, но проскочили..
Алик: NMD пишет: цитаталадно, тогда уж какие именно мобилизованные транспорты предполагается маскировать? Я не расписывал детали, а выразил суть военной хитрости. По причине наличия у Рожественского двух-трех штабов, какие именно транспорты под какие суда маскировать, учитывая контуры обводов и т.д. я думаю они сделали лучше меня. Я почту за честь предположить что вспомогательные крейсера Кубань, Урал, транспорты Иртыш, Анадырь-- сойдут за броненосцы 1 отряда, Рион, Терек, Днепр за Ослябу, Сисоя, Наварин. Ольдгамия и остальные за крейсера . К тому-же можно расмотреть вопрос не отпускань в нетральные порты пустые транспорты - Меркурий, Тамбов, Ярославль, Владимир, Курония, Воронеж, Ливония, Метеор. Мне конечно сейчас трудно точно расписать по специфики маскировки, но думаю при наличии дерера, парусины, листового железа, с божей помощью и русской смекалки купцов на большом расстоянии можно надурить. У видев четыре Наваринкие трубы и башни ГК (в чехлах) на горизонте, врядли торговые японцы и англы сомнивались , а спешили - бы докладывать ТОГО. Не надо преувеличевать гения японский, --- обдурили-бы за милую душу.
Comte: Годяй пишет: цитатаУ наших был мощный искровой телеграф, им можно было не только переговариваться. но и глушить японцев, однако ЗПР приказал не мешать, и соблюдать радиомолчание.. А вокруг Японии. я бы послал все тихоходные суда и транспорта, по моему даже писал об этом..да и побелить трубы не мешало бы всем судам, и лезть в пролив с утра тоже аки в петлю...в сумерках и ночью от миноносцев бы отмахались используя противоминные сети (которые тоже не применялись) и имеющееся вооружение, да и Того было бы трудней с утра догонять эскадру двидущуюся со скоростью 16 узлов.... А в проливе Лаперуза я думаю проскочили бы, возможно и с боем, но проскочили.. Задайтесь для начала вопросом - на каком ходу можно было использовать противоминные сети. Так себе и представляю броненосцы, форсирующие Корейский пролив на отчаянной скорости в 3-5 узлов... 16 узлов - не пойдут даже некоторые "бородинцы". Или Вы предлагаете Рожественскому прорываться с тремя "бородинцами", "Ослябей" и новыми крейсерами, а "фраерка вашего на съедение оставить"(с) ? Я уж не говрю, что машинные и котельные команды не обучены полными ходами ходить, а уж ночью такой ход держать - вообще очень рискованно.
NMD: Алик пишет: цитатаЯ не расписывал детали, а выразил суть военной хитрости. Видите ли, тут такая проблема -- усилий затратим много (кстати, а где переоборудовать-то? Уж не в Камрани ли? Или в Ван-Фонге? И чем, собственными силами? А стрелять учиться кто будет?), а эффект ничтожный. В лучшем случае, Того дойдёт на пол-пути до Цугару. Хуже то, что он не ломится напрямую, а пошлёт впереди себя Дэва -- "глаза и уши флота". "Алмаза" с "Бедовым" эти собаки вынесут довольно легко, вспом. кр. -- оттеснят, потом перетопят (или дадут их перетопить МН из 3й эскадры) наши камуфлированные транспорты, одновременно радируя Того кто есть ху. А ведь то же самое можно достичь отправив все 4 вспом. кр. к Цугару. Но ЗПР тут перемудрил и разделил их попарно. В результате Того на удочку не клюнул. По транспортам. "Города" посылать никуда нельзя -- это наши лучшие транспорты Добр. флота. и потом ещё могут пригодиться. У Метеора и Куронии траблы с машиной. Добровольцы Рион и Днепр сойдут в лучшем случае за "Алмаз", чтобы принять их за броненосцы нужно пить минимум неделю. Чтобы спутать с кем-либо бывшие германские лайнеры -- чуть меньше. В любом случае, как показал опыт Владивостокских крейсеров, практически на всех японских и многих английских (идущих в/из Японии) пароходах находилось по 1-2 японца призывного возраста с липовыми документами.
СДА: А смысл такого действия? Прорыв во Владик ничего не решал, даже еслибы ЗПР прорвался бы во Владик, то он там получил бы Порт Артур2. Его там просто заблокировалибы, накидали бы мин, и все. Он сидел бы во Владике, а японцы решали бы свои проблемы. Его задачей должен был быть бой на уничтожение противника, причем бой сразу, в первой же встрече, поскольку время работало против него.
Алик: СДА пишет: цитатаСДА пишет: цитатаА смысл такого действия? Прорыв во Владик ничего не решал Прорыв во Владик все-же кое что решал. Само присутствие флота, делало во первых невозможным захват Сахалина, во вторых, корабли оправившись от похода , перегрупировавшись , начали теребить японцев хотябы на ближних подступах. Была реальная угроза, проникновения крейсеров в Тихий океан и частичное нарушение торговли. И главное , наличие флота давало больше козырей в мирных переговорах, чем имея флот на дне. СДА пишет: цитатаЕго задачей должен был быть бой на уничтожение противника, причем бой сразу Может быть и так, но согласитесь , сразу по прибытию во Владик поднимается боевой дух, производится двух-трех недельный ремонт, над флотом новый командующий и флагманы(хотя бы вместо покойного Фалькельзама) , суда разгрузили, удалили бронированные марсы, дерево, шлюпки. И пожалуйте вперед в бой на уничтожение противника.
Алик: NMD пишет: цитата"Города" посылать никуда нельзя -- это наши лучшие транспорты Добр. флота. и потом ещё могут пригодиться. Речь идет о судьбе флота , о исходе войны, о чести России, зачем жалеть транспорты??? Рожественский тоже их очень очень берег.
Годяй: Comte пишет: цитатана отчаянной скорости в 3-5 узлов... Мдя..тут конечно я перефантазирывал))Comte пишет: цитатаночью такой ход держать - вообще очень рискованно. даже если бы и на скорости 12-13 узлов шли бы, все равно проскочили бы..хотя для чего они там уже были нужны....
Годяй: Во, вычитал кое что про РЯВ: всего было выпущено Японией 238 мин. из которых 19 достигли цели. Россией 25, из которых 11 достигли цели...30 мин уничтожили 16 кораблей и 10 получили серьезные повреждения. статистика довольно интересная 238 к 25, а почему не к 200 хотя бы?
NMD: Годяй пишет: цитатастатистика довольно интересная 238 к 25, а почему не к 200 хотя бы? Угу, а если ещё учесть, что где-то 5-6 наших пусков -- с Влад. крейсеров по стоЯщим на месте транспортам... А почему? Так ведь это...сближаться с противником для этого надо...
Годяй: NMD пишет: цитатаА почему? Так ведь это...сближаться с противником для этого надо... Конечно надо, не забросив удочку не съешь рыбку... но тем не менее. все равно эскадра обречена, так почему не кусаться до последнего? А то получается, что встречаются миноноски командиры которых минные офицеры и начинают палить друг в дружку артиллерией...приходит механик и сдуру сбрасывает мину....и О ЧУДО!!! Попадает... Миноносцы же нужны не только для того, чтобы штабы спасать...и вытаскивать из воды экипажи...
denis: Годяй пишет: цитатаМиноносцы же нужны не только для того, чтобы штабы спасать...и вытаскивать из воды экипажи... смотри соседнюю ветку уже обсудили))))))))
von Aecshenbach: Krom Kruah пишет: цитатаАнглы такое делали, иская подходящих судов, да и не при помощи мастера Самоделькина, а оччень даже професионально! Именно. Но если мы даем в перспективе дезинформацию, то пусть смеются враждебные спецы и позже думают - а что там и где видели издалека "купцы" и насколько все это достоверно. Первый этап - "самоделкины", второй - эти же пароходы доделать тщательнее. И уж никак не всп.кр. в "призраки" переделывать не надо. Только п/х снабжения - Владимир и проч. города. СДА пишет: цитатаЕго задачей должен был быть бой на уничтожение противника, причем бой сразу, в первой же встрече, поскольку время работало против него. Алик пишет: цитатаПрорыв во Владик все-же кое что решал. Прорыв мог быть только итогом тщательно подготовленной операции на "изматывание" и рассредоточение сил неприятеля, а не одноходовой эндшпиль. Эту проблему уже обсуждали, но тем не менее: кто же мешал ЗПР пару раз укусить дозоры японцев, создать нестандартную ситуацию. В отличие от ситуации с "Вестой" в 1878 г. есть возможность прикрыть участвующие в набеге крейсера более серьезными кораблями.
ser56: NMD пишет: цитатаодновременно радируя Того кто есть ху. С учетом действия радио - задача выполнена:)
NMD: ser56 пишет: цитатаС учетом действия радио - задача выполнена:) А в чём трудности-то? Это ж не курс-скорость-строй передавать. "Вместо броненосцев -- транспорты". И всё. Конечно, извратить могут и это по цепочке, но учитывая менталитет Того -- при любой непонятке он останавливался как вкопанный... Задача не выполнена
ser56: NMD пишет: цитатаКонечно, извратить могут и это по цепочке, Вспомните реальную разведку эскадры японцами, когда Того получил данные... Потом никто не призывал одни транспотры, а представте под вечер у Сангарского Светлану, ББО, Алмаз и пр. слабобоеспособых и кучу дымов на горизонте из транспортов....
Алик: ser56 пишет: цитатапредставте под вечер у Сангарского Светлану, ББО, Алмаз и пр. слабобоеспособых и кучу дымов на горизонте из транспортов.... Правильно, у страха глаза велики, и Того гонит эскадру к Сангарскому(разделять он врядли будет). NMD пишет: цитатаТого -- при любой непонятке он останавливался как вкопанный... Задача не выполнена Рожественскому офицеры проедлагали много вариантов(хотябы Добротворьский), но он видно решал это невыполнимо, а это не получится, тут японцы разгадают, задача не выполнима. А что он предложил и выполнил ? РАЗГРОМ.
мамай: Когда занимаешься историей, самая сложная задача - полностью реконструировать событие во всех его аспектах, во всех его гранях. Но, если оценивать то или иное решение или действие конкретного исторического лица, возникает еще более сложная задача - воссоздать условия, в которых принималось это решение. И, в первую очередь - объем информации, которым располагало это лицо, принимая решение. К сожалению, очень часто оценки раздаются без этой кропотливой работы, опираясь на наши современные знания об обстановке. Классический отечественный пример: Таллинский переход. Частично аналогичная проблема возникает и при оценке ЗПР. Мое отношение к нему - весьма сложное, но за Цусиму - в основном отрицательное. Однако, некоторые его решения требуют более "честной" оценки. Пример: Вы хотите отправить часть кораблей через Сангарский пролив, дабы отвлечь японцев? Хорошо. Но у Вас в каюте на столе лежит ТЛГ следующего содержания: "20.05.1905. Сайгон. Командиру крейсера "Диана". Генерал-Адьютанту Рожественскому. Из весьма заслуживающего доверия источника сообщают: ... ; Сангарский пролив весь заполнен минами. №1935. Безобразов" Так что будем делать? Пошлем корабли к Сангарскому проливу или... С уважением, М.
мамай: Виноват, ТЛГ конечно датирована апрелем. 20.04.1905.
NMD: мамай пишет: цитата№1935. Безобразов" Похоже на реальный документ. А где публиковалось? Чтоб значит была ссылка при случае...
grosse: мамай пишет: цитата Пошлем корабли к Сангарскому проливу или... ...или к проливу Лаперуза.
grosse: ... или хоть немного подумаем головой - в своем ли уме японцы, что бы заваливать минами одну из важнейших своих комуникаций? И главное - зачем?
NMD: grosse пишет: цитатав своем ли уме японцы, что бы заваливать минами одну из важнейших своих комуникаций? И главное - зачем? А им и заваливать необязательно. Там течение в океан. Набросают плавающих перед самым нашим прохождением и всё... Ширина фарватера там скока? А у нас ни скорости, ни умения маневрировать кроме как в кильватере...
Годяй: мамай пишет: цитатаСангарский пролив весь заполнен минами. №1935. Безобразов" А зачем идти через Сангарский, тут же предлагается в обход Японии, а не сквозь нее...пр Лаперуза. Севернее подыматься опасно, там в это время года сильные шторма...
denis: NMD пишет: цитатаА им и заваливать необязательно. Там течение в океан. Набросают плавающих перед самым нашим прохождением и всё... и поплывут те мины далече? как и когда о прохождении узнают то эсминцами только мины ставить? на миноносках у японцев комплект мин был? с учетом подгатовки к бою?
ser56: NMD пишет: цитатаА им и заваливать необязательно. Там течение в океан. Набросают плавающих перед самым нашим прохождением и всё... Вы это серьезно? А кто потом на этих минах подорвется? А самое главное - как японцы узнают время прохода 2ТОЭ или отвлекающего отряда мамай пишет: цитатаТак что будем делать? Пошлем корабли к Сангарскому проливу или... ? 1) подумаю с учетом глубин и течения о реальности этого. 2) если противник минирует - значит не ждет - у меня куча транспортов - тралим - идем...
Comte: denis пишет: цитатаи поплывут те мины далече? Более того, вероятность подрыва на плавающей мине, сброшенной даже за несколько часов до этого - ноль целых хрен десятитысячных из-за невозможности точно угадать место, где пройдет цель либо создать приемлемую плотность на достаточно широком участке (это "Амур" нужен, а "Амурами" японцы небогаты). В Цусиме плавающие мины миноносцы набрасывали в прямой видимости наших, практически под носом. При таком подходе - есть риск, что кто-то подорвется (вроде бы, "Сисой" так и подловили).
grosse: NMD пишет: цитатаНабросают плавающих перед самым нашим прохождением и всё... Еще как набросают. Ведь, как известно, кроме мин японцам русскому флоту было нечего противопоствить. Только минами от нас и спасались, сердечные...
NMD: Comte пишет: цитатаВ Цусиме плавающие мины миноносцы набрасывали в прямой видимости наших, практически под носом. При таком подходе - есть риск, что кто-то подорвется (вроде бы, "Сисой" так и подловили). Это скорее байка, т.к. вероятность подрыва на плавающей мине даже меньше чем Вы сами высказали. Вероятнее всего -- попали торпедами...
NMD: ser56 пишет: цитатаВы это серьезно? А кто потом на этих минах подорвется? А самое главное - как японцы узнают время прохода 2ТОЭ или отвлекающего отряда Совершенно серьёзно. А никто не подорвётся, однако польза тоже будет. Витгефт при Шантунге начал повороты потому, что кому-то на "Новике" привиделись мины. А прикиньте наше стадо да в проливе... Сами себя и перетопят... Японцы этого могли и не знать, но у ЗПРа мыслишка должна была проскочить...
NMD: grosse пишет: цитатаТолько минами от нас и спасались, сердечные... А Вы как думали? Людишки-то ни ростом ни силушкой не вышли... Ни снаряд дослать, ни угля в топку подкинуть... Это ж мы им поддались, не хотели над убогими потешаться...
vov: План похож на детскую игру в казаки-разбойники. Для игры хорошо, а для реальной жизни? Мероприятий много. Нужно немало сил и средств. "Раскалывается" же вся эта фигатень одним-единственным японским боевым кораблем. Или просто не обнаруживается - в зависимости от образа действий. Дезинформация - вещь благая. Но нельзя ее переоценивать: все-таки, сильно вспомогательная. А в те времена "материальные" действия вряд ли были сильнее чистых слухов. Часть примеров тому уже приводилось. Без всякой дезы такое перло...
denis: Мне кажется диспут несколько зашел в тупик по причине своей крайней умозрительности и отвлеченности от реалий. В данном случае полностью согласен с админами в нелюбви к альтернативщине. Однако господа если говорить серьезно то в целом получается следущее выбраный вариант-прорыв эскадры представляется единственно возможным в тех условиях исходя из всего что могла эскадра предпринять. Предлагаю сделать гласные выводы оставаясь на своих позициях и закрыть дисскусию по данному вопросу.
grosse: denis пишет: цитатав целом получается следущее выбраный вариант-прорыв эскадры представляется единственно возможным в тех условиях исходя из всего что могла эскадра предпринять. Весьма странный вывод. Еще со времен Новикова-Прибоя некоторые пытались, но так и не смогли опровергнуть ГЛАВНЫЙ вывод, о том, что выбранный вариант прорыва был НАИХУДШИМ возможным из всего что могла эскадра предпринять. А возможностей была масса. Да и предложенный здесь вариант достаточно интересен. Во всяком случае он заведомо лучше варианта, выбранного ЗПР в реале...
Сибирский Стрелок: Годяй пишет: цитатаУ наших был мощный искровой телеграф, им можно было не только переговариваться. но и глушить японцев, Счас уже общеизвестно, что кавторанг Истомин с офицерами открыто мечтал всеь поход о разоружении в нейтральном порту... Возможно, ЗПР, предполагал, что по беспроволочному телеграфу г-н Истомин может о многом с японцами договориться, потому и приказал "Не мешать японцам телеграфировать". ?????
мамай: Попробую ответить на все реплики и вопросы, прозвучавшие выше: 1. Документ из РГА ВМФ. Приведен в фотографии (бланк ТЛГ) в японском журнале. 2. Цель моего цитирования этой ТЛГ состояла в том, чтобы привлечь внимание форума к ситуации, когда мы пытаемся "думать" и "решать" за исторического персонажа даже не сделав попытки восстановить ту информацию, которой ОН располагал на момент своих "раздумий" и которую ОН учитывал при принятии решения. 3. Тема дезинформации, на самом деле, гораздо интереснее и шире, чем это может показаться. Судя по отдельным документам, ЗПР имел ее в виду, но... но, увы, увы нам грешным. Она была загублена, как и многое другое перед сражением. 4. Тема "Урала" и радиопомех давно разобрана специалистами в области истории радиотехники. Если есть желание, можно ее осветить отдельно. 5. Прежде чем решаться на прорыв через минированный пролив, вспомните об уровне развития трального дела в 1905 г. С уважением, М.
Comte: denis пишет: цитатаОднако господа если говорить серьезно то в целом получается следущее выбраный вариант-прорыв эскадры представляется единственно возможным в тех условиях исходя из всего что могла эскадра предпринять. Насчет альтернативщины - велкам к нам, создавайте ветку Прорыв по любому другому маршруту кроме Цусимского ставил японцев в худшие условия, чем были в роеальности (и по вероятности обнаружения, и по времени перехвата, и по удобству действий с опорой на главную базу флота), а нам ощутимого вреда (за исключением навигационных рисков) не приносил.
Годяй: Сибирский Стрелок пишет: цитатаНе мешать японцам телеграфировать". ????? Усадить человека. который не уха не рыла в телеграфе. и пусть долбит....глушить - это не передавать сведения... если уж такое недоверие(((
Алик: Comte пишет: цитатаПрорыв по любому другому маршруту кроме Цусимского ставил японцев в худшие условия, чем были в роеальности (и по вероятности обнаружения, и по времени перехвата, и по удобству действий с опорой на главную базу флота), а нам ощутимого вреда (за исключением навигационных рисков) не приносил. Почти правильно, но всей эскадрой первый раз идти северными проливами рисковано в первую очередь именно в навигационном плане(вспомним Ольдгамию). Пуская эскадру "приманку" к северным проливам есть вероятность что и японцы полезут (хотябы развед. крейсера) в проливы пасти нас. А разве японцы застрахованы от нав. аварий?Сибирский Стрелок пишет: цитатаВозможно, ЗПР, предполагал, что по беспроволочному телеграфу г-н Истомин может о многом с японцами договориться, потому и приказал "Не мешать японцам телеграфировать". ????? ЗПР при сомнениях мог снять любого капитана. Как например на Малайи был смещен капитан только из-за неудовлетворительного технического состояния. А тут речь вообще о измене. Да Зиновий бы в порошок стер. Нет это все сказки о ненастоящих капитанах. Скорее ЗПР недопонимал значение радиосвязи. А может и прав Новиков -- как может какой-то кап-2 учить САМОГО РОЖЕСТВЕНСКОГО ????----
von Aecshenbach: мамай пишет: цитатаПрежде чем решаться на прорыв через минированный пролив, вспомните об уровне развития трального дела в 1905 г. Можно вспомнить о сложности постановки мин в глубоководной акватории при налисии сильного переменного течения. вероятно эффективность МЗР будет приближаться к нулеому значению.
Годяй: Я бы на месте ЗПР не решился бы шлепать через Сангарский даже если бы он был чистый от мин. это ловушка еще похлеще Цусимы...капкан...тогда бы уж долбили бы наш флот с 4-х сторон, включая береговую артиллерию и возможно что почти все ЭБР взяли бы в плен...
ser56: Comte пишет: цитатаПрорыв по любому другому маршруту кроме Цусимского ставил японцев в худшие условия, чем были в роеальности (и по вероятности обнаружения, и по времени перехвата, и по удобству действий с опорой на главную базу флота), а нам ощутимого вреда (за исключением навигационных рисков) не приносил. Именно! Покрайней мере организовать минные удары ночью было бы сложнее. F при проходе ночью - бой уже был возможен на догоне.... Годяй пишет: цитатаЯ бы на месте ЗПР не решился бы шлепать через Сангарский даже если бы он был чистый от мин. это ловушка еще похлеще Цусимы...капкан...тогда бы уж долбили бы наш флот с 4-х сторон, включая береговую артиллерию и возможно что почти все ЭБР взяли бы в плен... Пушки вроде уже отправлены были под ПА... Да и не много их было, влад. крейсера спокойно проходили...
invisible: Годяй пишет: цитатаЯ бы на месте ЗПР не решился бы шлепать через Сангарский даже если бы он был чистый от мин. это ловушка еще похлеще Цусимы...капкан...тогда бы уж долбили бы наш флот с 4-х сторон, включая береговую артиллерию и возможно что почти все ЭБР взяли бы в плен... Зря это вы. Береговая артиллерия там не доставала. Откуда капкан? Где был Того?
invisible: Вообще -то достойно удивления падкость наших адмиралов на дезу и их неспособность отделить мух от котлет. По результатам Гулльского сумасшествия Того мог быть вполне спокоен за ЗПР. А ведь перед ним стояла сложная задача: у русской эскадры было 3 возможных пути во Владик и не так-то просто было ее перехватить. Метаться, конечно бесполезно и самый практичный вариант - сидеть в Мозампо в надежде, что ЗПР сам туда и приплывет. Впрочем последний по простоте душевной сам себя и выдал - послал транспорты в Шанхай и японцам все стало ясно. Правда ЗПР пытался хитрить - послал добровольцев в сторону Токио, чтобы они наделали там шуму на коммуникациях. Но видно, задача стояла не совсем четко и никакого шуму не вышло. Психологический поединок ЗПР проиграл полностью.
Годяй: invisible пишет: цитатаОткуда капкан? Где был Того? Думаю с его скоростями хода, он бы, со своей эскадрой, запрудил бы Сангарский пролив... а там ему ждать русских одно удовольствие....
ser56: Годяй пишет: цитатаДумаю с его скоростями хода, он бы, со своей эскадрой, запрудил бы Сангарский пролив Не успел бы из базы - реален бой на догоне на пол-пути во Владик. Но нет атак миноносцев - прорыв большей части эскадры реален....
Алик: О минирование северных проливов-- это полнейший бред. Во первых большая глубина и сильные течения, не позволяют технически. Во вторых кто нибудь считал сколько нужно мин? Я попытался сосчитать. Уйма. У японцев все вышло под Артуром. В третих позволяло ли по международным законам минировать судоходные проливы? После прохода владивостокскими крейсерами японцам вроде это в голову не приходило. Могла быть лишь примитивная деза способная ввести в заблуждение таких "гениев" как Рожественский.
invisible: Годяй пишет: цитатаДумаю с его скоростями хода, он бы, со своей эскадрой, запрудил бы Сангарский пролив... а там ему ждать русских одно удовольствие.... А какие-такие скорости? 16 узлов - максимальный эскадренный ход. Ему до Сангара трое суток чесать от Мазампо. Это если ничего не сломается. Пока дойдет, ЗПР уже у Владика будет. А если это не основной отряд? Того к Сангару чешет, а ЗПР спокойненько идет другим путем. Так что ему остается только сидеть в Мазампо и ждать.
ser56: invisible пишет: цитатаПока дойдет, ЗПР уже у Владика будет Сильно оптимистично - таких ошибок ждать не стоит, но полдороги ко Владику ЗПР вполне мог пройти, далее бой вечером теряем Ослябю и (возможно)Суворова, ночь без минных атак и наутро мы у Аскольда...
invisible: ser56 пишет: цитатаСильно оптимистично - таких ошибок ждать не стоит, но полдороги ко Владику ЗПР вполне мог пройти, далее бой вечером теряем Ослябю и (возможно)Суворова, ночь без минных атак и наутро мы у Аскольда... Зачем? У нас же есть Урал. Засекли переговоры и ушли в сторонку, угольком грузимся. у нас его 15 тыс. т. на транспортах. А Того шел на высоких оборотах, пожег массу топлива, нас не нашел, пошел к Владику. Стоит, уголь тратит даром. Долго он так продержится? Сам уйдет. А отыскать эскадру на просторах японского моря не так легко. Вон Камимура как прокололся с Йессеном под Гензаном. Рядом был, десант конвоировал. А Йессен его переговоры засек и прекрасно сориентировался. Транспорт с десантом уничтожил, а сам потихонечку ушел, оставив Камимуру с носом.
Годяй: А если узнав о том. что ЗПР идет в обход ждать его а проливе выслав несколько шконок с искровым телеграфом для разведки? а там бой в зависимости от того. куда пойдет эскадра...
ser56: invisible пишет: цитата Засекли переговоры и ушли в сторонку, угольком грузимся. у нас его 15 тыс. т. на транспортах. Зачем нам транспорты в прорыве? нам нужно 12 узлов и свобода маневра... Да и принять бой у Владика - чем плохо?
vov: grosse пишет: цитатаЕще со времен Новикова-Прибоя некоторые пытались, но так и не смогли опровергнуть ГЛАВНЫЙ вывод, о том, что выбранный вариант прорыва был НАИХУДШИМ возможным из всего что могла эскадра предпринять. Все зависит от того, какая именно цель ставится перед "прорывом". Если провести во Вл. максимум кораблей, лучшим становится одно решение. Если добавляются ограничения по времени - может, уже другое. Ну, а если все же попытаться побороться на море в большом сражении - третье. Кажется, здесь обсуждается только 1-й вариант: как пропихнуть во Вл. максимальное кол-во кораблей и судов. Тогда самый простой и дешевый вариант - посылать их поодиночке или малыми группами через северные проливы. В итоге получится все равно лучше, чем было в реальности. Дойдет явно больше чем 3 корабля. Но доказывает ли это, чтот вариант "прорыва" является лучшим? По-моему, нет.
ser56: vov пишет: цитатаВсе зависит от того, какая именно цель ставится перед "прорывом". их 2 и обе реальны: 1) Сосредоточение ТОФ во Владике 2) По возможности разбить Того по частям... Идти мимо же баз миноносцев не разумно...
Алик: vov пишет: цитатаВсе зависит от того, какая именно цель ставится перед "прорывом Хотелось бы внести ясность кто и какие ставил цели? Рожественскому была еще в Носи-Бе поставлена цель -идти и овладеть Японским морем-. Он к этой задачи не подготовил эскадру. Т.е. не удалил походные грузы, дерево, неразгрузил корабли, шел эскадрой с транспортами, реммастерскими, госпитальными судами и буксирами. Поэтому следует что цели выбирал лично ЗПР нескем не считаясь и полагая провести Корейским проливом максимальное количество кораблей со скоростью 9 узлов. Это факт. Но уже к этому времени было определено ( по результатом боя в Желтом море) что даже эскадренная скорость 12-13 узлов недостаточна. Он не мог ее увеличить но ведь мог и не уменьшать? Витгефт брал в прорыв только "Монголию" которая только демоскировала эскадру, не принеся никакой пользы в прорыве. Зиновий набрав с собой кучу балласта с 9 узловой скоростью . Чем руководствовался наш бывший нач. ГМШ который должен анализировать события, какая муха его укусила?
ser56: Алик пишет: цитатаЧем руководствовался наш бывший нач. ГМШ который должен анализировать события, какая муха его укусила? Как и некоторые на форуме он вперед смотрел:), буду во Владике - где припасы...
Годяй: ser56 пишет: цитатаОн к этой задачи не подготовил эскадру. ФАКТ!!!!
von Aecshenbach: invisible пишет: цитата ушли в сторонку, угольком грузимся. у нас его 15 тыс. т. на транспортах. А Того шел на высоких оборотах, пожег массу топлива, нас не нашел, пошел к Владику. Стоит, уголь тратит даром. Долго он так продержится? Сам уйдет. А отыскать эскадру на просторах японского моря не так легко. У Того в качестве "прислуги за все" более 20 всп. кр. и др. п/х. Что стоит развернуть цепь крейсеров или двойную линию построить, на расстоянии полуторной видимости. Обнаружат за 8-16 час, лучший вариант - сутки. Уйти в сторону - имеется ограниченный выбор секторов маневрирования, не навстречу же японцам идти. Увы, кроме политического эффекта прорыв во Владивосток давал немного. По ситуации требовалась победа в морском бою. Очень вероятно, что ЗПР впал в депрессию не дождавшись отмены экспедиции, и пошел "абы как..."
invisible: ser56 пишет: цитатаЗачем нам транспорты в прорыве? нам нужно 12 узлов и свобода маневра... Да и принять бой у Владика - чем плохо? Так прорыв - он только в Цусиме прорыв. От Сангара уже транспорты можно послать и в бухту Ольги, Николаевск, Корсаков. Уголек пригодится. Кардиф он и во Владике кардиф. Годяй пишет: цитатаА если узнав о том. что ЗПР идет в обход ждать его а проливе выслав несколько шконок с искровым телеграфом для разведки? а там бой в зависимости от того. куда пойдет эскадра... Так надо же еще узнать пойдет ли он и куда в обход - Лаперуза или Сангар. Реально они засекут наши суда только в проливах. Пока дойдет инфа в Мозампо, покуда эскадра соберется, угольком нагрузится и пойдет - нет не на 16 узлах - дудки, не рационально через все море так идти, поломки доконают, то в лучшем случае Того упадет на хвост эскадре под Владиком - бой в выгодной для нас ситуации: подбитые корабли уйдут во Владик или выкинутся на свою землю, а японским - телепать до Хакодате. vov пишет: цитатаВсе зависит от того, какая именно цель ставится перед "прорывом". Я так думаю, что если ставить целью бой для овладения морем - надо идти Цусимой, а если цель - прорваться во Владик, то какой смысл прорываться там, где стоит вражеская эскадра? Это же наивно проскочить на авось, когда у Того столько разведочных крейсеров. И расчитывать потерять что то, но прорваться при известной тактики Того к окружению головы и столь большой разнице в эскадренной скорости (прицепим еще транспорты и целых 2 госпитальных суда с горящими огнями! ) Сам факт принятия подобного решения вызывает ряд вопросов медицинского характера по отношению к флотоводцу.
invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаУ Того в качестве "прислуги за все" более 20 всп. кр. и др. п/х. Что стоит развернуть цепь крейсеров или двойную линию построить, на расстоянии полуторной видимости. Обнаружат за 8-16 час, лучший вариант - сутки. Уйти в сторону - имеется ограниченный выбор секторов маневрирования, не навстречу же японцам идти. Да для японского моря 20 кр. - это капля в море. Он что все море шерстить будет? Ну а если какой-то крейсер и наткнется на эскадру - кинули на него несколько быстроходных кораблей и отошли в другое место. Пусть Того гоняется, уголь жгет. Нужно только слушать его переговоры и действовать по обстановке. Опыт Камимуры показывает, что угадать намерения противника в таких случаях не реально ( если не считать легко предсказуемых решений типа NO 23).
von Aecshenbach: Море большое, но и 20 кораблей с ходом в10 уз. не быстро сменят район "ожидания". На разведчика - invisible пишет: цитатакинули на него несколько быстроходных кораблей и отошли - времени много уйдет, он ждать и стоять не будет, очевидно. Уже есть контакт, сектор поиска. Уголь у всех потребляется. Того ещё имеет возможность вызвать угольщики с грузчиками-кули, команды менее измотаны.
vov: ser56 пишет: цитатаВсе зависит от того, какая именно цель ставится перед "прорывом". их 2 и обе реальны: 1) Сосредоточение ТОФ во Владике 2) По возможности разбить Того по частям... Идти мимо же баз миноносцев не разумно... В такой постановке задачи действительно ничуть не хуже попытаться пройти северными проливами (по вкусу!) небольшими группами. Нежели ломиться всем стадом. Но возникает вопрос: а что дает это "сосредоточение"? "разбить Того по частям" можно только при непосредственном желании к тому самого Того:-). Однако РЕАЛЬНО задача была другая: дать бой японцам. Захреном? Да ведь иначе - зачем вообще шли через пол-шарика? Что до прохода мимо баз мин-цев, это соображение вполне верное. Но тут попытка найти баланс факторов: ближе путь, но больше воздействие минных сил.
ser56: vov пишет: цитатаНо возникает вопрос: а что дает это "сосредоточение"? Многое - как военно-морское, так и политико-дипломатическое. Например захват Сахалина становиться не реальным, а вот походы на коммуникации КР более безопасными.. vov пишет: цитата"разбить Того по частям" можно только при непосредственном желании к тому самого Того:-). Ценю юмор, однако у Того 2 отряда броненосных и несколько Кр-ких - один можно подловить, особенно разведчиков... vov пишет: цитатаОднако РЕАЛЬНО задача была другая: дать бой японцам. Захреном? Да ведь иначе - зачем вообще шли через пол-шарика? Правильно, но бой лучше давать у Владика и без ББО и транспортов - отдохнувшими командами... vov пишет: цитатаНо тут попытка найти баланс факторов: ближе путь, но больше воздействие минных сил. Путь от проливов до Владик примерно один, а разница в общем пути - 500 миль это не расстояние:) А вот ночных атак и потерь не было бы...
invisible: von Aecshenbach пишет: цитата- времени много уйдет, он ждать и стоять не будет, очевидно. Уже есть контакт, сектор поиска. Уголь у всех потребляется. Того ещё имеет возможность вызвать угольщики с грузчиками-кули, команды менее измотаны. У него же нет связи с материком, как он их вызовет и когда они придут? А у ЗПР угольщики с собой. Пусть бегает, гоняется. Тогда после боя до Японии не дотянет.
Годяй: И всетаки я думаю, что если бы ЗПР пошел бы даже и мимо Цусимы. но не с утра, в на ночь глядя, то потерь было бы меньше...и еще и поставил охранение из крейсеров и миноносцев...думаю и без обхода бы дошла половина эскадры...да и помощь можно было бы ждать со стороны Владика, была бы эскадра севернее...
invisible: Годяй пишет: цитатаИ всетаки я думаю, что если бы ЗПР пошел бы даже и мимо Цусимы. но не с утра, в на ночь глядя, то потерь было бы меньше...и еще и поставил охранение из крейсеров и миноносцев...думаю и без обхода бы дошла половина эскадры...да и помощь можно было бы ждать со стороны Владика, была бы эскадра севернее... А что это меняет? Засекли его уже на линии дозора ночью. А если бы он ее днем проходил, то и подавно бы усекли.
Алик: Годяй пишет: цитатада и помощь можно было бы ждать со стороны Владика, Какая помощь могла быть на тот момент с Владика? Уж не номерные ли миноносцы ?
Годяй: invisible пишет: цитатаА если бы он ее днем проходил, то и подавно бы усекли. но в ночь легче уйти дальше...ибо ночью только от миноносок отверчивались бы..я так думаю...глядишь к утру бы потеряли эскадру. а пройдя узкий участок, можно было бы расредоточиться в две - три колонны....и под прикрытием крейсеров и миноносцев, на то они и созданы.... Алик пишет: цитатаУж не номерные ли миноносцы ? Да уж...если бы эти номерные миноносцы использывались также, как и те, которые входили в состав эскадры, то помощи от них действительно никакой...всего 25 мин за все сражение выпустить... Воевать артиллерией не используя своего главного боевого предназначения...((
invisible: Годяй пишет: цитатано в ночь легче уйти дальше...ибо ночью только от миноносок отверчивались бы..я так думаю...глядишь к утру бы потеряли эскадру. а пройдя узкий участок, можно было бы расредоточиться в две - три колонны....и под прикрытием крейсеров и миноносцев, на то они и созданы.... Важно засечь. Уже бы не упустили. Идзуми на хвосте сидел, Дева. Куда убежишь со скоростью 9 узлов?
vov: ser56 пишет: цитатаЦеню юмор, однако у Того 2 отряда броненосных и несколько Кр-ких - один можно подловить, особенно разведчиков... Я вообще-то почти без юмора:-). Просто у отрядов Того РЕАЛЬНАЯ скорость больше, чем у русских. "Ловить"можно только отстойных стариков. Правда, они совсем по отдельности не ходили. ser56 пишет: цитатабой лучше давать у Владика и без ББО и транспортов - отдохнувшими командами... Но при этом есть риск и самим быть пойманными. Всегда лучше быть богатым и здоровым... Но поход вокруг Японии никогда не будет легким. Будут погрузки угля в открытом море в северных широтах. Это насчет отдохнуть. Насчет у Владика: это как Того расположится. А может, у Сангар или Лаперуза? ser56 пишет: цитатаПуть от проливов до Владик примерно один, а разница в общем пути - 500 миль это не расстояние:) А вот ночных атак и потерь не было бы... Это просто не понял: вокруг Японии - лишних только 500? Насчет ночных атак - это, конечно, верно. С ми-цами особо не побегаешь.
ser56: vov пишет: цитата Просто у отрядов Того РЕАЛЬНАЯ скорость больше, чем у русских. Играет роль и соотношение курсов! можно отрезать и прижать к берегу - заставив идти по длинной дуге....Замечу, что и Гебена подлавливали, а у него скорость была заметно больше - 25/16 - 50%, против 15 Того и 17 Камимура - 12 наши ЭБР и 16-17 - быстроходные. А как только вошли в бой императрицы с их 21 узлов - Гебен еле удрал ...
ser56: vov пишет: цитатаЭто просто не понял: вокруг Японии - лишних только 500? А на сколько - через Сангарский? Если от траверза Шанхая правильно довернуть...
von Aecshenbach: Добрый день. У Того есть возможность применять радио, посыльные суда быстроходные имеются. Планы о поиске давно разработаны. Прорыв через Санг.-Лапер. проливы представляется более интересным делом, хотя к "прорыву" отношусь негативно. У 2ТОЭ появляются более благоприятные шансы, меняется психология от "обреченности" к " превосходству" как у матрозов, так и у начальников.
vov: ser56 пишет: цитатаЗамечу, что и Гебена подлавливали, а у него скорость была заметно больше - 25/16 - 50%, ....А как только вошли в бой императрицы с их 21 узлов - Гебен еле удрал ... Так дело в том, что Гебен сам имел уже к середине войны узлов 20-22. ser56 пишет: цитатаИграет роль и соотношение курсов! можно отрезать и прижать к берегу - заставив идти по длинной дуге....против 15 Того и 17 Камимура - 12 наши ЭБР и 16-17 - быстроходные. Отрезать и прижать можно ведь обе стороны. И у более быстроходного эта возможность всегда больше. Кстати, "наши быстроходные" - это кто?
Алик: von Aecshenbach пишет: цитатаПрорыв через Санг.-Лапер. проливы представляется более интересным делом, хотя к "прорыву" отношусь негативно. У 2ТОЭ появляются более благоприятные шансы, меняется психология от "обреченности" к " превосходству" как у матрозов, так и Наш флот надо признать прорываться не умел. Варяг с Корейцем, Витгефт, Новик, Рожественский, не кто не прорвались. Прорыв это- расчет , авантюризм , гений командования и удача, все вместе взятое. У наших адмиралов в лучшем случае был авантюризм без удачи(зато с божьей помощью). Почему Витгефт с Рожественским не прорвались? Да они проиграли бой до его начала. Бой сначала надо выиграть на бумаге. Нужен детальный план боя, которого небыло не у того не у другого. Силы сторон более чем извесны. Витгефт практически шел на прорыв но его как провыв не проработал. Целесообразно было оставить Севастополей в Артуре. Выход начать за час до заката в свежую погоду, идти эскадрой вокруг Японии через северные проливы. Того не успев навязать дневной бой помчится на перехват к Цусиме всеми силами. Севастополи с миноносцами утром выйдут к Дальному наделают шороха мало не покажется. Весь транспорт потопит , потом могут заскочить к о.Эллиот и переколошматить всю базу -всех угольщиков и плав мастерских с вспомогателями. И не будет сил их остановить. Витгефт по дороге топит контробанду(совмещяя прорыв с угрозой торговли). Владивостокские крейсера само собой спешат на встречу. Но вернемся к нашим баранам. Рожественский отвлекая Того ложной эскадрой убивает двух зайцев. И даже если Того не пойдет по ложному следу всеми силами он все равно пошлет солидную разведку и часть миноносцев. Рожественский имея только боевые суда с прибавкой в скорости , а дальше можно расматривать и прорыв и бой. Все надо проработать расчитать, подготовится. Лишнии козыри некогда не мешают. Бой так бой. Но уже не надо охранять транспорты, не демаскеруют ночью госпитальные суда ну и скорость боя само собой. Да и хватит делать из Того гения, самим просто не надо дураками быть.
invisible: vov пишет: цитатаНасчет у Владика: это как Того расположится. А может, у Сангар или Лаперуза? Того в Мозампо. И рыпаться ему смысла не имеет по причине неопределености действий ЗПР. Опыт Камимуры показал, что предугадать действия противника, у которого есть несколько возможных путей не реально. Фактически, смысл действовать активно появляется только при надежном обнаружении главных сил противника. То есть, в проливах. Но к Сангару и Лаперуза он тогда уже не успеет. Придется идти на полном ходу к Владику и принимать бой в невыгодных условиях. Я думаю, он бы на это не пошел бы. Не такой он человек, чтобы рисковать попусту. Он бы предпринял меры, чтобы ухудшить положение ЗПР во Владике: перекрыл бы пути для доставки грузов, минирование и пр. А его эскадра прикрывала бы коммуникации в Корейском проливе. Реально, 2ТОЭ, находясь во Владике, судьбу войны не решала, а приблизившись к Корее, была бы разбита.
ser56: invisible пишет: цитатаРеально, 2ТОЭ, находясь во Владике, судьбу войны не решала, а приблизившись к Корее, была бы разбита. Но заметно осложняла жизнь Того и нужна на переговорах. После ремонта и при грамотном командовании (увы) много могла бы натровить...
ser56: Алик пишет: цитатаЦелесообразно было оставить Севастополей в Артуре. Зачем терять 1/3 сил? надо бить врага, а не драпать... Алик пишет: цитата Бой так бой. Но уже не надо охранять транспорты, не демаскеруют ночью госпитальные суда ну и скорость боя само собой. Да и хватит делать из Того гения, самим просто не надо дураками быть. Именно! vov пишет: цитатаКстати, "наши быстроходные" - это кто? Ясно не полтавы, но все БРКР, пересветы... vov пишет: цитатаТак дело в том, что Гебен сам имел уже к середине войны узлов 20-22. Ну японцы тоже поистаскались...
vov: invisible пишет: цитатаТого в Мозампо. И рыпаться ему смысла не имеет по причине неопределености действий ЗПР. В сущности, эта позиция действительно наиболее выгодная. invisible пишет: цитатаРеально, 2ТОЭ, находясь во Владике, судьбу войны не решала, а приблизившись к Корее, была бы разбита. Совершенно согласен. Но скорее всего, Того попытался бы тем не менее отдрючить русскую эскадру (отряды?) и при попытке "прорыва"через северные проливы.
ser56: vov пишет: цитатаНо скорее всего, Того попытался бы тем не менее отдрючить русскую эскадру (отряды?) и при попытке "прорыва"через северные проливы. Значит возможен, при обнаружении в Сангарском, бой на догоне уже на подходах ко Владику - ночные атаки миноносцев невозможны - худший сценарий потеря 3-4 ЭБР (как в реале в дневном бою)... Не сахар, но с реалом не сравнимо....
invisible: ser56 пишет: цитатаЗначит возможен, при обнаружении в Сангарском, бой на догоне уже на подходах ко Владику - ночные атаки миноносцев невозможны - худший сценарий потеря 3-4 ЭБР (как в реале в дневном бою)... Я вот прикинул. Мозампо - Владик - 530 миль. Даже на 16 узлах займет 33 часа. Плюс задержка - пока информацию передадут, эскадра подготовится (поход то дальний), выползет из Мозампо по длинному фарватеру - накинем 10 часов. Итого 43 часа. Это если никаких поломок и других задержек. Сангар - Владик - 390 миль. Даже с 9-ю узлами получим 43 часа. И какой смысл Того идти?
NMD: invisible пишет: цитатаСангар - Владик - 390 миль. А за сколько форсируете Цугару? Против течения... К тому же -- ночью...
ser56: NMD пишет: цитатаА за сколько форсируете Цугару? Против течения... К тому же -- ночью... Отвечать на РАСЧЕТ сомнениями не хорошо.. Ваш простейший расчет? Сколько надо на проход пролива? 10 часов - более? С учетом времени суток получается, что Того догонит к вечеру у самого Владика... invisible пишет: цитатаДаже на 16 узлах займет 33 часа Спасибо за расчет! Получается вообзе кретиниз для ЗПР.... Но 16 узлов ЭБР не потянут - 15 предел, т.е. еще 2 часа... Но еще надо время суток учесть...
vov: ser56 пишет: цитатапри обнаружении в Сангарском, бой на догоне уже на подходах ко Владику - ночные атаки миноносцев невозможны - худший сценарий потеря 3-4 ЭБР (как в реале в дневном бою)... Не сахар, но с реалом не сравнимо.... В приведенных обстоятельствах - Вы правы. Но надо понимать, что ЗПР (да и многие другие) никак не рассчитывали на то, что произошло в реальности. Потом, почему обнаружение будет в Сангаре? Эскадра будет обнаружена сильно раньше, при обходе Японии. invisible пишет: цитатаЯ вот прикинул. Мозампо - Владик - 530 миль. Даже на 16 узлах займет 33 часа. Плюс задержка - пока информацию передадут, эскадра подготовится (поход то дальний), выползет из Мозампо по длинному фарватеру - накинем 10 часов. Итого 43 часа. Это если никаких поломок и других задержек. Сангар - Владик - 390 миль. Даже с 9-ю узлами получим 43 часа. И какой смысл Того идти? Интерсно, где вы видели переход русской эскадры со средней скоростью 9 уз в течение 43 часов? Все океанские переходы давали среднюю скорость узла 4. И это есть реальная скорость перехода. Конечно, это относится и к Того. У которого она и будет узлов 8-9. Теперь можно пересчитать... 530/8 = 66 час+10 задержка = 76 390/4 = 97 + ? форсирование Сангар. Есть запас часов в 20. И какой смысл ЗПР идти?:-) Я про то, что считаить можно по-разному.
ser56: vov пишет: цитатаВсе океанские переходы давали среднюю скорость узла 4. И это есть реальная скорость перехода. ну к дому лошади бегут быстрее:) 4 узла - это перебор. Даже расчеты экономичных ходов - 9-10 узлов, у Того пусть - 12. vov пишет: цитатаЭскадра будет обнаружена сильно раньше, при обходе Японии. А что ее обходить? От траверза Шанхая курс на нее... Если нейтрал по дороге - заставить выпустить пары, остудить котлы и испортить радио... Разведчик - догнать Олегом и др. и на дно...
ser56: vov пишет: цитатаНо надо понимать, что ЗПР (да и многие другие) никак не рассчитывали на то, что произошло в реальности. Честно говоря - на что расчитывал ЗПР не понятно - ломиться в Цусиму с транспортами мимо баз миноносцев - это беспредел... Еще через Сангарский с транспортами - туда -сюда, как показали расчеты времени - при 9 узлах успевали прорваться даже без боя! Есть правило Наполеона - расчитывай на худьшее...
vov: ser56 пишет: цитатану к дому лошади бегут быстрее:) 4 узла - это перебор. Даже расчеты экономичных ходов - 9-10 узлов, у Того пусть - 12. Лошади - да. 2ТОЭ - нет. Посмотрите любую книгу, где описаны переходы. СРЕДНЯЯ скорость обусловлена скорее всего частыми авариями и остановками. В боевых условиях будет побольше. Но не 60-90 часов подряд. ser56 пишет: цитатана что расчитывал ЗПР не понятно - ломиться в Цусиму с транспортами мимо баз миноносцев - это беспредел... Транспорты в массе своей имели тот самый эскадренный ход... Конечно, это все равно ошибка. На что рассчитывал? Вопрос интересный. При другой раскладке времени имел небольшие шансы. Но очень небольшие. Главное: он не рассчитывал на решительный результат боя. По опыту 1ТОЭ, хотя бы. Ночные атаки на тр-ты были бы в ползу русских: меньше пришлось бы на боевые корабли. ser56 пишет: цитатаЕще через Сангарский с транспортами - туда -сюда, как показали расчеты времени - при 9 узлах успевали прорваться даже без боя! Есть правило Наполеона - расчитывай на худьшее... Так и надо про это правило не забывать. Откуда 9 узлов? Это БОЕВАЯ скорость, увы. ser56 пишет: цитатаЕсли нейтрал по дороге - заставить выпустить пары, остудить котлы и испортить радио... Вы, надеюсь, понимаете, что это бред? Кому-то что-то портить. Не говоря уже о том, что это время, время и еще раз время. И достаточно одного прокола, чтобы попасть в руки Того, как переспелая груша...
ser56: vov пишет: цитата Кому-то что-то портить. Не говоря уже о том, что это время, время и еще раз время. И достаточно одного прокола, чтобы попасть в руки Того, как переспелая груша... 1) Для этого есть Кр - спокойно догонят эскадру. За порченное - потом заплатят - капитану расписку, чтобы не нервничал - ну задержался на сутки:) 2) Волков бояться... Реал все равно хуже. Добавлю - Того тоже опасается дезы... vov пишет: цитатаОткуда 9 узлов? Это БОЕВАЯ скорость, увы Даже у 1ТОЭ боевая была 12, 9 - это беспредел ЗПР! Посмотрите расчетный экономический ход у ЭБР - не 4-6 узлов! Отставший - починиться догонит! Замечу - это все же прорыв... vov пишет: цитатаНочные атаки на тр-ты были бы в ползу русских: меньше пришлось бы на боевые корабли. Все же будте последовательнее. Или транспорты для снабжения или мишени. Во втором случае вопрос - что ЭБР и Кр - совсем беспомощны? Опыт показал, что атаки на ОРГАНИЗОВАННУЮ эскадру не эффективны...
grosse: vov пишет: цитатаИнтерсно, где вы видели переход русской эскадры со средней скоростью 9 уз в течение 43 часов? Все океанские переходы давали среднюю скорость узла 4. И это есть реальная скорость перехода. 4 узла если не совсем отфонарная цифра, то это видимо с учетом штормов, поломок и угольных погрузок. Я думаю, что в японском море ЗПР вряд ли стал бы организовывать уголную погрузку, а поломанных не стал бы долго ждать. В связи с этим полагаю, что для японского моря среднюю скорость эскадры следует считать не ниже 7-8 узлов. Конечно, если не будет шторма...
NMD: vov пишет: цитатаОткуда 9 узлов? Это БОЕВАЯ скорость, увы. Причём в самом Цугару будет максимум 5уз. (если шпарим парадными 9уз.) из-за течения.
invisible: NMD пишет: цитатаА за сколько форсируете Цугару? Против течения... К тому же -- ночью... Ночью Эссен прошел его за 4 часа туда. Назад днем примерно за 6. В нашем случае будет вероятно около 8. Но даже если их и засекут в начале перехода, все равно ведь надо будет передавать информацию по каналам, а она ведь и по телеграфу идет далеко не мгновенно. Потери времени неизбежны. vov пишет: цитатаВсе океанские переходы давали среднюю скорость узла 4. И это есть реальная скорость перехода. Эта средняя скорость учитывала стоянки каждые 3-4 дня для погрузки угля. Здесь же мы идем экономичным ходом 9 узлов. Ну не каждые 40 часов следуют поломки при ходьбе экономичным ходом. 2ТОЭ свободно проходила без них 3 дня. А вот Того нужно идти форсированным ходом и у него поломки очень даже вероятны. vov пишет: цитатаКонечно, это относится и к Того. У которого она и будет узлов 8-9. Теперь можно пересчитать... 530/8 = 66 час+10 задержка = 76 390/4 = 97 + ? форсирование Сангар. Есть запас часов в 20. И какой смысл ЗПР идти?:-) Я про то, что считаить можно по-разному. Ну если вы взяли тенденцию к замедлению, тогда и задержка 10 часов будет маловата. Поход дальний. Нужно угольком как следует загрузиться, подготовиться как следует. К тому же ЗПР может расчитать подход к наступлению утра, пройдя японскую эскадру ночью. Вообще бой на подходе к порту противника Того не выгоден. Ну повредит он некоторые корабли - их починят. А самому с пробоинами телепать аж до Японии. Не думаю, чтобы он на такое пошел. Осторожный чорт.
NMD: invisible пишет: цитатаНу если вы взяли тенденцию к замедлению, тогда и задержка 10 часов будет маловата. А чем не подходит та, что была в реале? invisible пишет: цитатаПоход дальний. Нужно угольком как следует загрузиться, подготовиться как следует. Не выставляйте Того идиотом. Русская эскадра исчезла сколько-то дней назад, наверняка пошли навкруги, а он сидит в Мазампо и ждёт телеграммы об обнаружении чтобы лишь тогда начать погрузку? Известно же, что даже "потеряв" у русских два дня японцы начали готовиться к переброске ОФ под Цугару. В Вашем варианте, в лучшем для нас случае Того был бы уже на пол-пути к проливу в момент обнаружения. invisible пишет: цитатаВообще бой на подходе к порту противника Того не выгоден. Ну повредит он некоторые корабли - их починят. А самому с пробоинами телепать аж до Японии. Не думаю, чтобы он на такое пошел. Осторожный чорт Так это же последний бой. "Судьба империи зависит от..." и всё такое. Какая ему разница, сколько своих утюгов потонет, главное, что и русские своих потерь не восстановят. Считаете, он о близости порта думал, когда сближался с "Суворовым" на торпедный выстрел? А ведь мог и получить "гостинца" в ответ.
vov: grosse пишет: цитата4 узла если не совсем отфонарная цифра, то это видимо с учетом штормов, поломок и угольных погрузок. Это средняя скорость на ходовой день при океанских переходах. Конечно, с учетом указанных факторов. Справедливости ради: были дни, когда было и по 6 уз. Кстати, наш любимый Стэрди шел со средней скоростью 10 уз. grosse пишет: цитатаЯ думаю, что в японском море ЗПР вряд ли стал бы организовывать уголную погрузку, а поломанных не стал бы долго ждать. В яп.море - вряд ли. Ему надо было бы загрузиться углем в последний раз где-то перед проливом, в открытом океане. Включая мин-цы. Тяжелая работа. Что до того, что не стал бы ждать "подранков": я предлагал вообще идти маленькими группками или поодиночке. Право же, если задача дойти хоть в каком-то количестве, то это ничуть не хуже гениальных "прорывов" в составе эскадры через северные проливы. Меньше проблем. invisible пишет: цитатаЗдесь же мы идем экономичным ходом 9 узлов. Ну не каждые 40 часов следуют поломки при ходьбе экономичным ходом. 2ТОЭ свободно проходила без них 3 дня. Хотелось бы видеть, какие 3 дня 2ТОЭ шла 9 уз в среднем? И при этом еще и без поломок. invisible пишет: цитатаНу если вы взяли тенденцию к замедлению, тогда и задержка 10 часов будет маловата. Поход дальний. Нужно угольком как следует загрузиться, подготовиться как следует. Странно. Время подготовки есть величина постоянная, не зависящая от скорости хода. Вообще-то Того хватало 2-4 часа для того, чтобы вся эскадра была на ходу. Удвоим это время для столь дальнего похода на всякий случай. 8-10 часов подготовки - похоже на правду (для тех конкретных условий). invisible пишет: цитатаВообще бой на подходе к порту противника Того не выгоден. Вообще, конечно, менее выгоден, чем в Цусиме. Но представьте состояние русской эскадры после очень длинного перехода вокруг Японии, без стоянок и отдыха, затем форсирования пролива, затем рывка через Яп.море в постоянной готовности к сюрпризу. Даже вышколенные немцы и англичане в таких случаях сдавали. Так что, все же "переспелая груша".
Годяй: invisible пишет: цитатаВажно засечь. Уже бы не упустили. Еще немаловажно не упустить тех, кто засек....зачем нужно было отказыватся от боя, когда наша эскадра была сильнее супостата? Возможно я профан в морских боях, но если обнаружил маленький отряд неприятеля, то его нужно или уничтожить, или захватить, обрубив им все сношения с основными силами.... но уж если это не сложилось, и кто-то ушел, то нужно уже срочно составлять тактику боя....
invisible: NMD пишет: цитатаА чем не подходит та, что была в реале? А какая была в реале? При прорыве Витгефта Решительный пришел в Чифу ночью 29-го и послал телеграмму Алексееву. Алексеев направил срочный приказ Скрыдлову во Владик днем. Йессен получил приказ выходить 30-го в 2 часа ночи. Вышел в 5 часов. Итого задержка более суток. А спешили ведь! NMD пишет: цитатаНе выставляйте Того идиотом. Русская эскадра исчезла сколько-то дней назад, наверняка пошли навкруги, а он сидит в Мазампо и ждёт телеграммы об обнаружении чтобы лишь тогда начать погрузку? Я его и не выставляю идиотом. Русская эскадра неизвестно где. Может быть она стоит на подходе, маневрирует, готовится к сражению. А Того в это время срывается с места, теряет связь с берегом и уходит к Цугару? Путь через Цусиму открыт. NMD пишет: цитатаИзвестно же, что даже "потеряв" у русских два дня японцы начали готовиться к переброске ОФ под Цугару. Как готовиться? Они что дрались при Цусиме загруженными под завязку? NMD пишет: цитатаТак это же последний бой. "Судьба империи зависит от..." и всё такое. Какая ему разница, сколько своих утюгов потонет, главное, что и русские своих потерь не восстановят. Считаете, он о близости порта думал, когда сближался с "Суворовым" на торпедный выстрел? А ведь мог и получить "гостинца" в ответ. Он как то и без решительных сражений справлялся с русскими адмиралами. За что я его и ценю. Рисковать судьбой флота в решающий момент войны? Зачем ему это надо? Он ведь не Макаров. vov пишет: цитатаЭто средняя скорость на ходовой день при океанских переходах. Конечно, с учетом указанных факторов. Вы все-таки уточните. С учетом поломок или с учетом загрузок углем? Что то у Йессена на крейсерских переходах по Японскому морю я такого не встречал. vov пишет: цитатаХотелось бы видеть, какие 3 дня 2ТОЭ шла 9 уз в среднем? И при этом еще и без поломок. 8 марта - закончили погрузку, пошли. 9 марта - в общем ничего, кроме обрыва буксиров. 10 -11 марта - все благополучно. 12 марта - за ночь повреждалась Камчатка, но не надолго. За эти сутки дали в среднем 7,5 узлов. 13 марта - нормально. 14 марта - нормально. Маневрировали. 15 марта - грузили уголь. Вообще-то на переходе из Носси-Бэ в Камрань согласно Семенова давали среднюю скорость 7, 5 узлов. Но когда дом рядом, вполне можно прибавить. Остановок по мелочам не будет. vov пишет: цитатаВообще, конечно, менее выгоден, чем в Цусиме. Но представьте состояние русской эскадры после очень длинного перехода вокруг Японии, без стоянок и отдыха, затем форсирования пролива, затем рывка через Яп.море в постоянной готовности к сюрпризу. Даже вышколенные немцы и англичане в таких случаях сдавали. Так что, все же "переспелая груша". Я конечно, не знаю, как бы повел себя ЗПР. Но решение видится довольно простое. Подходим к району, перед Владиком ночью. Высылаем вперед миноносцы. Обнаружили Того - торпедная атака. Потом выходят миноноски из Владика. Утром разберемся, кому хуже.
invisible: Годяй пишет: цитатаЕще немаловажно не упустить тех, кто засек....зачем нужно было отказыватся от боя, когда наша эскадра была сильнее супостата? Возможно я профан в морских боях, но если обнаружил маленький отряд неприятеля, то его нужно или уничтожить, или захватить, обрубив им все сношения с основными силами.... но уж если это не сложилось, и кто-то ушел, то нужно уже срочно составлять тактику боя.... У разведчиков скорость большая и радио есть. На пути у ЗПР 3-й, 5-й и 6-й БО. Куда он денется?
denis: господа еще раз обращаю ваше внимание на то что все вы сходитесь в одном может даже не желая того Не было у Рожественского другого пути не было!
NMD: invisible пишет: цитатаА какая была в реале? Менее двух часов. invisible пишет: цитатаПри прорыве Витгефта Решительный пришел в Чифу ночью 29-го и послал телеграмму Алексееву Мы обсуждаем Того или Иессена? 4:45 -- сигнал с "Синано-Мару" 6:30 -- выход флота в море. invisible пишет: цитатаРусская эскадра неизвестно где. Может быть она стоит на подходе, маневрирует, готовится к сражению. А Того в это время срывается с места, теряет связь с берегом и уходит к Цугару? Путь через Цусиму открыт. May 25th. The inference of the Staff, as communicated to our Ambassador, was that unless the Russians were sighted by the advance patrols within 36 hours they must be making for vladivostok by La Perouse Strait. Accordingly Admiral Togo that evening began to prepare for an order to operate at a distance from his base. The steamboats which had been sent away were recalled and hoisted in; all units, even the torpedo craft, took in heavy deck cargoes of coal, and the Admiral himself brought his flagship right up the bay into Sylvia Basin. Т.е., идиоты и Того и Идзюин?... invisible пишет: цитатаОни что дрались при Цусиме загруженными под завязку? Судя по всему -- да. invisible пишет: цитатаОн как то и без решительных сражений справлялся с русскими адмиралами. За что я его и ценю. В Шантунге он сближался до 6000м, в Цусиме до 3000м. "Почувствуйте разницу". И почитайте его собственные инструкции. 3000м это для него уже решительный бой. invisible пишет: цитатаЧто то у Йессена на крейсерских переходах по Японскому морю я такого не встречал. Да, у Иессена поломок не было. Из этого что следует?...
Годяй: denis пишет: цитатагоспода еще раз обращаю ваше внимание на то что все вы сходитесь в одном может даже не желая того Не было у Рожественского другого пути не было! В войнушку то поиграть можно, на то и тема такая, альтернативная))).....
NMD: NMD пишет: цитатаДа, у Иессена поломок не было. Виноват. Вру. В начале боя на "России" вышел из строя клинкет от магистрали на 4 котла. Можно сказать, что это стало одной из причин гибели "Рюрика".
invisible: NMD пишет: цитата А какая была в реале? Менее двух часов. Ваш реал - это Цусима? Тогда он к нашему отношения не имеет. Обнаружили ЗПР в самом проливе и информация передавалась кораблями по радио. NMD пишет: цитатаМы обсуждаем Того или Иессена? А это ближе к нашему случаю. Информация передается на лальние дистанции кораблями, телеграфом и пр. NMD пишет: цитата4:45 -- сигнал с "Синано-Мару" 6:30 -- выход флота в море. И сколько они по фарватеру Мазампо еще двигались? NMD пишет: цитатаТ.е., идиоты и Того и Идзюин?... Они не идиоты. Идиот ЗПР. Дал себя обнаружить. И просчитывать ситуацию. Отослал транспорты в Шанхай. Засветился. Хотя не смертельно. Прогнозируем. Он подходит поближе к Сангару, не тыкаясь в него и ждет погоды. Затем грузится углем. А Того торчит у Владика, уголь жгет. Ну и сколько он ждать будет? Либо уйдет, либо изрядно его потратит. Мы проходим Сангар, подходим ночью и торпедируем его. Варианты избежать Цусимы имеются. О чем и речь. NMD пишет: цитатаДа, у Иессена поломок не было. Из этого что следует?... Следует, что на данном отрезке дистанции держать приличную скорость вполне можно.
NMD: invisible пишет: цитатаИ сколько они по фарватеру Мазампо еще двигались? Флот уже стоял на рейде. 06:30 -- время присоединения "Микасы", который стоял в глубине бухты на бочке в зоне видимости с телеграфной станции.
NMD: invisible пишет: цитатаИдиот ЗПР. Дал себя обнаружить. Это явный прокол. Хотя есть инфа, что якобы про прохождении Зондского пролива "Орлу" было приказано погасить огни и после этого капитан и флаг. врач ездили на "Суворов" и ругались с ЗПРом по поводу нарушения конвенций. invisible пишет: цитатаОн подходит поближе к Сангару, не тыкаясь в него и ждет погоды. Затем грузится углем. Как Вы считаете, при том уровне интенсивности судоходства, каковой был на океанском побережии Японии за сколько дней русских обнаружат? Да пока мы ждём погоды да углём грузимся, любой торгаш до Иокогамы добежать успеет (даже если мы ему радио поломаем). invisible пишет: цитатаА Того торчит у Владика, уголь жгет Какие планы были у Того, мне точно неизвестно, и торчание у Владика лишь один из вариантов. invisible пишет: цитатаВарианты избежать Цусимы имеются. Когда известны диспозиция противника и реальный результат постфактум. О чём и речь... invisible пишет: цитатаСледует, что на данном отрезке дистанции держать приличную скорость вполне можно. Это к 2ТОЭ не относится никаким боком. Тем более, что в реале "Сисой" с "Наварином" после выхода "Осляби" нагнать 1й отряд (9уз.) так и не смогли.
ser56: NMD пишет: цитатаКогда известны диспозиция противника и реальный результат постфактум. О чём и речь... Речь о том, что ЗПР выбрал хутший вариант из возможных, при этом еще и глупостей в этом варианте наделал... Подойди он по вечер - уже лучше...
Алик: ser56 пишет: цитатаКак Вы считаете, при том уровне интенсивности судоходства, каковой был на океанском побережии Японии за сколько дней русских обнаружат? Да пока мы ждём погоды да углём грузимся, любой торгаш до Иокогамы добежать успеет (даже если мы ему радио поломаем). Всех торгашей на дно. Как извесно Япония объявила с 26 мая всем кораблям нетральных государств в случае захода в Порт-Артур грозили самые суровые последствия. Тоже самое можно было объявить против всей Японии, а если-бы ошибочка кое с кем вышла потом заплатили.
invisible: NMD пишет: цитатаФлот уже стоял на рейде. На внутреннем рейде. Там еще до моря надо было телепать порядочно по проходу. NMD пишет: цитатаЭто явный прокол. Хотя есть инфа, что якобы про прохождении Зондского пролива "Орлу" было приказано погасить огни и после этого капитан и флаг. врач ездили на "Суворов" и ругались с ЗПРом по поводу нарушения конвенций. Ну и пусть плыли бы себе отдельным путем. Они что, кого-то спасали во время боя? NMD пишет: цитатаКак Вы считаете, при том уровне интенсивности судоходства, каковой был на океанском побережии Японии за сколько дней русских обнаружат? Да пока мы ждём погоды да углём грузимся, любой торгаш до Иокогамы добежать успеет (даже если мы ему радио поломаем). Да никого там не было. Добровольцы хотели шороху навести, но ничего у них не вышло. ЗПР шел по оживленному маршруту и встретил только Олдхамию и норвежца, которого зачем-то отпустил. У Сангара можно было ожидать только японских каботажников, с которыми можно было не церемониться. NMD пишет: цитатаКакие планы были у Того, мне точно неизвестно, и торчание у Владика лишь один из вариантов. У меня есть для вас другая цитата: "Таким образом, чем дольше русские удерживали бы при себе свои транспорты, без которых длинные переходы для них невозможны, тем более это наталкивало бы японцев на мысль, что адмирал Рожественский направился в обход Японии. И вдруг 12… мая русские транспорты появились в Шанхае! Это можно было сделать в предвидении немедленного боя и, значит, всякое сомнение для японцев о пути русской эскадры отпадало… - они могли быть уверены, что она идет в Корейский пролив, и спокойно заняться последними приготовлениями для ее встречи" [Иллюстрированная летопись русско-японской войны. - СПБ, 1905. - Вып. XX. - С. 56. ] Думаю, вполне логично. Зачем Того шарахаться, куда-то бежать, когда противник такой простой. NMD пишет: цитатаКогда известны диспозиция противника и реальный результат постфактум. О чём и речь... Конечно. Но речь идет о логически здравых решениях. Если цель - бой - иди на противника. Если цель прорыв, а скорость у тебя такая, что не убежишь (голове не убежать, не хвосту ведь) - ищи обходные пути. Спроси Небогатова. Он эти края знает.
von Aecshenbach: Кто может поделиться информацией о организации японцами дозоров в Сенгарском проливе и перед входом в него? Наличие вынесенной на 20-40 миль от входа дозорной линии из 2-3 всп. кр. или п/х с радиостанциями может дать Того информацию и время. В случае решения идти Цусимой можно показать транспорты в Шанхае (загрузить углем), показать 2-3 всп.кр у Санг. пролива, м.б. для убедительности с одним из госпит. судов - кап. госп. обязан выполнить приказ команд. эскадрой о следовании по определенному маршруту. И даже тогда, т.е. еще выждав 5-10 дней попытаться пройти Санг. пр.
invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаКто может поделиться информацией о организации японцами дозоров в Сенгарском проливе и перед входом в него? Зачем там дозоры? С берега видать.
von Aecshenbach: Дозор в ожидании эскадры-отряда после путешествия Рюриков и должен был бы вынесен за пределы видимости с берега. В непогоду патрульные корабли должны стягиваться к входу в пролив. Для поисков 2ТОЭ Того мог и вероятно направил в океан несколько групп Всп.Кр. Информации о подобном предприятии нигде не встречал - м.б. не было такого или выпало из поля зрения историков. Или - Того ЗНАЛ что ЗПР ПОЙДЕТ Цусимой.
grosse: denis пишет: цитатагоспода еще раз обращаю ваше внимание на то что все вы сходитесь в одном может даже не желая того Не было у Рожественского другого пути не было! Интересно, кто кроме Вас "сходиться" на этом мнении. В основном видимо мнение такое: ser56 пишет: цитатаРечь о том, что ЗПР выбрал хутший вариант из возможных, при этом еще и глупостей в этом варианте наделал... von Aecshenbach пишет: цитатаКто может поделиться информацией о организации японцами дозоров в Сенгарском проливе и перед входом в него? Японцы держали в северных проливах крупные силы (до БРКР включительно) в течении зимы и части весны. Ближе к маю все силы были отозваны к цусимскому проливу. В северных осталось по моему пара вспомогачей, подробнее смотрите в Мейдзи.
von Aecshenbach: grosse пишет: цитатаподробнее смотрите в Мейдзи Здравствуйте. Увы, наиболее интригующие моменты - организация дозоров, переходы, снабжение в Мейдзи ретушированы. grosse пишет: цитатаБлиже к маю все силы были отозваны к цусимскому проливу Вывод? Того что-то знал. Мое мнение, неоднократно высказанное - 2ТОЭ было гибельно идти напролом во Владивосток, именно так поступил ЗПР. Нужна этапная операция, в элементами дезинформации и т.п.
invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаТого что-то знал. Мое мнение, неоднократно высказанное - 2ТОЭ было гибельно идти напролом во Владивосток, именно так поступил ЗПР. Нужна этапная операция, в элементами дезинформации и т.п. Да ЗПР оказался такой простой и сильно нервничал на такие угрозы, как ночная атака миноносцев и пр. Потому достаточно было простой дезы по поводу минирования Сангара. Кстати. почему ЗПР проходил Цусиму днем? Он боялся все тех же ночных атак миноносцев. В таких случаях нестандартный снос на мизере ловится с бАльшим паровозом.
Годяй: Еще раз хочется процетировать великого Шота Руставелли из его бессмертного произведения "Витязь в тигровой шкуре": "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны." но однако по моему мнению Зиновий Петрович зря вытянул в кишку всю свою эскадру и еще и транспорта с собой взял...тут получается очень оригинальная драка, не толпа на толпу, а выход на толпу по одиночке..(( сперва один, потом следующий..и так до ночи...((
Алекс: Grosse пишет: Весьма странный вывод. Еще со времен Новикова-Прибоя некоторые пытались, но так и не смогли опровергнуть ГЛАВНЫЙ вывод, о том, что выбранный вариант прорыва был НАИХУДШИМ Вот уж незнаю смогли или нет. Если не поленитесь почитайте мою статейку в ФМ насчет путей прорыва, пересказывать ее нет никакого желания. А считать можно много. До сих пор многие считают, что "Варяг" потопил эсминец (именно даже не миноносец а эсминец) и крейсер "Акаси" и "Такачихо". И между прочим еще стех же стародавних времен.
Алекс: Уважаемые господа, все ваши споры интересны, но Вы все время почему то забываете о многих факторах. Корабли у вас плывут в безвоздушном пространстве без моря, и даже без топлива. Так не бывает!!!
grosse: Алекс пишет: цитатаВот уж незнаю смогли или нет. Если не поленитесь почитайте мою статейку в ФМ насчет путей прорыва, Здравствуйте, Александр. Статью Вашу конечно читал. Надо отдать Вам должное - статья интересная, вдумчивая, с массой фактов и доказательств. Вообще, это первая по настоящему серьезная попытка оправдать выбор Рожественского. Детский лепет Семенова про ужастно страшный камень в середине пролива Лаперузы, думается никто всерьез не воспринимал. И тем не менее, при прочтении Вашей статьи никак не удается отделаться от мысли, что она носит некий заказной характер. Вы не исследуете то, что было на самом деле, а просто усиленно пытаетесь доказать правоту Рожественского, и для доказательства притягиваете факты за уши (уж извините за прямоту). Особенно умилили Ваши расчеты необходимого для перехода вокруг Японии времени. Я чуть со стула помню не упал, когда Вы насчитали для этого аж до 2 месяцев!!! Я сначала даже подумал, что это опечатка, но нет - в дальнейшем Вы эту цифру еще раз подтверждаете. После этого я некоторое время не мог понять - зачем Вам потребовалось так увеличивать это время. Ведь уж Вы то не могли не знать, сколько эскадра может пройти за 2 месяца. Менее чем за 2 месяца эскадра добралась от Либавы до Агра-Пекена (юг Африки). Ничего себе неувязочка. Эскадра видимо на переходе вокруг Японии должна уменьшить средний ход в 5 раз ??!! Но потом я начал догадываться о причинах, заставивших Вас несколько подтянуть факты. Видимо Вы открыли лоцию и прочли, что конец июня - начало июля как раз разгар сезона туманов. А для того, чтобы эскадре туда в это время попасть, ее "пришлось немного задержать". И вместо недельки - другой, Вы задержали ее на 2 месяца. Интересны и Ваши расчеты потребного количества угля. Вы так это интересно подсчитываете, что эскадре оказывается на пути Тихим океаном придется ажно 3 (три!!!) раза грузиться углем. Далее Вы со смаком описываете те ужасы, которая эскадра при этом якобы должна перенести. Кошмар, да и только. Лучше уж сразу смерть в Цусимском проливе, чем так мучиться . Ну а если серьезно, то сколько этого пути Тихим океаном? Вы сами пишете, что крюк будет в 1200 миль. Ну пусть даже 1500 миль. И опять таки Вы не можете не знать, что путь от Агра-Пекены до Мадагаскара длиной в 2700 миль эскадра прошла всего за 12 дней, ни разу при этом не грузила уголь (обошлась своими запасами), и перенесла при этом сильнейший шторм. Вы не можете всего этого не знать. Так зачем же тогда все эти натяжки, зачем Вам потребовалось так по-Семеновски защищать Рожественского, пренебрегая фактами. Я очень уважаю Вас как историка, с удовольствием читаю Ваши статьи. Они просто таки украшают Флотомастер. Но "Выбор пути прорыва" явно не являются Вашим лучшим произведением. С уважением, Алексей Левин.
Алекс: grosse пишет: никак не удается отделаться от мысли, что она носит некий заказной характер. Вы не исследуете то, что было на самом деле, а просто усиленно пытаетесь доказать правоту Рожественского, и для доказательства притягиваете факты за уши (уж извините за прямоту). Тогда вопрос к вам, а как было на самом деле? С какой скоростью двигалась эскадра на переходе от Сингапура до Камрани и от Камрани до Тайваня? Конечно легко ссылться на переход вокруг мыса Доброй надежды. Но там шли только новые корабли, а старики из-за ненадежности машин были отправлены через средиземку. Какой запас угля приняли корабли в Габуне? И неужели вы думаете, что с такой загрузкой можно вести бой, ведь противник может появиться в любой момент. С каким запасом вы рассчитываете подойти к проливам. Как насчет того, чтобы хоть немного оставить на бой. А на чем вы собираетесь пройти оставшиеся почти 400 миль, или транспорты все же придется брать с собой. Где будем бросать миноносцы, они при всем желании вокруг Японии дойти не смогут. С уважением Александр.
grosse: Алекс пишет: цитатаС какой скоростью двигалась эскадра на переходе от Сингапура до Камрани и от Камрани до Тайваня? Сингапур прошли 26 марта днем. К Камрани прибыли 31-ого. Причем 30-ого грузили в море уголь. Суточный переход довольно изрядный - чуть ли не под 200 миль. В дальнейший путь вышли 1 мая. На широту Тайваня поднялись к 7 мая. 5 мая грузили уголь. Тоже неплохо. Нашел интересную цитату у Костенко от 1 мая: "Весь переход до Владивостока кратчайшим путем займет 15 дней, а при выборе пути вокруг Японии Тихим океаном - до 20 дней". Ну уж никак не 60, как в Вашем раскладе. Алекс пишет: цитатаКонечно легко ссылться на переход вокруг мыса Доброй надежды. Но там шли только новые корабли, а старики из-за ненадежности машин были отправлены через средиземку. Довольно, кстати, оригинальная версия причин разделения эскадры. Чтож, тоже имеет право на существование. Только вот насчет ненадежности машин "старичков" - вопрос довольно спорный. У меня сложилось впечатление, что примерно равномерно ломались и старички и новички. И думаю Вы со мной согласитесь, что Наварин ломался все же реже, чем к примеру Бородино. Алекс пишет: цитатаС каким запасом вы рассчитываете подойти к проливам. Как насчет того, чтобы хоть немного оставить на бой. А на чем вы собираетесь пройти оставшиеся почти 400 миль, или транспорты все же придется брать с собой. Это уже тактические вопросы. Технически же, эскадра приняв полные запасы где-нибудь у островов Бабуян (севернее Филипин) вполне сможет дойти до Владивостока без дальнейших погрузок (а тем более 3-х, и тем более в океане). Тактически же конечно транспорта надо брать с собой, и после прохода Курил желательно пополнить запасы до нормального где-нибудь у берегов Сахалина (конечно не в Корсакове). Алекс пишет: цитатаГде будем бросать миноносцы, они при всем желании вокруг Японии дойти не смогут. Это отнюдь не очевидно. Прошли же они уже 15000 миль. Почему же не пройдут оставшиеся 3000? Естественно по прежнему в основном на буксирах. С уважением, Алексей.
Алекс: grosse пишет: Нашел интересную цитату у Костенко от 1 мая: "Весь переход до Владивостока кратчайшим путем займет 15 дней, а при выборе пути вокруг Японии Тихим океаном - до 20 дней". Алексей, со всем уважением, но пока в качестве аргумента будет приводиться один Костенко конструктивный разговор врят ли получится. Врет он слишком много и слишком откровенно. Потом что вы считаете догрузкой до полного? Между прочим на тех же Бородино Нормальный запас угля 600т, а полный, если мне память не изменяет 900-1000т. А насчет старичков, вы, неправы. Про Наварин пока говорить не буду, а вот "Нахимов" и особенно "Сисой" представители достаточно яркие. Последний дошел к Цусиме почти с полностью заглушанным холодильником. А насчет расстояний и ходов цифирки посмотрю после этого продолжим. Миноносцы вести на буксире уже нельзя, враг слишком близко, такое было еще позволительно в Индийском океане, но никак не в Тихом, к тому же условия для буксировки сильно отличаются. А примерно 60 дней, если мне память не изменяет, так это с учетом всех погрузок угля и возможных поломок кораблей. Если хотите статистику аварий в конце похода выложу отдельно.
Comte: NMD пишет: цитатаПричём в самом Цугару будет максимум 5уз. (если шпарим парадными 9уз.) из-за течения. Именно. 2-3 узла там течение. То есть больше 6 с транспортами, либо 9 без оных (но тогда непонятно, куда они вообще денутся) не выходит.
invisible: Алекс пишет: цитатаКакой запас угля приняли корабли в Габуне? И неужели вы думаете, что с такой загрузкой можно вести бой, ведь противник может появиться в любой момент. Зачем нам Габун? В Камрани взяли аж 30 тыс.т. А ведь ЗПР расчитывал и без этого дойти, только ИА3 подвел. Алекс пишет: цитатаА на чем вы собираетесь пройти оставшиеся почти 400 миль, или транспорты все же придется брать с собой. Так эти транспорты 15 тыс. т угля тащат. Алекс пишет: цитатаГде будем бросать миноносцы, они при всем желании вокруг Японии дойти не смогут. Как и раньше, тащим на буксире. Алекс пишет: цитатаКонечно легко ссылться на переход вокруг мыса Доброй надежды. Но там шли только новые корабли, а старики из-за ненадежности машин были отправлены через средиземку. Ну так Небогатов и расчитывал вокруг Японии идти, если бы не встретил ЗПР. Да и старички - потеря небольшая. А так теряли новые ЭБР. Вообще ваши утверждения представляются мне несерьезными. Имеем цусимский разгром. Получается, что это лучший вариант.
wind_up_bird: Comte пишет: цитаталибо 9 без оных (но тогда непонятно, куда они вообще денутся) не выходит. Из письма Е.С. Политовского " 10 мая Северо-Китайское море ... Командир "Иртыша" донёс, что "Иртыш" дать более восьми с половиной узлов не может ..." . Так что даже не 9 узлов ... :-( С уважением , В. ЗЫ А вообще , нашёл пару интересных цитат , немного не в тему , из того же Политовского : " ... Предположительно "Рион", "Днепр", "Кубань", "Терек" отпустить один за другим для крейсерских операций. "Урал" пустить не решаются; ему не верят . Это его командир открыто мечтает о разоружении ..." :-( . И вторая : "... 6 мая ... Когда возились утром с "Oldhamia@ ? о заметили ещё два парохода один нагруженный, а другой пустой . Один из них был подведен "Жемчугом" . Конечно , это был пустой. Подведённый был под норвежским флагом, приписан к Бергену , имя его "Оскар 2" . "Оскар" шёл в Японию . Он уже два года служит в Японии (какой то компании) . Его отпустили. Он уходя к берегам Японии , нахально прорезал весь сторой нашей эскадры . Быть может , этот пароход был нарочно послан Японией разведчиком . Теперь сообщит точно , где нас видил . Поди сделал ещё фотографические снимки и сосчитал корабли ... 7 часов вечера ... Начинают уже каятся , что отпустили "Оскара" , не осмотрев его ... " С уважением , В.
invisible: wind_up_bird пишет: цитата"Оскар" шёл в Японию . Он уже два года служит в Японии (какой то компании) . Его отпустили. Он уходя к берегам Японии , нахально прорезал весь сторой нашей эскадры . Быть может , этот пароход был нарочно послан Японией разведчиком . Теперь сообщит точно , где нас видил . Поди сделал ещё фотографические снимки и сосчитал корабли ... Тут скрывалась "военная хитрость" ЗПР. Случайно, дескать, обронили фразу, что идем вокруг Японии.
wind_up_bird: invisible пишет: цитатаСлучайно, дескать, обронили фразу, что идем вокруг Японии. Из более раннего письма Политовского "... Говорят , что у Шанхая уйдут от нас остальные транспорты . Останутся только военные ("Камчатка" , "Иртыш" и "Анадырь" ) и "Корея" , на котрой военные запасы . Если это осуществится , то адмирал будет искать сам эскадренного боя с японским флотом , до прихода нашего во Владивосток ..." С уважением , В.
NMD: invisible пишет: цитатаНу так Небогатов и расчитывал вокруг Японии идти Тогда по сравнению с Небогатовым, Рожественский просто гений. Это ж надо додуматься -- вести броненосцы на буксирах у транспортов.
grosse: Алекс пишет: цитатаАлексей, со всем уважением, но пока в качестве аргумента будет приводиться один Костенко конструктивный разговор врят ли получится. Врет он слишком много и слишком откровенно. Стоп, давайте разберемся. Костенко во многом ошибался, но на враках, тем более откровенных, его еще никто не ловил. Костенко написал серьезное, документальное исследование о походе, до работы Крестьянинова - самое серьезное. Я думаю, что Вы и сами так думаете, ведь в той же статье Вы сами используете цитаты из Костенко (видимо когда они Вас устраивают). Теперь о самой цитате. "Весь переход до Владивостока кратчайшим путем займет 15 дней, а при выборе пути вокруг Японии Тихим океаном - до 20 дней". Конечно, Костенко взял эту информацию не из головы, а наверняка спросил у штурмана. И надо сказать, что ответ был профессионально точен. Согласно этим расчетам идя цусимским проливом мы должны были прийти во Владик 16 мая. И если бы не было боя, то 16-17 мая и пришли бы. Так где же здесь откровенное вранье? Это прогноз, при чем весьма точный. А если верна одна часть цитаты, то почему должна быть неверна вторая часть? Только потому, что это противоречит чьим то теориям? Алекс пишет: цитатаПотом что вы считаете догрузкой до полного? Под загрузкой до полного я понимаю ставшую уже стандартной "океанскую" загрузку. Для броненосцев типа Бородино это 2200-2400 тонн. 3000 миль пройдут. С гарантией. Остальные корабли кстати тоже. Даже ББО. Вы сами с этим согласились во 2-ой части своей статьи. Алекс пишет: цитатаМежду прочим на тех же Бородино Нормальный запас угля 600т, а полный, если мне память не изменяет 900-1000т. Слегка изменяет. Нормальный запас 780 т. Полный - 1235 т. Грибовский приводит даже 1350 т. Алекс пишет: цитатаА насчет старичков, вы, неправы. Про Наварин пока говорить не буду, а вот "Нахимов" и особенно "Сисой" представители достаточно яркие. Последний дошел к Цусиме почти с полностью заглушанным холодильником. Видимо Вы все же со мной согласны, что вопрос спорный. Кто чаще ломался - Бородино или Сисой, надо еще посчитать. Наварин явно меньше. Алекс пишет: цитатаМиноносцы вести на буксире уже нельзя, враг слишком близко, такое было еще позволительно в Индийском океане, но никак не в Тихом, к тому же условия для буксировки сильно отличаются. То, что враг близок - не помеха. Враг в любом случае не материлизуется неожиданно и сразу на расстоянии выстрела. А развести пары в котлах - 20-30 минут. Отдать буксир - минутное дело. Условия буксировки отличаются не принципиально. Небогатов, "имеющий большой опыт плавания в этих водах" предполагал до широты Иокогамы буксировать даже ББО. А миноносцы гораздо легче, и с буксировкой их никаких проблем не будет. Алекс пишет: цитатаЕсли хотите статистику аварий в конце похода выложу отдельно. Да это вообщем то не к чему. Обычная статистика. Несмотря на аварии до цусимского пролива добрались в предполагаемый Костенко срок, и до Лаперуза уложились бы дней в 20. Эта статистика конечно интересна, но только для сравнения со статистикой аварий в предыдущие периоды похода. Есть мнение, что аварий на последних переходах стало даже меньше... Алекс пишет: цитатаА насчет расстояний и ходов цифирки посмотрю после этого продолжим. ОК. Мне все же безумно интересно происхождение этих Ваших пресловутых 60 суток. С уважением, Алексей.
NMD: grosse пишет: цитата"Весь переход до Владивостока кратчайшим путем займет 15 дней, а при выборе пути вокруг Японии Тихим океаном - до 20 дней". Всё-таки, какой пролив имеется в виду -- Ла Перуза или Цугару? Также из цитаты не ясно, учитываются ли нав. сложности в обоих "кружных" проливах. grosse пишет: цитатаПолный - 1235 т. Грибовский приврдит даже 1350 т. Первая цифра -- "Бородино" с лицензионными котлами (с экономайзерами), вторая -- остальные броненосцы с котлами Балтийского завода. НО! Обе цифры скорее всего приблизительные, т.к. вероятно и "Бородино" мог принять "лишних" 100т. -- насколько я помню лит-ру, подводная часть корпуса не переделывалась. grosse пишет: цитатаНебогатов, "имеющий большой опыт плавания в этих водах" предполагал до широты Иокогамы буксировать даже ББО. ПМСМ -- это просто отписка для верхов, Небогатов так же как и ЗПР надеялся, что увидев бредовость этой идеи его отзовут. Кроме того, никаких подобных учений он вроде не проводил (в отличие от тех же немцев перед Регенубунгом). grosse пишет: цитатаинтересно происхождение этих Ваших пресловутых 60 суток. Если избрать дугу побольше (т.е. стараться максимально избегать всяких торговцев), то и в 60 суток можно уложиться.
grosse: NMD пишет: цитата Небогатов так же как и ЗПР надеялся, что увидев бредовость этой идеи его отзовут. Кроме того, никаких подобных учений он вроде не проводил Ну почему же. 7 апреля на Ушакове сломалась машина, и он 2 дня шел на буксире Свири. Индийским океаном между прочим. Чем не учение? NMD пишет: цитатаЕсли избрать дугу побольше (т.е. стараться максимально избегать всяких торговцев), то и в 60 суток можно уложиться. Это безусловно верно. А если взять дугу еще побольше и идти берегами Америки, то и 120 суток можно натянуть, а если через Атлантику - то и 240 . Только зачем все это натягивать? Чтобы организовать как можно больше погрузок в океане? Или чтобы прийти в Лаперузу в самый туманный месяц - июль? Зачем самим себе создавать дополнительные трудности?
NMD: grosse пишет: цитатана Ушакове сломалась машина, и он 2 дня шел на буксире Свири. Индийским океаном между прочим. Чем не учение? На то "Свирь" и буксир океанский... А я сейчас представил "Сенявина" на буксире "Куронии" и тихо ужаснулся... grosse пишет: цитатаТолько зачем все это натягивать? Слишком далеко конечно лезть не нужно, но и по коммерческим маршрутам шляться тоже не есть здорово. Тут надо сидеть и считать...
СДА: invisible пишет: цитатаИмеем цусимский разгром. Получается, что это лучший вариант. Этот разгром далеко не следствие выбора пути.
ser56: Алекс пишет: цитатаЕсли не поленитесь почитайте мою статейку в ФМ насчет путей прорыва, Дайте ссылку...
ser56: СДА пишет: цитатаЭтот разгром далеко не следствие выбора пути. Почему же? Это одна из главных причин... При грамотном проходе через Сангарский - можно было вообще избежать боя, либо дать его у Владика. В любой случае это позволяло избежать ночных атак миноносцев.
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаЭто одна из главных причин... - вы неправы ... предстоящий бой ничего катастрофичного не сулил ... ser56 пишет: цитатаПри грамотном проходе через Сангарский - можно было вообще избежать боя, либо дать его у Владика. В любой случае это позволяло избежать ночных атак миноносцев. - да, но не избавлял от второго боя ... категорично утверждать ничего низзя ...
NMD: ser56 пишет: цитатаВ любой случае это позволяло избежать ночных атак миноносцев. Миноносцы ночью добивали наш металлолом. 4/5 лучших броненосцев были уничтожены в дневном артиллерийском бою.
invisible: NMD пишет: цитатаТогда по сравнению с Небогатовым, Рожественский просто гений. Это ж надо додуматься -- вести броненосцы на буксирах у транспортов. Не надо так утрировать. Приведите ссылки, что он собирался таким образом пройти основной путь. NMD пишет: цитатаМиноносцы ночью добивали наш металлолом. 4/5 лучших броненосцев были уничтожены в дневном артиллерийском бою. Суворов был добит миноносцем. Если бы бой был у Владика, они просто бы зашли в гавань или приткнулись бы к мели. СДА пишет: цитатаЭтот разгром далеко не следствие выбора пути. Но никак уж не аргумент в его пользу.
NMD: invisible пишет: цитатаПриведите ссылки, что он собирался таким образом пройти основной путь. Что есть "основной путь"? У Грибовского "часть пути вокруг Японии", из чего можно сделать вывод, что НИН и сам не знал, сколько придётся тащить ББО на буксире. Замечательное планирование, нечего сказать. А на ЗПРа наезжаем за пассивное движение... invisible пишет: цитатаСуворов был добит миноносцем. Но ведь днём же... invisible пишет: цитатаЕсли бы бой был у Владика, они просто бы зашли в гавань или приткнулись бы к мели. Или на мину. "Громобой" вон аж два раза ловил, и всё свои... Как "Суворов" мог добраться до Владика, если он и курс держать не мог -- на Вашей совести. На каком расстоянии от Владика начинается бой, тоже не известно, но можно предположить -- у самого аванпорта... Трое остальных погибли от воздействия артиллерии, находясь в строю эскадры, т.е. никуда "приткнуться" не могли по определению.
ser56: NMD пишет: цитатаТрое остальных погибли от воздействия артиллерии, находясь в строю эскадры, т.е. никуда "приткнуться" не могли по определению. 1) Изменились бы все условия боя, это могло заметно повлиять на результат. Например угля осталось бы заметно меньше - может бородинцы вели себя по другому в бою... 2) Почему Сисой металлолом? Чем его лучше Фуджи? Даже старый корабль, если его хорошо использовать, - большая сила. Пример - Ростислав в 1МВ... 3) Бой мог начаться на догоне - поэтому не было бы такого сосредоточения огня в начале по флагманским кораблям, наоборот Микаса последовательно попадал бы под раздачу... 4) Мины палка о двух концах:)
NMD: ser56 пишет: цитатаИзменились бы все условия боя, это могло заметно повлиять на результат. Начнём с погоды. Как там с туманами в Июне у Владика? Я честно говоря не знаю, и вопрос -- не подкол. ser56 пишет: цитатаПочему Сисой металлолом? Таким уродился... Он только с завода вышел, а с него даже французы смеялись... ser56 пишет: цитатаЧем его лучше Фуджи? Качеством постройки. ser56 пишет: цитатаДаже старый корабль, если его хорошо использовать, Да ведь проблема в том, что "Сисой" -- даже НЕ СТАРЫЙ корабль, а уже дерьмо... ser56 пишет: цитатаБой мог начаться на догоне Не мог, Того в любом случае будет впереди. ser56 пишет: цитатаМины палка о двух концах:) А вот расчитывать на такую палку -- чистой воды авантюризм.
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаser56 пишет: цитата Почему Сисой металлолом? Таким уродился... Он только с завода вышел, а с него даже французы смеялись... - Абаза конечно это сильно задело ... "Потю" ругать это он мог, а вот справедливые намёки на щель/как я понял между броней и корпусом/ обидно для него :) ... Сисой конечно не венец творения, но конструктивно был крепок - выдержал даже взрыв в башне ... требовал ремонта конечно как и всё что долго ходит по морю ... думаю если он и уступал Фудзи в том бою, то ненамного ...
ser56: NMD пишет: цитатаДа ведь проблема в том, что "Сисой" -- даже НЕ СТАРЫЙ корабль, а уже дерьмо... Пушки ГК на нем вполне нормальные, броня для РЯВ разумная. NMD пишет: цитатаА вот расчитывать на такую палку -- чистой воды авантюризм. Двойной стандарт. Наличие мин сковало бы маневры обеих сторон у Владика. Погоду 19-22 мая у Владика не не знаю, но летом туманы часто... Что говорит о том, что при правильно времени прорыва через Сангарский можно было с высокой вероятностью даже избежать боя у Владика. Либо сделать дего под вечер...
СДА: Путь эскадры это далеко не первый и не второй фактор в произшедшем разгроме. Чтобы не было разрома ЗПР должен был в первую очередь позаботиться о должной подготовке эскадры. Изучить варианты маневрирования применявшиеся в прошлых боях РЯВ. Позаботиться о том, чтобы эскадра могла идти со скоростью 12-13 узлов. Выделить быстроходный отряд и т.д. Маршрут это 20й фактор. и повлиять он мог только на степень разгрома, а не на сам факт уничтожения эскадры. причем таким образом он мог повлиять только при невыполнении первых 19. А что касается маршрута, то при должной подготовке ЗПР выгоднее было идти через Цусиму. Ему была поставлена задача уничтожить флот японцев. А это выгоднее было делать сразу, до прорыва. Просто потому, что при прорыве он неизбежно терял корабли. Даже еслибы и дошел он до Владика то почти гарантированно получил бы подрывы на минах, которые японцы не забыли выставить у Владика перед самой цусимой (предусмотрительным был Того, в отличии от ЗПР). А наилучший вариант, если ставится задача уничтожить японцев и не нарваться ночью на миноносцы, я уже предлагал: Перед цусимой избавиться от транспортов (можно просто оставить их на пару дней крейсеровать в океане), войти в цусиму, устроить дневной бой. К вечеру выйти из нее обратно при ЛЮБОМ исходе боя. Далее - при выйгрыше боя соединиться с транспортами, догрузить уголь и на следующий день (или через день) ДНЕМ пройти проливом, не боясь миноносцев. При проигрыше интернироваться.
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатавыдержал даже взрыв в башне Взрыв в башне выдержал и "Фудзи"... И даже вроде как легче перенёс (видимо из-за отсталых английских гидроприводов). А как мне уже тут обьяснили, на "Сисое" был прорыв газов. Зарядов в башне, в отличие от японца, не было.
NMD: СДА пишет: цитатаЗПР должен был в первую очередь позаботиться о должной подготовке эскадры. Возможностей у него было вообще-то не шибко. СДА пишет: цитатаИзучить варианты маневрирования применявшиеся в прошлых боях РЯВ. Предлагаете лейтенантов опрашивать? СДА пишет: цитатаПозаботиться о том, чтобы эскадра могла идти со скоростью 12-13 узлов. Так она и могла... Как показала практика -- до первых повреждений... СДА пишет: цитатаВыделить быстроходный отряд и т.д. Нету у нас ни кораблей на это дело, ни задачи для отряда. СДА пишет: цитатаподрывы на минах, которые японцы не забыли выставить у Владика перед самой цусимой (предусмотрительным был Того, в отличии от ЗПР). Да ну, мужики, это ж несерьёзно. Где ЗПР и где Владик!!! А во владике аж ЧЕТЫРЕ адмирала -- комфлот, нач. эскадры, нач. отряда и ком. порта. Да ещё и пятый на пути. И все сидят и ждут чего напридумает ЗПР с Мадагаскара. Абсурд какой-то...
NMD: ser56 пишет: цитатаПушки ГК на нем вполне нормальные, броня для РЯВ разумная. Угу (правда там между бронёй и корпусом ЩЕЛЬ в полтора дюйма шириной), а машины уже считай никакие, и непотопляемость на уровне "Новороссийка" если не хуже... ser56 пишет: цитатаДвойной стандарт. Конечно, двойной. Японцы могут размениваться 1 на 1, а мы нет.
Krom Kruah: NMD пишет: цитатаВзрыв в башне выдержал и "Фудзи"... Не выдержал, а повезло. А вот про разницы в качестве постройки и экономия (которая мать мизерии) в водоизмещении - все верно. Построить вариант Наварина с более высокого борта и более современном ГК и при том - с уменьшенном водоизмещении - до того надо еще додуматься! Вообще это конечно не только до Сисоя относится. Скверное качество постройки и в 15-20% уменьшенном водоизмещение (по сравненнию с нормальном/необходимом) для ЕБРов русской постройки вообще "стандарт".
Борис, Х-Мерлин: ... топик про - ВОКРУГ ЯПОНИИ -
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... топик про - ВОКРУГ ЯПОНИИ - Прошу прощения. Однако вдогон: При попытки смоделировать корректно Сисоя в его водоизмещении вошел нормально т.ск. "Император Николай I" - с одной башни (2*305 мм). А тут ...
grosse: NMD пишет: цитатаУ Грибовского "часть пути вокруг Японии", из чего можно сделать вывод, что НИН и сам не знал, сколько придётся тащить ББО на буксире. Замечательное планирование, нечего сказать. А на ЗПРа наезжаем за пассивное движение... Если Грибовский там что то не так написал, то из этого еще не стоит делать вывод, "что НИН и сам не знал, сколько придётся тащить ББО на буксире". Уж в чем, в чем, а в отсутствии грамотного планирования Небогатова упрекать нет оснований. Он планировал буксировать ББО до параллели Иокогамы в 200-250 милях от японских берегов... NMD пишет: цитатацитата Суворов был добит миноносцем. Но ведь днём же... Днем неоднократно пытались - не смогли. Добили уже в сгущавшихся сумерках, практически в темноте. NMD пишет: цитатаИли на мину. "Громобой" вон аж два раза ловил, и всё свои... Громобой ловил только один раз, и то чужую... СДА пишет: цитатаА что касается маршрута, то при должной подготовке ЗПР выгоднее было идти через Цусиму. С такой постановкой вопроса невозможно не согласиться. При ДОЛЖНОЙ ПОДГОТОВКЕ лучше конечно через Цусиму. При той подготовке, что была в реале, прорываться через Цусиму - последнее дело. Шансов избежать разгрома не остается...
ser56: grosse пишет: цитатаПри той подготовке, что была в реале, прорываться через Цусиму - последнее дело. Шансов избежать разгрома не остается... Именно! А дальше базы МН... NMD пишет: цитатаВзрыв в башне выдержал и "Фудзи"... И даже вроде как легче перенёс (видимо из-за отсталых английских гидроприводов). А как мне уже тут обьяснили, на "Сисое" был прорыв газов. Зарядов в башне, в отличие от японца, не было Зачем чушь писать? У Сисоя было не полное закрытие затвора - это барбак в обучении, а Фудзи наши ПРОБИЛИ башню. На залей жидкость из гидросистемы пожар - еще как повернулась бы Цусима! К этому моменту мы только Ослябя потеряли - размен получился бы, а не игра в одни ворота... Того мог и дрогнуть... СДА пишет: цитатаА наилучший вариант, если ставится задача уничтожить японцев и не нарваться ночью на миноносцы, я уже предлагал: С 19 вашими пунктами во многом согласен - особенно обучении и бою отрядами, но флот нужен во Владике для мирных переговоров, его прорыв это для японцев, во многом, начало войны заново, что негативно скажется во многих сферах... Поэтому восхищаясь предусмотрительностью Того - нужно и самим действовать дальновидно, а не по-гусарски... Во Владике мы будем иметь 5 новых и относительно быстроходных ЭБР, что позволит вести рейды КР на коммуникации без страха перед Камимурой, наоборот с надежной его подловить, поставив капркан из старых и новых ЭБР. NMD пишет: цитатаКонечно, двойной. Японцы могут размениваться 1 на 1, а мы нет. С точностью до наоборот:) Потеряй наши и японцы по 4 ЭБР - и что им делать? У нас еще 4....
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаПотеряй наши и японцы по 4 ЭБР - и что им делать? У нас еще 4.... - язык показывать нехорошо - А АЛТРЕНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ В ДРУГОМ РАЗДЕЛЕ ...
СДА: NMD пишет: цитатаВозможностей у него было вообще-то не шибко. Неверно. У него ИДЕАЛЬНЫХ возможностей не было. Но он то ведь не использовал даже те, что имелись. NMD пишет: цитатаПредлагаете лейтенантов опрашивать? А почему нет? Они что неспособны описать бой, а адмирал проанализировать их данные? Кроме того у него под рукой был Семенов (если не ошибаюсь капитан 2 ранга). Объясните почему Витгефт сумел нейтрализовать преимущество японцев в скорости и умении маневрировать, почему на Александре додумались до тех же маневров что и Витгефт, а ЗПР поленился опросить "лейтенантов". NMD пишет: цитатаТак она и могла... Как показала практика -- до первых повреждений... На японцев это в равной степени действует. Тем более то что его эскадра развалилась на части это следствие не повреждений, а отсутствие опыта совместного маневрирования в первую очередь. NMD пишет: цитатаНету у нас ни кораблей на это дело, ни задачи для отряда. Минимум Суворов, Александр, Орел, Ослябя, Олег, Аврора, Светлана. Возможно, что еще и Бородино (по крайней мере в конце боя он скорость почти равную японцам показывал). Этих кораблей вполне хватит на 1 большой отряд или на 2 - броненосный и крейсерский (в этом случае в крейсерский дожны войти еще и Жемчуг с Изумрудом). Задачи также имеются. Например атака головы японской колонны быстроходными ЭБР, а хвоста крейсерами. NMD пишет: цитатаДа ну, мужики, это ж несерьёзно. Где ЗПР и где Владик!!! А во владике аж ЧЕТЫРЕ адмирала -- комфлот, нач. эскадры, нач. отряда и ком. порта. Да ещё и пятый на пути. И все сидят и ждут чего напридумает ЗПР с Мадагаскара. Абсурд какой-то... Там вся война абсурд. По нормальному ЗПР надо было на пенсию вышибать еще в Нонси-Бэ, когда он о прорыве заговорил, а не об уничтожении японцев. Командование вполне можно было передать Фелькерзаму или Энквисту, для которых ЗПР послужил бы примером. Или прислать кого нибудь через Черное море, все равно стояли долго. Krom Kruah пишет: цитатаА вот про разницы в качестве постройки и экономия (которая мать мизерии) в водоизмещении - все верно. Построить вариант Наварина с более высокого борта и более современном ГК и при том - с уменьшенном водоизмещении - до того надо еще додуматься! Понятно что Сисой далек от идеала, но плох он всетаки не на столько как это представляют. Он вполне на уровне Фудзи, ну может чуть хуже. По лубому разница непринципиальная. grosse пишет: цитатаПри той подготовке, что была в реале, прорываться через Цусиму - последнее дело. Шансов избежать разгрома не остается... Это да, но это постановка телеги впереди лошади. Возможности для бОльшей подготовки то были. А ставить целью не уничтожение противника, а свой проигрыш с минимальными потерями просто глупо. проще тогда из Нонси Бэ японцам грозить.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаПонятно что Сисой далек от идеала, но плох он всетаки не на столько как это представляют. Он вполне на уровне Фудзи, ну может чуть хуже. У Фудзи выношенные механизмы и слабая защита башен (да и вообще ГК не совсем на уровне). Но во всем остальном - вполне даже на уровне. Впрочем при более приличного качества постройки/капремонта и Сисой далеко не для мус. ведра. В ПА - вполне неплох был бы.
NMD: Krom Kruah пишет: цитатаНе выдержал, а повезло. "Сисою" повезло ещё больше... ser56 пишет: цитатаПотеряй наши и японцы по 4 ЭБР - и что им делать? У нас еще 4.... И как это наши ББО повлияют на исход войны из Владика? СДА пишет: цитатаОбъясните почему Витгефт сумел нейтрализовать преимущество японцев в скорости и умении маневрировать Преимущество в 2 узла а не в 6, да ещё и при коротких колоннах и на бОльшей дистанции. СДА пишет: цитатапочему на Александре додумались до тех же маневров что и Витгефт И чем кончился сей манёвр? СДА пишет: цитатаТем более то что его эскадра развалилась на части это следствие не повреждений, а отсутствие опыта совместного маневрирования в первую очередь. А у японцев в следствие чего развалилась? СДА пишет: цитатаНапример атака головы японской колонны быстроходными ЭБР, а хвоста крейсерами. А как же быть с этим? СДА пишет: цитатаотсутствие опыта совместного маневрирования в первую очередь. СДА пишет: цитатаПо нормальному Т.е., Вы уже не считаете, что огрехи в тралении подступов к Владивостоку -- на совести ЗПРа? СДА пишет: цитатаВозможности для бОльшей подготовки то были. Сомнительно... СДА пишет: цитатаА ставить целью не уничтожение противника, а свой проигрыш с минимальными потерями просто глупо. А вот с этим согласен!!!
invisible: NMD пишет: цитатаИли на мину. "Громобой" вон аж два раза ловил, и всё свои... Как "Суворов" мог добраться до Владика, если он и курс держать не мог -- на Вашей совести. На каком расстоянии от Владика начинается бой, тоже не известно, но можно предположить -- у самого аванпорта... Вы опять передергиваете. Он у своей базы. С ним связь установят из Владика и сообщат, где проходы протралены. Это для Того головная боль. Если шандарахнет, тогда кто-то до Японии не дотянет. Новая Яшима. А Громобой хоть и поймал, так дома - починят. То что мины - хуже для Того. Он то не знает, есть ли там русские заграждения. И ограничен в маневре. А значит не может эффективно использовать преимущество в скорости. И продолжительность боя ограничена - до Владика не далеко под защиту береговых батарей. И миноносцы есть наши, а не ваши. И выбор времени боя за нами. Дело не в конкретном Суворове, а в стратегических преимуществах боя у своей базы. Они есть вообще. А частности - как уж получится, много факторов. Может и пролететь ЗПР. Это зависит от количества глупостей, которые он успеет или не успеет наделать.
NMD: invisible пишет: цитатаВы опять передергиваете. Нет. Просто с теми повреждениями, какие были у "Суворова" близость базы роли не играет. Вообще, весь этот логический посыл -- "пойдём в обход, значит Того перехватит только у Владика" -- настолько нереален, что даже уже надоедает его жевать. А почему бы Того не перехватить нас в Цугару? Ведь расчёт прост как два пальца... "Раз русских долго не видать, значит пошли в обход". А ЗПРа ругают за прямолинейность... А он как раз и поступил прально.
von Aecshenbach: СДА пишет: цитатаЧтобы не было разрома ЗПР должен был в первую очередь позаботиться о должной подготовке эскадры. А.Александров в N2-2005 Флотомастер - полагает, что ЗПР что мог и что было нужно и возможно сделал. А бой на отходе мог нарушить план ЗПР о подвергнутии Микасы сосредоточенным огнем с 4-х русских новых броненосцев. И вся задумка шла в расчете на совершение именно этого события -повреждения Микасы с последующим нарушением управления японской эскадры.
Comte: NMD пишет: цитатаТаким уродился... Он только с завода вышел, а с него даже французы смеялись... Почему "даже"? Смеялись не над концепцией, а над качеством работ - дырой "в два пальца" между шельфом и броневыми плитами, сгнившей палубой и проржавевшими переборками. А качество работ у французов было как раз не низкое. Конечно, их "ромбические" броненосцы с одноорудийными башнями - то ещё чудо. Но выполнены технически были вполне нормально.
Comte: ser56 пишет: цитатаК этому моменту мы только Ослябя потеряли - размен получился бы, а не игра в одни ворота... Того мог и дрогнуть... Особенно учитывая, что Камимура к этому моменту уже лишился многострадальной "Асамы"...
grosse: von Aecshenbach пишет: цитатаА.Александров в N2-2005 Флотомастер - полагает, что ЗПР что мог и что было нужно и возможно сделал. А.Александров вообще склонен чересчур оправдывать ЗПР. Вряд ли найдется среди уважаемых форумщиков хотя бы пяток человек, которые согласятся с тезисом, что "ЗПР что мог и что было нужно и возможно сделал" Скорее, вердикт будет прямо противоположным...
NMD: grosse пишет: цитатаВряд ли найдется среди уважаемых форумщиков хотя бы пяток человек, А может и найдётся, но не буду за остальных вписываться... grosse пишет: цитатаСкорее, вердикт будет прямо противоположным... Вроде бы, рановато о вердикте говорить, тем более со стороны прокурора ничего внятного не прозвучало -- только какие-то туманные намёки типа "должен был учить", "должен был обеспечить"... Нет чтоб примерчик привести, было ли в истории, чтобы в походе учились и к чему это приводило... Инструкции по обучению комендоров на 2ТОЭ как будто и не было... Простейшей хронологии событий никто не делал... Вся надежда на клерка, вон как всем ввалил, уже Витгефта не поливают...
ser56: NMD пишет: цитатаА почему бы Того не перехватить нас в Цугару? Ведь расчёт прост как два пальца... Это если есть фото со спутников:) А если не отсылать транспотры в Шанхай, задерживать встречных купцов, то замучаешься вы думать, хоть с одним пальцем, хоть двумя:) Вам приводили расчеты времени прохода через Сангарский во Владик и возможности Того нагнать - вы же отделываетесь количественными рассуждениями о пальцах:) NMD пишет: цитатаИ как это наши ББО повлияют на исход войны из Владика? Вам посчитайте русские ЭБР? Причем здесь ББО? ОК - 4 бородинца, Ослябя, Сисой, Николай, Наварин=8... NMD пишет:цитатаВся надежда на клерка, вон как всем ввалил, уже Витгефта не поливают... Он погиб в бою, соответственно к нему отношусь с уважением. Но его ошибки - пассивность на грани трусости, особено 10,06 - очевидны.
NMD: ser56 пишет: цитатаВам приводили расчеты времени прохода через Сангарский во Владик и возможности Того нагнать - вы же отделываетесь количественными рассуждениями о пальцах:) Да уж привык как-то обсуждать реальные количественные вещи а не сферические эскадры в вакууме... Есть заявление генштаба вечером 24го о 36 часах. Где был ЗПР 25го? Сколько ему шлёпать до Цугару 6узловым ходом? Если Того выходит 27го, сколько ему времени нужно чтобы дойти до Цугару 9узловым? Да и расстояние у него поменьше будет... Так что извините, никакого Владика, придётся повторять Цусиму против 3х узлового течения в узком и длинном проливе, при ясной погоде... А вдруг в Хакодате успели вернуть орудия?
NMD: Comte пишет: цитатаПочему "даже"? Личное...
NMD: ser56 пишет: цитатаПричем здесь ББО? Потому что "размениваемся" 4 на 4. Остаётся флот годный для защиты Владика, а больше мало для чего. К японским коммуникациям надо лезть через Цусиму опять и возвращаться через неё родимую. Допустим, тот же "Сисой" потянет такое даже без боя? А "Наварин"? Рейдеры, блин... ser56 пишет: цитатаОн погиб в бою, соответственно к нему отношусь с уважением. Правильно, но дело не только в этом. ser56 пишет: цитатаНо его ошибки - пассивность на грани трусости, особено 10,06 - очевидны. Он оба раза шёл на прорыв по окончании ремонтных работ на капиталшипах. А 10го, ну что ж, каков приказ таково и исполнение. "Идти во Владивосток, по возможности избегая боя".
СДА: NMD пишет: цитатаПреимущество в 2 узла а не в 6 Не подскажете, чья это заслуга что разница в 6 узлов была? Кстати на самом деле возможно что и на 4 - кроме Костенко никто о снижении хода до 9 узлов не говорил вроде. цитата , да ещё и при коротких колоннах Не принципиально. У японцев колонна той же длины. А маневрирование по методу Витгефта проще чем по японскому с поворотами все вдруг. Сами должны понимать, что повернуть последовательно на 45-90 градусов куда проще чем все-друг на 180. И длина колонны как раз нам на руку играет - японцам то все вдруг 12 кораблями ворочать будет еще сложнее. цитата и на бОльшей дистанции. Совершенно непринципиально - дистанция влияет только на интенсивность огневого контакта. И действует на обе стороны. Опять же скорее всего она как раз менее выгодна японцам - они на момент совершения маневра вообще стрелять не могут, а сами попадают под раздачу с близкой дистанции - что и произошло при повороте Александра, который как раз повернул несмотря на близкую дистанцию. NMD пишет: цитатаИ чем кончился сей манёвр? Тем что японцы словили серию снарядов, Фудзи чуть не взорвался, японская эскадра развалилась на 2 независимых отряда, а Александр по любому к концу маневра оказался в ЛУЧШЕМ положении чем в его начале. NMD пишет: цитатаА у японцев в следствие чего развалилась? А счего японскому строю разваливаться? Выбит был всего 1 корабль, тренировались они много, так что каждый боевой отряд сохранился как единое целое. То что эскадра на 2 отряда развалилась (управляемых отрядов и действующих соединенно кстати) это уже следствие сверх сложных маневров повторенных неоднократно и простое противодействие которым нашли Витгефт и кто то на Александре, но недопер ЗПР. NMD пишет: цитатаА как же быть с этим? СДА пишет: цитата отсутствие опыта совместного маневрирования в первую очередь. А кто мешал его получить за время похода? Уж угля то у ЗПР хватало. Маневрирование отработать можно было вполне, было бы желание. NMD пишет: цитатаТ.е., Вы уже не считаете, что огрехи в тралении подступов к Владивостоку -- на совести ЗПРа? Какая разница на чьей они совести? Мины то по любому там будут, как и под ПА. А японцы их к приезду ЗПР выставить не забыли. Громобой, на сколько я помню, как раз на этом заграждении и подорвался. Поэтому сама идей прорыва без решительного боя дурная - японская эскадра сохраняется, а наша несет потери. NMD пишет: цитатаВозможности для бОльшей подготовки то были. Сомнительно... СДА пишет: Что сомнительно? Нельзя отработать маневрирование? Нельзя опробовать полные ходы (даже если что сломается есть плавмастерская, да и дефект не в бою будет обнаружен)? Нельзя провести эскадреные стрельбы с расходом хотябы по 10 снарядов на башню ГК? Нельзя провести серию КШУ и отработать варианты маневрирования? Нельзя изучить опыт первой эскадры? Нельзя было за 2 недели минимально отработать взаимодействие с 3 отрядом. Да там гиганский список выходит из того, что сделать можно было. von Aecshenbach пишет: цитатаА.Александров в N2-2005 Флотомастер - полагает, что ЗПР что мог и что было нужно и возможно сделал. Для такого вывода надо быть очень предвзятым.
ser56: NMD пишет: цитатаК японским коммуникациям надо лезть через Цусиму опять и возвращаться через неё родимую. Допустим, тот же "Сисой" потянет такое даже без боя? А "Наварин"? Рейдеры, блин... ОК - если представить, что остались старики, то с учетом 2 рюриков и Нахимова - это не плохое прикрытие от Камимуры! Идем в проливы, КР ищут и топят, при появлении Камимуры спокойно отходят под защиту ЭБР. ББО охраняют Владик - т.е. действуют по ТТТХ:) NMD пишет: цитатаА 10го, ну что ж, каков приказ таково и исполнение. "Идти во Владивосток, по возможности избегая боя". Похоже главное - что адмирал был такой - штабник, а не приказ.... Приказ нормальный - отдавать приказ на разгром Того было опрометчиво, положение об избегании боя (по возможности!!!!) разумно - база ремонтная во Владике не очень... Ставка уже на 2ТОЭ! Так что приказ ОК... NMD пишет: цитатаДа уж привык как-то обсуждать реальные количественные вещи а не сферические эскадры в вакууме... Вы знаете не очень заметно:) Многократно писали уже, что прорыв через Цусимц был разумен при демонстрации в другом месте, согласованной по времени...
NMD: СДА пишет: цитатаНе подскажете, чья это заслуга что разница в 6 узлов была? Кого угодно кроме ЗПРа... Насколько мне известно, он был против включения в состав эскадры старичков. СДА пишет: цитатаКстати на самом деле возможно что и на 4 - кроме Костенко никто о снижении хода до 9 узлов не говорил вроде. В принципе, это можно проверить, правда займёт много времени. Вполне возможно, боевые корабли шли быстрее. Но вот все ставят в заслугу Небогатову разгон до 12уз. под вечер. СДА пишет: цитатаУ японцев колонна той же длины. Я сравнивал Цусиму и Шантунг. А в Цусиме колонны длиннее и у нас и у японцев. А дистанция -- меньше. СДА пишет: цитатаТем что японцы словили серию снарядов, Фудзи чуть не взорвался, японская эскадра развалилась на 2 независимых отряда, а Александр по любому к концу маневра оказался в ЛУЧШЕМ положении чем в его начале. Русские тоже словили "серию" снарядов, Александр оказался вне строя, а сама эскадра сбилась в кучу и отвернула к югу. СДА пишет: цитатаТо что эскадра на 2 отряда развалилась (управляемых отрядов и действующих соединенно кстати) Японцы грешат на туман... До 5 вечера отряды действовали РАЗЬЕДИНЁННО, Камимура лишь случайно нашёл своего начальника. СДА пишет: цитатаА кто мешал его получить за время похода? Неужто прямо на переходах перестраиваться? Так это ещё лучше -- к перемирию как раз прибыл бы в Камрань... СДА пишет: цитатаКакая разница на чьей они совести? Тот Ваш пост можно было понять именно как на совести ЗПРа. Потому и спросил. СДА пишет: цитатаНельзя отработать маневрирование? Вот я и пытаюсь уяснить -- где и когда? На переходе -- опасно и тянет время, на Мадагаскаре -- как раз бунтовали немцы. СДА пишет: цитатаНельзя провести эскадреные стрельбы с расходом хотябы по 10 снарядов на башню ГК? Было проведено 3 стрельбы с расходом минимум по 3 снаряда на ствол ГК на стрельбу. В сумме отстреляли больше даже чем японцы на учениях. СДА пишет: цитатаНельзя провести серию КШУ и отработать варианты маневрирования? Варианты маневрирования были разработаны и доведены до сведения командиров. Что могло дать КШУ в данной ситуации -- неясно. СДА пишет: цитатаНельзя изучить опыт первой эскадры? "Первая эскадра, имевшая перед войной 30 боевых судов и 28 миноносцев, оказалась недостаточной для овладения морем. Второй эскадре, имеющей 20 боевых судов и только 9 миноносцев..." Вот и весь опыт. Ну, фон Эссена послушали. А что ещё нужно было делать? СДА пишет: цитатаНельзя было за 2 недели минимально отработать взаимодействие с 3 отрядом. В походе этим не занимаются. Какие помои модно лить на ЗПРа за манёвры 13го числа...
NMD: ser56 пишет: цитатаМногократно писали уже, что прорыв через Цусимц был разумен при демонстрации в другом месте, согласованной по времени... Я вроде и не спорю, что демонстрацию ЗПР провалил. Но по-любому -- попытка через Цугару заведомо хуже Цусимы с демонстрацией (и даже Цусимы без демонстрации).
СДА: NMD пишет: цитатаКого угодно кроме ЗПРа... Насколько мне известно, он был против включения в состав эскадры старичков. Это не помешало ему поставить в один строй транспорты. который тормозили еще сильнее чем старики. Так что здесь чистая вина ЗПР - даже с имеющимися кораблями можно было узлов 12 -13 держать. NMD пишет: цитатаВ принципе, это можно проверить, правда займёт много времени. Вполне возможно, боевые корабли шли быстрее. Но вот все ставят в заслугу Небогатову разгон до 12уз. под вечер. 12-13. Так что если Костенко ошибся на начало боя скорость могла быть и 11 узлов. NMD пишет: цитатаЯ сравнивал Цусиму и Шантунг. А в Цусиме колонны длиннее и у нас и у японцев. А дистанция -- меньше. Какая разница? Александр четко показал, что этот маневр можно выполнить и на короткой дистанции и с длинной колонной. Не говоря уж о том, что на японцев эти факторы должны действовать еще сильнее, так как их маневры сложнее. NMD пишет: цитатаРусские тоже словили "серию" снарядов, Александр оказался вне строя, а сама эскадра сбилась в кучу и отвернула к югу. Некорректно. Александр свою серию словил еще до маневра, когда его сосредоточенно расстреливали на параллельном курсе. Строй эскадры растянулся также ДО этого маневра. А вот по его итогам русская эскадра явно оказалась в куда лучшем положении чем до маневра. Покрайней мере выбивать по 2 ЭБР за 40 минут японцы уже не могли. А начни ЗПР такое маневрирование сразу вполне возможно что первыми поплохело бы японцам. NMD пишет: цитатаЯпонцы грешат на туман... До 5 вечера отряды действовали РАЗЬЕДИНЁННО, Камимура лишь случайно нашёл своего начальника. То что не соединились из за тумана вполне возможно. Но развалились то они явно из за маневров. Здесь и по времени четкое совпадение и в ЖМ тоже самое было. NMD пишет: цитатаНеужто прямо на переходах перестраиваться? Так это ещё лучше -- к перемирию как раз прибыл бы в Камрань... Не смешно. Эскадра тащилась настолько долго, что задержки на тренировки по маневрированию на время прибытия не повлияли бы. Да и основная причина задержек на переходе поломки. В чем проблема отрабатывать маневрирование исправными кораблями, пока неисправный чинится и догоняет? Почему во время стоянки в Нонси Бэ не отрабатывали? Так что уж для этого возможностей море. NMD пишет: цитатаВот я и пытаюсь уяснить -- где и когда? На переходе -- опасно и тянет время, на Мадагаскаре -- как раз бунтовали немцы. На переходе как раз реально. Эскадру тормозили транспорты. а обогнать их и тренироваться до их подхода никто не мешал. Ну погрузили бы уголек пару лишних раз. На Мадагаскаре, если не ошибаюсь бунтовали насчет дальнейшего пути, а не снабжения собственно на мадагаскаре. NMD пишет: цитатаБыло проведено 3 стрельбы с расходом минимум по 3 снаряда на ствол ГК на стрельбу. В сумме отстреляли больше даже чем японцы на учениях. Честно говоря как раз к этому пункту претензий меньше всего. Стреляла то эскадра похоже неплохо. В идеале не помешали бы эскадренные стрельбы, чтобы наглядно увидить эффекты от сосредоточения огня. Но это в идеале, в конце концов у японцев огонь тоже не очень управлялся. NMD пишет: цитатаВарианты маневрирования были разработаны и доведены до сведения командиров. Что могло дать КШУ в данной ситуации -- неясно. Результатов этого не заметно. Единственный серьзный маневр - Александра. И то его надо было с самого начала применять, пока эскадра была целая. И четко видно, что при выбивании нескольких кораблей эскадра как единое целое перестала существовать. Т.е. этому просто не готовились, хотя опыт ТО1 был известен. А КШУ как раз давали возможности для ОТРАБОТКИ вариантов маневрирования и выявления их недостатков. По итогам уже можно было и реальные маневры проводить. Кстати заметьте что даже на форуме уже было предложено несколько вполне удачных вариантов действий. По вашему проффесионалы этого не смогли бы? NMD пишет: цитата"Первая эскадра, имевшая перед войной 30 боевых судов и 28 миноносцев, оказалась недостаточной для овладения морем. Второй эскадре, имеющей 20 боевых судов и только 9 миноносцев..." Угу. и это типа повод чтобы наплевать на опыт первой эскадры. отлично кстати характеризует ЗПР как флотоводца. Да и за уши эти 30 боевых судов против 20 притянуты. По количеству и качеству ЭБР вторая эскадра явно превосходила первую, и вполне могла вести бой со всем японским флотом на равных. Кстати интересно кто в эти 30 боевых судов попал?
grosse: NMD пишет: цитатацитата Не подскажете, чья это заслуга что разница в 6 узлов была? Кого угодно кроме ЗПРа... Насколько мне известно, он был против включения в состав эскадры старичков. Ну это Вы уже совсем не правы. Не возражал ЗПР против включения в эскадру ни Сисоя, ни Наварина, ни Нахимова. Это во-первых. Во 2-ых все старички эскадры вполне могли держать эскадренный ход 12-13 узлов. В том, что эскадра шла на 9 узлах виноват только ЗПР. Это исключительно на его совести. NMD пишет: цитатаВарианты маневрирования были разработаны и доведены до сведения командиров. Что могло дать КШУ в данной ситуации -- неясно. Неужели Вам близок командный стиль Рожественского - разослать на корабли кучу циркуляров, и пусть командиры сами разбираются в этой ахинее, в меру своих способностей? И для чего в принципе проводятся КШУ Вам тоже неясно? NMD пишет: цитатаКакие помои модно лить на ЗПРа за манёвры 13го числа... Вполне заслуженные помои. Учения не подготовил. Разборов не произвел. Вместо мероприятий, направленных на укрепления духа, ЗПР проводит это неподготовленное, и соответственно заранее обреченное на неудачу учение, будто специально для того, что бы еще и еще раз убивать в своих подчиненных веру в свои силы. И это накануне боя... Действительно, ЗПР сделал все что было в его силах... для поражения эскадры.
ser56: grosse пишет: цитатаДействительно, ЗПР сделал все что было в его силах... для поражения эскадры. Увы - горькая правда!
Алекс: Grosse: Я так чувствую пока с сослуживцами через стакан на мир глядели многое чего пропустил. Сразу же насчет Костенко. Извините, но в лучшем случае это дневник, но никак не исследование. Заметте про броненосцы типа "Бородино" ниодного горбатого слова, хотя недоделок, брака и просто некчемных конструкторских решений более чем достаточно. А если хотите уличить его во лжи, можете это сделать сами. Ваши 15 дней через Цусиму и 20 вокруг Японии. Через Цусиму 2330 миль, вокруг Японии 3700 миль. Посчитайте сами скорость и ответте на вопрос, а с чего это она вдруг вокруг Японии возрастает почти на треть. По поводу Крестьянинова могу сказать только одно, глубокое исследование сделал не он, а историческая комиссия. Его работа, даже там где нет ковычик просто списана с 7 тома, если не верети то сравните сами. Запас бронесцев типа "Бородино" полный 1000 или 1150 тонн в зависимости от корабля. А вот 2000-2400т это не то, что в перегруз, а куда попало. Если не верите перечитайте того же Костенко (переход от Габуна и переход до Мадагаскара). Неужели корабль в таком виде может воевать? И последнее я обещал вам циферки, так вот принес. С уважением Александр.
grosse: Алекс Здравствуйте, Александр. Рад, что ВЫ снова с нами, и готовы обсуждать пути прорыва. Алекс пишет: цитатаЧерез Цусиму 2330 миль, вокруг Японии 3700 миль. Надо бы все таки определиться с расстояниями. В своей статье Вы приводите 4100 миль от берегов Аннама через Лаперузу, 3560 - через Сангарский. А 3700 миль - это по какому маршруту? Или это некое среднее арифметическое? И еще, в той же статье, Вы пишете, что при движении вокруг Японии придется сделать "крюк порядка 1200 миль". В приведенных Вами выше данных - уже получается под 1400 миль. Тут тоже надо как то определиться... Алекс пишет: цитатаЗапас бронесцев типа "Бородино" полный 1000 или 1150 тонн в зависимости от корабля. Нельзя ли узнать - откуда у Вас эти данные. А то мы тут вроде уже определились, что у Бородино полный запас 1235 т, у остальных - 1350. Алекс пишет: цитатаА вот 2000-2400т это не то, что в перегруз, а куда попало. Если не верите перечитайте того же Костенко (переход от Габуна и переход до Мадагаскара). Неужели корабль в таком виде может воевать? Верю и не сколько не сомневаюсь. Воевать кораблю в таком виде конечно затруднительно (но никто и не заставляет), а плыть океаном - слава богу не в первой... С уважением, Алексей.
Алекс: grosse пишет: Надо бы все таки определиться с расстояниями. В своей статье Вы приводите 4100 миль от берегов Аннама через Лаперузу, 3560 - через Сангарский. Алексей, похоже статью вы читали на искосок, там же четко были указаны, Сангарский 3160 миль, Лаперузов 3700 миль, 2330 миль Цусимский. (расстояние от Анама до Владивостока). А то что вы приводите это с учетом 400 миль необходимых, чтобы отойти от 200 мильной зоны в каторой лежат торговые пути и осуществляется каботажное плавание.
grosse: Алекс пишет: цитатаА если хотите уличить его во лжи, можете это сделать сами. Ваши 15 дней через Цусиму и 20 вокруг Японии. Через Цусиму 2330 миль, вокруг Японии 3700 миль. Посчитайте сами скорость и ответте на вопрос, а с чего это она вдруг вокруг Японии возрастает почти на треть. Ок. Берем в руки калькулятор и считаем по Вашим данным. 2330 миль за 15 дней - это по 155 миль в день. 6,5 узлов. Далеко не предел, но допустим. Идя с такой же скоростью, 3700 миль пройдем менее чем за 24 дня. Небольшая ошибочка, но все же гораздо меньшая, чем Ваши 60 суток. А если действительно увеличить скорость на треть (до 8,6 узла), то 3700 миль пройдем аккурат за 18 дней. Алекс пишет: цитатаИ последнее я обещал вам циферки, так вот принес. И это все циферки, что Вы смогли принести? Как то маловато для доказательства своей точки зрения. Я помнится, много вопросов Вам задал (могу и повторить). Так может продолжим дискуссию? С уважением, Алексей.
Алекс: grosse пишет: И это все циферки, что Вы смогли принести? Чтож вы так плохо обо мне думаете. Конечно нет. Так что продолжим.
grosse: Алекс пишет: цитатаАлексей, похоже статью вы читали на искосок, там же четко были указаны, Сангарский 3160 миль, Лаперузов 3700 миль, 2330 миль Цусимский. (расстояние от Анама до Владивостока). А то что вы приводите это с учетом 400 миль необходимых, чтобы отойти от 200 мильной зоны в каторой лежат торговые пути и осуществляется каботажное плавание. Пардон муа. Читал очень внимательно. И сейчас передо мной лежит Флотомастер 2.2001, открытый на 24-ой странице. Начало Вашей статьи. Только здесь, во 2-ом столбце, 2-ом абзаце сверху и приводятся единственные на всю статью данные о продолжительности пути через разные проливы. Приводится Лаперузов 4100 миль, и сангарский - 3560. Про удлинение пути на 400 миль тоже указано. Данные о пути через Цусимский пролив не приводятся вовсе. Ну да ладно. Отнесем это к особенностям журнального набора... Но как быть с остальными нестыковками? С уважением, Алексей.
grosse: Алекс пишет: цитатаСразу же насчет Костенко. . А если хотите уличить его во лжи, можете это сделать сами. Ваши 15 дней через Цусиму и 20 вокруг Японии. Через Цусиму 2330 миль, вокруг Японии 3700 миль. Посчитайте сами скорость и ответте на вопрос, а с чего это она вдруг вокруг Японии возрастает почти на треть. Алекс пишет: цитатаСангарский 3160 миль, Лаперузов 3700 миль, 2330 миль Цусимский. (расстояние от Анама до Владивостока). Ну вот теперь когда прояснились данные о расстояниях, прояснился и исходный смысл цитаты из Костенко. Никакой ошибки (или завышения скорости) в данных Костенко вообще не было. Простейший расчет показывает, что он просто имел в виду путь через Сангарский пролив. 3160 миль по 155 миль в день - получаем аккуратно 20 дней. Перед тем, как судить человека - врет он или нет, надо просто разобраться с исходными данными, и попытаться понять, что он имел в виду.
Алекс: Grosse: Давайте пока оставим Костенко в покое, на эту тему поговорим как-нибудь потом. Итак, мне помнится Вы предлогали идти до Филипин там грузиться углем поуши и идти вокруг Японии. Начнем с самого начала. Грузиться углем поуши нельзя враг слишком близко. Того что Того ждет Рожественского в Цусиме тот не знал и знать не мог, так же как и то, что японцы не будут осуществлять даже атак миноносце до подхода 2-й эскадры непосредственно к проливу. Хотя приказы Того совершенно четко указывают на то, что эскадру противника необходимо предварительно перед арт. боем ослабить минными атаками. От Камраня до мыса Бохейдор (Филипины) 750 миль, а Манила проста лежит на параллели Камраня. От Бохейдора до Йокогамы 1540 миль. От Йокогамы до Лаперузова пролива еще 860 миль, причем если идти под берегом. От Лаперузова пролива до Владика еще 500 миль. Итого 3650 миль. Так что с таким же успехом углем можно грузиться и в Камрани, там хоть территория дружественного государства. Филлипины насколько мне помнится территори США, и что-то меня берут большие сомнения, что янки позволи ли бы эскадре беспрепятственно грузиться углем в бухте. Если же грузить за приделами тер. вод, то чем это отличается от погрузки в океане? Теперь если перед вами ФМ, то посмотрите расход угля от Скагерака до Виго пройдено 1320 миль потрачено от 870 до 970 т. К концу похода он просто обязан вырости, поскольку уголь стал некачественным, да икораблики поизносились.
Алекс: Grosse: Теперь циферки насчет похода От Виго до Танжера пройдено 290 миль От Танжера до Дакара пройдено 1157 миль (240+233+237+229+218) в скобачках суточный ход. От Дакара до Габуна 1926 миль (190+232+202+170+250+197+260+242+183) От Габуна до Great-Fish-bay 834 мили (!79+235++233+187) От Great-Fish-Bay до Angra Pequena 697 миль (182+215+167+133) От Angra Pequena до Мадагаскара 2708 миль (216+(242+245+255)+207+244+251+210+216+206+208+208) во вторых скобочках, как раз прошли во время шторма, который был попутным, к тому же попутное течение 1 узел. Если нужны цифры по погрузкам угля могу дать. От Камраня до 6 мая (когда поднялись до параллели Тайваня) 917 миль (196+193+189+147+67+125) С 7 мая по 13 мая 997 миль (155+192+128+156+181+185)
grosse: Алекс пишет: цитатаГрузиться углем поуши нельзя враг слишком близко. Того что Того ждет Рожественского в Цусиме тот не знал и знать не мог, так же как и то, что японцы не будут осуществлять даже атак миноносце до подхода 2-й эскадры непосредственно к проливу. Того что Того будет розыскивать Рожественского в океане, тот не знал, но мог догадываться, что для осуществления такого розыска Того так же придется загрузиться углем по уши. И шансы сравняются. Или Вы можете предложить для Того другие варианты? А на организацию атаки миноносцами в океане я бы хотел посмотреть... Да и ничего себе "враг слишком близко" - 1500 миль. Так что все опасности такого рода слишком иллюзорны и неявны. Особенно если им противопоставить реальные опасности Цусимского пролива... Алекс пишет: цитатаИтак, мне помнится Вы предлогали идти до Филипин там грузиться углем поуши и идти вокруг Японии. Вы знаете, я когда с Вами на эту тему общался, то просто глянул на карту, и сразу определил, что последнее по-настоящему удобное место для капитальной загрузки - острова Бабуян (севернее Филипин). Прям маршал Жуков какой то , не дать , не взять. И только после этого решил перечитать 2-ую часть Вашей статьи (она как то у меня не отложилась). И сразу обнаружил, что у меня есть союзники ... в штабе адмирала Небогатова. Вот, что Вы сами об этом пишите (или цитируете): "Если же... не удалось бы ничего узнать об эскадре Рожественского, то идти через Балинтанский пролив к СЕВЕРНЫМ ОСТРОВАМ ФИЛИППИНСКОГО АРХИПЕЛАГА И ТАМ, ПОЛЬЗУЯСЬ ГЛУХИМИ БУХТАМИ, ПОГРУЗИТЬСЯ УГЛЕМ со своих транспортов ДО САМОГО ПОЛНОГО ЗАПАСА...". После этих слов из Вашей же статьи, мне как то странно слышать следующее : Алекс пишет: цитатаФиллипины насколько мне помнится территори США, и что-то меня берут большие сомнения, что янки позволи ли бы эскадре беспрепятственно грузиться углем в бухте. Если же грузить за приделами тер. вод, то чем это отличается от погрузки в океане? В штабе Небогатова почему то рассчитывали на "глухие бухты" в этих водах. И на это рассчитывали люди, которые наверняка в этих водах бывали... Алекс пишет: цитатаОт Камраня до мыса Бохейдор (Филипины) 750 миль, а Манила проста лежит на параллели Камраня. От Бохейдора до Йокогамы 1540 миль. От Йокогамы до Лаперузова пролива еще 860 миль, причем если идти под берегом. От Лаперузова пролива до Владика еще 500 миль. Итого 3650 миль. 3650 миль и вправду многовато. Только к чему эта цифра? Севернее Филиппин мы примем полные запасы угля. Поэтому сколько мы прошли до этого - 750 миль, или 7500 - нас уже не слишком волнует. Прошли и забыли. Остается 2900 миль. Тоже многовато. Но пройти безусловно можно. И без дополнительных погрузок в океане. Чтобы в этом убедиться, давайте разберемся со следующими Вашими данными: Алекс пишет: цитатарасход угля от Скагерака до Виго пройдено 1320 миль потрачено от 870 до 970 т. Этот расход ужасен. Просто катастрофичен. Дальность плавания по сравнению с проектной снижается в 2 с лишним раза. Что то с этими данными не так (может уголь был "никакой", может слегка завысили данные о погруженном угле). Но не будем спорить, примем и эти данные. Тогда, при самом плохом раскладе (970 т на 1320 миль) на 1 милю требуется 0,73 т угля. Минимального предельного запаса - 2200 т хватит на 2994 мили. Т.е. 2900 миль броненосцы все равно смогут пройти и без дальнейших погрузок (практически столько же и проходили уже от Агра-Пекены до Мадагаскара). Только этого от них не потребуется. Достаточно будет пройти 2400 миль до побережья Сахалина, а там, уже у наших берегов, можно и еще поправить запасы. На случай боя. Уж 2400 то миль корабли по любому пройдут... Таким образом не только 3-х (!!!), как у Вас, но и одной то угольной погрузки в океане нам устраивать будет необязательно. Просто обычный, очередной (уж какой там по счету) океанский переход. С уважением, Алексей.
invisible: NMD пишет: цитатаВообще, весь этот логический посыл -- "пойдём в обход, значит Того перехватит только у Владика" -- настолько нереален, что даже уже надоедает его жевать. А почему бы Того не перехватить нас в Цугару? Ведь расчёт прост как два пальца... "Раз русских долго не видать, значит пошли в обход". А ЗПРа ругают за прямолинейность... А он как раз и поступил прально. Во-первых, Владик следует из приведенной вами цитаты.Во-вторых. Караулить у Сангара действительно глупо, поскольку есть еще Лаперуза, и если 2ТОЭ будет идти оттуда по туману, ее очень просто будет проворонить. Это только для вас обход значит Сангар, на деле - гадание на кофейной гуще. NMD пишет: цитатаНет. Просто с теми повреждениями, какие были у "Суворова" близость базы роли не играет. Начнем с того, что без вражеских миноносцев он бы и не потонул. von Aecshenbach пишет: цитатаА.Александров в N2-2005 Флотомастер - полагает, что ЗПР что мог и что было нужно и возможно сделал. А бой на отходе мог нарушить план ЗПР о подвергнутии Микасы сосредоточенным огнем с 4-х русских новых броненосцев. И вся задумка шла в расчете на совершение именно этого события -повреждения Микасы с последующим нарушением управления японской эскадры. Ну так эта задумка и показывает глупость ЗПР. Как можно на это расчитывать идя со скоростью 9 узлов? ИМХО, Того сам подставил Микасу и то уже через 15 минут обогнал Суворова. А если бы он шел сходящимися курсами от Мозампо, заведомо опережая флагман ЗПР? В другую сторону концентрация огня работает. NMD пишет: цитатаДа уж привык как-то обсуждать реальные количественные вещи а не сферические эскадры в вакууме... Есть заявление генштаба вечером 24го о 36 часах. Где был ЗПР 25го? Сколько ему шлёпать до Цугару 6узловым ходом? Если Того выходит 27го, сколько ему времени нужно чтобы дойти до Цугару 9узловым? Да и расстояние у него поменьше будет... Так что извините, никакого Владика, придётся повторять Цусиму против 3х узлового течения в узком и длинном проливе, при ясной погоде... А вдруг в Хакодате успели вернуть орудия? Ваши расчеты - это только результат глупости ЗПР. Конечно, когда на флагмане есть шпиён, сообщающий регулярно свое местоположение, то эскадру можно везде поймать, пусть даже 10 проливов по пути, а не 3. Кстати 27-го ЗПР мог вполне быть и возле Цусимы. Надо было только продлить учения на денек и проход был бы свободен. Хотя, конечно, Тоге сразу бы сообщили и ЗПР ждала готовая палочка. NMD пишет: цитатаЯ вроде и не спорю, что демонстрацию ЗПР провалил. Но по-любому -- попытка через Цугару заведомо хуже Цусимы с демонстрацией (и даже Цусимы без демонстрации). Интересная логика. Имеем разгром при Цусиме. вывод - по любому заведомо хуже. И какой смысл спорить? Когда есть убеждение, что по любому заведомо хуже.
von Aecshenbach: invisible пишет: цитатаИ какой смысл спорить? Когда есть убеждение, что по любому заведомо хуже Возможно, лучше не спорить, уговорить правила - тактика отдельно, стратегия - отдельно. И смоделировать раза по 3-5 с разными участниками: как "за", так и "пртив" идей. Но вот только каков механизм сотворить, дабы проше, быстрее и лучше - в правилах многое условно.
Алекс: Grosse пишет: Того что Того будет розыскивать Рожественского в океане, тот не знал, но мог догадываться, что для осуществления такого розыска Того так же придется загрузиться углем по уши. И шансы сравняются. Или Вы можете предложить для Того другие варианты? Могу просто на раз. Послать искать в океан вспомогательне крейсера, можно и некоторые бронепалубные, с приказом обнаружить, но в бой не вступать. Тем более, что русские в бой и не вступят, вы же их сами углем загрузили так, что и стрелять нельзя. Поиск осуществлять не более чем на удалении 300 миль от побережья Японии. Это русским пилить вдоль островов. Джапам это делать не надо. А дальше остается ждать, стоя хотя бы в том же заливе Рюко. Обнаружат эскадру в океане, движущуюся на север, Того может передвинуть свою эскадру в Сангарский пролив и сидеть ждать дальше. Увидят русские корабли проходящие курильскими проливами, двигай к проливу Лапируза. Grosse пишет: Да и ничего себе "враг слишком близко" - 1500 миль. Алексей, простите, но получение Рожественским письма примерно такого содержания "У Тайваня бить не буду, жду в Цусиме. Адмирал Того", не припоменаю, может быть не попадалось. А на корабль водоизмещением 13500т, при определенной снаровке можно загрузить и 4500т угля, главное получше законапатить порты 75мм батареи и надстроить досками полубак и ют, чтобы было куда складывать. Тогда без погрузок мы сможем махнуть и вокруг Сахалина. А догрузка у берегов последнего дело хорошее, "Новику" посвящается. Главное не забыть взять с Того расписку, что пока углем не догрузимся боя не начинать. А тож появится паразит в самое неподходящее время. Grosse пишет: Таким образом не только 3-х (!!!), как у Вас, но и одной то угольной погрузки в океане нам устраивать будет необязательно. Алексей, тут вы уже сами себе противоречите, а что у Филлипин это не погрузка. Тем более, если вы более внимательно почитаете какой дорогой собирался идти Небогатов, он кстати там даже проливы указывает, а потом поглядите на карту, то обнаружите, что грузиться углем он собирался южнее, а не севернее Лусона. А дальше вообще собирался буксировать броненосцы до параллели Йокогамы. Так что если он вам и союзник, то какой то странный. А броненосцы береговой обороны, миноносцы, "Жемчуг" с "Изумрудом", "Алмаз" и "Светлану" да и "Сисоя" поведем на буксире или бросим? С уважением Александр.
grosse: Здравствуйте, Александр. Алекс пишет: цитатаПослать искать в океан вспомогательне крейсера, можно и некоторые бронепалубные, с приказом обнаружить, но в бой не вступать. Тем более, что русские в бой и не вступят, вы же их сами углем загрузили так, что и стрелять нельзя. Простите, но мне тоже не попадалось письмо типа "Дорогой Того. Смело высылай свои бронепалубники в океан. Бить их не буду, так как загружен углем по самые уши. Твой Зиновий." Алекс пишет: цитатаПоиск осуществлять не более чем на удалении 300 миль от побережья Японии. И Вы и я прекрасно знаем, что в реале Того ничего подобного не предпринимал, и предпринимать не собирался. Но ЗПР действительно был обязан такие варианты просчитывать. Но насколько это реально было опасно. При эскадре было достаточно крейсеров, чтобы не допустить такого разведчика близко, а при желании и уничтожить его. В любом случае, приблизившись на 300 миль к Японии, мы уже прошли бы миль 500, и сожгли бы 6-ую часть угля. Вести бой уже можно. И в самом - самом худшем случае этот бой гипотетический в океане будет для нас все же гораздо более благоприятен, чем в Цусимском проливе. Того это прекрасно понимал, поэтому в океан и не полез... Алекс пишет: цитатаА на корабль водоизмещением 13500т, при определенной снаровке можно загрузить и 4500т угля, главное получше законапатить порты 75мм батареи и надстроить досками полубак и ют, чтобы было куда складывать. Тогда без погрузок мы сможем махнуть и вокруг Сахалина. Хрен его знает. Может можно и 4500 тонн погрузить. Только неизвестно как это скажется на мореходных качествах кораблей. Рискованно вообщем. А главное - не нужно. Достаточно и проверенных 2400, ну максимум 2500 тонн. Опасности никакой - многократно проверено в штормовых условиях. И на переход вокруг Японии до Сахалина хватит с гарантией. Алекс пишет: цитатаА догрузка у берегов последнего дело хорошее, "Новику" посвящается. Главное не забыть взять с Того расписку, что пока углем не догрузимся боя не начинать. А тож появится паразит в самое неподходящее время. Погрузка имени "Новика" происходила в Корсакове, залив Анива. Туда конечно суваться не следовало (если помните - я об этом уже писал). Грузиться следовало у восточных берегов Сахалина в Охотском море. Эти места нами исследованы гораздо лучше, чем к примеру Мадагаскар. И пусть японцы нас ищут в Охотском море. Пусть Того так же туда направится (чтобы "появиться в самое неподходящее время"), форсирует ужасный пролив Лаперузу (как Вы его живоописали - до сих пор мурашки по коже), соответственно растеряв в тумане половину флота, а остальную разбив об пресловутый камень опасности. Но когда "остатки" японского флота появяться на виду русской эскадры - она конечно же уже успеет прервать погрузку и выстроиться в боевой порядок - даже Новик не удалось захватить врасплох, а него не было крейсеров-разведчиков в море. И последующий вслед за эти бой опять таки будет гораздо благоприятнее для нас, чем бой в цусимском проливе. С этим Вы спорить не будете? Алекс пишет: цитатаАлексей, тут вы уже сами себе противоречите, а что у Филлипин это не погрузка. Грузиться у Филиппин будем в закрытой бухте, а не в открытом океане. Есть небольшая разница... Алекс пишет: цитатаА броненосцы береговой обороны, миноносцы, "Жемчуг" с "Изумрудом", "Алмаз" и "Светлану" да и "Сисоя" поведем на буксире или бросим? По ББО. По данным Грибовского "...в пути добились снижения суточного расхода угля... до 32 т, что обеспечило при полном запасе (400 т) 2700-мильную дальность плавания со скоростью 9 узлов". И еще "В Марбате... Ушаков принял до 600 т. По расчетам угля должно было хватить на 4000 миль экономического хода" А.Александров в своей статье приводит несколько другие данные - с запасом в 520 т только 3000 миль. Кто то из этих авторов искренне заблуждается... Ну да бог им судья, для нас важно, что по самым худшим данным уж 3000 то миль ББО пройдут. Без дополнительной погрузки. А нам надо только 2400 + некоторый запасец на всякий случай. По остальным приведенным Вами кораблям, я уж тем более не вижу причин - почему на них нельзя принять угля на 3000 миль. Если уж на ББО можно... Но в принципе не плохо и каждый корабль обсудить отдельно - сколько реально грузил, на сколько реально хватало. Если у Вас эти данные есть - давайте обсудим. А миноносцы конечно потащим на буксире. Алекс пишет: цитатаТеперь циферки насчет похода Спасибо за интересную и детальную информацию. Вынужден признать, что факты на лицо - суточные переходы к концу похода несколько снизились. С уважением, Алексей.
Алик: grosse пишет: цитата Ну когда "остатки" японского флота появяться на виду русской эскадры - она конечно же уже успеет прервать погрузку и выстроиться в боевой порядок - даже Новик не удалось захватить врасплох, а него не было крейсеров-разведчиков в море Новик не только успел прервать погрузку но востановить начавшуюся разборку котельных трубок, отозвать с берега погрузочную команду, развести пары, равить 17-19 узлов.grosse пишет: цитатаНо в принципе не плохо и каждый корабль обсудить отдельно - сколько реально грузил, на сколько реально хватало Это врядли, после случая с Александром в лучшем случае назначить специальную коммисию по этому вопросу. Однако угля в случае можно добрать с транспортов при благоприятных обстоятельствах, а потом догнать эскадру идущею экономичным ходом. Тем более у ЗПР такие ходкие разведчики как Изумруд и Жемчуг да Урал с мощным телеграфом. Если их использовать по назначению никакой Того в расплох не застал-бы. В крайнем случае могли потерять Урал который предварительно оповестил командующего( в Цусиме его и так потеряли без пользы). Рожественский не использовал своих возможностей которые давались ВОКРУГ ЯПОНИИ : - Опыт океанского плавания и мореходность кораблей. - Опыт погрузки угля в открытом море-океане с барказов. - Отдаленность японских баз и базирующих на них миноносцев. - Наличие при эскадре быстроходных крейсеров для разведки. - Пагубное влияние океанских штормов на мореходность японских кораблей, на их устойчивость при стрельбе. В отличии от Рожественского Того знал какие трудности его ждут если русские пойдут вокруг японии по неопределенному маршруту. В океан как описано выше он бы не лез- однозначно. Отряд крейсеров врядли послал. Скорее вспомогательные суда Мару-всякие. Они имели максимальный ход не более 16 узлов, и при правильной постановке могли быть пойманы и уничтожены. А дальше конечно обнаружили в проливах , но Того пришлось идти более 400 миль , а потом искать, а еще не извесно какое сложится время суток,туман, может не хватить угля на все эти поиски. Как знать уж не сам Того мог быть захвачен врасплох во время погрузки угля. -
Алекс: grosse пишет: По ББО. По данным Грибовского "...в пути добились снижения суточного расхода угля... до 32 т, что обеспечило при полном запасе (400 т) 2700-мильную дальность плавания со скоростью 9 узлов". И еще "В Марбате... Ушаков принял до 600 т. По расчетам угля должно было хватить на 4000 миль экономического хода" А.Александров в своей статье приводит несколько другие данные - с запасом в 520 т только 3000 миль. Кто то из этих авторов искренне заблуждается... Я в статье привел строевой рапорт Небогатова, если Грибовский знает больше, тогда не имею ничего против. А по загрузке углем на "Бородино", почитайте Костенко, Историческую комиссию и т.д. Многочисленными штормами ее никто не проверял, всего один. Устал я спорить на эту тему. Хотя наверное неправильно, что никто из броненосцев не перевернулся, хотя были очень близки к этому. Сечас бы не спорили. А по погрузкам информацию выдам. grosse пишет: И Вы и я прекрасно знаем, что в реале Того ничего подобного не предпринимал, и предпринимать не собирался. Увы, тут я вас сильно огорчу - предпринимал. Пожалуйста внимательно почитайте Корбита или Мейдзи, что делали японцы начиная с ноября 1904 года. Слишком много перепечатывать, так что позволю себе этого не делать. Форсировать пролив Лаперуза Того тоже не нужно, будет ждать у выхода, название базы запамятовал, но в статье есть. А чем бой будет выгоднее. Стрелять японцы будут хуже или маневрировать? Даже миноносцы 1 и 2-го класса будут там, мореходность позволяет. А для русских что от Цусимы 550 миль, что от Лаперуза 500 разница в чем. Места там глухие и необжитые.
Алекс: Для Grosse: остаток Виго Танжер Дакар Габун G-F-b A P в Виго Суворов 230т +785т -212т +372т -845т +1725т -1406т +1236т -609т +647т -509т +548т АлексIII 230т +900т -212т +335т -845т +1780т -1406т +1250т -609т +550т -509т +550т Бород 230т +900т -212т +253т -845т +1747т -1406т +1315т -609т +628т -509т +515т Орел 230т +851т -212т +324т -845т +1620т -1406т +1392т -609т +580т -509т +858т Остаток угля дан средний(если помните осталось от 180 до 280т на корабль), расход тоже одинаков для всех, а вот погрузки реальные.
grosse: Алекс пишет: цитатаА по загрузке углем на "Бородино", почитайте Костенко, Историческую комиссию и т.д. Многочисленными штормами ее никто не проверял, всего один. Дело даже не в том, сколькими штормами эту загрузку проверяли. Дело в том, что такую загрузку Бородинцы принимали неоднократно. В том числе и перед выходом в районы с прогнозируемыми сильными штормами. Следовательно такую нагрузку считали достаточно безопасной, что только и подтвердили штормовые испытания в декабре. Только этого я и имел в виду, утверждая, что ничего не мешало так же загрузить Бородинцев и для перехода вокруг Японии. Алекс пишет: цитатаУвы, тут я вас сильно огорчу - предпринимал. Я же писал о том, что Того не предпринимал ничего ПОДОБНОГО. Походы нескольких крейсеров в воды Индокитая не подобны организации крейсерского дозора в 300 милях от Японии. Кстати, не поделитесь предположениями - с какой целью собственно эти походы предпринимались? А то я что то так и не понял... Алекс пишет: цитатаФорсировать пролив Лаперуза Того тоже не нужно, будет ждать у выхода Хорошо. В этом вопросе мы с Вами договорились. Итак, Того не будет нападать на нашу эскадру во время угольной погрузки у берегов Сахалина. Даст ей возможность оправиться у своих берегов, подчиниться, отдохнуть, выбрать подходящее время и со свежими силами идти на прорыв. Алекс пишет: цитата А чем бой будет выгоднее. Во 1-ых - все только что вышеизложенное об отдыхе у берегов Сахалина, во 2-ых - туман. Густой как молоко. 25 дней в месяце. Опасный и для нашего флота, но гораздо менее опасный чем японский флот. Был хороший шанс пройти незамеченными и вообще избежать боя, в 3-их - с японским флотом придут только отряды истребителей и лучшие отряды миноносцев - в основном из 1-ой и 2-ой эскадры. Большинство отрядов миноносцев 3-ей эскадры, состоящих из небольших, тихоходных маломореходных кораблей, Того вряд ли возьмет с собой. Во всяком случае на это можно расчитывать. в 4-ых - Того просто не сможет оставить без прикрытия стратегически важный цусимский пролив. Как минимум там останется все старье и часть крейсеров - 5, 6, и 7-ой боевые отряды. Таким образом практически у пролива Лаперуза можно ожидать встретить только 2 японские эскадры. В цусимском проливе - все три. в 5-ых - до Владика 500 миль. Зато до приморских берегов всего 160. И это не островва Цусимы, и не Корея, а родная земля. Поврежденные корабли могли добраться до приморского берега и исправлять там повреждения. И не у всех бы сдали нервы, как у Ферзена. в 6-ых - это изрядная встряска для самого Того и его флота. Вместо спокойного и подготовленного ожидания в цусимском проливе, придется более или менее оперативно перебазировать весь флот, налаживать новую систему крейсерского дозора и т.д и т.п. Вообщем действовать. А чем больше действий - тем больше вероятность ошибки. Ну и еще ряд мелочей, в том числе и такая забавная, что никто у нас после боя не повернет назад. Психологически безопаснее будет двигаться вперед - во Владик, чем назад, через Лаперузу, Курилы и Тмхий океан неизвестно куда... Вообщем достаточно преимуществ, больших и малых. Но всех этих преимуществ наша эскадра была лишена в цусимском проливе... Алекс пишет: цитатаостаток Виго Танжер Дакар Габун G-F-b A P Спасибо, интересная информация. Однако весьма приблизительная. Например на Орле - то прием угля с точностью до тонны, то недостача сразу 400 тонн. Нельзя ли все же узнать - откуда это? С уважением, Алексей.
ser56: grosse пишет: цитатаВообщем достаточно преимуществ, больших и малых. Но всех этих преимуществ наша эскадра была лишена в цусимском проливе... Именно! Добавлю, что Того будет вынужден считаться с прорывом через Сангарский, что делает встречу возможной только у Владика... grosse пишет: цитатаЗато до приморских берегов всего 160. А если пройти Лаперуза и в Имп. гавань - постоять 3-4 дня и во Владик. Того за это время уголь пожгет и домой:)
grosse: ser56 пишет: цитатаИменно! Добавлю, что Того будет вынужден считаться с прорывом через Сангарский, что делает встречу возможной только у Владика... Теоретически - да, но на практике я бы не стал на это рассчитывать. Того далеко не дурак, варианты считать будет... Другое дело, что севернее Хакодате у японцев баз нет. И японцы должны будут поджидать прорыва или собственно в Хакодате (но это сутки хода до Лаперуза, поэтому вряд ли), или где то у побережья острова Хоккайдо. Но это мягко говоря далеко не так удобно, как в базе в Мозампо... ser56 пишет: цитатаА если пройти Лаперуза и в Имп. гавань - постоять 3-4 дня и во Владик. Того за это время уголь пожгет и домой:) Тоже вариант. Кроме того, можно в этой гавани и все транспорта на время оставить, и прорываться во Владик налегке - только боевыми кораблями. А переход транспортов организовать позднее, при более благоприятных обстоятельствах...
invisible: Алекс пишет: цитатаМогу просто на раз. Послать искать в океан вспомогательне крейсера, можно и некоторые бронепалубные, с приказом обнаружить, но в бой не вступать. Извините, что вмешиваюсь в ваш междусобойчик. Просто интересно узнать, как исходя из ваших описаний об ужасающей длительности и необозримости пути вокруг Японии можно умудриться наладить эффективную разведку бронепалубниками? Тут люди копья ломают, мог ли ЗПР проскочить Цусимский пролив незамеченным. А ловить эскадру в океане уж больно смахивает на фантастику.
вольф 334: для Grosse Открываем Мейдзи и читаем Первоначально для рекогносцировки отправлены вспом.крейсера "гонконг-Мару" и "Нихон-Мару" к берегам Кохинхины и к Малайскому архипелагу. Отправлены 30 ноября вернулись в Сасебо 5 января. Отправлен для разведки 2 декабря побережья Китая южнее Формозы крейсер "Нийтака". КР дошел до Лусона, осмотрел Манилу и вернулся 29 декабря. февраля в том же направлении направился отряд под командованием адмирала Дэва в составе "Кассаги", "Читосе", "Америка-Мару", "Явата-Мару" и "Хикояма-Мару". Отряд побывал у Гонконга, в бухте Камрань и осмотрел побережье вплотьдо Сингапура. Вернулись к месту дислокации 19 марта. Можно добавить о постоянно несшейся сторожевой службе в Сангарском и Курильском проливах. Так, что при желании развернуть поисковую службу на путях вероятного движения русской эскадры адмирал Того вполне мог, при отсутствии русских у Цусимского пролива. Прошу также не забывать о том, что передвижение русской эскадры регулярно отслеживалось в сообщениях иностранной прессы, наверняка работала и шпионская сеть, плюс сообщения гражданских капитанов с иностранных судов о встрече со знаменитой уже по гульскому инциденту 2-й эскадры. Теперь по поводу угля и его расходу на кораблях русских. На новых броненосцах (это мое мнение подтвержденное обсуждением с народом) машины не были отлажены, потому что их сдавали в спешке и корабли не прошли требуемой отладки механизмов. Это вызывало повышение расхода угля уже изначально (то есть не соответствие заявленным цифрам в проекте), к концу похода машины только ухудшали свою работу увеличивая при этом опять таки расход угля. Дальше машинные команды не обладали достаточным опытом, несмотря на столь дальний поход и практику в ходе него, и не смогли добиться безаварийной работы механизмов на новых броненосцах. В подтверждение этого достаточно посмотреть хронику аварий на кораблях во время похода. Далее наверняка поставляемый уголь был плохого качества и плохо горел., что также вызывало его повышенный расход. Так что требовалось минимум две загрузки углем в океане. Также существовала вероятность перехвата японцами эскадры в момент погрузки, или сразу после нее, что былол бы катастрофичным. Так что приходим к тому, что удлинение похода, было невыгодно для русского адмирала. Так как при этом вырастала вероятность потерять несколько кораблей даже не вступая в бой. Пойти на это командующий не мог.
Лобов: grosse пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Конечно японцы не примут размен ударами и уйдут в Сасебо. Но как же Вы будете действовать на коммуникациях - у Вас же нет угля. Будете стоять и экономить. Одиночные японские транспорта будут запросто проскальзывать мимо Ваших редких крейсеров. Да и тех будет периодически выносить вездесущий Камимура . -------------------------------------------------------------------------------- Во -первых при наличии П-А угля у русских будет заведомо больше, чем в варианте маневренной базы, просто потому, что в П-А уже есть опредёлённый запас и меньше расход из-за отсутствия "рюриков". Одиночный японские транпорты конечно будут проскальзывать, что мест для разргрузки у них будет заведомо меньше (отпадают П-А и Дальний). grosse пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Пусть Клерк с П-А доказывает, что японские коммуникации в ЖМ можно эффективно прервать, владея морем. А Клерк без П-А пусть доказывает, что сделать это ни в коем случае нельзя, сколько морем не владей... А мы посмотрим и посмеемся. Редко когда мне удавалось наблюдать политику двойного стандарта в столь чистом виде. -------------------------------------------------------------------------------- Уважаемый, Grosse, Вы конечно можете смеяться, но по -моему Вы ошибаетесть – здесь нет двойных стандартов - они просто разные. Давайте рассмотрим задачи, которые стоят перед любым флотом. Вкратце их три: - наступательные действия против противника (борьба на коммуникациях, высадка десантов, бои на уничтожение), - защита собственных коммуникаций, - оборона собственных баз. Первые две задачи решаются с участием главных сил, а третья – обычно береговой обороной и вспомогательными силами. Это то, что будет в варианте ПА у русских. В варианте маневренной базы третья задача также ложится на Ваши главные силы, что автоматически снижает эффективость выполнения любой из первых двух, если только у Вас нет хотя бы двойного превосходства в силах. Проще говоря – если Вы выйдете встречать всеми главными силами свои транспорты (а по другому опасно), то фактически оставите свою базу без защиты. И это не просто якорная стоянка – это Ваши плавмастерские, транпорты со снабжением (вам их разгрузить некуда), тральщики, поврежданные корабли и пр. В этих условиях дейстивия против коммуникаций будет возможны только от случая к случаю, т.к. основные усилия должны будут тратиться на защиту своей базы и коммуникаций к ней. Кроме того, в Вашем варианте маневренной базы серьёзное провреждение любого корабля (подрыв на мине, подводная пробоина от снаряда или столкновения) превращается в большую проблему, т.к. едиственное место, где её можно исправить – это Владик, куда опять таки придётся тащиться всем флотом, сопровождая подранка. А это конец Вашей базы. Если же у русских есть ПА, как относительно безопасная база флота, пусть даже и блокированная (допустим по линии Кинчжоу или Нангалинских позиций), то есть вариант использования флота не только против японских коммуникаций, но и для снабжения П-А. Я выхожу главными силами (10-11 ЭБР+ 5-6 КР) во Владик и возвращаюсь, доставляя на транпортах продовольствие, снабжение (в т.ч. и уголь) и подкрепления. Один полный оборот займёт порядка 3-х недель, а ПА сможет держаться достаточно долго. При таком раскладе неудачи в Маньчжурии не будут играть для русских столь негативной роли. Инетересно -если бы такая ситуация сложилась допустим к лету 1905, то как стали бы действовать японцы – Ваше мнение?
denis: А все Кладо начал
invisible: вольф 334 Ну и что эти разведки, вернее, реконгцировки нашли? Эскадру? К тому же не видно никаких попыток поиска по маршруту вокруг Японии.
grosse: вольф 334 Внимательнее читайте предыдущее обсуждение. Все поставленные Вами вопросы уже обсуждались на этой неделе.
Алекс: Здравствуйте Алексей. grosse пишет: Другое дело, что севернее Хакодате у японцев баз нет. И японцы должны будут поджидать прорыва или собственно в Хакодате Да есть у японцев там база (я вам не зря про статью говорил). Кстати на нее даже малые миноносцы могут базироваться. Так что Того будет там спокойно стоть и ждать. Ко всему прочему Того имеет фору миль в 400, пока русские будут идти вдоль берегов Хокайдо. grosse пишет: Зато до приморских берегов всего 160. И это не островва Цусимы, и не Корея, а родная земля. Алексей, позвольте задать вам вопрос, а вы когда-нибудь в тех местах бывали? А то у меня лично создается впечатление что рассуждаете вы примерно на основе эмоций. Еще раз повторяю вам, что места там малообжитые, побережье необорудованное. Даже сейчас там "край далекий, край забытый богом и людьми". (кстати слова из достаточно популярной в той местности песенки). grosse пишет: 3-ей эскадры, состоящих из небольших, тихоходных маломореходных кораблей, Того вряд ли возьмет с собой. Во всяком случае на это можно расчитывать. Будьте любезны пофамильно, кто это там такой маленький и маломореходный. grosse пишет: Во 1-ых - все только что вышеизложенное об отдыхе у берегов Сахалина. Это вы погорячились. Отдыхать, а тем более ремонтировать корабли можно только в закрытых бухтах. А таковая, насколько мне помнится там одна, тот самый Корсаковский пост, в который вы так нехотите идти. А остальном берега там скалистые, да и штормит неподетски. Так что отдых в лучшем случае будет напоминать блуждание около Вьетнама. grosse пишет: во 2-ых - туман. Густой как молоко. 25 дней в месяце. Опасный и для нашего флота, но гораздо менее опасный чем японский флот. Был хороший шанс пройти незамеченными и вообще избежать боя Алексей, знаете, но почему-то в те времена, без радиолакаторов, эхолотов и спутников в туман, особенно густой как молоко вообще предпочитали не ходить. Чревато это столкновениями или просто возможностью отстать от эскадры и никогда ее больше не найти. grosse пишет: Спасибо, интересная информация. Однако весьма приблизительная. Например на Орле - то прием угля с точностью до тонны, то недостача сразу 400 тонн. Алексей, извините где вы недостачу нашли?
grosse: Здравтсвуйте, Александр. Алекс пишет: цитатаДа есть у японцев там база (я вам не зря про статью говорил). Кстати на нее даже малые миноносцы могут базироваться. Так что Того будет там спокойно стоть и ждать. Странно уже то, что Вы не называете эту "базу" по имени. Вторично отсылаете к статье. А что там? Цитирую Ваши же слова: "Единственное видимое преимущество северных проливов заключается только в том, что ТАМ НЕТ японских военно-морских баз." Есть правда и еще: "...выделен отряд кораблей. Входившие в него броненосные крейсера спокойно отстаивались на прекрасной якорной стоянке в Ониваки (остров Рисире), оборудованной телеграфным сообщением с метрополией, лишь иногда выходя на перехват пароходов." В этой цитате все мягко говоря не совсем соответствует действительности. В реале блокирующие крейсера базировались в основном на Хакодате. Совершали длительные крейсерства, и иногда заходили на "якорные стоянки", в т.ч. и у о-ва Рисире. Но броненосные крейсера там не "спокойно отстаивались", а всего лишь пару раз заходили: 8-12 января там стоял Асама, 13-16 января - Адзумо. И вроде бы все... Теперь о телеграфном сообщении, которым якобы была обороудована эта "прекрасная якорная стоянка". 16.08.1904 вспомогательные крейсера Гонконг-мару и Нихон-Мару были отправлены для охранной службы в Лаперузов пролив. Они осмотрели остатки Новика в Корсакове, а для отправления донесения о том в главную квартиру зачем то ушли в Хакодате, передали сообщение и обратно в Лаперузу. Странно все это, ведь совсем недалеко от выхода из Лаперузы находится Ваша база в виде острова Рисире с прекрасно оборудованной якорной стоянкой Ониваки и телеграфом. Видать они про нее забыли ... Ларчик открывается просто. Читаем в Мейдзи: "10 января была получена телеграмма от адмирала Симамура, что... Асама должен оставаться в Ониваки для поддержания телеграфной связи." Имелось в виду видимо РАДИОтелеграфная связь. Полагаю, что эта якобы "телеграфная" связь и сбила Вас с толку. Таким образом, баз у японцев в интересующем нас районе все же не было, но безусловно были неглубокие места, которые можно было использовать для постановки на якорь. Алекс пишет: цитатаАлексей, позвольте задать вам вопрос, а вы когда-нибудь в тех местах бывали? А то у меня лично создается впечатление что рассуждаете вы примерно на основе эмоций. Еще раз повторяю вам, что места там малообжитые, побережье необорудованное. Я не говорил о том, что там на каждом шагу мегаполис. Я лишь написал, что это родная земля. Там есть бухты, в которых можно укрыться, есть берега, у которых можно встать на якорь и исправлять повреждения. В самом самом гибельном случае, даже если не удастся спасти корабль, можно свезти экипаж на берег, но не для плена, а для продолжения боевых действий. Алекс пишет: цитатаБудьте любезны пофамильно, кто это там такой маленький и маломореходный. Чуть позднее разберем и пофамильно. Продолжение следует.
Алекс: grosse пишет: Имелось в виду видимо РАДИОтелеграфная связь. Увы именно телеграфный кабель. А "Асама", как вы правильно заметили осталась, чтобы поддерживать радиосвязь с дозорными кораблями. (телеграф сами знаете не принимает радио). Теперь о погрузке угля у о-вов Бабуян. От Филипин до них миль 75. На 1905г. они принадлежали все тем же штатам. Ко всему прочиму, если вас не затруднит выложите карту того острова где будем грузиться, а то мой морской атлас наверное мелковат. По нему закрытых бухт обнаружить не удалось. Заранее признателен. С уважением Александр. Кстати Все же где недостача?
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаgrosse пишет: 3-ей эскадры, состоящих из небольших, тихоходных маломореходных кораблей, Того вряд ли возьмет с собой. Во всяком случае на это можно расчитывать. Будьте любезны пофамильно, кто это там такой маленький и маломореходный. Состав 3-ей эскадры, в т.ч. и пофамильно (с фамилиях командиров) (ист.: Сулига): Третья эскадра (в портах Такесики на о. Цусима и Кобе) Начальник эскадры (на "Ицукусима") - вице-адмирал С.Катаока Начальник штаба - кап. 1 р. С.Накамура Офицеры штаба - кап.2 р. Д.Ивамура, кап.-лейт. Н.Мацумото, лейт. Ц.Иокояма Адъютант - кап.-лейт. Ю.Такахаси Флагманский механик - мех.инсп. Т.Сайто Младший флагман (на "Идзуми") - контр-адмирал М.Того Офицеры штаба - кап.-лейт. С.Иосида, лейт. К.Нозаки Младший флагман (на "Фусо") - контр-адмирал С.Хосоя Офицер штаба - лейт. Т.Ниси Пятый боевой отряд Бронепалубный крейсер "Ицукусима" - кап. 1 р. К.Нарт Броненосец "Чин-Иен" - кап. 1 р. К.Имаи Бронепалубный крейсер "Хасидате" - кап. 1 р. С.Като Бронепалубный крейсер "Мацусима" - кап. 1 р. Р.Кавасима Шестой боевой отряд Бронепалубный крейсер "Идзуми" - кап. 2 р. К.Икеанака Бронепалубный крейсер "Сума" - кап. 1 р. Т.Цучия Бронепалубный крейсер "Акицусима" - кап. 2 р. Т.Ямая Броненосный крейсер "Чиода" - кап. 1 р. К.Мураками Седьмой боевой отряд Броненосец "Фусо" - кап. 2 р. М.Окуномия Канонерская лодка "Хией" - кап. 2 р. К.Асабане Судно береговой обороны "Каймон" - кап. 2 р. М.Такахаси Канонерская лодка "Иваки" - кап. 2 р. Т.Санки Канонерская лодка "Чокай" - кап. 2 р. Т.Ямадзуми Канонерская лодка "Майя" - кап. 2 р. С.Накагава Канонерская лодка "Атаго" - кап. 2 р. Х.Кубота Канонерская лодка "Санен" - кап. 2 р. К.Тадзима Канонерская лодка "Цукуба" -кап 2 р. Я.Нисияма Канонерская лодка "Удои" - кап.-лейт. М.Канеко Авизо "Мияко" - кап. 2 р. С.Точинай Состав 3-ей эскадры непосредственно перед Цусимским боем: Пятый боевой отряд Бронепалубный крейсер "Ицукусима" - кап. 1 р. Цучия Броненосец "Чин-Иен" - кап. 1 р. Имаи Бронепалубный крейсер "Мацусима" - кап. I р. Окунамия Бронепалубный крейсер "Хасидате" - кап. 1 р. Фукуи Авизо "Яйеяма" - кап. 2 р. Нисияма Шестой боевой отряд Бронепалубный крейсер "Сума" - кап. 1 р. Точинай Броненосный крейсер "Чиода" - кап. 1 p. принц Хигаси Бронепалубный крейсер "Акицусима" - кап. 1 р. Хиросе Бронепалубный крейсер "Идзуми" - кап. 2 р. Исида Седьмой боевой отряд Броненосец "Фусо" - кап. 1 р. Наган Безбронный крейсер "Такао" - кап. 2 р. Ясиро Канонерская лодка "Цукуба" - кап. 2 р. Цучияма Канонерская лодка "Чокай" - кап. 2 р. Усида Канонерская лодка "Майя" - кап. 2 р. Фудзита Канонерская лодка "Удзи" - кап.-лейт. Канеко Это - без миноносцев, конечно. Т.е. - тут ВСЕ ПОГОЛОВНО - малые и маломореходные. Большинство - и тихоходные! Кроме у неск. БпКр, у остальных нет живых состудентов по причине возрости.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: цитатаКроме у неск. БпКр, у остальных нет живых состудентов по причине возрости. Кроме (увы) в русском флоте...
П.К.Саварзов: Алекс пишет: цитатаТеперь о погрузке угля у о-вов Бабуян. От Филипин до них миль 75. На 1905г. они принадлежали все тем же штатам. Ко всему прочиму, если вас не затруднит выложите карту того острова где будем грузиться, а то мой морской атлас наверное мелковат. По нему закрытых бухт обнаружить не удалось. Заранее признателен. С уважением Александр. Кстати Все же где недостача? я тут год назад проводил вычисления по возможностям загрузки судов 2-ой эскадры и сделал вывод, что на броненосцах угля всегда было под завязку. Даже перед очередной погрузкой.
Алекс: Krom Kruah пишет: Т.е. - тут ВСЕ ПОГОЛОВНО - малые и маломореходные. Большинство - и тихоходные! Кроме у неск. БпКр, у остальных нет живых состудентов по причине возрости. Насчет тихоходности вы может быть и правы, но тем неменее все относительно, "Аврора" тоже не рекордсмен скорости. А вот о мореходности и старости это как посмотреть. В таком случае наши броненосцы береговой обороны просто калоши для прибрежного плавания. Слово неудачный крейсер, которыми обычно награждают "Акицусиму" и "Суму" можно считать на фоне тех же больших русских или британских бронепалубных крейсеров. Но от этого нмчего не мешало посылать их для осуществления блокады. А тежи "Мацушимы" в качестве учебных кораблей после русско-японской обошли почти весь Тихий океан. А "Идзуми" в молодости назывался "Эсмеральда". А об его плохой мореходности что-то не слышал. Чин-ень может и устаревший на тот момент, но вполне еще броненосец. И мореходности и дальности плавания ему вполне хватала. Из канонерок только "Фусо" действительно старый. А остальные можно сказать вполне ничего. Если скалероз не изменяет та же серия "Удзи" построена в 1903-1904 гг. Да и водоизмещение у них больше чем улюбого дистроера той поры.
Krom Kruah: Алекс пишет: Алекс пишет: цитатаВ таком случае наши броненосцы береговой обороны просто калоши для прибрежного плавания. Сов. верно. Именно такие они и являются. А по возрости - все, что Сисой и старше - не дле II ТОЭ. Однако сейчась японской 3-ей эскадры обсуждаем. цитатаЕсли скалероз не изменяет та же серия "Удзи" построена в 1903-1904 гг. Да. Я писал: У некоторых! А для дозора (у побережия) именно они и подходящые если не напоротся на Новика или чего-то побольше. Не сбегут, радио - не очень, вообще 3.14, но все таки - дозор. У побережия. цитатаЧин-ень может и устаревший на тот момент, но вполне еще броненосец. И Того в навечерии реш. сражения, когда "решается судьба Империи" не взял в составе гл. сил его?!? И в чем именно его полезность для блокады/дозора? цитатаСлово неудачный крейсер, которыми обычно награждают "Акицусиму" и "Суму" можно считать на фоне тех же больших русских или британских бронепалубных крейсеров. Но от этого нмчего не мешало посылать их для осуществления блокады. Мешало и много! Однако, "чего имеем, того и кушаем".цитатаА "Идзуми" в молодости назывался "Эсмеральда". Угу. Во время фараона Рамзеса! Однако интересно коментируете. Вся 3 эскадра как комплекс не подходить, а из кораблей - большинство. Использовали ее японцы по принципе: "Ultima Ratio!", т.е. по причине отсуствия других возможностей! А Ваш коментар - взять одной характеристики данного корабля, чтобы представить его как совсем подходящий!
Krom Kruah: Дополнение: Алекс пишет: цитатаА тежи "Мацушимы" в качестве учебных кораблей после русско-японской обошли почти весь Тихий океан. Да. После снятия 330 мм пушки! Так и "Петра Великого" (в качестве уч. корабля) можно упомянуть. Однако он тогда был совсем другим кораблем. А вот когда был броненосцем ...
invisible: Алекс пишет: цитата А "Идзуми" в молодости назывался "Эсмеральда". А об его плохой мореходности что-то не слышал. Сулига: "Имел очень низкий надводный борт, так что бронепалуба проходила ниже ВЛ. Куплен японцами в 1894 г., но принять участие в войне с Китаем не успел. Спроектированный для действий в относительно спокойных водах у побережья Южной Америки, он мало подходил для плавания в бурных водах вокруг Японии. В 1899 г. и 1901 г. модернизировался (сняты марсы, установлены новые котлы и скорострельные орудия)."
NMD: invisible пишет: цитатаон мало подходил для плавания в бурных водах вокруг Японии. Хотя надо отметить -- в Цусиме бегал не хуже в 2 раза бОльших "Олега" и "Авроры".
grosse: Продолжение. Алекс пишет: цитатаБудьте любезны пофамильно, кто это там такой маленький и маломореходный. Легче назвать мореходных. Это пожалуй только миноносцы 1-ого класса типа Циклон. Они состояли в 14, 9, и 19-ом отряде первых двух эскадр. В 3-ей эскадре - только 15-ый отряд. Пофамильно надеюсь все же не надо. Кроме того можно было еще взять Фукурю из 5-ого отряда, и Сиротака из 16-ого. Остальные отряды 3-ей эскадры состояли из миноносцев 2-ого и 3-его класса, водоизмещением от 52 до 110 тонн. Они были пригодны для действий в ограниченных театрах (цусимский пролив или треугольник Эллиот-Дальний-ПортАртур), но для экстреннего и спешного перебазирования флота не годились. Вдобавок, бурные воды северных проливов были не самым подходящим местом для использования этих кораблей (как Вы сами метко выразились - штормит там не по детски). Кроме того, миноносцы так же нужно было оставить для прикрытия того же цусимского пролива. Естественно для этой цели Того бы оставил наименее подходящие для совместных действий с флотом миноносцы 2-ого и 3-его класса. Надеюсь, что всех их пофамильно, вернее - пономерно, перечислять всеже не стоит... Алекс пишет: цитатаОтдыхать, а тем более ремонтировать корабли можно только в закрытых бухтах. А таковая, насколько мне помнится там одна, тот самый Корсаковский пост, в который вы так нехотите идти. А остальном берега там скалистые, да и штормит неподетски. Так что отдых в лучшем случае будет напоминать блуждание около Вьетнама. Блуждание около Вьетнама и стало блужданием потому, что французы нас гнали не только из бухт, но и за пределы 3-х мильной зоны. А там и на якорь вставать не получалось. Приходилось блуждать... Ничего подобного не было бы у берегов Сахалина. Ни одного французского крейсера. И неглубоких мест для якорной стоянки точно можно было найти (согласен, что для закрытия этого вопроса нужны подробные лоции тех мест). А что до закрытых бухт, то где они у японцев? Давайте разберемся все стой же пресловутой "прекрасной якорной стоянкой" в Ониваки у острова Рисире. Наиболее подробная карта этого района (из имеющихся в моем распоряжении) опубликована у Крестьнинова в его "Цус.сраж." Эта же карта в несколько меньшем виде приведена и в Вашей статье. Остров Рисире на этой карте обозван о.Осидомари. Но суть от этого не меняется. Где закрытая бухта? Абсолютно круглый конусообразный остров, явно вулканического происхождения. Лишь какую то, весьма условную защиту от части ветров может обеспечивать о.Ребун, находящийся в 5 милях от Осидомари. И все. И это - прекрасная якорная стоянка? И здесь "даже малые миноносцы могут базироваться"? Что то не верится. Но если это так, то уж таких прекрасных стоянок у восточного берега Сахалина найдется достаточно. Алекс пишет: цитатаАлексей, знаете, но почему-то в те времена, без радиолакаторов, эхолотов и спутников в туман, особенно густой как молоко вообще предпочитали не ходить. Чревато это столкновениями или просто возможностью отстать от эскадры и никогда ее больше не найти. Контр-адмирал Небогатов Николай Иванович по Вашим же словам имел огромный опыт плавания в районе Курильской гряды и острова Сахалин. Туманы эти знал не по наслышке. Тем не менее они его не смущали. Более того - он на них НАДЕЯЛСЯ. Считал, что с их помощью можно было незамеченным пройти мимо японского флота. Именно В ТУМАНЕ он бы и ПРЕДПОЧЕЛ идти. Так может стоит довериться его профессиональному мнению в этом вопросе?
grosse: Окончание. Алекс пишет: цитатаНапример на Орле - то прием угля с точностью до тонны, то недостача сразу 400 тонн. Алексей, извините где вы недостачу нашли? А Вы разве не нашли? Недостачу эту описал Костенко. 23 ноября в Грет-Фиш-бее обнаружили просчет в 400 тонн. Эту недостачу удалось покрыть только в Агра-Пекене. Это заметно и из Ваших данных. В этом пункте Орел погрузил минимум на 310 т больше, чем другие корабли. Алекс пишет: цитатаУвы именно телеграфный кабель. А "Асама", как вы правильно заметили осталась, чтобы поддерживать радиосвязь с дозорными кораблями. (телеграф сами знаете не принимает радио). Нельзя ли все же уточнить - откуда у Вас данные насчет телеграфа. А то мой пример с походом вспомогательных крейсеров в августе говорит об обратном. Может этот телеграф если и поставили, то поставили позже? Алекс пишет: цитатаТеперь о погрузке угля у о-вов Бабуян. От Филипин до них миль 75. На 1905г. они принадлежали все тем же штатам. Ко всему прочиму, если вас не затруднит выложите карту того острова где будем грузиться, а то мой морской атлас наверное мелковат. По нему закрытых бухт обнаружить не удалось. Заранее признателен. У меня тоже мелковат. Поэтому выкладывать нет смысла. Тем не менее видно, что о-ва Бабуян это 4 острова, расположенные по кругу. При этом они образуют гигантскую бухту. А два западных острова расположены уступом близко друг к другу. По моему - недурственное место для угольной погрузки. Уж всяко не хуже, чем Грет-фиш-бей и Агра-пекена. С уважением, Алексей.
Алекс: Krom Kruash пишет: Да. После снятия 330 мм пушки! Вот это да! Наверное к Первой Мировой ее вернули на место, а то все фото и схемы указывают именно на это. О добавлении 120 в "Воршипе" читал, а вот о демонтаже ГК впервые слышу от вас. Поделитесь где написано.
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаПоделитесь где написано. Надо покопатся, т.к. не помню. Но что-то такое читал.
Алекс: Krom Kruah пишет: Однако интересно коментируете. Вся 3 эскадра как комплекс не подходить, а из кораблей - большинство. Использовали ее японцы по принципе: "Ultima Ratio!", т.е. по причине отсуствия других возможностей! А Ваш коментар - взять одной характеристики данного корабля, чтобы представить его как совсем подходящий! Простите, что значит как комплекс? Ко всему прочему объясните каким образом миноносец 1 класса вы считаете достаточно мореходным, а вот крейсера, которые по водоизмещению как минимум раз в 20 больше, чем оный оказываются немореходными. Неговоря уже о высоте надводного борта. Больше всего меня поражает, что "Жемчуг" и "Изумруд", неговоря уже о русских контрминоносцах, достаточно мореходны чтобы идти через океан, а японцы вдоль своих берегов дойти не могут.
Алекс: gross пишет: Нельзя ли все же уточнить - откуда у Вас данные насчет телеграфа. А то мой пример с походом вспомогательных крейсеров в августе говорит об обратном. Уточняю, в том же том же Мейдзи, говорится, что якорная стоянка у Рисире была оборудована телеграфным сообщением с японскими островами, вовсяком случае в декабре 1904 оно уже было. grosse пишет: А Вы разве не нашли? Недостачу эту описал Костенко. 23 ноября в Грет-Фиш-бее обнаружили просчет в 400 тонн. Да нет, если Вы внимательно посчитаете, то на "Орле" как раз получается тонн на 500 больше, чем на других кораблях.
Алекс: Krom Kruah пишет: Надо покопатся, т.к. не помню. Будте любезны. О "Мацушимах" знаю огромную статью в "Воршипе", чучуть в Лакруа "Японские крейсера в войне на Тихом океане" и то там фотографии. Поскольку эти кораблики мне очень нравятся и материалы я поним усиленно собираю буду очень благодарен за новую информацию.
Алекс: Krom Kruash пишет: Да. После снятия 330 мм пушки! Вот это да! Наверное к Первой Мировой ее вернули на место, а то все фото и схемы указывают именно на это. О добавлении 120 в "Воршипе" читал, а вот о демонтаже ГК впервые слышу от вас. Поделитесь где написано.
grosse: Krom Kruah invisible NMD Алекс Уважаемые господа. Стихийно возникшее здесь обсуждение мореходных качеств японских кораблей 5, 6 и 7-ого боевых отрядов началось с недоразумения. В отличии от действительно маломореходных миноносцев 2-ого и 3-его классов, эти корабли в принципе достаточно мореходны. В этом вопросе уважаемый Алекс прав. И они в принципе (по своей мореходности) могут сопровождать флот в его операциях. И если Того и не взял бы их с собой в поход к Лаперузе, то только по той причине, что он не имеет право оставлять цусимский пролив совсем без прикрытия. А корабли 5, 6 и 7-ого боевых отрядов как раз и представляют из себя тот минимальный набор крейсеров и ненужного старья, который с одной стороны нет большого смысла тащить с собой в поход, а с другой - они смогут обеспечит минимальную оборону цусимского пролива. Все это я уже писал, но уважаемый Krom Kruah видимо не совсем понял и затеял это обсуждение, которое не затрагивает принципиальных вопросов, а потому не имеет большого смысла... С уважением, Алексей.
grosse: Алекс пишет: цитатаУточняю, в том же том же Мейдзи, говорится, что якорная стоянка у Рисире была оборудована телеграфным сообщением с японскими островами, вовсяком случае в декабре 1904 оно уже было. Нельзя ли уточнить - в каком конкретно месте Мейдзи это говорится - том, глава. А то может у нас разные Мейдзи? Алекс пишет: цитатаДа нет, если Вы внимательно посчитаете, то на "Орле" как раз получается тонн на 500 больше, чем на других кораблях. Вот именно. И обьясняется это ошибками в расчетах. Поэтому все эти данные - с точностью до тонны - все же весьма условны.
Алекс: grosse пишет: Нельзя ли уточнить - в каком конкретно месте Мейдзи это говорится - том, глава. А то может у нас разные Мейдзи? До дома дойду уточню, так что только завтра. А других данных нет, собственно говоря это выписки из вахтенных журналов кораблей. Так что хотите верьте, хотите берите цифры которые есть в художественной литературе. Предлагаю пока пойти на мировую. Я принимаю ваш план, а вы его технически прописываете. 1. Уходим из Камраня 1мая 1905 года. Прошу уточнить запас угля на кораблях. 2. Прибываем в район о-вов Бабуян 7 мая (как в реальности). Сколько займет времени промер и разведка того, что вы называете бухтой и какие там глубины. Уточните расход угля на этот переход. И что мы делаем с миноносцами. 3. Реакция американцев на то, что русская эскадра вошла в их терю воды. 4. Сколько вы отводите дней на погрузку угля до конечного запаса и как мы грузимся все оптом или по отдельности. Погоду пока не трогаем. После этого будем рассуждать дальше.
grosse: Алекс пишет: цитата1. Уходим из Камраня 1мая 1905 года. Прошу уточнить запас угля на кораблях. Это не принципиальный вопрос. Сойдет и тот запас, что был в реале - на Бородинцах около 2000 тонн. Алекс пишет: цитата2. Прибываем в район о-вов Бабуян 7 мая (как в реальности). Сколько займет времени промер и разведка того, что вы называете бухтой и какие там глубины. Вообще то, скорее 6 мая, но это неважно. Насчет разведки и глубин - я Вам конечно ничего не скажу - нет лоции. Но можете ли Вы утверждать, что и на эскадре так же лоции этого района не было? Но в крайнем случае, можно полдня потерять и на промеры. Алекс пишет: цитатаУточните расход угля на этот переход. И что мы делаем с миноносцами. Бородинцы должны были сжечь тонн 500-600. Миноносцы, как и в реале, ведем на буксирах транспортов. Алекс пишет: цитата3. Реакция американцев на то, что русская эскадра вошла в их терю воды. Не самый простой вопрос. В реале отряд Энквиста пришел в Манилу 21 мая. Сразу начались переговоры. Лишь 24 мая из Вашингтона пришла телеграмма - покинуть тер.воды в 24 часа или разоружиться. Наконец 27 мая отряд был разоружен. Итого, 6 дней русские корабли простояли в Маниле, без разоружения. В нашем же случае - русских надо было еще обнаружить, сообщить в Манилу, соответственно связаться с Вашингтоном, обсудить, послать боевой корабль из Манилы к Бабуян, переговорить, обсудить, выгнать. Вообщем, неделю, а то и дней 10 эскадра могла бы простоять В ТЕР.ВОДАХ. Что впрочем может быть и не обязательно. Не исключено, что структура островов позволила бы стоять и грузиться, находясь вне 3-х мильной зоны. На манер Носсибейска... Алекс пишет: цитата4. Сколько вы отводите дней на погрузку угля до конечного запаса и как мы грузимся все оптом или по отдельности. Первый вопрос подразумевает первоначальный ответ на второй - как будем грузиться. А это в свою очередь зависит от кол-ва наличных угольщиков. Сколько будет угольщиков - зависит от работы штаба. Тем не менее полагаю, что на все корабли и суда эскадры угольщиков по любому не хватит, и грузиться будут по очереди. Каждый Бородинец должен принять примерно до 1000 тонн угля, что займет до 20 часов интенсивной работы, если угольщик ошвартован у борта. Суда, которым угольщик не достался будут в ожидании таскать уголь на катерах (7-10 тонн в час). Суда, которые уже загрузились, в ожидании погрузки других, будут пополнять запасы так же катерами. Оценочно, вся операция может занять 3, максимум 4 дня. С уважением, Алексей.
vov: grosse пишет: цитатаНасчет разведки и глубин - я Вам конечно ничего не скажу - нет лоции. Но можете ли Вы утверждать, что и на эскадре так же лоции этого района не было? Но в крайнем случае, можно полдня потерять и на промеры. Здравствуйте. Извините, что встреваю. Однако по основным положениям кругояпонского похода я согласен с г-ном Алексом. (Другое дело, что считать надо тщетельнЕЕ:-) Насчет лоции р-на о-вов Бабуян: скорее всего, подробной лоции не было. Вообще, полный комплект карт половины Тихого океана вряд ли имелся в распоряжении ЗПР. Наличие таких комплектов всегда было проблемой. На самих о-вах в декабре 1941 японцы высаживали десант. Насколько помню, даже тогда и даже у них были определенные трудности с навигацией. grosse пишет: цитатаБородинцы должны были сжечь тонн 500-600. При всех расчетах обязательно надо принимать во внимание реальный расход угля и реальные дальности. Для начала можно воспользоваться хотя бы книгой Мельникова ("Варяг"), где он их рассчитывал по ф-ле Афонасьева. Почему-то данные по расходу, полученные из формальных цифр на испытаниях, практически никогда не реализуются на службе. Частично, понятно, из-за того, чтон не учитываются вспом.нужды. Частично, возможно, из-за подготовки кочегаров. Но все равно, расхождение всегда очень большое, не только для русских. Для простоты можно "табличные" дальности делить на 2. Сильно не промахнемся. grosse пишет: цитатаВ нашем же случае - русских надо было еще обнаружить, сообщить в Манилу, соответственно связаться с Вашингтоном, обсудить, послать боевой корабль из Манилы к Бабуян, переговорить, обсудить, выгнать. Вообщем, неделю, а то и дней 10 эскадра могла бы простоять В ТЕР.ВОДАХ. Неделю - вряд ли, но дня 3-4 - скорее всего, совсем без проблем. Вопрос: понравилось бы это американцам, или нет. Ответ не вполне однозначен. Лишаться (возможно) благого расположения Штатов - некоторый риск. пусть и не очень большой. grosse пишет: цитатаОценочно, вся операция может занять 3, максимум 4 дня. 3 дня - скорее минимум, если уж очень не насиловать ситуацию. Впрочем, пока все сроки не являются лимитирующими?
grosse: Продолжим обсуждение. vov пишет: цитатаПри всех расчетах обязательно надо принимать во внимание реальный расход угля и реальные дальности. Совершенно верно. Именно эту реальность я и принимал в расчет. По паспорту Бородинцы должны были сжечь на этом 750-мильном переходе примерно 290 тонн угля. Исходя же из реального расхода, я и написал - 500-600 тонн. vov пишет: цитатаНеделю - вряд ли, но дня 3-4 - скорее всего, совсем без проблем. Дня 3-4 - это уже СОВСЕМ без проблем. Далее - некоторые проблемы могут и появиться. Но еще несколько дней их можно будет решать. Впрочем, это действительно не принципиально.
Алекс: grosse пишет: Это не принципиальный вопрос. Сойдет и тот запас, что был в реале - на Бородинцах около 2000 тонн. Вот здесь с вами позвольте не согласиться. Вопрос достаточно принципиален. Если с такой загрузкой как вы указываете, то ЭБР типа "Бородино" имеют ледующий вид: 75мм батарея завалена углем полностью, на юте куча мешков с топливом высотой до крыши башни ГК. Не считая, что народ ютиться где попало, т.к. жилые помещения так же заполнены мешками с углем. А такого после выхода из Камрани не помню, чтобы кто-то наблюдал, так что как было помоему это вы зря. И самое главное, вы в принципе отвергаете возможность появления японцев. Но простите это игра задним числом, что на мой взгляд несколько противоречит правилам. И если насчет открытого океана хоть и с натяжкой согласиться могу, то почему они точно не появятся на не очень большом удалении от Тайваня? grosse пишет: Насчет разведки и глубин - я Вам конечно ничего не скажу - нет лоции. Но можете ли Вы утверждать, что и на эскадре так же лоции этого района не было? Но в крайнем случае, можно полдня потерять и на промеры. На самом деле промеры и разведка нужна. Сами знаете что подобные, богом забытые углы в то время обследовали в лучшем случае раз в 50 лет. К тому же лоция могла быть только испанская или американская, а им не очень доверяли. Но срок принимается. Т.е. на якорь встанем в лучшем случае к вечеру. grosse пишет: Бородинцы должны были сжечь тонн 500-600. Миноносцы, как и в реале, ведем на буксирах транспортов. До островов от Камраня 800 с лишним миль я больше склонен думать, что сожгут по 600-700т (качество угля плохое, это практически все пишут, да и с энергетическими установками не все в порядке), опять же обрастание сказывается. С миноносцами на буксире все так же не очень хорошо. Если миноносцы будут буксировать, что на самом деле помоему первые дня три после выхода было, то скорость движения сильно падает. Если не верите посмотрите суточный ход через Индийский океан, когда миноносцы шли именно на буксире. Если нет отложим вопрос до завтра. grosse пишет: В реале отряд Энквиста пришел в Манилу 21 мая. Сразу начались переговоры. Лишь 24 мая из Вашингтона пришла телеграмма - покинуть тер.воды в 24 часа или разоружиться. Практически все правда, кроме одного. Предмет переговоров помните? По нормам международного права корабль мог дольше оставаться в тер. водах невоюющей страны, если его повреждения не позволяли осуществлять безопасное плавание. Собственно говоря осмотру этих повреждений и было посвящено время. И весь торг шел на тему могут или нет. А каким образом все это соответствует эскадре до боя? Единственное с чем могу согласиться, что пока сведения дойдут до Манилы дня 2-3 спокойно стоянки эскадра может получить. grosse пишет: А это в свою очередь зависит от кол-ва наличных угольщиков. Сколько будет угольщиков - зависит от работы штаба. Сразу же давайте оговоримся, эскадра будет грузиться только с того, что есть при ней. А там настоящих угольщиков, т.е. оборудованных для быстрой погрузки угля нет. Есть угольные транспорты, которые для быстрой передачи угля в море или на рейде не приспособлены. grosse пишет: если угольщик ошвартован у борта Со швартовкой борт к борту тоже огромные проблемы. Как вы в свое время заметили рейд (давайте называть его так) открытый, т.е. качает, после того как на "Суворове" была погнута 75мм больше борт к борту старались не грузиться. Так что придется возить катерами и баркасами. grosse пишет: Каждый Бородинец должен принять примерно до 1000 тонн угля, что займет до 20 часов интенсивной работы. Вот тут вы махнули, что называется неглядя. Статистику погрузок принесу завтра. Но это как минимум 3-4 суток работы, даже в бухте. Не сравнивайте пожалуйста со скоростью погрузки в оборудованных базах (где есть специальные угольные баржи, докеры и т.д.) Если у Вас самого нет конкретных циферок давайте этот вопрос ненадолго подвесим. Но если грузиться по очереди боюсь это затянется недели на полторы, если не на две.
Krom Kruah: Для Алекс: Прошу прощения! Проверка показала, что я ошибся насчет "Мацушимах". Именно неск. довооружили. 320 (а не 330 мм, как я писал) пушки не снимали. Однако ничего не встретил по поводу океанских плаваниях того шипа? Ничего подобного не встречал. О Итсукушима 21.03.1898 переквалифицирован в крейсер 2 класса 28.08.1912 переквалифицирован в корабль береговой обороны 2 класса 01.04.1919 переквалифицирован в плавучую базу подводных лодок и сменил название на "Итсукушима Мару" 01.07.1920 переименован в "Итсукушима" 15.09.1920 переквалифицирован в учебное судно и пришвартован к берегу для обучения экипажей школы подводников 12.03.1926 исключён из списков флота Мацушима: 29.10.1897 столкнулся с броненосцем "Фусо" и получил тяжёлые повреждения 21.03.1898 переквалифицирован в крейсер 2 класса 30.04.1908 погиб в гавани Мако от взрыва боезапаса, при этом погиб 141 человек 31.07.1908 исключён из списков флота Хашидате 21.03.1898 переквалифицирован в крейсер 2 класса 28.08.1912 переквалифицирован в корабль береговой обороны 2 класса 01.04.1922 переквалифицирован в учебный корабль 25.12.1925 исключён из списков флота В 1927 разобран на металл. Когда были эти океанские плавания?
Алекс: Krom Kruah пишет: Когда были эти океанские плавания? После русско-япноской до 1912 года. О некоторых имею вполне подробные сведения, о некоторых нет. Кстати Мако находится на Пескадорских островах
grosse: Алекс пишет: цитатаВот здесь с вами позвольте не согласиться. Вопрос достаточно принципиален. Если с такой загрузкой как вы указываете, то ЭБР типа "Бородино" имеют ледующий вид: 75мм батарея завалена углем полностью, на юте куча мешков с топливом высотой до крыши башни ГК. Не считая, что народ ютиться где попало, т.к. жилые помещения так же заполнены мешками с углем. А такого после выхода из Камрани не помню, чтобы кто-то наблюдал, так что как было помоему это вы зря. Чтож, 2000 тонн - это по данным нелюбимого Вами Костенко. Если есть другая информация - рад буду ознакомиться. Алекс пишет: цитатаДо островов от Камраня 800 с лишним миль я больше склонен думать, что сожгут по 600-700т (качество угля плохое, это практически все пишут, да и с энергетическими установками не все в порядке), опять же обрастание сказывается. Чуть раньше Вы оценивали это расстояние в 750 миль. И мне эта цифра представляется более близкой к истине. Если расстояние действительно больше, то согласен, что могут сжечь и более 600 тонн. Алекс пишет: цитатаС миноносцами на буксире все так же не очень хорошо. Если миноносцы будут буксировать, что на самом деле помоему первые дня три после выхода было, то скорость движения сильно падает. Если не верите посмотрите суточный ход через Индийский океан, когда миноносцы шли именно на буксире. Зачем же так далеко возвращаться? Посмотрим реал по Вашим же данным: Алекс пишет: цитатаОт Камраня до 6 мая (когда поднялись до параллели Тайваня) 917 миль (196+193+189+147+67+125) Итак, по Вашему миноносцы вели первые 3 дня на буксире. Странно, но при этом эскадра делала вполне удачные переходы. Перестали буксировать - и суточные переходы сразу снизились? На самом деле миноноцы конечно буксировали и далее. По крайней мере 5 мая вечером все еще буксировали. Когда конкретно перестали - пока не нашел. Алекс пишет: цитатаЕдинственное с чем могу согласиться, что пока сведения дойдут до Манилы дня 2-3 спокойно стоянки эскадра может получить. 2-3 дня уж больно маловато. Мы с господином vov договорились, что 3-4 дня как минимум. Алекс пишет: цитатаСо швартовкой борт к борту тоже огромные проблемы. Как вы в свое время заметили рейд (давайте называть его так) открытый, т.е. качает, после того как на "Суворове" была погнута 75мм больше борт к борту старались не грузиться. Еще в апреле в бухтах Индокитая уголь грузили именно таким образом - борт о борт с угольщиком. Почему в мае надо что то менять? Алекс пишет: цитатаВот тут вы махнули, что называется неглядя. Статистику погрузок принесу завтра. Но это как минимум 3-4 суток работы, даже в бухте. Не сравнивайте пожалуйста со скоростью погрузки в оборудованных базах (где есть специальные угольные баржи, докеры и т.д.) Будем ждать статистику. Пока могу сказать, что никуда я не махал. Все взято из опыта все той же 2 ТОЭ, которая ни разу за весь поход не грузилась в оборудованных базах, не пользовалась угольными баржами, докерами и т.д. Тем не менее Бородинцы прибыли к Мадагаскару 16 декабря надо полагать совсем пустыми (после 2700 мильного перехода). Погрузка началась неорганизовано, тем не менее уже 18 декабря в 3 дня Александр закончил работу, приняв 2370 тонн. Мог конечно и пару сот тонн приписать - не без этого, но порядок цифры от этого не меняется. Алекс пишет: цитатаЕсли у Вас самого нет конкретных циферок давайте этот вопрос ненадолго подвесим. Но если грузиться по очереди боюсь это затянется недели на полторы, если не на две А вот тут уже Вы махнули...
vov: Уважаемые господа! Есть предложение все-таки подойти к этому вопросу системно. А то мы окончательно утонули в деталях, которые могут оказаться в итоге несущественными. Итак, начать надо со стратегии. Именно она во многом диктует и способ выполнения задачи. Вопрос 1. Какая именно цель стояла перед 2ТОЭ после падения ПА? 1) дойти до Владивостока в максимальном количестве и играть роль "флит ин биинг" и некоей карты при заключении мира. 2) дойти до Вл, попытавшись побороться за господство на море. 3) дойти до Вл и потом пытаться бороться за господство на море. Могут ли быть еще варианты? Что-то в голову больше ничего не приходит. По моему мнению, это скорее 2. Хотя никакой четкости в цели операции действительно нет. Теперь все же некоторые детали. grosse пишет: цитатаДня 3-4 - это уже СОВСЕМ без проблем. Далее - некоторые проблемы могут и появиться. Но еще несколько дней их можно будет решать. Впрочем, это действительно не принципиально. Проблема будет одна: русская эскадра будет идентифицирована в таком месте, откуда она скорее всего пойдет именно вокруг Японии (к Цусиме идти от Филиппин несколько кривовато, хотя и можно). Соответственно японцы могут изменить свою систему предупреждния. grosse пишет: цитатаЧтож, 2000 тонн - это по данным нелюбимого Вами Костенко. Если есть другая информация - рад буду ознакомиться. Представляется, что главная и единственная информация - емкость угольных ям, оно же полный запас. 1350 т? Значит надо куда-то запихнуть еще 650 т. Мне кажется, что это очень много. Помещений внизу просто нет, значит, остаются жилые помещения и батарея. На ВП слишком много не напихаешь. Судя по описаниям, это делалось тогда, когда уже больше совсем было некуда.
Алекс: Grosse пишет: Погрузка началась неорганизовано, тем не менее уже 18 декабря в 3 дня Александр закончил работу, приняв 2370 тонн. Алексей, прошу прощения, откуда такая сумашедшая цифра? По официальным данным при погрузке у о. S-te Marie (с 12 часов 16.12 до 20.12) принято Суворов 1679т Александр 1650т Бородино 1761т Орел 1156т Это официальные выписки из вахтенных журналов. И последнее давайте всетаки уточним, что вы считаете нормальным запасом (где он размещается), что считается полным и куда его складывают (т.е. где находятся запасные угольные ямы) и что усиленнным. Grosse пишет: Чтож, 2000 тонн - это по данным нелюбимого Вами Костенко. Если есть другая информация - рад буду ознакомиться. Если мне память не изменяет то это было сказано про "Бородино" в следующем контексте, еще 15 апреля на "Бородино" было 2025т угля, большую часть которого не успели истратить до подхода к Цусимскому проливу. И если меня не подводит верный друг скалероз, то это из 7 тома Исторической комиссии. А если вас интересует именно куда его грузили, то могу привести приказ куда его именно грузить при приеме запаса более полного, воспоминания того же Туманова, письма Вырубова, Политовского, в конце концов того же Семенова. Grosse пишет: Еще в апреле в бухтах Индокитая уголь грузили именно таким образом - борт о борт В закрытых бухтах именно так, но у нас то открытый рейд (во всяком случае с 4 сторон. Кстати там есть еще одна маленькая неприятность. Глубина в северной части это рейда в основном ближе к 2000м, а в центральной и юзной приимущественно от 300 до 1000. Островишки вулканические, так что отмели у их берегов тянутся всего метров на 70-100, а дальше крутой обрыв. Самая большая бухта, которую обнаружил длиной 600м шириной 250-300. Так что постановка на якорь исключена (длина якорь цепи "Бородино" 315м. А как в дрейфе грузиться борт о борт не представляю. grosse пишет: Чуть раньше Вы оценивали это расстояние в 750 миль. Алексей, со всем уважением к Вам, зачем так передергивать. Расстояние в 750 миль указано до мыса Бохейдор, расположенного на о. Лусон. Но простите более северную точку (острова Бабуян) выбирали вы сами, а там еще 60-70 миль.
Алекс: Для Grosse Алексей всю остальную статистику завтра в первой половине дня. Убегаю до хатки. С уважением Александр.
grosse: vov пишет: цитатаЕсть предложение все-таки подойти к этому вопросу системно. А то мы окончательно утонули в деталях, которые могут оказаться в итоге несущественными. Системно - конечно неплохо. Но это немного шире темы данного обсуждения. Мы сейчас не решаем вопрос о наилучшем использовании эскадры вообще, а всего лишь обсуждаем преимущества и недостатки возможных путей прорыва во Владивосток. vov пишет: цитатаПроблема будет одна: русская эскадра будет идентифицирована в таком месте, откуда она скорее всего пойдет именно вокруг Японии (к Цусиме идти от Филиппин несколько кривовато, хотя и можно). Соответственно японцы могут изменить свою систему предупреждния. А вот тут Вы не правы. Посмотрите на реальный маршрут эскадры. 6 мая эскадра прошла в непосредственной близости от островов Бабуян, возможно даже на дистанции прямой видимости. Так что ничего "кривоватого"... vov пишет: цитатаПредставляется, что главная и единственная информация - емкость угольных ям, оно же полный запас. 1350 т? Значит надо куда-то запихнуть еще 650 т. Мне кажется, что это очень много. Это безусловно очень много. Только это не аргумент. Это "много" тем не менее как то запихивали. Вообще, начиная с Габуна Рожественский при каждом удобном случае стремился пополнить запасы угля на Бородинцах до 2000-2500 тонн. Костенко на 1 мая приводит цифру - около 2000 тонн. Если есть другая (возможно более достоверная) информация - рад буду ознакомиться.
vov: grosse пишет: цитатаА вот тут Вы не правы. Посмотрите на реальный маршрут эскадры. 6 мая эскадра прошла в непосредственной близости от островов Бабуян, Я это сказал без карты. Наверное, не прав, если Вы на нее взглянули. Тогда этот аргумент снимается. grosse пишет: цитатаЭто безусловно очень много. Только это не аргумент. Это "много" тем не менее как то запихивали. Вообще, начиная с Габуна Рожественский при каждом удобном случае стремился пополнить запасы угля на Бородинцах до 2000-2500 тонн. Вопрос стоял: можно ли в таком (или близком к такому) состоянии вести бой. По всему - явно нельзя. Значит, надо так планировать операцию, чтобы шанс вступить в бой в таком состоянии был = 0.
wind_up_bird: Алекс пишет: цитатаТак что постановка на якорь исключена (длина якорь цепи "Бородино" 315м. А как в дрейфе грузиться борт о борт не представляю. Ну комерческие пароходы имели отработанную схему погрузки угля и других грузов на ходу , за счёт определённого крепления тросами волна разводила корабли и не давала навалится друг на друга , не знаю как в РЯв а в ПМв на Чёрном море этот способ использовали для погрузки мин , при минировании Босфора с тральщика "Роза" . он сделал если не ошибаюсь пару догрузок минами прямо в море с минного заградителя . С уважением , В. Алекс пишет: цитата воспоминания того же Туманова, письма Вырубова, Политовского, в конце концов того же Семенова. К этим достойным господам можно прибавить ещё Ларионова , вот только не помню давал он конкретные цифры по колличеству принятого угля :-( , но могу посмотреть если интересно .
NMD: wind_up_bird пишет: цитатаНу комерческие пароходы имели отработанную схему погрузки угля и других грузов на ходу А у нас, кстати, была ещё и такая фича : "29 августа (1902г. -- NMD) был проведен важный опыт: впервые в истории отечест-венного флота удалось осуществить по-грузку угля на ходу в открытом море. «Рет-визан» шел 5-узловым ходом; в 120 м по-зади с такой же скоростью следовал пе-реоборудованный в угольщик старый крей-сер «Азия». Оба судна соединили канат-ным транспортером системы Лайджервуда-Миллера с четырьмя угольными корзи-нами общей грузоподъемностью 635 кг. Подобная система, разработанная амери-канским инженером С.Миллером совмест-но с заводом «Лайджервуд Уоркс» в Брук-лине, уже была опробована в США, но в Европе испытывалась впервые (Второй страной после США, осуществившей по-грузку угля на ходу, стала Англия. В феврале 1902 года броненосец «Трафальгар» а открытом море принял 1200 т угля. Однако используемая англи-чанами система передачи топлива была довольно примитивна, и к тому же пароход-угольщик не шел своим ходом, а буксировался броненосцем, как обычная баржа). В ходе эксперимента удалось достичь производительности 37 т угля в час. В це-лом система Лайджервуда-Миллера пока-зала себя вполне работоспособной, и впоследствии ею оснастили большую часть кораблей Второй Тихоокеанской эс-кадры." click here Правда неизвестно, были ли транспорты (мало что немецкие, а хотя бы и наши) оборудованы этой системой.
Алекс: Уважаемые господа, простите мою серость, но почему вы все утверждаете, что емкость угольных ям ЭБР типа "Бородино" 1350т. Единственное где я это читалал книжке "Броненосец Бородино" Грибовского. Но увы там же приведена таблица сравнения с другими броненосцами. Из того, что посмотрел ни одна цифра полного запаса топлива не соответствует другим источникам. "Микаса" у Грибовского 1690т по японским данным 1521т "Лондон" у Гр. 2100т у Берта и Паркса 2000т "Габсбург" у Гр. 840т у австрийцев 1197т (нормальный запас 810т) "Брауншвейг" у Гр. 1900т у немцев угля 1600т, мазут 200т. Итого 1800т В таком случае почему мы безоговорочно верим Грибовскому, и совершенно не верим официальному рапорту Рожественского, который писал не на деревню дедушке или дорогому читателю, а своему прямому начальнику, который при желании мог проверить любую цифру. К большому сожалению, если у вас была дискуссия на эту тему, то я ее не видел.
BRZ: Алекс пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Сразу же насчет Костенко. . А если хотите уличить его во лжи, можете это сделать сами. Ваши 15 дней через Цусиму и 20 вокруг Японии. Через Цусиму 2330 миль, вокруг Японии 3700 миль. Посчитайте сами скорость и ответте на вопрос, а с чего это она вдруг вокруг Японии возрастает почти на треть. -------------------------------------------------------------------------------- Алекс пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Сангарский 3160 миль, Лаперузов 3700 миль, 2330 миль Цусимский. (расстояние от Анама до Владивостока). -------------------------------------------------------------------------------- Ну вот теперь когда прояснились данные о расстояниях, прояснился и исходный смысл цитаты из Костенко. Никакой ошибки (или завышения скорости) в данных Костенко вообще не было. Простейший расчет показывает, что он просто имел в виду путь через Сангарский пролив. 3160 миль по 155 миль в день - получаем аккуратно 20 дней. Перед тем, как судить человека - врет он или нет, надо просто разобраться с исходными данными, и попытаться понять, что он имел в виду.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитата совершенно не верим официальному рапорту Рожественского, который писал не на деревню дедушке или дорогому читателю, а своему прямому начальнику, который при желании мог проверить любую цифру. - как могли проверить ЗПР?
grosse: Алекс пишет: цитатаGrosse пишет: Чтож, 2000 тонн - это по данным нелюбимого Вами Костенко. Если есть другая информация - рад буду ознакомиться. Если мне память не изменяет то это было сказано про "Бородино" в следующем контексте, еще 15 апреля на "Бородино" было 2025т угля, большую часть которого не успели истратить до подхода к Цусимскому проливу Сказано это было не только про Бородино. Что бы больше не было недоразумений - приведу цитату полностью: "1 мая. Наша эскадра... начала сниматься с якоря... Накануне ухода от берегов Аннама Рожественский, вследствии неспокойной погоды и волнения в открытом море, вышел ночью с 1-м и 2-м броненосными отрядами в бухту Ван Фонг, где и догрузил с транспортов запас угля до назначенной нормы в 2 тысячи тонн, а утром снова вышел в море. " Алекс пишет: цитата В закрытых бухтах именно так, но у нас то открытый рейд (во всяком случае с 4 сторон. Кстати там есть еще одна маленькая неприятность. Глубина Структура и взаимноое расположение 2-х западных островов группы Бабуян поразительно напоминают другую пару - Ребун и Рисире. И Вы же сами неоднократно называли это место прекрасной якорной стоянкой, а то даже и базой... Немного двухстандартная позиция - неправда ли? Чтобы в дальнейшем ее избежать, давайте договоримся, что и тут и там условия стоянки далеко не прекрасны. Но стоять все же можно. И тут и там рейд открыт не с 4 сторон, а только с 2-х. И это дает некоторую защиту. Насколько этого было достаточно - можно судить из опыта все той же второй ТОЭ. Посмотрите на условия погрузки угля в Агра-Пекене. Рейд также был открыт для волнения. Тем не менее, именно в этом месте эскадра приняла запасы для 2700 мильного перехода. Продолжение следует.
wind_up_bird: Алекс пишет: цитатаи совершенно не верим официальному рапорту Рожественского, который писал не на деревню дедушке или дорогому читателю, а своему прямому начальнику, который при желании мог проверить любую цифру. Тем более что он сам рапорты не писал , все бумаги готовил Штаб на основании рапортов непосредственно людей отвечающих за ту или иную часть . С уважением , В.
vov: Алекс пишет: цитатаУважаемые господа, простите мою серость, но почему вы все утверждаете, что емкость угольных ям ЭБР типа "Бородино" 1350т. Лично я использовал это в дискуссии, как максимальную цифру. Вроде, еще на 150 т меньше. Неважно: догрузить еще почти столько же угля, сколько всего в ямы входит - это нечто! И пользоваться им трудно, и корабль должен быть в печальном состоянии. Уголь, конечно, в тяжелом положении на палубу брали все. Но вот немцам - легким кр-рам Шпее - пришлось его сбрасывать за борт при обходе мыса Горн. Правда, в очень плохую погоду. Итог, однако, известен: пришлось догружаться с "Драммира" и поспеть как раз к раздаче 12-дюймовых... grosse пишет: цитатаПосмотрите на условия погрузки угля в Агра-Пекене. Рейд также был открыт для волнения. Тем не менее, именно в этом месте эскадра приняла запасы для 2700 мильного перехода. А вроде никто и не возражает, что на о-вах Бабуян принять уголь можно. Возможные неприятности: 1) возможное (впоследствии) осложнение отношений с США (когда узнают). 2) Хорошая информация для японцев: точное место и время нахождения. 3) зависимость времени погрузки от погоды. Ни один из факторов вроде критическим не является. Так что, можно "путешествовать" дальше.
Алекс: NMD пишет: Ну комерческие пароходы имели отработанную схему погрузки угля и других грузов на ходу , за счёт определённого крепления тросами волна разводила корабли и не давала навалится друг на друга , не знаю как в РЯв. И в РЯ в принципе могли, но для этого нужна немного другая конфигурация борта чем у "Бородино", да и пушки должны не торчать как иголки у ежа во все стороны. К тому же точно известно, что в Камране уголь на транспорты с угольщиков перегружали силами экипажей боевых кораблей долго и нудно. Так что с оборудованием для передачи грузов в море в русском флоте были очень конкретные проблемы. Не от хорошей же жизни все погрузки в океане, даже в штиль осуществлялись барказами и паровыми катерами, которые буксировали боты и баржи. NMD пишет: Правда неизвестно, были ли транспорты (мало что немецкие, а хотя бы и наши) оборудованы этой системой. Транспорты подобной системой не оборудовались, да и корабли 2-эскадры тоже. Видел сведения о том, что ее собирались поставить, но признали несовершенной и очень тяжелой, а посему заменили разборными баржами и ботами. Для Grosse: Угольные погрузки: В Виго: (с 2 часов ночи 14.10.04 до 10 часов 15.10.04) С- 41,4т/ч (19 часов) А-45т/ч (20ч) Б-45т/ч (20ч) О-42,6т/ч (20ч) Танжер (с 18 часов 21.10 до 2 часов ночм 22.10) С-58,7т/ч (6,3ч) А-54,3т/ч (6,2ч) Б-34,9 (7,3ч) О-42,7 (7,5ч) Дакар (с 11 часов 30.10.04 до утра 1.11.04 после этого 2 дня на отдых) С-58,9 (29,37ч) А-60,9 (29,3ч) Б-43,7 (40ч) О-41 (39,5ч) Габун (с 6 часов утра 14.11.04 до ночи 17.11.04) С-34,8 (35,5ч) А-58,7 (21,3ч) Б-44,7 (40ч) О-42,4 (32,9ч) G-F-bay (с 15 часов 23.11.04 до 14 24.11.04) С-57,5 (11ч) А-67,3 (8ч) Б-64 (9,5ч) О-40 (14ч) Angra Pequena (с 5 утра 1.12.04 до утра 3.12.04) С-24 (22,7ч) А-65 (8,7ч) Б-20 (26ч) О-42,4 (20,2ч) у острова S-te Marie (c 12 часов 16.12.04 до утра 20.12.04) С-26,2 (64ч) А-48,2 (34,2ч) Б-30 (58ч) О-16 (72,2ч) Носи-бе (с 28.12.04 по 5.01.04) С-38,8 (21,3ч) А-49 (13,5ч) Б-34,9 (13,7ч) О-25,3 (25,5ч) Урал 28,2 (143,3ч) После названия корабля дана скорость погрузки в тоннах в час в скобочках указано непосредственно время погрузки. Сами понимаете, что это чистое время пока грузики. Ни один человек в жарком климате таскать тежеленные мешки по 20 часов в сутки не может, так что необходимо время на еду сон и т.д.
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: - как могли проверить ЗПР? Да очень просто, вызывает к себе А.М. главного кораблестроителя Скворцова, и говорит что ж ты (далее перечисление всех достоинств) спроектировал корабль, который от порта до порта дойти не может. А тот в ответ врет ЗПР полный запас не 1050, а 1350т. Вот сколько погрузили реально действительно проверить нельзя, а объем помещений. рассчитан на определенное количество угля.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаА тот в ответ врет ЗПР полный запас не 1050, а 1350т. - а ЗПР им циркуляр тычёт - в следствии строительной перегрузки ЗПР запретили принимать груз выше ватерлинии - за сим и недогружаю ... правда господа офицера иногда приписками занимались ...
Алекс: BRZ пишет: Перед тем, как судить человека - врет он или нет, надо просто разобраться с исходными данными, и попытаться понять, что он имел в виду. Уважаемые господа, если уж на то пошло, то через Сангарский пролив это через Японию, но никак ни вокруг. К тому же это пократчайшему расстоянию чуть не под берегом островов и смысл от такого похода. И если нетрудно, ответте на вопрос на каком основании Костенко решил, что изначально эскадра должна была идти через Суэцкий канал. А потом сравним это с приказом на эту тему. Как тот же Костенко оценил повреждения "Орла". по его же словам обойдя весь корабль.
Борис, Х-Мерлин: для сведения - Сангарский пролив, отделяющий Хоккайдо (низ фото) от Хонсю (верх фото). Март 2005 г: Заметьте: 1) день солнечный 2) видимость прекрасная Кто-то ещё хочет в ночь всей эскадрой ломанутся?..
Алекс: Grosse пишет: Немного двухстандартная позиция - неправда ли? Чтобы в дальнейшем ее избежать, давайте договоримся, что и тут и там условия стоянки далеко не прекрасны. Но стоять все же можно. Алексей, ну опять вы за свое, в конце концов посмотрите на карту. Остров Рисири до сих пор называется так же. Эти два островка прикрывают стоянку с западной стороны, а Хокайдо с востока и севера. Но самое главное там можно стоять на якоре, глубина везде не превосходит 200м. Возвращаю вам цитатку из Мейдзи. "в виду сильного NW ветра и течения плавание было небезопасно и потому крейсер временно зашел на якорную стоянку Ониваки на острове Рисири.
grosse: vov пишет: цитатаВозможные неприятности: 1) возможное (впоследствии) осложнение отношений с США (когда узнают). 2) Хорошая информация для японцев: точное место и время нахождения. Эти два пункта я бы обьединил одним вопросом - а собственно насколько обитаемы и соответственно посещаемы в то время были эти острова? И был ли там телеграф? Если нет - то эти пункты снимаются по понятным причинам. Если есть - то: 1) ни к какому осложнению отношений это бы не привело. Американцы просто вынуждены были бы из-за соображений сохранения нейтралитета просить русских оставить их тер.воды. Каких то оснований для каких то обид здесь нет и быть не может. Как не обиделись на русских испанцы, немцы, португальцы и французы... 2) к островам Бабуян эскадра подошла 6 мая. Если бы стали здесь грузить уголь, то это ВОЗМОЖНО БЫ стало хорошей информацией для японцев. Но в этот день в реале эскадра остановила, осмотрела и отпустила норвежский пароход "Оскар 2". И это РЕАЛЬНО стало хорошей информацией для японцев, уже независимо от того - грузила ли бы здесь эскадра уголь, или нет... vov пишет: цитата3) зависимость времени погрузки от погоды. От фактора погоды конечно не укрыться. Но в реале погода в это время в этом месте была тишайшая. 5 мая было настолько тихо, что грузили уголь в открытом море баркасами. 6 мая было настолько тихо, что Ливония снайтовилась бортами с Олгдгамией, и передавала ей уголь на ходу. Перегрузила по моему тонн 300... vov пишет: цитатаНи один из факторов вроде критическим не является. Так что, можно "путешествовать" дальше. А вот с эти я полностью и уже давно согласен. И не совсем понимаю задержку и топтание на месте. Погрузить на эскадру уголь для 2400 мильного перехода - это вполне рядовая, и ставшая уже обыденной процедура. Сколько не пытайся доказать обратное... Давайте путешествовать дальше. С уважением, Алексей.
vov: grosse пишет: цитатаНо в реале погода в это время в этом месте была тишайшая. 5 мая было настолько тихо, что грузили уголь в открытом море баркасами. 6 мая было настолько тихо Сорри. ИМХО сие есть недопустимый прием для альтернативы: использование реальной погоды на то или иное число. Другое дело, если по статистике там столько-то тихих дней в мае. Кстати, это можно посмотреть. grosse пишет: цитатаНо в этот день в реале эскадра остановила, осмотрела и отпустила норвежский пароход "Оскар 2". И это РЕАЛЬНО стало хорошей информацией для японцев, уже независимо от того - грузила ли бы здесь эскадра уголь, или нет... Аналогично. Существует некая вероятность того или иного события. grosse пишет: цитатаПогрузить на эскадру уголь для 2400 мильного перехода - это вполне рядовая, и ставшая уже обыденной процедура. Все же не сильно рядовая и обыденная. Обычно все-таки догружали. Но вообще существенных возражений вроде бы уже нет ни у кого. Но и срок - дня 4, все же В СРЕДНЕМ - не менее. grosse пишет: цитатаобитаемы и соответственно посещаемы в то время были эти острова? И был ли там телеграф? Вопрос интересный. Обитаемые - наверняка. Был ли кабель? Вряд ли. Могу посмотреть по справочнику ВКАМ. Хотя не уверен, что там ВСЕ телеграфные станции. Тем не менее, связь была. Какой-нибудь мелкий пароходик наверняка ходил раз-два в неделю. Так что, факт был бы установлен, пусть не сразу. grosse пишет: цитатаКак не обиделись на русских испанцы, немцы, португальцы и французы... Все же они реагировали по-разному. И по-разному приходилось реагировать нашим командующим. Штатники к своему нейтралитету всегда относились немного по-особенному. Рассматривая его скорее как очень строгий суверениет. Опять же, риск невелик, так это представляется сейчас. Но, как минимум, это открывает аналогичные возможности для японцев.
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: в следствии строительной перегрузки ЗПР запретили принимать груз выше ватерлинии - за сим и недогружаю. Борис, я же не зря задавал Grosse вопрос насчет запасов угля и где они размещались. Тем более, что тот же Грибовский выдав цифры, далее в повествовании (где поход описывается) чудно пользуется цифрами ЗПР. У меня складывается такое ощущение, что народу все же стоит почитать приказ по эскадре о размещение сверх нормативного угля на ЭБР типа "Бородино". Кстати неплохо бы было как нибудь обсудить сей славный проект броненосцев чисто технически. Пусть кажды выскажет какие слабые и сильные стороны на его взгляд имели эти кепитал шипы. С уважением Алексанр.
Алекс: grosse пишет: Давайте путешествовать дальше. Да я тоже не против погрузки угля. Я же не утверждаю, что она не реальна. Давайте определимся со временем сколько будем грузить и сколько угля примут броненосцы береговой обороны и миноносцы. И смело можем двигать дальше. Собственно говоря сейчас загвоздка со сроками погрузки. Итак 6 числа прибыли, до седьмого обследовали местность к вечеру можем приступать к погрузке. Скажите сколько по времени займет отбункировать всю эскадру до нужных цифр и в перед в океан. С уважением Алекс.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаКстати неплохо бы было как нибудь обсудить сей славный проект броненосцев чисто технически. Пусть кажды выскажет какие слабые и сильные стороны на его взгляд имели эти кепитал шипы. С уважением Алексанр. - да. начните новый топик в - История кораблестроения и вооружений>>> http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?0-6 ... хоть и не впервый раз, но вы внесёте свежую мысль в старую тему ...
ser56: grosse пишет: цитатаПогрузить на эскадру уголь для 2400 мильного перехода - это вполне рядовая, и ставшая уже обыденной процедура. Сколько не пытайся доказать обратное... Дальше будут доказывать, что у русских плохие штурманы и они не смогут пройти другими проливами и т.п. Суть одна - оппоненты убеждены в верности пути ЗПР - даже реальный результат не смущает - будет хуже - куда хуже то? Сделаны почти все глупости: 1) Пошел самым удобным для противника путем - мимо его баз, 2) Вскрыл для противника время прохода отсылкой транспортов в Шанхай 3) Не задерживал нейтралов - что проще - пусть потом жалуются - оплатим время. 4) Сунулся в бой с транспортами в строю 5) Не разбил корабли на отряды по скорости 6) Не подготовил совместное маневрирование отрядов и разделение целей Что он еще мог сделать для поражения? Больше чем достаточно...
BRZ: Путь эскадры это далеко не первый и не второй фактор в произшедшем разгроме. Чтобы не было разрома ЗПР должен был в первую очередь позаботиться о должной подготовке эскадры. Изучить варианты маневрирования применявшиеся в прошлых боях РЯВ. Позаботиться о том, чтобы эскадра могла идти со скоростью 12-13 узлов. Выделить быстроходный отряд и т.д. Маршрут это 20й фактор. и повлиять он мог только на степень разгрома, а не на сам факт уничтожения эскадры. причем таким образом он мог повлиять только при невыполнении первых 19. А что касается маршрута, то при должной подготовке ЗПР выгоднее было идти через Цусиму. Ему была поставлена задача уничтожить флот японцев. А это выгоднее было делать сразу, до прорыва. Просто потому, что при прорыве он неизбежно терял корабли. Даже еслибы и дошел он до Владика то почти гарантированно получил бы подрывы на минах, которые японцы не забыли выставить у Владика перед самой цусимой (предусмотрительным был Того, в отличии от ЗПР).
vov: ser56 пишет: цитатаоппоненты убеждены в верности пути ЗПР - даже реальный результат не смущает - будет хуже - куда хуже то? Сделаны почти все глупости: 1) Пошел самым удобным для противника путем - мимо его баз, 2) Вскрыл для противника время прохода отсылкой транспортов в Шанхай 3) Не задерживал нейтралов - что проще - пусть потом жалуются - оплатим время. 4) Сунулся в бой с транспортами в строю 5) Не разбил корабли на отряды по скорости 6) Не подготовил совместное маневрирование отрядов и разделение целей Что он еще мог сделать для поражения? Больше чем достаточно... BRZ пишет: цитатаПуть эскадры это далеко не первый и не второй фактор в произшедшем разгроме. Чтобы не было разрома ЗПР должен был в Это все более или менее верно. Но собственно к операции имет отношение только п.1 и маловажный п.2. Остальное чистая тактика. Вот и надо сравнивать кругояпонский путь только по параметру 1. Т.е., как риск похода через Ц.пр. соотносится с рисками похода сев.проливами. Собственно, это тот системный подход, к которому взываю... BRZ пишет: цитатаА что касается маршрута, то при должной подготовке ЗПР выгоднее было идти через Цусиму. Ему была поставлена задача уничтожить флот японцев. А это выгоднее было делать сразу, до прорыва. Просто потому, что при прорыве он неизбежно терял корабли. Даже еслибы и дошел он до Владика то почти гарантированно получил бы подрывы на минах, которые японцы не забыли выставить у Владика перед самой цусимой (предусмотрительным был Того, в отличии от ЗПР). Именно это и имелось в виду, когда предлагалось определить ЗАДАЧИ. Видите, нельзя проводить анализ без цели. Получается, что каждый говорит о своем...
grosse: vov пишет: цитатаСорри. ИМХО сие есть недопустимый прием для альтернативы: использование реальной погоды на то или иное число. Прошу прощения, но здесь не ветка альтернативы. Мы обсуждаем реальные возможности реальной эскадры пройти тем или иным маршрутом. Что толку биться над вопросом - что было бы если бы 6 мая на острова Бабуян налетел тайфун? Зачем все это? Ведь мы знаем, что в реале в этом месте и в это время был штиль... В другой реальности может и все было бы по другому, но мы другую реальность не обсуждаем. Алекс пишет: цитатаДавайте определимся со временем сколько будем грузить На это уже ответил vov - в среднем дня 4. Наверное с учетом всех накладок и заморочек, эта цифра может и набежать, хотя думается, что можно было бы управиться и побыстрее... Алекс пишет: цитатасколько угля примут броненосцы береговой обороны и миноносцы На эту тему уже писалось много раз - ББО догрузятся до 600 тонн, миноносцы примут столько, сколько примут - их все равно вести на буксирах. Алекс пишет: цитатаИтак 6 числа прибыли, до седьмого обследовали местность к вечеру можем приступать к погрузке. 6 мая прибыли в реале. С учетом того, что 5 мая полдня грузились углем. Т.е. одно из 2-х - или пришли бы пораньше, или пришли бы подгруженными. По логике вещей - скорее всего пришли бы пораньше. Вероятно 5 мая к вечеру. Далее - мы с Вами договорились, что на обследование местности уйдет полдня. Итого, даже если к обследованию приступили бы 6-го с утра, то уже с обеда можно начинать грузить. 10-11 мая двинули бы дальше... С уважением, Алексей.
grosse: Теперь все же поговорим о японских "базах" севернее Хакодате. Алекс пишет: цитатаАлексей, ну опять вы за свое, в конце концов посмотрите на карту. Остров Рисири до сих пор называется так же. Эти два островка прикрывают стоянку с западной стороны, а Хокайдо с востока и севера. Александр, давайте раз и навсегда разберемся с этой пресловутой базой. Всякий раз, когда я пытаюсь ее обсудить - Вы уходите от ответа, чтобы чуть позже вернуться к этой теме как ни в чем не бывало. Итак, давайте вместе посмотрим на карту. В очередной раз сообщаю, что самая крупная карта этого района (из имеющихся в моем распоряжении) приведена у Крестьянинова в его "Цус. сраж." Эта же карта в несколько меньшем виде приведена и в Вашей статье. Остров Рисире сейчас называется именно так. Но на этой карте он обозван о.Осидомари. Остров Ребун на всех картах называется одинаково. Рисире рсположен к западу от Хоккайдо на расстоянии 10 миль. Ребун расположен на северо-западе от Рисире на расстоянии 5 миль. От Ребуна до Хоккайдо расстояние никак не меньше 24 миль. Где же здесь "прекрасная якорная стоянка"? Если - как следует из Ваших намеков - стоянка к северу от Рисире, и между Ребун и Хоккайдо, то эта 24-х мильная "бухта" по своим гигантским размерам превосходит даже таковую, образованную островами Бабуян. И Хоккайдо не защищает ее с севера, только с востока. Возможно стоянка была между Ребун и Рисире. Это более правдоподобно. Условия стоянки здесь примерно такие, как между 2-мя западными островами Бабуян. Так или иначе, но Вы должны признать, что в этом районе и речи нет о закрытой бухте. И соответственно назвать это место прекрасной якорной стоянкой можно только с очень-очень большой натяжкой. Назвать же это место "базой" - уже как то язык совсем не поворачивается... Кстати, Вы так и не сообщили мне - в каком месте Мейдзи сообщается о телеграфном сообщении этой стоянки с метрополией. Хотелось бы внести ясность и в этот вопрос... Алекс пишет: цитатаВозвращаю вам цитатку из Мейдзи. "в виду сильного NW ветра и течения плавание было небезопасно и потому крейсер временно зашел на якорную стоянку Ониваки на острове Рисири. Спасибо за цитатку. Речь идет об Асаме. Обратите еще раз на это "временно зашел..." Как это не согласуется с пассажем из Вашей статьи "...броненосные крейсера спокойно отстаивались на прекрасной якорной стоянке в Ониваки (остров Рисире), оборудованной телеграфным сообщением с метрополией, лишь иногда выходя на перехват пароходов". P.S. Еще раз выражаю надежду, что уж теперь то тема с этой стоянкой не будет заболтана, и что мы попробуем совместно разобраться и внести полную ясность в этот вопрос... С уважением, Алексей.
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатадля сведения - Сангарский пролив, отделяющий Хоккайдо (низ фото) от Хонсю (верх фото). Март 2005 г: Где фото? Я что-то не вижу. vov пишет: цитатаВопрос 1. Какая именно цель стояла перед 2ТОЭ после падения ПА? 1) дойти до Владивостока в максимальном количестве и играть роль "флит ин биинг" и некоей карты при заключении мира. 2) дойти до Вл, попытавшись побороться за господство на море. 3) дойти до Вл и потом пытаться бороться за господство на море. Увы. Насколько это явствует из Семенова, Цель у ЗПР 4) дойти до Вл частью эскадры. Т.е. борьбы за господство в море уже не будет.
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: цитатаГде фото? Я что-то не вижу. - http://rjw.iatp.org.ua/images/sugaru.jpg
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаhttp://rjw.iatp.org.ua/images/sugaru.jpg Ну и чо страшного? Нормально. Рыбачки наши часто Сангар предпочитают, чтобы пройти в охотское море. Туманов меньше.
vov: grosse пишет: цитатаЗачем все это? Ведь мы знаем, что в реале в этом месте и в это время был штиль... В другой реальности может и все было бы по другому, но мы другую реальность не обсуждаем. Вот здесь я не согласен. Это - "после-знание", как, к примеру, исход Цусимского боя. А мы пытаемся "прокачать" операцию. Что-то типа планирования. grosse пишет: цитатаНа это уже ответил vov - в среднем дня 4. Честно говоря, я это выдвинул только для того, чтобы покончить с вопросом (на мой взгляд, достаточно непринципиальным). Однако можно разобрать это момент поподробнее, поскольку он представляет определенный интерес с точки зрения техники и в некотром роде, тактики. 4 суток, на мой взгляд, этот средний минимум миниморум. Глобальный "средний" минимум. Это означает, что отсутствуют какие-либо возмущающие факторы. Чистое суммирование времени. Теперь сами цифры. Вот, как на мой взгляд, это стОит посчитать: 1) время погрузки. В человеческих силах что-то типа цикла: 6-часовой аврал с таким же последующим отдыхом. А по окончании всего цикла - отдых в течение хотя бы суток. 2) скорость погрузки. Можно взять среднее за время похода для соответствующих кораблей (можно усреднить по типам). Но обязательно учесть, что это не есть погрузка с угольщиков, а по сути перегрузка с неспециализированных тр-тов. И погрузку баркасами неплохо бы оценить. По-моему, это вообще ОЧЕНЬ медленно. 3) количество погружаемого угля. По документам вроде бы те же Бородино никогда не принимали 2000 т. А ББО - 600 т. Далее, оценить хотя бы качественно, опасность загрузки "под завязку". invisible пишет: цитатаУвы. Насколько это явствует из Семенова, Цель у ЗПР 4) дойти до Вл частью эскадры Тогда лучший вариант - пробираться туда группами или вообще поодиночке. Что-то дойдет. А по логике адептов альтернативных вариантов походов и подходов, "что-то" все равно лучше, чем Алмаз и 3 миноносца. А теперь представьте, что тот же ЗПР выбрал эту тактику: "Всем рассыпаться, огородами - и к Котовскому!". ЧТО бы ему вставили сзади?:-). И сразу становится ясно, что никак не 4. Мне кажется, что реальный выбор из: цитата2) дойти до Вл, попытавшись побороться за господство на море. 3) дойти до Вл и потом пытаться бороться за господство на море. invisible пишет: цитатаНу и чо страшного? Нормально. Рыбачки наши часто Сангар предпочитают Все же не надо путать эпоху спутниковой навигации и начало ХХ века.
Алекс: Grosse пишет: "1 мая. Наша эскадра... начала сниматься с якоря... Накануне ухода от берегов Аннама Рожественский, вследствии неспокойной погоды и волнения в открытом море, вышел ночью с 1-м и 2-м броненосными отрядами в бухту Ван Фонг, где и догрузил с транспортов запас угля до назначенной нормы в 2 тысячи тонн, а утром снова вышел в море." Вот тут вас Костенко в очередной раз обманул. Цетирую документы: "28 апреля. Отряд броненосцев оставшийся в море, пробовал начать погрузку угля с транспортов, но вследствие начаввшейся сильной зыби погрузку пришлось прекратить. Отряд с наступлением темноты вошел в бухту Ван-фонг и тотчас приступил к погрузке, продолжавшейся всю ночь. 29 апреля. Окончив погрузку, броненосцы с рассветом вышли в море." Чем они занимались 29 и 30 апреля посмотрите сами в таблице у Крестьянинова. " 1 мая в 5 часов утра вся эскадра стала выходить в море и занимать свои места... в 9 часов утра, выстроившись на ходу в походный порядок, эскадра малым ходом легла на NO 42 градуса." Как видно догружались они за два дня до выхода и больше уголь не принимали. На этом основании предлагаю считать запас броненосцев типа "Бородино" при выходе из Камраня в 1800т. (суточный расход во время стоянки в море смотри ниже). Grosse пишет: Далее - мы с Вами договорились, что на обследование местности уйдет полдня. Итого, даже если к обследованию приступили бы 6-го с утра, то уже с обеда можно начинать грузить. 10-11 мая двинули бы дальше... А вот здесь вы совсем не правы. 1. Вы же сами пришли к выводу, что транспортов с углем на всех не хватит. Будем грузиться по очереди. ; дня это первые 7-8 кораблей. Простите а остальные, что на веслах пойдут. Кстати транспортам, которые поведут миноносцы на буксире так же необходимо бункеровка, даже если у них в трюмах есть уголь. Экипаж маленький и самостоятельно переносить его из трюмов в КО, да еще поддерживать ход его не хватит. Так что в эскадре 54 или 57 кораблей и транспортов, поделите на 7-8 угольных параходов. Вспомогательные крейсера откидываем сразу их загрузили в Камране. 2. На якорь встать увы не удается, поскольку глубины не дают, а поэтому корабли вынуждены поддерживать котлы под парами, следовательно отвликается от погрузки значительная часть кочегаров и машинной команды, хотябы двусменку сделать придется. А кроме того расходуется драгоценный уголек. Из книги того же самого, так нелюбимого мной Костенко, у Камраня "Орел" практически стоя на месте тратил по 70т в сутки, а просто стоя на якоре у Мадагаскара 45т. Посчитайте сами сколько сожрет каждый броненосец за время пока будет грузиться оставшаяся часть эскадры. 3.Зря вы погоду трогали, предлогал же пока этого не делать. Ну да ладно сами ввязались. Итак начали погрузку с утра 6 мая. На море штиль так что дела идут контора пишет. Часов на 12 работы сил у народа хватит (температура +30, высокая влажость) Вечером как положено пошел тропический ливень. А дальше мы прекращаем погрузку дня на 3. Цитирую по документам "Ночью 7 мая свежий SO ветер развел крупную волну. 8 мая погода пасмурная, частые шквалы к вечеру гроза и дождь. 9-10-11 мая море спокойное. 12 мая Пасмурно, дождь. Сильные шквалы от SO (7-8 баллов). Так что в лучшем случае загрузили 1-й и 2-ой броненосные отряды и то не полностью. Grosse пишет: Еще раз выражаю надежду, что уж теперь то тема с этой стоянкой не будет заболтана, и что мы попробуем совместно разобраться и внести полную ясность в этот вопрос... Алексей, оставте вы пока эту якорную стоянку в покое. Дойдем до противодействия противника, тогда с ней в плотную и разберемся. Сейчас ходить в ленинку просто лень, а на моей полке точно не все книги мира собраны. После дня флота возьму лоцию тех мест и аккуратненько все вам выложу. Насчет телеграфного сообщения тоже. И поскольку наш спор стал все больше приобретать оттенок верю не верю давайте найдем тритейского судью, а то уже какой-то бред получается. С уважением Александр.
invisible: vov пишет: цитатаТогда лучший вариант - пробираться туда группами или вообще поодиночке. Что-то дойдет. А по логике адептов альтернативных вариантов походов и подходов, "что-то" все равно лучше, чем Алмаз и 3 миноносца. А теперь представьте, что тот же ЗПР выбрал эту тактику: "Всем рассыпаться, огородами - и к Котовскому!". ЧТО бы ему вставили сзади?:-). И сразу становится ясно, что никак не 4. Почему же раздробление эскадры - лучший вариант? Лучший вариант - провести эскадру там, где есть меньше вероятность встретить противника. А вы предлагаете сознательно жертвовать каким-то подразделением, отправлять его на убой. В сухопутной армии это в норме вещей, но на флоте отдавать своих на растерзание не принято. Котовский здесь не конает. ЗПР надо было думать не о том, как защитить свою ж_пу, а как сохранить флот, в силу которого он не верил. В 4) действительно не лучший. Но это то что было. Что тут еще сказать? Что иного не было? Не вижу доказательств.
NMD: invisible пишет: цитатаЛучший вариант - провести эскадру там, где есть меньше вероятность встретить противника. Вы о теории игр слышали? Составьте табличку и убедитесь в результате.
vov: NMD пишет: цитатаВы о теории игр слышали? Составьте табличку и убедитесь в результате. Именно. Да еще надо учесть, что противник (японцы) вынуждены будут применить невыгодную в данном случае стратегию: держаться эскадрой. Т.е., спустя некоторое время уйти грузиться углем. Так что проход группами/одиночками - это не вполне ерничество. Раз стоит задача: хоть что-то провести во В-сток. Конечно, я совершенно не настаиваю на таком варианте действий. Просто пытаюсь показать, что "выгодность" в чистом виде не является достаточным критерием.
denis: vov пишет: цитатастоит задача: хоть что-то провести во В-сток. задача стоит или все или ничего
grosse: vov пишет: цитата) время погрузки. В человеческих силах что-то типа цикла: 6-часовой аврал с таким же последующим отдыхом. А по окончании всего цикла - отдых в течение хотя бы суток. Вопрос нуждается в дополнительном прояснении. Но "6-часовой аврал с таким же последующим отдыхом" был настолько минимумом, что не применялся эскадрой ни разу. Мне представляется, что работали во время угольных погрузок не менее 15 часов в сутки. Однако, судя по всему в Дакаре НЕПРЕРЫВНО грузили от 30 (Александр и Суворов) до 40 часов к ряду (Орел и Бородино). И погрузили за это время от 1620 до 1780 тонн. vov пишет: цитата2) скорость погрузки. Можно взять среднее за время похода для соответствующих кораблей (можно усреднить по типам). Но обязательно учесть, что это не есть погрузка с угольщиков, а по сути перегрузка с неспециализированных тр-тов. И погрузку баркасами неплохо бы оценить. По-моему, это вообще ОЧЕНЬ медленно. Господин Алекс приводил данные по скорости погрузок от Виго до мадагаскарского о-ва С-Мари. Если все суммировать, то в среднем скорость погрузки Бородинцев была 45 тонн в час. В этой связи мне интересно Ваше мнение по поводу следующей цитаты из Костенко:" 30 января. Адмирал издал новые правила премирования за скорость погрузки. Для броненосцев 1-го отряда норма устанавливается в 60 тонн в час. Команда корабля получае 30 коп. за погруженную тонну, если скорость погрузки превзойдет норму. При превышении нормы на 50% премия с тонны повышается до 60 коп." Любопытно, не правда ли. 60 тонн - норма, но можно и 90 тонн грузить. Неужели зловредный Полуэктович опять все выдумал - от начала и до конца? И не было этого приказа? vov пишет: цитата3) количество погружаемого угля. По документам вроде бы те же Бородино никогда не принимали 2000 т. А ББО - 600 т. Опять не до конца выясненный вопрос. По данным Алекса - периодически принимали и 2000, и даже под 2200. По данным Костенко - начиная с африканских переходов, вообще на Бородинцах всегда было больше 2000 т. Рекорд описан в следующей цитате: "25 февраля. Адмирал остался недоволен, что Орел прекратил погрузку, приняв только 2350 тонн, и приказал догрузить еще 150 тонн, что вчера и было выполнено." 2500 тонн ???!!!! Алекс пишет: цитатаЦитирую по документам "Ночью 7 мая свежий SO ветер развел крупную волну. 8 мая погода пасмурная, частые шквалы к вечеру гроза и дождь. 9-10-11 мая море спокойное. Мне это известно. Однако Вы цитируете документы с ДВИЖУЩЕЙСЯ эскадры. Ночью 7 мая эскадра ВОШЛА в район с несколько худшей погодой. Но было это уже у о-ва Батан - миль 150 к северу от Бабуянов. Какая в этот момент погода была у этих островов - неизвестно. Алекс пишет: цитатаАлексей, оставте вы пока эту якорную стоянку в покое. Хорошо, пока оставим. Но надеюсь - только пока. И... все же жаль, что Вы не разобрались в этом ключевом вопросе до того, как написали статью. Может и выводы были бы другими... Алекс пишет: цитатаВы же сами пришли к выводу, что транспортов с углем на всех не хватит. Будем грузиться по очереди. ; дня это первые 7-8 кораблей. Простите а остальные, что на веслах пойдут. 4 дня - конечно это не первые 7-8 кораблей. Даже если на Бородинцы придется грузить до 1000 тонн угля, то при средней скорости погрузки 45 т/ч на это потребуется 22 часа. И уж всяко за 36 часов - к вечеру 7 мая - они погрузку закончат. Остальные корабли в это время будут грузить баркасами. И за 4 дня погрузятся все. Если же на то будет категорический приказ, то погрузятся и быстрее. Но в том то и дело, что вопрос действительно не принципиален (в этом я согласен с vov) - 3 дня будут грузиться, 4 или 5. Если конкретная обстановка потребует - будут грузиться на манер Дакара (и за двое суток погрузятся), если можно будет не торопиться (например - амеры не нажимают), то будут грузиться не спеша, экономя силы. Если возникнут другие форс-мажорные обстоятельства, то погрузка опять таки всего лишь несколько затянется. Важно то, что нет никаких технических проблем, препятствующих эскадре в этих водах принять уголь для 3000 мильного перехода. И пора бы Вам уже с этим согласится. Если согласны, то поплывем дальше. P.S. Однако я завтра ухожу в реальное плавание, вернусь к выходным, тогда и продолжим. С уважением, Алексей.
invisible: NMD пишет: цитатаВы о теории игр слышали? Составьте табличку и убедитесь в результате. Вы ее уже составили? Покажите. На каких принципах. На тех, что Того всегда там, где вы захотите? 3 пролива. Вероятность того, что эскадра пройдет одним из них - 0.33. Где будете ждать? И еще табличку в отношении Цусимы. Как можно пройти незамеченным при таком обилии судов флота. И как можно прорваться с учетом такого огромного преимущества противника в скорости. Как можно избежать окружения головы и выдержать курс на Вл?
NMD: invisible пишет: цитатаВы ее уже составили? Покажите. Можем вместе составить... Заодно и принципы обговорим.
ser56: invisible пишет: цитатаИ еще табличку в отношении Цусимы. Как можно пройти незамеченным при таком обилии судов флота. И как можно прорваться с учетом такого огромного преимущества противника в скорости. Как можно избежать окружения головы и выдержать курс на Вл? Именно! Зачем усложнять очевидное, притягивая за уши математику:)
NMD: ser56 пишет: цитатаИменно! Зачем усложнять очевидное, притягивая за уши математику:) Лично я предлагал табличку по вубору пролива. Если вы, господа, хотите оцифрить сам бой -- ваши проблемы.
Алекс: Grosse пишет: Любопытно, не правда ли. 60 тонн - норма, но можно и 90 тонн грузить. Неужели зловредный Полуэктович опять все выдумал - от начала и до конца? И не было этого приказа? Приказ был, только один ньюанс, это смотря сколько грузить и как. Англичане умудрялись и по 160т в час принимать. Правда когда грузили тонн по 600, да еще с хорошо оборудованных угольщиков. А если вам надо 1000 тонн, с неприспособленного для этого транспорта, да еще барказами это уже совсем другая песня, и все больше как грусная. А насчет 28 февраля не уверен, посмотрю. Grosse пишет: Мне это известно. Однако Вы цитируете документы с ДВИЖУЩЕЙСЯ эскадры. Ночью 7 мая эскадра ВОШЛА в район с несколько худшей погодой. Но было это уже у о-ва Батан - миль 150 к северу от Бабуянов. Алексей, со всем уважением к вам, что у вас за манера постоянно передергивать. Остров Батан находится в 125 милях от Лусона, следовательно от о-вов Бабуян всего милях в 70-80. Во-вторых, вы же сами уверяете, что 5-6 мая погода была превосходная. Но если мне память не изменяет, то эскадра на островах Бабуян тоже к этому времени не была. Так что уж давайте или вообще брать среднестатистическую погоду или конкретную по документам. Grosse пишет: судя по всему в Дакаре НЕПРЕРЫВНО грузили от 30 (Александр и Суворов) до 40 часов к ряду (Орел и Бородино). И погрузили за это время от 1620 до 1780 тонн. Интересно вы сами в 30-градусной жаре без отдыха 2 суток проработаете на тяжелой физической работе, что-то сильно сомневаюсь. К тому же в Дакаре уголь принимали стоя на якоре, в закрытой бухте и у каждого броненосца с каждого борта было отшвартовано по угольщику. Или для вас нет никакой разницы, и вам просто очень хочется управиться за пару дней. Я конечно понимаю, что задавшись определенной целью можно предполагать чего хочется, несчитаясь ни с чем. И вообще после того как вы написали, а если строго приказать...., так и хочется добавить и броненосцы своими силами в сверхдредноуты перестроят и домик хрустальный смостерят, эта дискуссия вообще теряет всякий смысл. С таким же успехом я вам могу сказать, а если строго прикажут, то экипажи к броненосцам приделают крылья и реактивные двигатели и без проблем по воздуху доберуться по владивостока, предворительно потопив все корабли Того предворительно на них пикировав. Самое забавное, что для вас непринципиальны все вопросы, кроме наличия японских баз. Но в таком случае в Цусимском проливе она только одна на острове Цусима, да к тому же совершенно малохольная. Так что чего тогда обсуждать. С уважением Александр. И семь футов Вам под килем на ближайшие 5 дней.
vov: grosse пишет: цитатаМне представляется, что работали во время угольных погрузок не менее 15 часов в сутки. Однако, судя по всему в Дакаре НЕПРЕРЫВНО грузили от 30 (Александр и Суворов) до 40 часов к ряду (Орел и Бородино). И погрузили за это время от 1620 до 1780 тонн. Но ведь после этого отдыхали? Вообще-то предел человеческих возможностей очень растяжим. Если нужно, можно и сильно поднапрячься. Однако этого нельзя делать непрерывно в течение нескольких суток. По скорости погрузки в Дакаре: стоя в порту, по 2 угольщика на бр-ц. Т.е., надо поделить как минимум на 2. grosse пишет: цитатаЕсли все суммировать, то в среднем скорость погрузки Бородинцев была 45 тонн в час. В среднем - да, но надо учитывать условия. Скорее всего, надо брать цифры, соответствующие погрузке в море, может, несколько их увеличить. grosse пишет: цитатаВ этой связи мне интересно Ваше мнение по поводу следующей цитаты из Костенко:" 30 января. Адмирал издал новые правила премирования за скорость погрузки. Для броненосцев 1-го отряда норма устанавливается2 в 60 тонн в час. Команда корабля получае 30 коп. за погруженную тонну, если скорость погрузки превзойдет норму. При превышении нормы на 50% премия с тонны повышается до 60 коп." Любопытно, не правда ли. 60 тонн - норма, но можно и 90 тонн грузить. Неужели зловредный Полуэктович опять все выдумал - от начала и до конца? И не было этого приказа? Был наверняка. В принципе, и 90 т/час - не предел. На маневрах (да и в 1 м.войну) англичане неоднократно достигали 140 т и больше. Однако, судя по этому приказу, для наших кораблей 60 т - близко к пределу. Не говоря уже о том, что по свидетельству того же Костенко, иногда жульничали при погрузках по-черному. grosse пишет: цитата4 дня - конечно это не первые 7-8 кораблей. Даже если на Бородинцы придется грузить до 1000 тонн угля, то при средней скорости погрузки 45 т/ч на это потребуется 22 часа. И уж всяко за 36 часов - к вечеру 7 мая - они погрузку закончат. Остальные корабли в это время будут грузить баркасами. И за 4 дня погрузятся все. Если же на то будет категорический приказ, то погрузятся и быстрее. Что не 7-8 - согласен. А вот насчет баркасов, тут, мне представляется, проблемы. Скорость погрузки должна быть очень небольшой. Места у транспортов для баркасов тоже не слишком много. И вообще, насколько погрузка со шлюпок вообще рентабельна (в смысле времени)?
wind_up_bird: Вечер добрый , решил дать несколько угольных цитат ( это про "Орёл" ) "... 7 октября мыс Скаген ... Чтобы поднять рвение и скорость команды , таскал сам мешки с углём . Пример всегда помогает . Несмотря на очень неудобную погрузку мы грузали до 47 тон в час . На погрузку угля офицеры у нас разделяются по три человека на 4 часа , а команда то без перерыва, а пришлось погрузить 370 тон . Команда , когда видит , что и сам работаешь , прямо рвёт мешок из рук и бежит как может ... ... 16 октября из Виго ... Ученья идут почти всё время . Жаловаться на усталость не могу , самое тяжелое это погрузка угля , но работа увлекательная , в желании ее организовать для более бытраго приема угля . В последний раз скорость в час была наибольшая 73 тонны , а средняя скорость за всё время 46,2 тонны ... ... 22 октября из Танжера ... ... 21 -го числа ... В 6 часов 30 мин. вечера " Орел " наш начал погрузгу угля с парохода , отшвартовавшегося у борта . Этот раз мешала зыбь; опять грузили все и вся; грузили до двух часов ночи , приняли 324 тонны . ... ... 18 февраля 1905 г. Носси-Бе ... ... Надо принять 1450 тонн, тогда наш запас будет 2450 тонн. Нормальный запас же 1000 тонн, следовательно 1450 тонн на придется распологать , где только можно . Жара стоит прежняя , но каждый день почти идёт дождь не больше часа - это освежает воздух . Наша матросня пользуется дождём , как пресной душью . Благодаря жаре погрузка идёт медленно, но особенно е и не торопят; ... ... 1 апреля 1905 г. бухта Камран ... ... Переход наш в океане был 30 суток; из Носси-Бе мы вышли 3 марта . В океане грузились четыре раза углем баказами и вчера еще раз грузились в Южно Китайском море ... Наш " Орел " принял в океане 1300 тонн . Грузились всей эскадрой разом , такая погрузка всемирный рекорд . Все указывали на это , как на нечто совершенно невозможное . а мы доказали противное ... ... 9 апреля , Южно Китайское море ... В походе в Камран мы отчистили батарею , а на стоянке , памятуя что и для орудий пришел свой черед и в них для нас все , мы засыпали углем все то , что не может помешать их дествию . Таким образом была засыпана наша кают-кампания , буфет и многия каюты , а мы живем в помещении командира, который перебрался в ходовую рубку ..." "... Дл илюстрации общей жизни команды надо сказать, что за все время плавания от Кронштадта до Цусимы команды на берег не увольнялись . Исключение делалось только для больных . Постоянная погрузка угля страшнорвали платье и обувь команды , а потому она походила на каких то оборванцев , а не на нижних чинов . Уже в С.Мери команда всей эскадры была без сапог и с большим трудом в Носси-Бе для части команды были куплены сапоги от французскаго правительства , из складов в Диего-Суарец . " С уважением , В.
vov: Да, сам переход был все-таки, что не говори, действительно героической работой. Хотя до сих пор не понимаю, как можно дополнительно принять еще почти 1500 т - 10% от водоизмещения! Да еще достаточно высоко над ВЛ. Корабль должен стать очень малоостойчивым. Представляется, что погруженное сверх нормы оценивалось весьма приблизительно и с завышением. Хотя, может, я ошибаюсь. Тогда корабли того времени имеют уж слишком большой запас грузоподъемности... К чему бы это? Ясно одно, средняя скорость действительно около 45 т/час. Во всяком случае, для погрузки 300-400 т.
invisible: NMD пишет: цитатаМожем вместе составить... Заодно и принципы обговорим. Так набросайте. У вас уже что-то ж в голове сложилось.
Алекс: Grosse пишет: 25 февраля. Адмирал остался недоволен, что Орел прекратил погрузку, приняв только 2350 тонн, и приказал догрузить еще 150 тонн, что вчера и было выполнено." 2500 тонн ???!!!! Алексей, как это не жаль, но любимый вами Полиэктович вас опять неправильно информировал. 25 февраля 1905г углем догружался уже третьи сутки кряду транспорт "Анадырь", приняв в общей сложности за 3 дня 1470т. Другие корабли не грузились вообще, а тем более вечером, т.к. вечером были эскадренные учения по отражению атак минных катеров. К тому же 26 февраля вся эскадра отмечала Масленицу, о чем пишут практически все участники похода. Почитайте там была большая культурная и спортивная программа, к проведению которых готовились накануне. С уважением Алекс.
grosse: Алекс пишет: цитатаИли для вас нет никакой разницы, и вам просто очень хочется управиться за пару дней. Я конечно понимаю, что задавшись определенной целью можно предполагать чего хочется, несчитаясь ни с чем. Я имею в виду, что при большом желании и необходимости можно было бы загрузиться и за пару дней. Технически это было возможно. Другое дело, что не было особой нужды так торопиться. Это с одной стороны. С другой - ЗПР не дал бы и особенно расслабиться - характер у него не тот. И в этих условиях погрузка заняла бы в среднем действительно дня 4. Какие то особенно неблагоприятные условия могли растянуть эту процедуру дней до 5, ну и как абсолютный предел - 6 дней. Хотя не уверен, что Рожественский при этом не скончается от обильного излива желчи... Но в одном Вы правы - "задавшись определенной целью можно предполагать чего хочется, несчитаясь ни с чем". Можно предположить, что погрузка займет и 2 недели (совершенно фантастический срок), можно предположить и 2 месяца, и 3. Только зачем так далеко уходить от реальных возможностей эскадры? Отдельный Вам вопрос. Нет ли у Вас подробных данных относительно погрузки 5 мая? Кто грузил, и сколько погрузил? vov пишет: цитата вот насчет баркасов, тут, мне представляется, проблемы. Скорость погрузки должна быть очень небольшой. Места у транспортов для баркасов тоже не слишком много. И вообще, насколько погрузка со шлюпок вообще рентабельна (в смысле времени)? Вообще такая погрузка вполне рентабельна - только так и грузились на пути через Индийский океан. Другое дело - скорость такой погрузки. Это не до конца выясненный вопрос. По данным Костенко скорость сильно разнилась - от 7 до 30 тонн в час. 7 тонн - наихудший возможный результат - с непревычки и не торопясь. 17 тонн - наихудший результат Орла при погрузках в Индийском океане. Под 30 тонн - лучшие результаты. В среднем тонн за 20 в час выходило. По Кравченко Аврора 10 мая погрузила 230 тонн. Но вопрос - за сколько часов. Алекс пишет: цитаталюбимый вами Полиэктович вас опять неправильно информировал. 25 февраля 1905г углем догружался уже третьи сутки кряду транспорт "Анадырь", приняв в общей сложности за 3 дня 1470т. Другие корабли не грузились вообще, а тем более вечером, Не исключено что здесь опять некоторое недоразумение. Из текста видно, что грузился Орел раньше - видимо 21 февраля. А "вчера" т.е. 24 февраля, он только догрузил 150 тонн. 25 февраля он конечно не грузился. Извините, что не привел исчерпывающих цитат - думал, что Костенко у Вас есть, и Вы можете открыть его и уточнить... С уважением, Алексей.
Алекс: grosse пишет: Не исключено что здесь опять некоторое недоразумение. Из текста видно, что грузился Орел раньше - видимо 21 февраля. А "вчера" т.е. 24 февраля, он только догрузил 150 тонн. Могу вас заверить, что Костенко у меня есть и полную цитатку я посмотрел. Вот только одно недоразумение 24 февраля "Орел" опять таки не грузился. Погрузка угля на этот чудный броненосец проводилась 21 и 23 февраля. Так что догружаться он мог только 23 числа. А насчет погрузки 5 мая точных чифр почти нет, большинство вахтенных журналов погибло вместе с кораблями. А по тем что остались циферки принесу завтра. grosse пишет: Я имею в виду, что при большом желании и необходимости можно было бы загрузиться и за пару дней. Технически это было возможно. Другое дело, что не было особой нужды так торопиться. Это с одной стороны. С другой - ЗПР не дал бы и особенно расслабиться - характер у него не тот. И в этих условиях погрузка заняла бы в среднем действительно дня 4. Какие то особенно неблагоприятные условия могли растянуть эту процедуру дней до 5, ну и как абсолютный предел - 6 дней. Хотя не уверен, что Рожественский при этом не скончается от обильного излива желчи... Алексей, это напоминает замкнутый круг. Вам говорят что даже с огромным (а не просто большим) желанием загрузиться за пару дней невозможно чисто технически, это выше придела человеческих сил и возможностей техники. Повторяю еще раз у 2-й эскадры, так же как во всем флоте нет специально оборудованных для погрузки в море или на рейде угольщиков. Почему то посчитали, что они нам не нужны. Следовательно грузить можно или борт о борт или баркасами. Поскольку на яшку встать нельзя, то остается грузить баркасами. Рекорд в индийском океане 350т за 12 часов. Вам необходимо принять порядка 1200-1400т. Пароходов с углем всего 7 или 8. Стрел на грузовом пароходе тоже всего от 4 до 6, а не 10-16 как на угольщике, поэтому можете построить барказы хоть в три ряда но быстрее от этого не будет. Только боевых кораблей в эскадре 28шт. От того. что они разного разного размера - разница тоже небольшая, экипажи так же отличаются в разы, да и плавсредств на них сильно по разному. К тому же, при лежании в дрейфе требуется держать практически на ходовой вахте машинную команду, хотя бы двухсменку, то же кочегаров, рулевых, сигнальщиков, электриков и т.д. Думаю, поскольку ходите в настоящие плавания не хуже меня знаете. А следовательно как минимум на 1/3 наруду меньше будет принимать участие в угольной погрузке, что на скорости несказаться не может. 350т за 12 часов, после этого народ должен отдыхать, поскольку укладывать уголь необходимо в помещения неприспособленные для этого, не имеющих угольных горловин, руковов и т.д. Почитайте внимательно того же Кравченко. У Дакара было принято 850т угля за два дня, после чего еще 1,5 суток занималмсь разгребанием угля с верхней палубы по закоулкам корабля. Еще силами экипажей тех же броненосцев и кресеров необходимо отбункировать транспорты и миноносцы. У них простите экипажи для этой цели не годятся - слишком малы. Так что считайте сами 1400т на 350 (больше люди просто не выднржат) - 4 дня. Еще денек на догрухзку пожженного за это время топлива (на освещение, работу стрел и шлюпбалок особенно катерных, опреснение воды, топлива для паровых катеров которые таскают баркасы и т.д), по самым скромным подсчетам набигает тонн под 300. Транспорты и миноносцы еще 2 дня и это при благоприятной погоде. Итого неделя, как мне помнится на большее я и не притендовал изначально. Но поскольку вы сами подняли тему погоды, то добавте еще пару-тройку дней пока грузиться не будем из-за зыби и волнения. А о том, что погрузка вообще невозможна я собственно никогда не говорил. С уважением Александр.
vov: grosse пишет: цитатаПо данным Костенко скорость сильно разнилась - от 7 до 30 тонн в час. 7 тонн - наихудший возможный результат - с непревычки и не торопясь. 17 тонн - наихудший результат Орла при погрузках в Индийском океане. Под 30 тонн - лучшие результаты. В среднем тонн за 20 в час выходило. 20 т/час - вполне прилично. Но не было ли среднее ближе к 7, чем к 30? Наверное, имеет место еще и фактор погоды. Кстати, Вы получили кусок Фальклендов? От Вас давно вестей по мейлу не было.
grosse: Алекс пишет: цитатаПогрузка угля на этот чудный броненосец проводилась 21 и 23 февраля. Так что догружаться он мог только 23 числа. Давайте уж простим Полиэктовичу эту ошибку в дате... Алекс пишет: цитатаСледовательно грузить можно или борт о борт или баркасами. Поскольку на яшку встать нельзя, то остается грузить баркасами. Ну вот. Теперь хоть стал понятен источник наших разногласий. Естественно я имел в виду, что стоять будут на якорях, и грузиться борт о борт. Иначе - во многом теряется смысл захода на эти острова - баркасами можно и в океане грузиться. Остается выяснить - действительно ли невозможно в этом месте всей эскадре встать на якорь, как Вы это представляете. Если можно встать на якорь, то 4 дня погрузки - за глаза. Нельзя встать - тогда это место не годится, и нужно искать другое - с возможностью якорной стоянки. Об этом можно предметно поговорить, но для этого нужны подробные лоции этих районов, которыми я к сожалению не располагаю... Алекс пишет: цитатаА насчет погрузки 5 мая точных чифр почти нет, большинство вахтенных журналов погибло вместе с кораблями. А по тем что остались циферки принесу завтра. С нетерпением буду ждать. vov пишет: цитата20 т/час - вполне прилично. Но не было ли среднее ближе к 7, чем к 30? Костенко изрядно досталось во время этого обсуждения, но я всеже продолжаю его считать достаточно серьезным источником. И если верить ему, то в среднем было все же за 20 тонн. Совершенно уверен, что Костенко у Вас есть, тем не менее приведу его данные (может быть в очередной раз подставлю его под критику Алекса). Итак, погрузка 8 марта. За 9 часов (8.45 по Семенову) принято: Орел - 149 (16,5 т/ч) Бородино - 189 (21 т/ч) Сисой, Суворов и Ослябя - более 200 т (22 т/ч) Александр - 240 (под 27 т/ч). Погрузка 10 марта: Орел принял 244 т за 9 часов (27 т/ч). Погрузка 15 марта. Грузили опять 9 часов. Принято: Орел - 275 т (30,5 т/ч) Суворов - 325 (36 т\ч) Ослябя - 282 (31 т/ч) Остальные - меньше этих трех. Судите, как говорится сами. Или стоит подождать критических замечаний Алекса... С уважением, Алексей.
Алекс: Для Grosse: Алексей, я же вам уже раньше писал, что глубины там от 300 до 2000м, поэтому на якорь встать невозможно. Есхи хотите, то подождите до выходных. В ленинку могу попасть только в субботу. Возьму лоцию и почитаю и сообщу вам. О погрузке угля 5 мая известно только по "Алмазу", "Светлане" и "Изумруду". Алексей, хотя это к делу не относится, но не будите ли вы так любезны процетировать господина Костенко о сверке дальномеров, которая происходила 13 мая. Сразу хочу сказать, что это не соответствует действительности, но как раз из этого момента видно, что Полиэктович выдаваемую информацию сознательно подтасовывал. Кстати насчет загрузки углем. У Кравченко в главе "угольные погрузки на эскадре Рожественского" приводит забавные цифирки - "Авроре" на переход через Индийский океан Рожественский предписывал иметь по выходу с Мадагаскара 1350т, а броненосцам 1800т С уважением Александр.
grosse: vov пишет: цитатаКстати, Вы получили кусок Фальклендов? От Вас давно вестей по мейлу не было. Хорошо, что Вы отозвались. В течении лета я направил Вам 3 письма, ничего в ответ не получил, и уж думал, что эта тема перестала Вас интересовать. Сегодня скачал почту - опять никаких новых писем. Видимо где то что то глючит. Если Вам другие письма доходят, значит глючит однозначно у меня. Так или иначе, но сейчас займусь переустановкой Bat. Затем попробую направить Вам письмо - может дойдет... С уважением, Алексей.
vov: grosse пишет: цитатаЕсли Вам другие письма доходят, Доходят ежедневно. grosse пишет: цитататема перестала Вас интересовать. Нет. Продолжает интересовать. Дело оказалось даже любопытнее, чем представлялось вначале.
grosse: Алекс пишет: цитатаЕсхи хотите, то подождите до выходных. В ленинку могу попасть только в субботу. Возьму лоцию и почитаю и сообщу вам. Ну что, сходили ли в Ленинку? Если да, то давайте продолжим.
Алекс: grosse пишет: Ну что, сходили ли в Ленинку? Если да, то давайте продолжим. В ленинку сходил, к сожалению эти фонды до Нового года под замком. А продолжить запросто. Полторы недели на погрузку принимаются или нет?
grosse: Алекс пишет: цитатаПолторы недели на погрузку принимаются или нет? Полторы недели все же крутовато. Напомню наши последние прикидки: grosse пишет: цитатав этих условиях погрузка заняла бы в среднем действительно дня 4. Какие то особенно неблагоприятные условия могли растянуть эту процедуру дней до 5, ну и как абсолютный предел - 6 дней. Хотя не уверен, что Рожественский при этом не скончается от обильного излива желчи... Алекс пишет: цитатаИтого неделя, как мне помнится на большее я и не притендовал изначально. Но поскольку вы сами подняли тему погоды, то добавте еще пару-тройку дней пока грузиться не будем из-за зыби и волнения. Итак, по моим расчетам - 4 дня, плюс максимум пару дней из-за всяких форс-мажорных обстоятельств. По Вашим расчетам - 7 дней, или из-за вышеупомянутых осбтоятельств - до 10 дней. НО - это с учетом того, что вся погрузка происходит не на якоре, а практически на ходу, в дрейфе. Доказательств же того, что в акватории островов Батан нельзя встать на якорь - Вы так и не предоставили. В связи с этим с Вашими 1,5 неделями никак согласиться не могу. И только потому, что вопрос этот не слишком принципиален, в самом крайнем случае могу согласиться с тем, что погрузка могла затянуться на неделю. Правда даже страшно представить, насколько эта затянувшаяся погрузка может отразиться на душевном состоянии Рожественского. Наверняка он придет к окончательному и бесповоротному выводу, что половина командиров его кораблей - японские наймиты ... Итак, 12 мая полностью загруженные, двинем дальше... Будут возражения?
denis: А разве японцам сложно проследить за любым путем нашей эскадры используя как крейсера так и торговые суда сообщая о передвижениях по радио?
grosse: denis пишет: цитатаА разве японцам сложно проследить за любым путем нашей эскадры используя как крейсера так и торговые суда сообщая о передвижениях по радио? Сложно.
Алекс: grosse пишет: Итак, 12 мая полностью загруженные, двинем дальше... Будут возражения? Еще 3 дня не принципиально, хотя было бы ближе к истине. Но некоторые фактики хотелось бы уточнить. 1. Надеюсь, что с механизмами ничего не делали, транспорты углем не грузили. 2. Сколько угля на миноносцах, Жемчуге, Изумруде, Светлане. 3. Состав эскадры на поход (...броненосцев, ...крейсеров, ...вспомогательных крейсеров и т.д. до транспортов включительно). 4. Каким путем идем, т.е на каком удалении от берегов японии. 5. Американцы нас наконец обнаружили или все еще спят сном праведников.
grosse: Алекс Вы задаете слишком много чисто технических вопросов. Чтобы конкретно на них ответить необходимо обладать всем обьемом информации, которым располагал штаб эскадры, и который (в полном обьеме) не доступен мне. Поэтому ответить на эти вопросы(сами по себе несложных и вполне решаемых, при наличии всей полноты информации) я могу только приблизительно... Алекс пишет: цитата1. Надеюсь, что с механизмами ничего не делали, транспорты углем не грузили. Это сильно вряд ли. Недельная стоянка - довольно нечастое для эскадры событие. А если учесть, что затем предстоял длительный океанский переход, то механики наверняка используют эту стоянку для необходимой профилактики. Транспорта наверняка грузили бы. Какие и в каком количестве - зависело от конкретного планирования штабом предстоящего перехода... Алекс пишет: цитата2. Сколько угля на миноносцах, Жемчуге, Изумруде, Светлане. На миноносцах - полный запас. Их всего равно будут большую часть пути буксировать. На крейсерах - необходимый для перехода в 3000 миль. Примерно от полуторного до двойного запаса. Алекс пишет: цитата3. Состав эскадры на поход (...броненосцев, ...крейсеров, ...вспомогательных крейсеров и т.д. до транспортов включительно). Это к штабу. Предварительно можно сказать только, что боевые корабли идут все. Транспорта - в зависимости от их исправности и их необходимости... Алекс пишет: цитата4. Каким путем идем, т.е на каком удалении от берегов японии. Не ближе 200 миль от берегов Японии. Алекс пишет: цитата5. Американцы нас наконец обнаружили или все еще спят сном праведников. Если простоим целую неделю, то почти наверняка обнаружат, но... ближе к концу этой недели, когда погрузка уже будет заканчиваться. Вполне возможно будет покинуть тер.воды в потребуемые ими 24 часа. Итак, большинсво задаваемых Вами вопросов - технические. На первый взгляд они кажутся сложными, но штаб эскадры уже имел большой опыт решения подобных вопросов во время организации предыдущих переходов через 2 океана. И по своей сложности организация предстоящего перехода не представляла из себя чего то экстраординарного... Другой вопрос - как происходил бы этот переход. В принципе - угля принятого эскадрой на последней стоянки должно было с изрядным запасом хватить до берегов Сахалина. Но, зная характер ЗПРа, можно наверняка утверждать, что он воспользовался бы любой возможностью для дополнительно пополнения запасов при любой возможности. В данном случае для этого требовался штиль. Наверняка подходящих штилевых дней было бы не очень много. Думаю, можно предположить, что эскадра максимум останавливалась бы раза 3 на денек. Во время этих погрузок корабли в общей сложности приняли бы дополнительно 500-600 тонн угля. От о-вов Бабуян до Сахалина русским предстояло пройти около 2500 миль. На это ушло бы 14-15 дней. Плюс - предположительные 3 дня на возможные погрузки. Итого, до 18 дней. Значит, примерно к концу мая эскадра добралась бы до берегов Сахалина. Против такого расклада будут возражения?
Алекс: grosse пишет: Против такого расклада будут возражения? Алексей увы буду, притом очень сильно. Технических вопросов много не по тому, что я хочу вас или удивить или под... Как раз в технике все и заключается. Отфонарно можно эскадру и через Луну или Марс послать. Итак, если мы грузились углем всего лишь неделю ни окакой переборке мехенизмов не может быть и речи. Простите некому будет. Транспорты грузить тоже не придется, т.к. экипажи на них маленькие, поэтому грузили их наряды с боевых кораблей, а я так понимаю им самим есть что делать на своих броненосцах и крейсерах. Кстати миноносцы так же грузили наряды с боевых кораблей. Жемчуг Изумруд и Светлана с трудом полуторный запас принимали, при этом на Жемчуге или Изумруде продавили палубу. На ББО есть конкретная цифра сколько они брали максимально, при этом в каком состоянии находился корабль там тоже есть. Если вы берете транспорта по усмотрению на исправность и т.д., простите а кто поведет на буксире миноносцы. Если вы идете на расстоянии 200 миль от берега, то померейте пожалуйста расстояния, я же вам приводил его по кратчайшему, один раз даже через мыс. Потом формально расстояние деленое на среднюю скорость получиться дней 17, вот только с погодой у нас мягко говоря не все здорово, помнится справку я приводил. Так что давайте обсудим эту часть похода поподробнее. И последнее, если америкосы нас увидели, то я так думаю, что через дня 3-4 в какой-нибудь Манила-пост весь мир с большим удовольствием прочитает, что русская эскадра отплыла 12 мая с ...островов загруженная углем так, что нижние косяки орудийных портов почти ушли в воду. Интересно японцы полные лабухи или только на половину. С уважением Александр.
grosse: Алекс пишет: цитатаИтак, если мы грузились углем всего лишь неделю ни окакой переборке мехенизмов не может быть и речи. Простите некому будет. Транспорты грузить тоже не придется, т.к. экипажи на них маленькие, поэтому грузили их наряды с боевых кораблей, а я так понимаю им самим есть что делать на своих броненосцах и крейсерах. Кстати миноносцы так же грузили наряды с боевых кораблей Простите, но некто Алекс, некоторое время назад писал следующее: Алекс пишет: цитатаТак что считайте сами 1400т на 350 (больше люди просто не выднржат) - 4 дня. Еще денек на догрухзку пожженного за это время топлива (на освещение, работу стрел и шлюпбалок особенно катерных, опреснение воды, топлива для паровых катеров которые таскают баркасы и т.д), по самым скромным подсчетам набигает тонн под 300. Транспорты и миноносцы еще 2 дня и это при благоприятной погоде. Итого неделя, как мне помнится на большее я и не притендовал изначально. Как видите, Вы сами изначально предполагали погрузку в течении одной недели, с учетом и погрузки транспортов. Да и еще с учетом недоказанной Вами невозможности стать на якорь в этих местах. Так что, с учетом якорной стоянки - погрузка займет существенно меньше недели. Но с учетом возможной непогоды, может быть в итоге неделя и набежит. Но - и транспорта при этом загрузят, да и механики найдут время для переборки механизмов. Например, во время той же непогоды, и во время погрузки угля на транспорты. Раз уж нельзя ремонтироваться во время погрузки собственного судна - что тоже не факт. Так что надеюсь тему погрузки на Бабуянах мы наконец то закроем, и поплывем дальше... Алекс пишет: цитатаЖемчуг Изумруд и Светлана с трудом полуторный запас принимали, при этом на Жемчуге или Изумруде продавили палубу. Здесь неплохо бы привести конкретные цифирки. Из старого доброго Костенко известно, что Светлана принимала до 1100 тонн угля. А какой это запас - сказать трудно. У Сулиги для Светланы неожиданно есть 3 цифры запаса: 400/620/820 тонн. Так что по разным данным Светлана принимала от полуторного до тройного запаса... Но как ни крути, 1100 тонн для 3000 мильного плавания хватит с избытком. По Жемчугу и Изумруду - если есть цифирки, то поделитесь. Сколько принимали и насколько реально хватало. Алекс пишет: цитатаНа ББО есть конкретная цифра сколько они брали максимально, при этом в каком состоянии находился корабль там тоже есть. Да, все эти цифры есть. И они с очевидностью показывают, что уж с ББО то в этом плавании проблем не будет... Алекс пишет: цитатаЕсли вы берете транспорта по усмотрению на исправность и т.д., простите а кто поведет на буксире миноносцы. Поведут те, кто и вел их до Цусимы. Алекс пишет: цитатаЕсли вы идете на расстоянии 200 миль от берега, то померейте пожалуйста расстояния, я же вам приводил его по кратчайшему, один раз даже через мыс. Я померил. У меня получилось несколько менее 2500 миль до Сахалина. Если у Вас есть более точные данные, то ничего не имею против. Только приведите эти данные... Алекс пишет: цитатаПотом формально расстояние деленое на среднюю скорость получиться дней 17 Опять таки неплохо это подкрепить конкретикой - что и на что Вы делили. Я рассчитал средний переход эскадры с 1 по 13 мая по Вашим же данным (учитывал естественно только ходовые дни, а не дни погрузок). Получилось аккурат 168 миль, средний ход - 7 узлов. Далее 2500 миль делим на 168, получаем 14,9 ходовых суток. Округлил до 15 суток. Как Вы получили 17 - не понятно. Алекс пишет: цитатавот только с погодой у нас мягко говоря не все здорово, помнится справку я приводил. Так что давайте обсудим эту часть похода поподробнее. Ради бога, давайте обсудим. Насколько погода по пути эскадры 1-13 мая сильно отличалась бы от погоды на пути вокруг Японии 12-30 мая? Если не сильно, то переходы были бы примерно те же... Алекс пишет: цитатаИ последнее, если америкосы нас увидели, то я так думаю, что через дня 3-4 в какой-нибудь Манила-пост весь мир с большим удовольствием прочитает, что русская эскадра отплыла 12 мая с ...островов загруженная углем так, что нижние косяки орудийных портов почти ушли в воду. Интересно японцы полные лабухи или только на половину. Японцы вообще не лабухи. И восприняли бы эту информацию адекватно. Ровно так как и ту, что им предоставил 6 мая отпущенный нами норвежский пароход. И информация эта была точно такая же - 6 мая видел эскадру, идущую у ...островов курсом на север, и загруженную по самое не хочу... Оценить эту информацию можно было совершенно однозначно - эскадра близка, приближается к берегам Японии, с возможным намерением прорваться во Владивосток. Курс прорыва пока неясен... С уважением, Алексей.
Алекс: grosse пишет: Здесь неплохо бы привести конкретные цифирки. Из старого доброго Костенко известно, что Светлана принимала до 1100 тонн угля. Алексей, давайте немного оторвемся от похода и устроим маленький межсобойчик, по обсуждению источников. Вы все время ссылаетесь на Костенко и Крестьянинова. Давайте расставим все точки над и, особенно по поводу Костенко. Нельзя обсуждать серьезную тему по источнику, который мягко говоря приверает на каждом шагу. Если хотите докажу не напрягаясь. Тем более, насколько мне известно, вы получили от Владимира интересную информацию по походу Стерди. Если мы пытаемся установить истину, это одно, если же вы пытаетесь доказать свою теорию путем выторговывания выгодных вам условий это совсем другое. Если последнее верно, то для обсуждений нет повода. Если же пытаемся установить истину, то давайте пройдемся по источникам, посмотрим какую мы водичку пьем. Как я понимаю эта тема вызывает интерес только у нас с вами. С уважением Александр.
vov: grosse пишет: цитатаВ принципе - угля принятого эскадрой на последней стоянки должно было с изрядным запасом хватить до берегов Сахалина.... От о-вов Бабуян до Сахалина русским предстояло пройти около 2500 миль. 2500 миль - это практическая дальность большинства наших кораблей. (Повторюсь - практическая.) Риск прихода на место с почти пустыми ямами недопустим не только для ЗПР, но и для любого разумного моряка. Даже если шанс встретить противника 1 на 50. Так не делал никто и никогда. И понятно, почему. Любые непредвиденные помехи (частые обрывы буксира, штормы, наконец) ставят такую эскападу под топор. С непредвиденными последствиями. Так что придется дозаправляться.
grosse: Господа, меня не будет 10-12 дней. Затем обязательно продолжим...
grosse: Алекс пишет: цитатаЕсли же пытаемся установить истину, то давайте пройдемся по источникам, посмотрим какую мы водичку пьем. Мы в принципе уже немного говорили об этом, но если хотите, то можно и повторить... Алекс пишет: цитатаВы все время ссылаетесь на Костенко и Крестьянинова. Давайте расставим все точки над и, особенно по поводу Костенко. Мы уже пришли к выводу, что Костенко далеко не всегда прав. Но это, увы, можно сказать и про большинство других источников. И это отнюдь не повод огульно отвергать все приводимые им данные. Их просто надо проверять... Не согласны? vov пишет: цитата2500 миль - это практическая дальность большинства наших кораблей. (Повторюсь - практическая.) Это все же не совсем так. От Ангры Пекены до С.Мари эскадра прошла 2700 с копейками миль. И, судя по всему, пришла не с пустыми ямами. Скорее практическая дальность плавания большинства наших кораблей с учетом реально принимаемых ими запасов угля была около 3000 миль...
vov: grosse пишет: цитатаСкорее практическая дальность плавания большинства наших кораблей с учетом реально принимаемых ими запасов угля была около 3000 миль... Я пытался ориентироваться на Мельникова. И на практику плавания 2 ТОЭ. В общем, результаты неоднозначные, именно ввиду отсутствия данных об остатках угля. В любом случае эти остатки "по норме" того времени (да и не только того) должны быть процентов 25, не меньше. остальные соображения остаются в силе?
Yasukuni: Вздор все ваши выкладки, основанные на теоретических таблицах. Все та же книга из "стапельной" серии про богинь. Вас не удивляет, что "Диана" от Артура до Владика могла дотянуть только экономическим ходом? Ни на какие бои и маневры в реале запаса угля уже не оставалось. А вы вокруг Японии отправляетесь верхом на задании МГШ. Кстати, это опять же относится и к качеству постройки, и к вариантам прорыва, и к крейсерской войне. Как говорят физики: "Отвлекаясь от технических сложностей реализации эксперимента, имеем". То самое и имеем.
vov: Yasukuni пишет: цитатаВас не удивляет, что "Диана" от Артура до Владика могла дотянуть только экономическим ходом? Ни на какие бои и маневры в реале запаса угля уже не оставалось. А вы вокруг Японии отправляетесь верхом на задании МГШ. Про то и речь. Расход ОЧЕНЬ сильно зависел от привходящих обстоятельств. И от качества угля, и от умения кочегаров, и от состояния машин. Не говоря о погоде и пр. Причем эти факторы работали "в плюс" разве что у англичан. А у нас обычно - в минус. Почему-то:-).
grosse: vov пишет: цитатаЯ пытался ориентироваться на Мельникова. И на практику плавания 2 ТОЭ. Я все же больше ориентировался на практику плавания эскадры. Практика показала, что броненосцы типа Суворов на милю пути расходовали от 660 до 730 кг угля. Показатель конечно чудовищный. Но и при этом в самом худшем случае для 3000 мильного перехода требовалось "всего" менее 2200 тонн угля, что было приемлемо во всех смыслах... Yasukuni пишет: цитатаВздор все ваши выкладки, основанные на теоретических таблицах. А теоретические таблицы то тут при чем? Yasukuni пишет: цитатаВас не удивляет, что "Диана" от Артура до Владика могла дотянуть только экономическим ходом? Аяяй, бедная, бедная Диана. Да оно и понятно. До Владика то вона как далеко, до Сайгона явно гораздо ближе...
Yasukuni: Ай-яй-яй... Только до Сайгона было ДВА захода в порты, о чем даже Семенов помалкивал. А во по дороге во Владик, вы, полагаю, в Сасебо бункероваться собрались?
Yasukuni: Специально для любителей воевать по справочникам Сулиги процитирую Штера. В начале его (Новика) службы было определено, что при среднем экономическом ходе (10 узлов) расходуется около 30 тонн угля в сутки... Можно себе представить наше неприятное изумлениекогда в первые сутки (после захода в Циндао) было истрачено 50 тонн, на вторые - 55, на третьи - 58. Реальную дальность считайте сами.
vov: Yasukuni пишет: цитатаВ начале его (Новика) службы было определено, что при среднем экономическом ходе (10 узлов) расходуется около 30 тонн угля в сутки... Можно себе представить наше неприятное изумлениекогда в первые сутки (после захода в Циндао) было истрачено 50 тонн, на вторые - 55, на третьи - 58. Реальную дальность считайте сами. Тот самый коэффициент - около 0,55-0,6.
grosse: Yasukuni пишет: цитатадля любителей воевать по справочникам Сулиги Еще раз - при чем тут справочники Сулиги? Yasukuni пишет: цитатапроцитирую Штера. Специально для любителей цитировать процитирую Аллилуева: "Расход угля вместо расчетных 35 тонн в сутки составил в первые - 58, во вторые - 54, в третьи - 50 тонн.... Наконец, с большими усилиями, чуть уменьшив скорость, сжигая мусор (шлак) и добавляя масло, удалось снизить расход угля до 36 тонн"
Алекс: grosse пишет: Специально для любителей цитировать процитирую Аллилуева: "Расход угля вместо расчетных 35 тонн в сутки составил в первые - 58, во вторые - 54, в третьи - 50 тонн.... Наконец, с большими усилиями, чуть уменьшив скорость, сжигая мусор (шлак) и добавляя масло, удалось снизить расход угля до 36 тонн" Алексей, цитата правильная. Только товарищ Алилуев все же уступает Штеру в достоверности, небось с него и списывал, а вот топить углем напополам со шлаком с маслом не советую, котлы засераются очень быстро. Для Новика другого выхода небыло, а вы же целую эскадру ведете, притом еще и джапами можно у проливов встретиться. Без котлов, что под парусом в яростную атаку бросимся?
grosse: Алекс пишет: цитатаТолько товарищ Алилуев все же уступает Штеру в достоверности, небось с него и списывал Штер все же писал по памяти, поэтому видимо слегка напутал. А Аллилуев - исследователь. Работал с документами, со Штера явно ничего не списывал, поэтому все же достовернее. Алекс пишет: цитатаа вот топить углем напополам со шлаком с маслом не советую, котлы засераются очень быстро. Для Новика другого выхода небыло, а вы же целую эскадру ведете А я где то предлагал на 2 ТОЭ топить котлы шлаком? Да и зачем? Запасов и так на 3000 миль хватит, а большего нам и не надо. Кстати, почему Вы пропали и перестали учавствовать в дискуссии? Можем здесь и Костенко обсудить, а то Вы по нему уже на всех ветках проехались...
Алекс: grosse пишет: Кстати, почему Вы пропали и перестали учавствовать в дискуссии? Можем здесь и Костенко обсудить, а то Вы по нему уже на всех ветках проехались... Давайте обсудим до конца, а на всех ветках так получилось, уж очень его все любят, просто герой нашего времени. А из дискуссии не уходил, просто Диана и Новик ко второй эскадре отношения не имеют.
Ingles: По поводу таблицы сравнения проливов. Рад буду поучаствовать в её создании. Пока такой момент: у меня совсем другие расстояния получились. Поход через Сангарский пролив при удалении от Хонсю на 200 миль (кроме непосредственно приближения к проливу) существенно длинее пути через Цусиму. Поход через Лаперузов пролив увеличивает расстоянии до 2 700 миль (Курилы проходят между о. Урупом и о. Итуруп, более-менее широкий пролив + острова тогда дикие, без телеграфа (кроме Шикотана)). Итак, что получилось: Ц (Цусимский пролив) - 1 174,5 миль С (Сангарский пролив) - 2 092,5 миль Л (Лаперузов пролив) - 2 713,5 миль Точка отсчёта - пересечение 2 ТОЭ северного тропика - примерно в этом месте эскадра повернула в Восточно-китайское море. Метод подсчёта - прочертил маршрут, подсчитал сантиметры, перевёл в км, потом в мили. Как я себе представляю, влияние почти всех факторов можно "уложить" в дистанцию. Кроме, наверное, туманов.
vov: Ingles пишет: цитатаИтак, что получилось: Ц (Цусимский пролив) - 1 174,5 миль С (Сангарский пролив) - 2 092,5 миль Л (Лаперузов пролив) - 2 713,5 миль Вот про это-то речь и шла. Даже поход через Цусиму дался кое-кому нелегко - на грани полного расхода топлива. Понятно, как может сказаться удвоение пути. Впрочем, об этом уже много говорилось. Требуются дополнительные бункеровки где-то у берегов Японии. Кто-то считает, что это нормально. Кто-то - что очень опасно.
Ingles: А почему это настолько опасно? Нет, понятно, что при бункеровке где-нибудь в напротив Хакодате это смертелено, но в открытом океане при использовании крейсеров в качестве разведчиков вполне реально. Весь путь проходит в 200 мл от берегов Японии - накрыть его разведчиками почти нереально. Случайные пароходы: даже не говоря про задержку таких пароходов. Как я понимаю, об эскадре знал весь мировой флот. Ну и на фига было соваться и рисковать, если можно было переждать. ИМХО, активность перевозок резко снизилась в период подхода эскадры. Да и встречала она сравнительно мало пароходов. Хотя точной информацией не владею. Допустим, эскадру, грузящуюся углём обнаружили, 200 миль. Допустим есть мощная радиостанция (на 100 миль), значит разведчику нужно пронестись 100 миль и прокричать в эфир "эскадра грузится там-то". Того нужно было пройти минимум 200 миль. А с учётом того, что он должен был Цусиму прикрывать, то оттуда. Будет миль 300-500. В зависимости от того, где именно эскадру найдут. Сколько времени есть в запасе. Вообще, мне было интересно именно "таблицу сравнения проливов" построить. А расстояния - это начало, вокруг них много споров было. Кстати, если подумать, то Того было невыгодно за пределами Японского моря встречать Русскую эскадру.
Алекс: Ingles пишет: А почему это настолько опасно? Нет, понятно, что при бункеровке где-нибудь в напротив Хакодате это смертелено, но в открытом океане при использовании крейсеров в качестве разведчиков вполне реально. По новой переписывать все что было в 2 предыдущих частях, я думаю не стоит. А то эта пластинка точно будет вечной. Если после прочтения предыдущих частей у вас останутся вопросы, тогда имеет смысл спорить дальше.
ser56: Ingles пишет: цитатаКстати, если подумать, то Того было невыгодно за пределами Японского моря встречать Русскую эскадру. Если подумать, то через Лаперуза почти наверняка проходим без боя, т.к. отличить для Того поход через Сангарский от Лаперуза (600 миль - 3 суток хода) практически нереально! Вот и будет ждать сообщения разведчиков у Сасебо, чтобы перехватить у Владика. А мы в императорскую? оставили там ТР, - подождали 2-3 суток, пока у него уголь не кончитьсяи и домой:)
Ingles: Все предыдущие части читал. Если я правильно понял, погузка угля осложняется 2-мя факторами: 1)погода и 2)близость японского флота. 1) Прошла же эскадра Индийский и Атлантические океаны, могла также пройти и Тихий. 2) Японский флот. Он бы не стал атаковать эскадру вне проливов. Сейчас попробую это доказать. Того знал, что конечная цель эскадры – Владивосток. Соответственно, один из вариантов перехвата – крейсировать у входа в залив Петра Великого. 2 ТОЭ там будет 100%. Но слишком близко база – русские могут рассыпаться в самом начале боя и неорганизованными группами прорываться во Владивосток. Сложно использовать миноносцы после боя. Туманы опять же. В общем, маловероятно, чтобы он ЗПР там ждал. Другой вариант – 2 ТОЭ обязана пройти один из 3-х проливов (Татарский из-за мелководности отпадает). От них до Владивостока в лучшем случае 340 миль (Сангарский). Если 2 ТОЭ входит в Японское море, то у неё есть путь только во Владивосток или обратно в пролив с заканчивающимся углём. У Того есть и время, и место навязать дневной бой с атаками миноносцев (ночь перед боем или после, или и то, и другое). Интернироваться негде, уйти – кроме Владика некуда. Или сдаваться, или тонуть. В случае поражения Того (ну мало ли, и такой вариант должен быть рассмотрен), он уходит в базу, чтобы отремонтироваться. По-любому, потери будут минимальны, а выигыш максимален. Третий вариант – встречать эскадру до проливов (до Цусимы или если она вокруг Японии пошла). Здесь получается лотерея – у кого уголь раньше выйдет. Плюс поиски эскадры. Обнаружить можно, но до 2 ТОЭ идти 300-400 миль, причём всё это время русские не будут стоять на месте и ждать – могут куда-нибудь в океан отойти. А потом проскочить во Владивосток. Плюс нельзя использовать миноносцы (только ограниченное число эскадренных). В общем, есть риск пропустить русских без боя или дать бой не по «полной программе». В случае поражения 2 ТОЭ может интернироваться в нейтральных портах (в отличие от Японского моря). Таким образом, для Того самое лучшее принять бой в одном из проливов – есть возможность использовать практически все силы, русским, кроме Владивостока, практически некуда идти (это касается броненосцев). Продолжение...
Ingles: Продолжение Всех архивов я не читал, поэтому извините, если повторяюсь, но у Того были ещё 2 альтернативы. 1)Не дать 2 и 3 ТОЭ соединиться. Разбить 8 броненосцев проще, чем 12 (пусть даже 4 и не очень сильные). От Гаосюна (Тайвань) до Аннама 810 миль. Вполне можно пройти, даже с дозагрузкой на пол-пути. 2)Не дать русским вообще дойти до Владивостока. Сразу после отплытия от Аннама выслать крейсера (допустим, 2 БКР и 2 КР) и «давить» на русских. Вряд ли при таком окружении ЗПР решится на дозагрузку угля. А при прохождении Тайваня начать преследование целой эскадрой. От Аннама до Владивостока примерно 2215 миль. Пройти такое расстояние без дозагрузки, всё время ожидая атаки, то есть имея пары во всех котлах, просто невозможно. ЗПР оставалось или топиться, или сдаваться. Того ничего подобного не сделал. Потому что это превращалось в лотерею «у кого первого уголь кончится». Плюс риск потерять русских ночью. Плюс это могло вылитсься в отступление 2 ТОЭ. Тогда уже Того пришлось бы о нехватке угля думать. Кроме того, все силы в поход он взять не мог. В общем, для Того лучший вариант – ждать 2 ТОЭ в одном из проливов. В каком – это уже другой вопрос, но перейти из Сасэбо в Хакодате ему было проще и быстрее, чем ЗПР из окресностей Цусимы в окрестность Сангарского пролива. Поэтому я считаю, что нападения основных сил Японии в океане даже в 200 милях от её побережья можно было не опасаться. Исключить на 100% нельзя (дозоры, осторожность), но не более 10-15%.
Ingles: ser56 пишет: цитатаЕсли подумать, то через Лаперуза почти наверняка проходим без боя Для того, чтобы пройти без боя, нужен туман. Шансов проскочить любой из 3-х проливов незамеченным практически равен 0. Ну пусть для Лаперузова 0,1%, а для Цусимы - 0,01%. Нельзя рассчитывать на незаметное прохождение проливов - они все достаточно узкие и дозор из всяких "япона-мару" практически наверняка замечает 2 ТОЭ. Поэтому, собственно, Того и выгодно ждать русских в Японском море - всё равно незамеченными не уйдут.
NMD: ser56 пишет: цитатаЕсли подумать, то через Лаперуза почти наверняка проходим без боя, т.к. отличить для Того поход через Сангарский от Лаперуза (600 миль - 3 суток хода) практически нереально! Эта песня будет длиться вечно, я так понял... Да закрыт Сангарский после июльского фиаско. Понимаете? Японцы дважды на одни и те же грабли не наступают. Поэтому и гадать тут нечего -- если от эскадры ни слуху ни духу, значит пошли через ЛаПеруза... Обсуждали же уже. ser56 пишет: цитатаВот и будет ждать сообщения разведчиков у Сасебо, чтобы перехватить у Владика. А почему не в Отару? ser56 пишет: цитатаА мы в императорскую? оставили там ТР, - подождали 2-3 суток, пока у него уголь не кончитьсяи и домой:) Да ему стояночный уголь по железке из Морорана возить могут до второго пришествия... Вы опять совершенно не учитываете фактор времени. Если эскадра исчезает недели на три, значит у Того есть все основания думать, что пошли в обход. И план действий у него будет соответствующий. А если мы к тому же таки попрёмся навкругы, он нас и перехватит. Если же мы (как в реале и поступил ЗПР) заставим его дёрнуться на север а сами пройдём Цусимой, вернуться он уже не успеет. В реале ЗПР ошибся на полтора-два дня. Применяя теорию игры, Того ДОЛЖЕН был идти на север при задержке русских, и прорываясь через ЛаПеруза Вы просто играете ему на руку.
ser56: Ingles пишет: цитатаНельзя рассчитывать на незаметное прохождение проливов - они все достаточно узкие и дозор из всяких "япона-мару" практически наверняка замечает 2 ТОЭ Дозор и главные силы это разные вещи! Того не может стоять в проливе. Мы же пройдя пролив можем не пойти прямо на Владик, а отвернуть - пусть ищет:) NMD пишет: цитатаПрименяя теорию игры, Того ДОЛЖЕН был идти на север при задержке русских, и прорываясь через ЛаПеруза Вы просто играете ему на руку. Это все равно лучше реала - меньше МН и Того вынужден разделять силы - оставив их для защиты других проливов. В любом случае бой, с учетом оповещения будет уже не в узости, а в Японском. При грамотном выборе времени - подходим к вечеру, сонце на западе - японцы на его фоне мы в тени! А там ночь, а Владик к утру! Хотя я бы отвернул к Ольге, например - пусть побегают:)
Алекс: Опять двадцать пять. Уважаемые господа, вы опять все делаете теоретически. Да и то с ошибками. Почему японцы должны встречать вторую эскадру у Владика, а не в проливах. От проливах Курильской гряды 400миль, от залива Аомори 400миль, в конце концов найдите этот заливчик в Сангарском проливе. Так что мешает Того встретить русские силы в заливе Лаперуза??? Хотите я вам выложу всю статью из ФМ на эту тему, чтобы ее обсудить попунктно, вот только не знаю стоит ли это делать???
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаХотите я вам выложу всю статью из ФМ на эту тему, чтобы ее обсудить попунктно, вот только не знаю стоит ли это делать??? Хотим! Стоит!
Ingles: Итак, о модели. Расстояние от точки расхождения до проливов Ц - 540 миль С - 1620 Л - 2092,5 Чем оно короче, тем лучше ЗПР. Сам пролив - "место обнаружения". Везде 135 миль. Для Ц и С более-менее реально, для Л - ещё добавляется зал.Анива и мыс Крильон. (реально - это 1 см на карте). Всё одинаково. Расстояние от выхода из пролива до Владивостока: Ц - 500 С - 340 Л - 486 Решающее значение здесь - "дистанция боя". Допустим, Того планирует атаковать 36 часов (ночь-день-ночь или день-ночь-день, как это было в реале). Допустим, скорость 2 ТОЭ 12 узлов. Допустим, боевое и антиминоносное маневрирование отнимают 1/3 скорости. Итого 8 узлов. Тогда ЗПР будет находится под активным воздействием Того 36*8= 288 миль. Значит любой пролив позволяет японцам провести полную атаку. По бою 28 июля - вообще 24 часа, так что и того меньше. Значит опять всё равно, каким проливом идти. Тогда ЗПР лучше идти Цусимой. Она доминирует как Сангарский, так и Лаперузов Есть ещё такие моменты. 1) Туман. как его учесть. 2) В проливе Лаперуза у Того нет базы, значит или Хакодате, или Отару. Значит, сокращается дистанция боя. Как это высчитать. Логично предположить, что у Того есть 2 базы (скопления): Мозампо-Такесеки-Сасэбо и Хакодете-Аомори-Отару. Он может находится в любой из двух. Почему Того не может базироваться на вторую группу. ИМХО: дискуссия о проливах имеет значение для определения стратегии. Для ЗПР шанс - обмануть Того или вытащить его в открытый океан.
Алекс: Ingles пишет: дискуссия о проливах имеет значение для определения стратегии. Для ЗПР шанс - обмануть Того или вытащить его в открытый океан. Не меет он шансев не обмануть, ни вытащить Того в океан, не пойдет туда Того - зачем? Krom Kruah пишет: Хотим! Стоит! Александр эту статейку я вам и так перешлю, поскольку она моя собственная, то меня даже угрызения совести мучать не будут, что кого то обдергал.
ser56: Алекс пишет: цитатаАлександр эту статейку я вам и так перешлю, поскольку она моя собственная, то меня даже угрызения совести мучать не будут, что кого то обдергал. и мне!
Ingles: Алекс пишет: цитатаНе меет он шансев не обмануть, ни вытащить Того в океан, не пойдет туда Того - зачем? Пролив. Ну не будет же Того сидеть в Цусиме, пока 2 ТОЭ до Владика через Лаперуза не дойдёт. Кстати, в одной из предыдущих тем было же, что Того уже углём грузился для перехода. Океан. Занятие одного из японских островов(это которые Рюкю) и начало крейсерских операций. З.Ы. А можно ссылочку на статью?
Алекс: Ingles пишет: Пролив. Ну не будет же Того сидеть в Цусиме, пока 2 ТОЭ до Владика через Лаперуза не дойдёт. Кстати, в одной из предыдущих тем было же, что Того уже углём грузился для перехода. В том-то и дело что не будет. Будет спокойно перемещаться по внутренним комуникациям сначала в Сангарский пролив, а потом севернее. Ingles пишет: Океан. Занятие одного из японских островов(это которые Рюкю) и начало крейсерских операций. Это утопия. Где у Рожественского десант, чем он обеспечит оборону этого острова? А уголек где возьмет? Или вы думаете, что щедрые немцы, французы и англичане будут его снабжать для того, чтобы он уничтожил их торговлю на Дальнем Востоке. К тому же случайно не скажите подо что Японии давали займы (так вот один насколько помню под таможни). Так что вы просто пытаетесь залезть в карман вышеозначенным господам Джонам, Фрицам, Жакам. Не говоря уже о том, а что в это время делает японский флот и армия, сидят и тихо смотрят как русские вшивым десантом с кораблей общей численностью в 2000 человек пытаются захватить Японию? Очень смешно. Ingles пишет З.Ы. А можно ссылочку на статью? Ссылочку можно. Дома посмотрю скажу. Но если хотите могу и вам и ser56 выслать лично. Завтра с утра напишите свое мыло, чтобы не искать. Отправлю.
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаАлександр эту статейку я вам и так перешлю, Спасибо большое!
Ingles: Пролив. Весь вопрос в следующем. ЗПР может отойти в океан (желательно в место с низкой интенсивностью торговли), а потом вернуться к Цусиме, когда Того уйдёт к Сангарскому проливу. Или ещё такой вариант, на шару, что называется. Последнее крейсерство (к Сангарскому проливу) владивостокского отряда состоялось 8-9 мая (нов.ст.). Вопрос: можно ли было несколько позже (или вместо) приказать крейсерам попытаться пройти через Сангарский пролив в ТО. Или просто попытаться им выйти. (В реале он был свободен, но мало ли). После этого крейсера возвращаются через пролив Лаперуза. А 2 ТОЭ, выждав определённое время, идёт через Цусиму. Дата, синхронизация, выбор места отхода - отдельная проблема. Острова. Остров без военной базы, максимум полиция. Никакой крепости на нём не строится. Просто место, где можно углём грузиться. Уголь-тяжёлая тема. Но у французов ЕМНИП договора с японцами не было. А кредитов и мы немало брали. Японский флот не будет сидеть на базе. Так это собственно и нужно - вытащить их из проливов.
grosse: Алекс пишет: цитатаХотите я вам выложу всю статью из ФМ на эту тему, чтобы ее обсудить попунктно, вот только не знаю стоит ли это делать??? Здравствуйте, Александр. Собственно эту Вашу статью мы здесь долго упорно и по пунктам уже обсуждали. И вроде бы определились, что в основных постулатах, выдвинутых в этой статье, Вы несколько ошибаетесь. Стремление во чтобы то ни стало, любыми средствами оправдать Рожественского видимо помешало Вам взглянуть на проблему более обьективно. Отсюда в этой статье и появились многочисленные натяжки, а то и (как бы помягче сказать) прямая дезинформация. Уж извините за прямоту. Так или иначе, мы вроде бы определились, что эскадра вполне в состоянии у о-вов Бабуян погрузить уголь, достаточный для 3000 мильного перехода, после чего подойти к берегам Сахалина в конце мая. Определились мы и с тем, что в этом случае сражение будет происходить в несравненно более благоприятных для русских условиях. Помнится я перечислили с десяток преимуществ, которые преобретают русские. Так в связи с чем этот новый виток обсуждений? Или у Вас появились какие то новые возражения по вышеизложенным пунктам? Если так, то давайте продолжим... С уважением, Алексей.
Алекс: grosse пишет: Так в связи с чем этот новый виток обсуждений? Или у Вас появились какие то новые возражения по вышеизложенным пунктам? Если так, то давайте продолжим... Алексей, мы там много о чем не договорили, если конечно вы помните. К тому же против вашего подхода высказывался не я один, и честно говоря был сильно смущен, что вы пропали из обсуждения. Так что давайте продолжать. Только не все оптом а попунктно. Я и так насколько помню пошел на достаточное количество уступок, начиная от погоды и заканчивая тем, что вы просто уверены, что нам ничего не грозит и угля можем насыпать хоть в башни ГК. Неужели во Фрунзе не учат планированию операций на тактике ВМФ, простите не поверю. А поход вокруг Японии это именно планирование операции со всеми вытекающими. А продолжить я всегда готов.
invisible: Алекс А можно и мне статейку скинуть?
Алекс: invisible пишет: А можно и мне статейку скинуть? Можно, но завтра.
grosse: Алекс пишет: цитатаТак что давайте продолжать ОК Алекс пишет: цитатаТолько не все оптом а попунктно. Конкретно по каким пунктам у Вас появились возражения? Алекс пишет: цитатадостаточное количество уступок, начиная от погоды И я также сделал уступку на погоду, накинул пару суток. Так что в этом вопросе определенный компромисс достигнут... Алекс пишет: цитатазаканчивая тем, что вы просто уверены, что нам ничего не грозит и угля можем насыпать хоть в башни ГК В башни ГК конечно никто ничего сыпать не предлагал. А вот выйти с о-вов Бабуян с 2000 тонн угля на Суворовах (и соответствующим на остальных кораблях) ГОРАЗДО БЕЗОПАСНЕЕ, чем переть всем стадом в цусимский пролив...
grosse: Алекс пишет: цитатачестно говоря был сильно смущен, что вы пропали из обсуждения Мне просто показалось, что вопрос в принципе решен, и аргументы у Вас вроде бы закончились. Возможно, что был не прав...
Алекс: grosse пишет: Мне просто показалось, что вопрос в принципе решен, и аргументы у Вас вроде бы закончились. Возможно, что был не прав... Алексей, тогда опять возвращаемся к Жемчугу, Изумруду, ББО и миноносцам, уточните запас угля на них. Про ББО ваши цифры не принемаются, не могли они столько взять, предлагаю взять за основу рапорт Небогатова. Еще раз спрашиваю сколько транспортов берем с собой? Не надо писать, что штаб решит, пока за штаб вы.
Ingles: grosse пишет: цитатаАлексей, тогда опять возвращаемся к Жемчугу, Изумруду, ББО и миноносцам Извиняюсь, что вклиниваюсь в старую дискуссию, а что мешает им всем дозагружаться в Тихом океане? Опыт ведь был. Ясно, что не все сразу, но по очереди.
Алекс: Ingles пишет: Извиняюсь, что вклиниваюсь в старую дискуссию, а что мешает им всем дозагружаться в Тихом океане? Опыт ведь был. Ясно, что не все сразу, но по очереди. Ничего кроме погоды.
grosse: Алекс пишет: цитатаПро ББО ваши цифры не принемаются, не могли они столько взять, предлагаю взять за основу рапорт Небогатова. Не понятно, что Вы так привязались к этим ББО. Во 1-ых 4000 миль - это не мои цифры, а данные Грибовского. Во 2-ых, бог с ним с Грибовским, предположим, что он не прав, возьмем, как Вы предлагаете, за основу рапорт Небогатова. И даже по этому рапорту дальность этих кораблей - 3000 миль. Ровно столько, сколько нам и надо. Надеюсь, что хоть этот вопрос можно закрыть? Алекс пишет: цитатавозвращаемся к Жемчугу, Изумруду Если у Вас есть какая-нить инфа о реальной дальности и "углевместимости" этих крейсеров, то плиз поделитесь. Тогда и обсудим. А в Сулиговские 2090 миль при 660 тоннах угля я верю с очень большим трудом... Алекс пишет: цитатаЕще раз спрашиваю сколько транспортов берем с собой? Не надо писать, что штаб решит, пока за штаб вы. Естественная проблема в том, что у меня, да и у Вас, в разы меньше информации, чем была в распоряжении у штаба. Соответственно детально конкретизировать какие конкретено пароходы пойдут - вряд ли уместно. Пока можно говорить только о том, что массового исхода судов в Шанхай не будет. Будут отпущены только наиболее неисправные суда, не могущие следовать с эскадрой... Алекс пишет: цитатаНичего кроме погоды У нас угля на 3000 миль. Пройти надо 2500 миль. В океане можно и не грузиться вообще. В принципе. Но зная характер ЗПРа можно смело утверждать, что погрузки эти все же будут. И из данных, приводимых в Вашей же статье следует, что уж 1 то день полного штиля и пару дней приемлемого волнения за время более чем 2-х недельного плавания, русской эскадре практически обеспечены. Наверняка Рожественский ими все же воспользуется (оправданно или нет - другой вопрос)...
Sergey_E: Чего никогда не мог понять. Зачем все - и в реале, и в альтернативах - пытаются тащить во Владивосток всю 2ю ТОЭ. На кой они там все нужны?
Алекс: Уважаемые господа, кому нужна была статейка принес. Пишите мыло.
Ingles: Алекс пишет: цитатаУважаемые господа, кому нужна была статейка принес. Пишите мыло. lissitsyn@yandex.ru Sergey_E пишет: цитатаЧего никогда не мог понять. Зачем все - и в реале, и в альтернативах - пытаются тащить во Владивосток всю 2ю ТОЭ. На кой они там все нужны? Можно рассмотреть вариант не со всеми. Какие корабли предлагаете "на прорыв"? Что предлагаете делать с отставшимися? Есть много вариантов - для обмана (имитация всей эскадры), для крейсерства, отправить их интернироваться, ещё что-нибудь. В любом случае, от Аннама отходила эскадра в полном составе. Иначе вообще можно рассмотреть вариант ЗПР - ускоренный переход без стояния 2 месяца на Мадагаскаре.
Sergey_E: Ingles Ingles пишет: цитатаМожно рассмотреть вариант не со всеми. Какие корабли предлагаете "на прорыв"? Что предлагаете делать с отставшимися? Так от стратегии действий зависит. Во Владивостоке количество уголя вполне конечное. Задачи решаемые при базировании там также достаточно ограничены. Если только ориентироваться на генеральное сражение после приведения эскадры в порядок.... С сомнительным исходом. А как быть с нарушением снабжения японской армии на континенте? И даже приняв сценарий прорыва во Владивосток - отдыха - генерального боя - зачем там ББО, Мономах, Донский, Наварин? Какие для них задачи?
ser56: Sergey_E пишет: цитатазачем там ББО, Мономах, Донский, Наварин? Какие для них задачи? ББО - ОВР Владика, встреча КР и т.п., чтобы не тратить ресурс ЭБР. Старые КР - это рейдеры в океане, Наварин вполне годен в линию с ИН1, Сисоем, Нахимовым. Sergey_E пиет: цитатаЧего никогда не мог понять. Зачем все - и в реале, и в альтернативах -пытаются тащить во Владивосток всю 2ю ТОЭ. На кой они там все нужны? Других баз нет, а флот нужен как аргумент на переговорах. Кроме того можно почикать набегами коммуникации. Алекс пишет: цитата Пишите мыло ser56@rambler.ru
vov: цитатаИзвиняюсь, что вклиниваюсь в старую дискуссию, а что мешает им всем дозагружаться в Тихом океане? Опыт ведь был. Ясно, что не все сразу, но по очереди. Ничего кроме погоды. Не только погода. Но и некоторая неприятная уязвимость кораблей в процессе. Конечно, вероятность атаки прот-ком невелика, но она есть. И плох тот адмирал, который ее просто игнорирует. grosse пишет: цитатаУ нас угля на 3000 миль. Пройти надо 2500 миль. В океане можно и не грузиться вообще. В принципе. Но зная характер ЗПРа можно смело утверждать, что погрузки эти все же будут. У нас угля теоретически на 3000 миль. Именно теоретически. Данные по расходу колеблются в слишком значительных пределах. Это раз. Уголь никогда нельзя выгрести из ям дочиста, это два. Ладно, пусть в теории угля на поход хватит. (Хотя это все еще далеко не факт.) Но остаться с почти пустыми ямами при возможности боя - нонсенс. За несколько часов под полными парами от резерва останется пшик. И всю эскадру можно брать просто голыми руками. Понятно, что такое развитие событие не обязательно. Но вероятность его очень далека от нуля.
Ingles: Уголь. Транссиб, конечно, загружен, но по такому случаю могли и подвезти. Пусть даже не так много. Но в любом случае, Владивосток - не изолированная территория, где подвоз возможен лишь морем. Цель - здесь сложнее. Есть вопрос - зачем её вообще посылали, но это за рамками этой темы. "Меня послали, я и пошёл". Раз так - то цель номер 1 - прорваться во Владивосток. Далее - ИМХО, fleet in being. Хотя и очень пассивный being. Всё, что она могла сделать - защитить Сахалин. Ну и пара набегов на торговлю - именно набегов, а не крейсерства. ЕМНИП, Рожественский не просил ББО. Но опять же, раз уж есть. Генеральное сражение. Такова будет официальная задача. Допутим, ЗПР прорвался без боя (хотя именно возможность этого и обсуждается). Тогда Решительный бой он может принять у Владивостока.
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаУважаемые господа, кому нужна была статейка принес. Пишите мыло. Мне. a_dimitrov@mail.bg
Sergey_E: ser56 пишет: цитатаКроме того можно почикать набегами коммуникации. Из Владика через Цусиму? Впрочем все это безсмысленные разговоры. Предварительно надо определить задачи для флота на дальнем востоке. Честно говоря "Овладевание господством на море" мне не кажется выполнимой. Если понимать под ней победу в генеральном сражении с уничтожением/блокадой японского флота. Нейтрализация же господства японского флота может и могла бы получиться. Одна из задач - коммуникации. Для них крейсерская группа в желтом и восточно-китайском море с внешним (по типу похода 2ТОЭ) снабжением. Возможно с захватом островка под якорную стоянку и охраной ее ББО, Наварином, Николаем. Вторая задача - противодействие (сковывание) главных сил японского флота. Бородинцы с Ослябей и Сисоем совместно с Россией и Громобоем при активных действиях из Владивостока оттянут на себя не только 1й отряд Того, но и как минимум большую часть 2го отряда, если не весь. Прорыв же во Владивосток только вышеперечисленных кораблей будет сильно отличаться от прорыва всей эскадры, и не только из за скорости. Впрочем я вовсе не считаю именно вышеприведенные рассуждения не только единственно возможными, но и вообще обязательно осуществимыми. Возможно несколько иначе, возможно совсем иначе, но не так, как было. Поскольку поход через Цусиму - абсурд. Именно поход, а не прорыв - поскольку прорывом это не было. ser56 пишет: цитатаДругих баз нет, а флот нужен как аргумент на переговорах Хочется еще раз заметить, что "флот как аргумент" может быть не обязательно весь во Владивостоке.
Ingles: vov vov пишет: цитатаИ плох тот адмирал, который ее просто игнорирует. Игнорировать нельзя. Возникает другой вопрос: насколько обеспечена "безопасность" погрузки в океане от Того. Вопрос №1 - насколько быстро можно прервать загрузку и выстроиться после этого в боевой порядок (кильватерую колонну). Погрузка осуществляется только днём. Вопрос №2 - дистанция, на которой можно обнаружить японцев. По поводу угля - Рожественский просто обязан был грузиться в океане. Иначе у него не было свободы манёвра.
Sergey_E: Ingles Ingles пишет: цитата"Меня послали, я и пошёл". Раз так - то цель номер 1 - прорваться во Владивосток "«Возложенная на Вас задача состоит не в том, чтобы с некоторыми судами прорваться во Владивосток, а в том, чтобы завладеть Японским морем.......» »....Для этого имеющиеся сейчас у Вас на Мадагаскаре силы недостаточны. Если же к Вам присоединятся отряды Добротворского и Небогатова, последнее может осуществиться в конце марта в Индийском океане, то будете иметь шансы на успешное выполнения задачи. Признаю безусловно необходимым для усиления эскадры Вам дождаться отряда Добротворского на Мадагаскаре, отдельное следование которого считаю слишком рискованным. Что касается отряда Небогатова, то, не желая Вас связывать, ожидаю Ваше мнение, находите-ли возможным произвести это присоединение в Индийском океане, распределив плавание эскадры для этой цели. Николай». " Выдержка из телеграммы Императора - Рожественскому. С другого форума. Формулировка известна. Выполнение и понимание могут быть различными.
Ingles: Про задачу овладеть Японским морем я знаю. Понимания различные - например, сначала прорваться во Владивосток, отдохнуть, соединиться с отрядом Иессена и уж тогда... Но в этой теме дискуссия о том, каким образом ЗПР мог прорваться во Владивосток, а не о том, как Рожественский мог завладеть японским морем. То есть задача уже конкретизирована.
Sergey_E: Ingles пишет: цитатаНо в этой теме дискуссия о том, каким образом ЗПР мог прорваться во Владивосток А разве еще и не о том в каком составе и зачем? И не о том какие из стоящих перед ним задачь можно было решить и как?
Алекс: Мужики, статейку все получил, кто хотел?
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаМужики, статейку все получил, кто хотел? Спасибо! Вечером читать буду.
Ingles: Не-а, не дошла Lissitsyn@yandex.ru. Ещё есть Lissitsyn@mail.ru. Повторите, если не трудно.
Алекс: Ingles пишет: Повторите, если не трудно Повторил
von Aecshenbach: ozawa@rambler.ru С уважением, Андрей.
invisible: Алекс Еще плз alexandervikhrov@ yahoo.com.au
NMD: Алекс nmd@inbox.ru
Ingles: Алекс пишет: цитатаПовторил Спасибо большое. Получил.
vov: Ingles пишет: цитатаВозникает другой вопрос: насколько обеспечена "безопасность" погрузки в океане от Того. Вопрос №1 - насколько быстро можно прервать загрузку и выстроиться после этого в боевой порядок (кильватерую колонну). Погрузка осуществляется только днём. Вопрос №2 - дистанция, на которой можно обнаружить японцев. Это вопросы весьма интимные. И ответ вряд ли может быть однозначным. Прервать процесс вроде бы можно довольно быстро: бросить баркасы и транспорты, людям разбежаться по постам - и все. Однако: Почитайте описания угольных погрузок. Корабль засыпан угольной пылью, включая прицелы, дальномеры и сами орудия (или все это как-то обернуто парусиной). На палубе известный бардак. Обычно после погрузки команда прибирается и отдыхает в пределах суток. Насчет дистанции - час-полтора форы, наверное, есть всегда. Но все же вопрос №3: насколько все это хозяйство боеспособно? ИЛи даже только "маневроспособно"? Ведь одно дело перестраиваться, другое - строиться из свалки. Опыт надо иметь. В общем, ИМХО дело обстоит так: вероятность неприятности невелика, но ее размер значителен. Что-то типа похода через редкое минное поле.
Comte: Алекс пишет: цитатаМужики, статейку все получил, кто хотел? comte_michel@mail.ru
Ingles: Sergey_E пишет: цитатаА разве еще и не о том в каком составе и зачем? И не о том какие из стоящих перед ним задачь можно было решить и как? Тема всё-таки "вокруг Японии". Это или выбор иного пролива или определение способа, которым можно было обмануть Того (заставить его поверить, что эскадра пойдёт через Лаперузов/Сангарский пролив). Состав определён ещё в Ван-Фонге, не Рожественским, цель - тоже есть указание. Какие из задач и как - немного другой вопрос. Здесь можно думать и о захвате базы, и об обстреле японских крепостей, и о поиске боя с главными силами японцев.
NMD: vov пишет: цитатаКорабль засыпан угольной пылью, включая прицелы, дальномеры и сами орудия (или все это как-то обернуто парусиной). Судя по имеемым фотографиям, как минимум англичане -- оборачивали.
Ingles: vov пишет: цитатаНасчет дистанции - час-полтора форы, наверное, есть всегда. Час-полтора это слишком мало. Нужно хотя бы несколько часов. То есть более-менее нормальная разведывательная служба крейсеров. Соответственно, при погрузке на крейсера броненосцы должны быть готовы к бою - находиться в кильватерной колонне или ином строю. Естественно, крейсера должны бункероваться со стороны ТО от эскадры. Про парусину. Ни у Новикова, ни у Костенко я этого не помню. Вряд ли они бы это опустили (особенно если учесть, что про прицелы в угольной пыли там есть).
Годяй: Алекс пишет: цитатаДля ЗПР шанс - обмануть Того Отправлять бы ложные сведения о месте нажождения эскадры Русских для японцев.... телеграф то на одной частоте работает.... Но наверняка никто из команды не знал японского.....
Годяй: Алекс пишет: цитатаУважаемые господа, кому нужна была статейка принес. Пишите мыло. bostan10665@mail.ru
Годяй: А вопрос поделить эскадру пополам никто не рассматривал? двумя колоннами, одна через Цусиму, более шустрая в скорости и маневре, вторая вокруг Японии, Которая помедленней... возможно и у Цусимы был бы иной исход, и черноморские береговые броненосцы пробились бы во Владик.. раз уж была поставлена такая задача....
ser56: Алекс Вы знаете вашу статью прочитал. Достаточно интересно, но уж очень тенденциозно под флагом объективности:). Ваши постулаты можно свести к следующим пунктам: 1) угля не хватит и его не погрузить. Однако, не вникая в детали, в которых при желании можно утопить все:), отвечу - 2ТОЭ прошла большой путь и имела большой опыт в этом деле. А уголь нашли бы - опыт был. 2) Атака противником при погрузке вами очень сильно преувеличена! Причем не том уровне, когда преувеличение возможностей врага - главная опасность. Постарайтесь спланировать операцию по обнаружению русской эскадры в океане - вы увидите какая это утопия. Найти то еще можно - но КАК сообщить? Ну не было тогда разведспутников:) При попытке реализовать это русские наверняка проходят без боя. Противодействие же простое - грузим уголь по-отрядно. 3) Ваши соображения о Сангарском не выдерживают ни какой критики - атака МН днем на неповрежденные корабли - просто утопия, плавающие мины - посчитаете сколько их надо бросить, чтобы реально помешать. И как потом плавать самим? Тезис об оживленном судоходстве и обнаружении - это миф. Тогдашние каботажные посудины были без раций. Подсчитайте время похода в порт - доставки сообщения Того - это многие часы! Вспомогательные КР - хорошая разминка для Олега:) 4) Навигационная обстановка в Лаперуза сложная, но сложная она для всех! Ваши тезисы работают именно против вас. Да, туман, постояли у островов - догрузили уголь. А у Того нет опыта погрузки в открытом море. 5) Вы указываете достоинства Цусимы для Того, но для русских одно по-вашему достоинство - широкий. Наоборот - это позволяло Того легко маневрировать. В узостях он бы бой не принял - высока вероятность сближения и эффективного огня русских ББ. Зачем это осторожному Того? При этом говоря о миноносцах вы лукавили - если большие корабли способны перейти из базы/района ожидания к месту боя хорошим ходом, то у МН просто не хватит автономности. 6) Ваша критика плана Небогатова несерьезна - "Во-вторых, на транспортах при отряде имелся достаточный запас топлива. А благодаря низкому надводному борту броненосцев береговой обороны, осуществляли его перегрузку непосредственно с транспортов, без помощи баркасов. В-третьих, по сравнению со 2-ой Тихоокеанской эскадрой отряд Небогатова отличался малочисленностью, и его командующий имел огромный опыт плавания в районе Курильской гряды и острова Сахалин. " а) Небогатов оставался при эскадре вместе с опытом:) и будь ЗПР более вменяем - посоветовался бы. б) 2ТОЭ столько раз грузила уголь, что писать о сложности - от лукавого:) Кстати у ИН1 тоже низкий борт???:)))) Вывод. Прими ЗПР план Небогатова - Того был бы вынужден стоять на якорной стоянке между Сангарским и Лаперуза. После обнаружения и идентификации 2ТОЭ - а это не так просто - Того был обязан учитывать возможность обмана/демонстрации, бой возможен на догоне или у Владика, а при правильном расчете времени Того мог и не догнать! В любом случае атак МН не было бы.
Ingles: Годяй пишет: цитатаОтправлять бы ложные сведения о месте нажождения эскадры Русских для японцев Практически исключено. Это игра с огнём. Вроде предельная дальность телеграфа на Урале - 100 миль. Даже если 200. Это на расстоянии дневного перехода Того. Даже если бы знали японский, ещё надо было разгадать стандартную форму обращения (т.е. подойти ещё ближе и перехватить телеграф) и знать, какие корабли японцев находятся в данном районе (сложно поверить сообщению корабля, который находится на погрузкев Сасэбо, например).
Алекс: Ingles пишет: ] ser56 пишет: 1) угля не хватит и его не погрузить. Однако, не вникая в детали, в которых при желании можно утопить все:), отвечу - 2ТОЭ прошла большой путь и имела большой опыт в этом деле. А уголь нашли бы - опыт был. Вы знаете это аналог тому, что а давайте слетаем на Марс прямо сейчас, ведь Россия имеет огромный опыт полетов в космос. Ракеты нет, ничего Родина скажет найдете прямо завтра. 2) Атака противником при погрузке вами очень сильно преувеличена! Причем не том уровне, когда преувеличение возможностей врага - главная опасность. Постарайтесь спланировать операцию по обнаружению русской эскадры в океане - вы увидите какая это утопия. Найти то еще можно - но КАК сообщить? Ну не было тогда разведспутников:) При попытке реализовать это русские наверняка проходят без боя. Противодействие же простое - грузим уголь по-отрядно. Т.е. вы, так же как Grosse предлагаете плюнуть на противника, и вообще его не принимать во внимание, тогда вам и Цусима поколено. А грузить поотрядно - погоде только скажите - волнение стой раз, два. В свое время проболтался в Персидскомт заливе в общей сложности с месяц на рабочем барказе. Знаете получил массу удовольствий и оценил что такое даже волна с 1м. На борту корабля ее даже не заметно, а на катере летаешь так, особенно под бортом, что одна только мысль - лишь бы кого нибудь не прибило. А русские между прочим с открытых барказов грузили. 4)Навигационная обстановка в Лаперуза сложная, но сложная она для всех! Ваши тезисы работают именно против вас. Да, туман, постояли у островов - догрузили уголь. А у Того нет опыта погрузки в открытом море. Вы сначала в этот пролив Лаперуза попадите всей эскадрой, а потом будите считать свои шансы на успешный бой. А грузиться у Курил, со стороны океана да еще в туман - попробуйте. Вы не то что барказа под бортом, конца стрелы с мешками не увидите. А для постановки на якорь место бы неплохо определить, а тож встаните на мертвый якорь типа каменной гряды раз и навсегда. 6) Ваша критика плана Небогатова несерьезна План Небогатова я как-то не критековал, а отметил, что он для него единственно возможный, а во-вторых, объясните с чего это этот ...(эпитет сами подберете) почти через весь Тихий океан свои броненосцы буксировать собирался. Наверное от избытка угля и легкости и непринужденности его погрузки. Про Сангарский пролив писать еще раз не хочу. Русские адмиралы были полными критинами и идиотами, что не хотели по нему ходить, что Рожественский, что Небогатов, что Иессен, который почему-то применял слово прорыв (притом обратно по какой-то непонятной причине пытался ломануться через Курилы, пока не понял, что еще пара дней ожиданий и он никуда не уйдет вообще).
Ingles: Алекс пишет: цитатаТ.е. вы, так же как Grosse предлагаете плюнуть на противника, и вообще его не принимать во внимание, тогда вам и Цусима поколено Не плюнуть. Вероятность очень маленькая. Сложность обнаружения, время подхода, возможность у русских отойти. Грузить поотрядно - не значит 1-й, потом 2-й и т.д. Хороший день - грузятся те, кому критичней. Через пару дней - следующие и т.п. Алекс пишет: цитатаВы сначала в этот пролив Лаперуза попадите всей эскадрой, а потом будите считать свои шансы на успешный бой. А грузиться у Курил, со стороны океана да еще в туман - попробуйте Можно грузиться не у Курил, а у Сахалина. В заливе Терпения, например. Или у Ноглинок. Проход Курил - например проливы Уруп, Крузенштерна, Буссоль. Они достаточно широкие - несколько миль. Алекс пишет: цитатаПро Сангарский пролив писать еще раз не хочу Ну не могли несколько миноносцев удержать эскадру. В конце концов, можно было отряд крейсеров впереди послать. Моя претензия в том, что Того не доверил бы защиту пролива столь незначительным силам. Если бы русские прошли мимо Цусимы, он бы ломанулся в Хакодате всей эскадрой. Отряд Небогатова: Тем не менее, он именно так и собирался идти. И вы ничего против его плана не возражаете. Наоборот, для него это единственная возможность - ваши слова. То есть, в случае похода всей эскадры проблем с Небогатовом бы не было. Исходя из вашей же статьи.
Алекс: Ingles пишет: То есть, в случае похода всей эскадры проблем с Небогатовом бы не было. Исходя из вашей же статьи. У Небогатова может быть и не было бы, а как со всей остальной эскадрой??? Миноносцы и малые крейсера что по воздуху полетят? Одно дело буксировать 3 корабля, а совсем другое 12 или 15. Или что вы думаете, если в Индийском океане буксиры постоянно рвались, то в Тихом с худшей погодой они рваться не будут? Или на более изношенных механизмах идти намного проще? Посмотрите череду аврий в Индийском океане, после 3 месецев стояния в бухте и переборки механизмов. Спуститесь с теоретических изысков к реалиям парового флота. Посмотрите хотя бы сколько без ремонта может использоваться котел Бельвиля. Если память не изменяет около 240 часов.
Ingles: Про остальную часть эксадры (кроме Небогатова) я не писал. Просто раньше обсуждалась проблема провести ББО через ТО. Теперь проблема снимается. Я слишком мало знаю о погрузках на крейсера и миноносцы. Так что пока учу матчасть :). Если заметили, я по пункту 1) и не выступал. По поводу Сангарского пролива и атаки японцев в открытом океане согласны?
vov: Ingles пишет: цитатаЧас-полтора это слишком мало. Нужно хотя бы несколько часов. То есть более-менее нормальная разведывательная служба крейсеров. Соответственно, при погрузке на крейсера броненосцы должны быть готовы к бою - находиться в кильватерной колонне или ином строю. Естественно, крейсера должны бункероваться со стороны ТО от эскадры. Несколько часов могут оказаться не всегда выполнимыми. Погрузка будет занимать полдня-день, так что кр-ра придется гонять только так. Насчет погрузки в кильватерной колонне - тоже как то проблематично. Понятно, что бр-цы д.быть на ходу, а это значит, что машинная команда и часть кочегаров точно в погрузке не будет участвовать. В общем, все возможно, но все не слишком просто. Ingles пишет: цитатаЭто игра с огнём. Вроде предельная дальность телеграфа на Урале - 100 миль. Даже если 200. Это на расстоянии дневного перехода Того. Вот это точно. Если надо приманить неприятеля, лучше способа нет. Достаточно будет послать вспом.крейсер.
ser56: Алекс пишет: цитатаВы знаете это аналог тому, что а давайте слетаем на Марс прямо сейчас, ведь Россия имеет огромный опыт полетов в космос. Ракеты нет, ничего Родина скажет найдете прямо завтра. Скажем так. вы не хотите слушать чужие аргументы - это ваше право. Но переходить на подобные аналогии неуместно. Я указал вам, что одим из конкретных ваших замечаний по Небогатовы - было то, что его ББО низкобортны- легко грузить. Я вам указал на ИН1 - разве он не высокобортный - вы умолчали. Про бородинцы и пр., которые грузили не раз - вы опять умалчиваете и приводите забавные аргументы из своего личного опыта. Это любопытно, но мы знаем, что 2ТОЭ погрузку угля в океане не раз делала! Если вы так отвечаете на аргументы - зачем обсуждать вообще? Алекс пишет: цитатаТ.е. вы, так же как Grosse предлагаете плюнуть на противника, и вообще его не принимать во внимание, тогда вам и Цусима поколено. А грузить поотрядно - погоде только скажите - волнение стой раз, два. Это не авторское тщеславие говорит?:) Мы не предлагали Цусиму - это она ЗПР (и вам с вашими подходами к анализу)была по-колено с известным и предстказуемым (в разной, конечно, степени), результатом. Попытайетсь понять разницу между фантомом и реальной опасностью, а то вам не только в бой - вечером на улицу будет страшно выйти! Риск встретить Того в океане - пренебрежимо мал, причины я вам указал! Вы же постулируете опасность без оценки степени ее достоверности. Про Сангарский. Вы сами привели аргумент против - атака МН - я указал на его смехотворность, а вы обсуждать не хотите, сводите к общим рассуждениям! Тогда как рельную и сыгравшую серьезную роль в разгроме 2ТОЭ - МН в Цусиме - вы походя отметаете! Вам не кажется, что это, как минимум, натяжка!!!
ser56: Алекс пишет: цитатаОдно дело буксировать 3 корабля, а совсем другое 12 или 15 А в чем разница то? Не одним же буксиром:) ТР хватало - пусть танут. Порвался - подали другой! Опыт уже был. Скоро аргументом станет усталость кочегаров. Эскадра прошла 18000 миль и +еще 1000 - это не проблема.
Duron: главное чтобы было желания, а его небыло вот и все.
Алекс: ser56 пишет: Скажем так. вы не хотите слушать чужие аргументы - это ваше право. Но переходить на подобные аналогии неуместно. Я указал вам, что одим из конкретных ваших замечаний по Небогатовы - было то, что его ББО низкобортны- легко грузить. Я вам указал на ИН1 - разве он не высокобортный - вы умолчали. Про бородинцы и пр., которые грузили не раз - вы опять умалчиваете и приводите забавные аргументы из своего личного опыта. Тогда давайте уточним сколько раз 2 эскадра грузилась в океане и при какой погоде? Это так для начала. Чем отличается корабль с завалом бортов от прямобортного сами догадаетесь... А заодно уж, как эта самая 2-я эскадра грузилась углем? Можите без личного опыта.
Алекс: ser56 пишет: Это не авторское тщеславие говорит?:) Мы не предлагали Цусиму - это она ЗПР (и вам с вашими подходами к анализу)была по-колено с известным и предстказуемым (в разной, конечно, степени), результатом Я понимаю, что встретить на выходе из того же Сангарского пролива японскую эскадру в том же составе гораздо интереснее. А все аргументы, которые я нехочу слушать звучат примерно так: Сражение проиграно значить выбраный вариант следования наихудший. Я сейчас точно знаю. что сражение проиграно. Японцы идиоты, еще раз идиоты и, еще раз хором, идиоты они точно недогадаются что мы вокруг пойдем будут нас караулить у Цусимы. Того клинический идиот и у него только два выхода или дождаться русскую эскадру в Цусиме, или у Владивостока в противном случае пустит себе пулю в лоб. Западное побережье Японии - отвесная скала без единой бухточки или залива, поэтому ничего мельче броненосца не дойдет ни только до пролива Лаперуза, но даже до Сангарского. Мы же знаем, что если очень хочется то погода на всем следовании русской эскадры должна быть прекрасной. Поход по открытому океану это тоже самое, что езда на машине по городским улицам, только без пробок. Захотел зацепил железного коня за веревочку и потащил. Захотел заправиться встал и налил горючего в бак, главное чтобы бочка бензина на багажнике была. Нет бензинав не беда, дотолкаем до ближайшей бензоколонки.
Ingles: Алекс пишет: цитатаСражение проиграно значить выбраный вариант следования наихудший Вопрос в том, какой вариант мог выбрать ЗПР исходя из имеющийся у него информации. А не в том, что Цусима проиграна, значит любой другой лучше. Алекс пишет: цитатаЯпонцы идиоты, еще раз идиоты и, еще раз хором, идиоты они точно недогадаются что мы вокруг пойдем будут нас караулить у Цусимы. Того клинический идиот и у него только два выхода или дождаться русскую эскадру в Цусиме, или у Владивостока в противном случае пустит себе пулю в лоб. А вот и нет: Ingles пишет: цитатаНу не могли несколько миноносцев удержать эскадру. В конце концов, можно было отряд крейсеров впереди послать. Моя претензия в том, что Того не доверил бы защиту пролива столь незначительным силам. Если бы русские прошли мимо Цусимы, он бы ломанулся в Хакодате всей эскадрой. Погода. А собственно почему она должна ВСЁ ВРЕМЯ быть плохой?
Алекс: Ingles пишет: Погода. А собственно почему она должна ВСЁ ВРЕМЯ быть плохой? Собственно говоря в статье приведена лоция и совершенно четко указано сколько дней пригодных для погрузки угля. С лоцией спорить будите?
vov: ser56 пишет: цитатаОдно дело буксировать 3 корабля, а совсем другое 12 или 15 А в чем разница то? Не одним же буксиром:) ТР хватало - пусть танут. Порвался - подали другой! Опыт уже был. Скоро аргументом станет усталость кочегаров. Эскадра прошла 18000 миль и +еще 1000 - это не проблема. Вообще разница большая. Буксирные тросы имеют обыкновение рваться. Особенно в не очень хорошую погоду, которая в ТО буде несколько отличаться от Индийского океана. Отсюда - более многочисленные задержки. Повышенный расход топлва в связи с ними (продвижения нет или оно мало, а уголек идет). Значит опять погрузки - и так далее. ser56 пишет: цитатаПопытайетсь понять разницу между фантомом и реальной опасностью... Риск встретить Того в океане - пренебрежимо мал, причины я вам указал! Вы же постулируете опасность без оценки степени ее достоверности. Риск действительно далеко не 100%-ный. Но и ненулевой: если факт движения эскадры вокруг Японии зафиксирован (а это уже не так трудно), то есть некоторый соблазн пощупать ее еще на восточном побережье. Хуже, в сущности, для японцев не будет. Главное - не упустить. Но это уже фактор разведки, для которой у японцев более чем достаточно сил. Зато если ущучат с нехваткой топлива или вдруг при погрузке - это будет уже нечто! Может ли нормальный командующий (не авантюрист) ради более чем сомнительной микровероятности проскочить незамеченным так рисковать? Собственно, в этом и состоит важная причина отрицания такого варианта. Но, видимо, для ЗПР главной причиной были предписания царя. "Овладеть морем".
invisible: Алекс Прочитал вашу статью. Интересно. Но убедился в обратном. Действительно, у Того одна серьезная база - Мазампо. Там он должен сидеть и ждать, ибо там самые выгодные условия для боя, снабжение, ремонт, все. Рыпаться от туда не имеет смысла до получения серьезной информации о неприятеле. Какая это серьезная? От собственных КР. А они патрулировать весь океан не могут. Допустим, ЗПР пошел в обход, например от Формозы свернул, мимо столбовых путей. Кто его там обнаружит? Ну послал он добровольцев шороху навести, а те ничего и не поймали. Ну нет там насыщенных торговых путей. Японских каботажников задерживаем без разговоров, чужих тоже можно на время, никто войны не объявит из-за таких мелочей, Гулль пострашнее был и ничего, обошлось. Здесь важно, чтобы ЗПР вовремя ненужные транспорты в Шанхай отправить, чтобы сбить Того с толку. Ну допустим, какой-то случайный транспорт обнаружил ЗПР в районе Токио. Пока добрался, передал инфу . Что делать ТОго? 1. Он не знает, насколько можно верить инфе. 2. Он все-равно не знает, каким путем ЗПР пойдет. 3. Ему телепать до Сангара 2.5 суток. При этом, он теряет связь с берегом и не знает истинных намерений и положения противника. А за это время ЗПР может уже пройти Сангар. И где его искать? Полная неопределенность. А ЗПР может стать милях в 150 от Сангара, ждать погоды, чтобы загрузиться углем. Ну подошел туда Того. И выясняется, что ему самому грузиться нужно. Где? Хакодате. А каковы там возможности? И выясняется, что он не может поставить весь флот под загрузку, ибо ЗПР может появиться в любой момент, да и гавань неприспособленная, не база флота ведь. Грузимся попеременно. Ну появился ЗПР. Как действовать? Идти навстречу? Бой контркурсами - то что надо. Параллельно? Уже нет выбора дистанции, маневры ограничены, течения, сулои, берег рядом - теряются стратегические выгоды. Зато русским до Владика ближе, чем от Цусимы. Но это самый плохой вариант. Наиболее вероятный, что 2ТОЭ будет обнаружена у Сангара. Тогда у русских стратегически выгодное положение. Того нужно гнать к Владику форсированно. Бой у наших берегов нам выгоден. Поврежденные корабли добираются до берега, миноносцев у Того нет. Маневр ограничен. Зато поврежденным японским кораблям телепать домой далеко, а уголька то мало останется. Цусимы уже не будет. Что касается проходимости Сангара - проблем особых не вижу. ЗПР выбирает оптимальное время прохода - днем, при минимальном течении. Сангар хорош тем, что широк, глубок, его не заминируешь. Миноносцы до задницы - переколотим. Погода в тех краях нормальная.
grosse: vov пишет: цитатаУ нас угля теоретически на 3000 миль. Именно теоретически. Данные по расходу колеблются в слишком значительных пределах. Здравствуйте Владимир. Угля на 3000 миль у нас именно фактически. 2000 - 2200 тонн на Суворовах. Теоретически этого должно было хватить где то на 5700 миль, но судя по фактическому расходу больше чем на 3000 миль не хватило бы... ser56 пишет: цитатаВы знаете вашу статью прочитал. Достаточно интересно, но уж очень тенденциозно под флагом объективности:). Полностью согласен и с этим высказыванием, и со всей приведенной критикой. Алекс Здравствуйте Александр. Снова перестали отвечать на мои посты. Если возразить нечего, то давайте уже придем к некоему консенсусу... С уважением, Алексей.
grosse: Алекс пишет: цитатаСобственно говоря в статье приведена лоция и совершенно четко указано сколько дней пригодных для погрузки угля. С лоцией спорить будите? А зачем спорить? По этим данным за время 2-х недельного плавания русским было практически обеспечено 1 день полного штиля и пару дней приемлемого волнения. А это 3 угольных погрузки!!! Напомню, что за время 2-х недельного плавания Анам - Цусима эскадра обошлась 2-мя погрузками.... vov пишет: цитата Особенно в не очень хорошую погоду, которая в ТО буде несколько отличаться от Индийского океана. На мой взгляд - это несколько спорное утверждение. Океан, он как говорится и в Африке океан... vov пишет: цитатаесли факт движения эскадры вокруг Японии зафиксирован (а это уже не так трудно), то есть некоторый соблазн пощупать ее еще на восточном побережье. Хуже, в сущности, для японцев не будет. Главное - не упустить. Но это уже фактор разведки, для которой у японцев более чем достаточно сил. Еще более спорное утверждение. Факт выхода эскадры из Либавы был установлен в октябре 1904-го. Наверное был соблазн "пощупать" ее еще по дороге на восток. Но японцы делать этого не стали. Видимо придерживались другой стратегии... Не гонялись они по Тихому океану ни за владивостоксткими крейсерами, ни за Новиком. А вполне резонно ждали их в проливах. Почему? Именно потому, что для японцев "в сущности может быть хуже". Им действитьельно - "главное не упустить". А гоняясь за русскими в океане, их можно и упустить. vov пишет: цитатаМожет ли нормальный командующий (не авантюрист) ради более чем сомнительной микровероятности проскочить незамеченным так рисковать? Собственно, в этом и состоит важная причина отрицания такого варианта. Вопрос - что мы сравниваем. С одной стороны риск идти в пролив, где находятся основные японские ВМБ, и где эскадру будут атаковать решительно все, что еще держится на поверхности воды. С другой стороны - маловероятный шанс подвергнуться атаке некой части японских сил, где то в океане. Риторический вопрос - где риск неоправданный, граничащий с явной авантюрой, а где расчетливый, скалькулированный риск? Как рискнул Рожественский - мы знаем. А как поступил бы нормальный командующий?
Ingles: У Того был сравнительно простой вариант обнаружить Рожественского. Расчётное время прохода проливов очень разное. Соответственно, если 2 ТОЭ не появляется в Цусиме, допустим, до 15 мая, то она пошла в обход (конкретный день можно высчитать). Значит Того нужно самому перебазироваться в Хакодате, Отару, Аомори или ещё куда поближе к Сангарскому. Для Того - самое страшное пропустить эскадру без боя через Сангарский пролив. От него ближе всего до Владивостока. Японцы могут успеть на перехват только у самого города, что сильно снижает их шансы.
NMD: Ingles пишет: цитатаУ Того был сравнительно простой вариант обнаружить Рожественского. Расчётное время прохода проливов очень разное. Соответственно, если 2 ТОЭ не появляется в Цусиме, допустим, до 15 мая, то она пошла в обход (конкретный день можно высчитать). Вы изобретаете велосипед. Ingles пишет: цитатаДля Того - самое страшное пропустить эскадру без боя через Сангарский пролив. Сангарский пролив даже не рассматривался японцами как вариант. Т.к. был худшим с т.з. прорыва и к тому же надёжно перекрыт. Сразу планировали идти в ЛаПеруза.
Ingles: NMD пишет: цитатаСангарский пролив даже не рассматривался японцами как вариант А вот с этого места можно пободробнее? Есть какие-нибудь ссылки? З.Ы. А куда ж без велосипеда? :)
NMD: Ingles пишет: цитатаЕсть какие-нибудь ссылки? У британских атташе. Английскому послу было официально заявлено 24го числа, что если русских не обнаружат в течении 36 часов, значит они идут через ЛаПеруза. Говорят, Того даже заготовил соотв. приказ.
vov: grosse пишет: цитатаЕще более спорное утверждение. Факт выхода эскадры из Либавы был установлен в октябре 1904-го. Наверное был соблазн "пощупать" ее еще по дороге на восток. Но японцы делать этого не стали. Видимо придерживались другой стратегии... Не гонялись они по Тихому океану ни за владивостоксткими крейсерами, ни за Новиком. А вполне резонно ждали их в проливах. Почему? Именно потому, что для японцев "в сущности может быть хуже". Им действитьельно - "главное не упустить". А гоняясь за русскими в океане, их можно и упустить. Две большие разницы. Все же выдвижение японцев даже к Филиппинам (не говорю к Северному морю:-) действительно достаточно рисковано. А вот отслеживание в собственных водах (у тихоокеанского побережья) куда более реально. Я не говорю, что это лучший или тем более обязательный образ действий. Просто русским нельзя полностью игнорировать его. Потому как можно попасть в полную ж..у. grosse пишет: цитатаС одной стороны риск идти в пролив, где находятся основные японские ВМБ, и где эскадру будут атаковать решительно все, Это факт. Собственно, риск именно боя. grosse пишет: цитатаС другой стороны - маловероятный шанс подвергнуться атаке некой части японских сил, где то в океане. Риторический вопрос - где риск неоправданный, граничащий с явной авантюрой, а где расчетливый, скалькулированный риск? А это риск помимо генерального боя и до него или вместо него получить еще некую дополнительную неприятность. В лице атаки при приемке угля или нехватки оного для дальнейшего перехода. grosse пишет: цитатаКак рискнул Рожественский - мы знаем. А как поступил бы нормальный командующий? В этом-то и есть наш недостаток. Мы слишком много знаем. В частности, главное - о цусимском разгроме. И все наши прения не стоят выеденного яйца. Лучший образ действий - ни через один из проливов. А назад, на Балтику. Но ведь это почему-то всерьез не рассматривается. Поскольку в реальности такого "нормального командующего" как минимум оправили бы в отставку с позором. Или даже посадили бы ненадолго. И мы бы до сих пор перетирали, что если бы не дурак ХХХ, а "нормальный командующий", то японцев бы вынесли. Ведь по силам были почти равны! ЗПР действовал именно как "нормальный". Отнюдь не гениальный или предприимчивый. Выполнял достаточно идиотскую задачу без попыток ее отвергнуть.
vov: NMD пишет: цитатаАнглийскому послу было официально заявлено 24го числа, что если русских не обнаружат в течении 36 часов, значит они идут через ЛаПеруза. Говорят, Того даже заготовил соотв. приказ. Любопытно, как они стали бы разворачивать свою разведку? Все-таки, число крейсеров (включая вспомогательные) было ограничено. Хотя и велико. Что тов. Корбетт на эту тему говорит?
Алекс: grosse пишет: С одной стороны риск идти в пролив, где находятся основные японские ВМБ, и где эскадру будут атаковать решительно все, что еще держится на поверхности воды. Алексей, а можно у вас карточку расположения этих баз попросить, а то мы все на пальцах и н пальцах. Давайте предметно. А то вы все с меня информацию спрашиваете, а сам небось тоже не в Урюпинске живете. Свои предположения неплохо тоже какими-нибудь фактами подтверждать. Например в Цусиме я миноносцев ниже 2 класса не видел. А эти с позволения сказать совершенно немореходные корабли нормально атаковали Севастополь по П-А, транспорты конвоировали от Японии в Корею и к тому же П-А, да в общем-то и Варяг японская эскадра не в Сасебо мочила.
Алекс: grosse пишет: А зачем спорить? По этим данным за время 2-х недельного плавания русским было практически обеспечено 1 день полного штиля и пару дней приемлемого волнения. А это 3 угольных погрузки!!! Алексей, вопрос на засыпку, а почему вы уверены, что за две недели будет именно так, насколько мне помниться там указаны цифры за месяц. Так если вы не забыли, то вы их уже все использовали, на переходе от Анама до островов и во время погрузки на островах. А потом где гарантия, что выделенные природой еще пару дней, скажем так на боженьку что-то нашло, не наступять сразу же по выходу эскадры с островов и пройдут в холостую, уголек-то больше класть некуда. А насчет того встретим или не встретим джапов в океане, 95% что не встретим, если дастаточно далеко пойдем от берега, а нсли на 5% встретим, тогда что командующего надо расстрелять еще до выхода. Притом я не говорю о броненосцах, просто пара паршивых вспомогательных крейсеров. В ходе короткой перестрелки, где-то в хвосте колонные пара тройка транспортов получает достаточно тяжелые повреждения, а джапов наши доблестные крейсера в ходе погони догоняют и топят. Делать то чего будите.
Ingles: NMD пишет: цитатаУ британских атташе. Английскому послу было официально заявлено 24го числа, что если русских не обнаружат в течении 36 часов, значит они идут через ЛаПеруза Это получается, была бы годовщина коронации на пару дней позже, мы бы имели битву у Джалета/Улындо/Мацусимы?
Алекс: Ingles пишет: Это получается, была бы годовщина коронации на пару дней позже, мы бы имели битву у Джалета/Улындо/Мацусимы? А можно узнать, причем тут коронация??? А то я не очень в курсе.
Ingles: Алекс пишет: цитатаА можно узнать, причем тут коронация??? А то я не очень в курсе. Да есть такая версия, что он ждал 14 мая, чтобы входить в Цусиму. Тогда орудийные залпы становились салютом в честь Н2. Короче, бой он приурочил к годовщине коронации. Но это, скорее, "публицистическая" версия - Новиков-Прибой и Костенко. Чем на самом деле вызвана тренировка 13 мая я не знаю (что ЗПР показал на допросах).
Алекс: Ingles пишет: Но это, скорее, "публицистическая" версия - Новиков-Прибой и Костенко. Именно, и не более того. Хотя смысл был, хоть как-то поднять народу настроение. Это уже не я, а психологи утверждают, что в праздничные дни (на праздники которые празднуются продолжительное время) настроение у народа гораздо бодрее.
Алекс: Ingles пишет: Чем на самом деле вызвана тренировка 13 мая я не знаю Генеральная репитиция, кстати по ней были сделаны вполне существенные выводы.
Ingles: Алекс пишет: цитатаГенеральная репитиция, кстати по ней были сделаны вполне существенные выводы Какие? Насколько я владею информацией, вывод мог быть один - плыть куда-нибудь интернироваться. Дальномеры не выставлены. эскадра маневрировать не умеет - только кильватерная колонна. Впрочем, последним выводом ЗПР воспользовался.
Алекс: Ingles пишет: Дальномеры не выставлены. А с этого места можно поподробнее, страсть люблю читать про дальномеры, пушки и т.д. И если можно номер и дату этого приказа, где "накануне боя дальномерное дело находится в крайнем небрежении".
ser56: vov пишет: цитатаЗПР действовал именно как "нормальный". Отнюдь не гениальный или предприимчивый. Выполнял достаточно идиотскую задачу без попыток ее отвергнуть. А вот абсолютно вы противоречите фактам. Нормальный адмирал собрал бы своих флагманов перед боем и обсудил варианты прорыва/боя. Они не мальчики, особенно Небогатов с его опытом плавания именно в этих водах! А что в реале - бюракратическое творчество в виде приказов! И флаг мертвеца на Ослябя! Полная пассивность тактики - даже разделения отрядов по скоростям не сделано. Алекс пишет: цитатаа нсли на 5% встретим, тогда что командующего надо расстрелять еще до выхода. Притом я не говорю о броненосцах, просто пара паршивых вспомогательных крейсеров. В ходе короткой перестрелки, где-то в хвосте колонные пара тройка транспортов получает достаточно тяжелые повреждения, а джапов наши доблестные крейсера в ходе погони догоняют и топят. Делать то чего будите. Да чушь вы пишите полную! Вспомогательный КР пойдет в атаку на эскадру!:))) Камикадзе! В реале японские КР просто наблюдали как наши КР топили ТР с войсками. Что мешаем отослать за границы видимости КР в дозор - их не мало в 2ТОЭ - более десятка со вспомогательными. Вполне пару смен можно сделать. Пусть всп. японский КР в 200милях обнаружил нашу эскадру! Он тоже обнаружен - Олег догоняет его и топит! Писть дальность 7миль, Олег догонит (22/18 узлов) за час (до 30 каб для эф. огня) и за час потопит. 40 миль - противник даже в зону радиовидимости от берега не дойдет.
NMD: vov пишет: цитатаЛюбопытно, как они стали бы разворачивать свою разведку? О разведке ни слова нет. Вероятно, считалось, что коридор и так сужается и можно обойтись "собственными силами" Дэва. Но гляну ещё раз подробнее вечером. Ingles пишет: цитатаКороче, бой он приурочил к годовщине коронации. Ну, Вы уже поняли, что здесь к чему... Были ещё две с половиной причины -- угля было в обрез и погода улучшалась. Ну и опять же, "Пятница 13-е"...
invisible: NMD пишет: цитатаУ британских атташе. Английскому послу было официально заявлено 24го числа, что если русских не обнаружат в течении 36 часов, значит они идут через ЛаПеруза. Говорят, Того даже заготовил соотв. приказ. Договаривайте. Раньше вы говорили, что он планировал идти во Владик. И долго он бы там мыкался? ЗПР мог прийти самое раннее через 12 дней. А если б Того пошел к Лаперуза, так точно бы проворонил 2ТОЭ в тумане. NMD пишет: цитатаСангарский пролив даже не рассматривался японцами как вариант. Т.к. был худшим с т.з. прорыва и к тому же надёжно перекрыт. Скажите чем? Минами, цепями или несколькими ЭМ? Ценность Сангара в том и состоит, что его не заминируешь и не перекроешь. Или в этом какая-то глубокая военная тайна скрыта?
invisible: Ingles пишет: цитатаЭто получается, была бы годовщина коронации на пару дней позже, мы бы имели битву у Джалета/Улындо/Мацусимы? Получается, что при небольшой задержке или хитрости не имели битвы б совсем. Мы же их переговоры слышим и можем уклониться в сторону. В чистом море нас не поймаешь.
NMD: invisible пишет: цитатаРаньше вы говорили, что он планировал идти во Владик. Сколько себя помню, вроде всегда говорил как в тексте -- "на север". invisible пишет: цитатаА если б Того пошел к Лаперуза, так точно бы проворонил 2ТОЭ в тумане. А если бы "Синано" вышел в море без опоздания, так точно бы проворонил 2ТОЭ в тумане. В Цусиме. invisible пишет: цитатаСкажите чем? Да при чём здесь я-то? Японцы не рассматривали Цугару как путь прорыва. Почему -- ведомо им только. А ломанись туда ЗПР и Вы первый начнёте вопрошать, а чего это он выбрал самый узкий пролив со встречным течением в 4уз при господствующей ясной погоде там где собраны половина неприятельских МН плюс пролив простреливается из крепости? Да после июльского прорыва сняли адм. Инойе (об нём ещё года 3-4 ни слуху ни духу) и миноносцев нагнали. Да ещё и слух пустили, что пригнали минзаги (слух -- это как минимум). Короче, "приходите, гости дорогие, ждём-с".
ser56: NMD пишет: цитата миноносцев нагнали. Да ещё и слух пустили, что пригнали минзаги (слух -- это как минимум). И что - страшны эти МН днем? А как мины при таких глубинах и течении ставить:)
Ingles: Для Алекс: В подтверждение могу привести только Костенко, что вряд ли может считаться решающим аргументом: «Днем, по окончании эволюционных учений, адмирал в первый раз решил произвести эскадренную проверку дальномерных установок на всех боевых кораблях колонны броненосцев. Ha гоpизонт с фланга был послан крейсер «Светлана», a по сигналу «Суворова» все корабли одновременно должны были показать замеренное до крей-сера расстояние, определенное дальномерами Барра и Струда. B то время как «Суворов» определил дистанцию в 100 кабельтовых, многие корабли показали 60-70. Эти pезультаты удручающе подействовали на настроение офицерского состава в канун боя, ибо воочию продемонстрировали неподготовленность эскадры к решительному бою, от которого зависел исход войны. Ho сейчас уже не восполнить того, что не было своевременно осуществлено за время похода.» Возможно где-нибудь ещё есть упоминания об этом замере. Дальномеры явно не могли показывать одну и ту же дистанцию, разве что эскадра полукругом стояла, но и расхождения в 40 кб быть не должно ___________________________________________________________________________________________ Погрузки угля. «Описываемый район расположен в основном в субтропической климатической зоне…». Погрузка угля 5 мая (она могла иметь место быть независимо от дальнейшего пути эскадры) происходила в Южно-китайском море, т.е. в тропическом климате. Та погрузка не исчерпывала те дни штиля в Тихом океане, которые указаны у вас. Поход вокруг Японии предполагает дозагрузку угля на подходе к пр. Лаперуза (например, на Сахалине – Терпения, Ноглинки). Дойти до него эскадра могла с одной бункеровкой в открытом океане. Шанс встречи с Того – 5% (из ранних дискуссий), поэтому "боевого" и "повреждённого" перерасхода быть не должно. В штиль должны грузится броненосцы, а крейсерам придётся 2 раза в небольшую волну – бункеровка всей эскадры разом – слишком большой риск. Миноносцы опять придётся тащить на буксире, скорее всего вспомогательным крейсерам (Иессен буксировал и БрКр, но у нас не должно быть перерасхода на ЭБР) и свободным транспортам (можно 2 шт. к госпитальным судам прицепить, но могут быть сложности с т.зр. международного права). Нужны буксиры для 3 ББО и 9 ЭМ – 12 шт. Рожественский отпустил в Шанхай 6 тр, 4 взял с собой плюс «Русь», плюс «Камчатка». Итого 12. Вместо 5 транспортов для ЭМ можно использовать вспомогательные крейсера, т.е. один из отправленных в Шанхай берём с собой. Уголь. На всмомогательных его должно хватить – в реале после непродолжительного крейсерства они ушли кто в Батавию, а кто в Камрань, значит могли и побуксировать. 2 транспорта были с углём. Мне нужно время, чтобы уточнить сколько там было. Но вроде 20 000 тн имелось. Атаки миноносцев в открытом океане. 200 миль от берега. 400 – туда-обратно без промежуточных баз. Много ли у Того было миноносцев такого радиуса действия? И стал бы он ими рисковать? Скорее уж были бы атаки лёгких/вспомогательных крейсеров. У 2 ТОЭ есть шанс обнаружить нападающих заранее (крейсера и броненосцы грузятся раздельно). Шанс пропустить атаку миноносца есть всегда, например, на подступах к Цусиме он был даже выше (из-за близости баз).
NMD: ser56 пишет: цитатаИ что - страшны эти МН днем? Пятиузловым ходом Вы пролив засветло не пройдёте. ser56 пишет: цитатаА как мины при таких глубинах и течении ставить:) Пусть плывут рыбки... Там фарватер не такой уж и широкий.
ser56: NMD пишет: цитатаПятиузловым ходом Вы пролив засветло не пройдёте. Почему 5, возможно до 8, если дадим 12 для ЭБР, чтобы пройти быстрее и прикрыть затем выход ТР. NMD пишет: цитатаТам фарватер не такой уж и широкий. А распустим сеть и выловим рыбок:)
vov: ser56 пишет: цитатаА вот абсолютно вы противоречите фактам. Нормальный адмирал собрал бы своих флагманов перед боем и обсудил варианты прорыва/боя. Они не мальчики, особенно Небогатов с его опытом плавания именно в этих водах! А что в реале - бюракратическое творчество в виде приказов! И флаг мертвеца на Ослябя! Полная пассивность тактики - даже разделения отрядов по скоростям не сделано. Обсуждался вопрос о том, каким путем следует идти во Влад. И в этом отношении ЗПР проявил себя именно как "нормальный адмирал". Т.е,,разбирающийся в оперативных в-м вопросах. Что до его дарования как тактика, то изложенное конечно имело место. Но это уже совсем другая тема. И с каждым из пунктов надо разбираться особо. ser56 пишет: цитатаДа чушь вы пишите полную! ... Что мешаем отослать за границы видимости КР в дозор - их не мало в 2ТОЭ - более десятка со вспомогательными. Вполне пару смен можно сделать. Пусть всп. японский КР в 200милях обнаружил нашу эскадру! Он тоже обнаружен - Олег догоняет его и топит! Писть дальность 7миль, Олег догонит (22/18 узлов) за час (до 30 каб для эф. огня) и за час потопит. Хоть "чушь" писал не я, с ней ("чушью") согласен. Поэтому отвечу. Что мешает отсылать КР за границу видимости: 1) лишний расход угля и некоторый износ мех-мов (это относительно маловажный, но не совсем отсутствующий фактор), 2) необходимость визуальной связи - при потере конаткта надо либо использовать радио (с еще не вполне ясным исходом), либо опять же тратить уголь и время. Насчет "погони Олега": чтобы за час догонать с 7 миль до 3, нужно: 1) иметь полные пары на 22 узла, 2) двигаться точным курсом погони, имея в действии только носовые орудия. Полные пары невозможно иметь все время в принципе - угля не хватит не только на эскадру, но и на таких бодрых дозорных. Остается разводить пары. Но японский разведчик имеет в этом отношении преимущество: будут проблемы с топливом - вернется в порт, которые недалеко. Так что он может начать разводить пары при первом подозрительном дымке. По опыту всяческих погонь для теоретической разницы в макс. ходе в 4 узла с момента обнаружения до дистанции эффективного огня пройдет часов 4-5.
vov: NMD пишет: цитатаВероятно, считалось, что коридор и так сужается и можно обойтись "собственными силами" Дэва. Но Дэва вроде не покидал пролива? Или это не совсем так? В общем, судя по Корбетту, японцы очень тщательно относились к планированию операций и обеспечению действий. Именно поэтому интересно, как они пытались бы парировать "кругояпонский" переход. Ingles пишет: цитатаНужны буксиры для 3 ББО и 9 ЭМ – 12 шт. Рожественский отпустил в Шанхай 6 тр, 4 взял с собой плюс «Русь», плюс «Камчатка». Итого 12. Обнако некоторые из отпущенных тр-тов сами нуждались в частой буксировке. Почитайте наших "классиков". Ingles пишет: цитатаможно 2 шт. к госпитальным судам прицепить, но могут быть сложности с т.зр. международного права).... Вместо 5 транспортов для ЭМ можно использовать вспомогательные крейсера, Это все очень крупные суда, тащить маленькие ЭМ им будет технически не здорово. В общем, с буксировкой проблем немало.
Алекс: ser56 пишет: И что - страшны эти МН днем? А как мины при таких глубинах и течении ставить: Ну что вы разве страшны, подумаешь маневрировать нельзя, так как каждый маневр почти 50% возможность сесть на камни или найти пристанище в борту соседа. Интересно вы себе хоть представляете что значить маневрировать на встречном течении сила которого составляет чуть ли не половину вашей скорости. А мины еще раз вам говорю ставить не надо их нужно аккуратно скидывать притом без якорей, хоть со шлюпки, миль за 5 до русской эскадры, сами приплывут
Алекс: Ingles пишет: Возможно где-нибудь ещё есть упоминания об этом замере. Дальномеры явно не могли показывать одну и ту же дистанцию, разве что эскадра полукругом стояла, но и расхождения в 40 кб быть не должно Приказа с собой нет, так что текст примерный (нужно будет точный выложу): "Сегодня по моему приказу определяли дальность по крейсеру "Урал", никто кроме "Суворова" и "Сисоя" непоказал правильного расстояния (далее идут циферки кто чего показал, в точности соответствующие приведенным Костенко). Это показывает в каком принибрежении находится дальномерное дело накануне встречи с неприятелем. Господ офицеров прошу опомниться и воспользоваться несколькими оставшимися часами для водворения порядка". (Где-то так) ПРИКАЗ №237 ОТ 24 АПРЕЛЯ 1905 !!!!!!!!!!!
NMD: vov пишет: цитатаНо Дэва вроде не покидал пролива? Да, но при срочном перебросе СФ на север функции дозора вероятно перешли бы к нему и к Уриу (последний -- в виде ближнего прикрытия), т.к. вспом. кр. и старьё остались бы в Цусиме. Кстати, сам Корбетт даже реальную диспозицию по прикрытию Цусимы считал неидеальной. 26го числа "...the strain of doubt was as great as ever. Owing to the radical defect of the Japanese dispositions it could not be otherwise, since, short as they were of fast cruisers, they had not been able to push their outposts far enough forward or ascertain in proper time by what route the Russians would come. They had indeed nothing but a close cruiser screen covering the concentration." (Выделено мной). vov пишет: цитатаИменно поэтому интересно, как они пытались бы парировать "кругояпонский" переход. Там довольно отрывочно, т.к. судя по всему японцы такой инфой не слишком и делились, даже с англами. Впрочем, лучше я Вам отправлю сканы этих страниц.
Ingles: Алекс пишет: цитатаПРИКАЗ №237 ОТ 24 АПРЕЛЯ 1905 !!!!!!!!!!! Принимается. Признаю ошибочность своего утверждения. vov пишет: цитатаЭто все очень крупные суда, тащить маленькие ЭМ им будет технически не здорово. А в чём эта нездоровость будет выражаться? Ведь "Россия" и "Громобой" буксировали миноносцы во втором крейсерстве к Гензану. Если пользоваться вспомогательными, то нужен лишь один транспорт из 6 отпущенных. А без буксировки не получится - слишком часто миноносцы грузить придётся - столько погожих дней не наберётся.
asdik: Алекс пишет: цитатахоть со шлюпки, миль за 5 до русской эскадры, сами приплывут А всей командой высыпать на бак и приветливо махать бескозырками. На кой чёрт тогда на кораблях пушки?
Алекс: asdik пишет: А всей командой высыпать на бак и приветливо махать бескозырками. На кой чёрт тогда на кораблях пушки? Не нраится 5 миль, пусть будет за 9.
invisible: NMD пишет: цитатаДа после июльского прорыва сняли адм. Инойе (об нём ещё года 3-4 ни слуху ни духу) и миноносцев нагнали. Да ещё и слух пустили, что пригнали минзаги (слух -- это как минимум). Короче, "приходите, гости дорогие, ждём-с". Так здесь проблема в том, что наши флотоводцы не могли адекватно оценивать ситуацию. Достаточно слух пустить, чтобы с толку сбить. У самих только не хватило смекалки, чтобы блефануть и надуть Того. NMD пишет: цитатаА если бы "Синано" вышел в море без опоздания, так точно бы проворонил 2ТОЭ в тумане. В Цусиме. А не фига. Там еще Идзуми на пути ошивался. + 2БО. И вообще, пройти там днем незамеченным нереально. Акасава пишет, что с о-ва Цусимы Японские острова видны. Корбетт наверное ночь имел ввиду, но ЗПР как раз ночи и боялся. Алекс пишет: цитатаА мины еще раз вам говорю ставить не надо их нужно аккуратно скидывать притом без якорей, хоть со шлюпки, миль за 5 до русской эскадры, сами приплывут Простите, это совершенно нереально. Фарватер, все-таки не прямой, дугообразный, ширина пролива - 18.5 км и длина - 110. Ваши мины просто прибьет к берегу течением. Даже, если за 9 миль, все равно поплывут не туда. Да и ЗПР в опасных случаях впереди миноносцы и крейсера пускал, а в Скагерраке даже тральщики. Любой ЭМ просто перебьет эти шлюпки, а легкий КР защитит его от японских ЭМ.
invisible: NMD пишет: цитатаПятиузловым ходом Вы пролив засветло не пройдёте. 110:1.8:5 = 12.2 часа. И не так уж страшны ЭМ неповрежденным кораблям.
Алекс: invisible пишет: Да и ЗПР в опасных случаях впереди миноносцы и крейсера пускал, а в Скагерраке даже тральщики. Любой ЭМ просто перебьет эти шлюпки, а легкий КР защитит его от японских ЭМ. Особо это актуально под огнем береговых батарей и кораблей береговой обороны. А тралили между прочим паровыми катерами. И что самое обидное мины к берегу не прибьет, там дуга конечно есть, но небольшая. Так что почти все к выходу из пролива поплывут. Неужели вы свято верити, что мы сейчас намного умнее тех кто командовал, как русским и японскими флотами. А ведь что те, что другие считали Сангарский пролив непроходимым. Прошу заметить, что сидеть и фантазировать за столом, когда знаешь абсолютно все что было это одно, а принимать решение, когда этого не было совсем другое. И почему, кстати японцы должны сидеть в Мазампо и ждать русских, что мешает им стоять в заливе Аомори (где они и стояли перед высадкой на Сахалин), почему во всех ваших расчетах джапы просто дебилы. Все просто уверены что обнаружить русских нельзя. Тогда объясните как было обнаружено американское авианосное соединение, во время рейда Дулитла. Вот там точно не было ни нетралов, и америкосы мочили всех, кто только появлялся на пути. Каким образом был обнаружен маленький, по сравнению с эскадрой в 50 кораблей вмесвте с транспортами, крейсер Новик?
Алекс: Ingles пишет: Атаки миноносцев в открытом океане. 200 миль от берега. 400 – туда-обратно без промежуточных баз. Много ли у Того было миноносцев такого радиуса действия? А что кто-то говорил о миноносцах в океане. Да нет просто достаточно подождать русских в проливах, медленно смещаясь на север.
Алекс: ser56 пишет: Олег догонит (22/18 узлов) Уважаемый сэр, но с каких пор Олег стал ходить 22узлами, но если вы беретесь спорить о чем-либо всерьез, то хотя бы пользуйтесь проверенной информацией. Трещина у него в целиндре была, и больше 21 он даже на испытаниях не дал, когда ее еще не было.
ser56: Алекс пишет: цитата Неужели вы свято верити, что мы сейчас намного умнее тех кто командовал, как русским и японскими флотами. Это не аргумент! Поведение Того разумно, поведение ЗПР - вызывает большие сомнения в его адекватности... Алекс пишет: цитатапочему во всех ваших расчетах джапы просто дебилы. Наоборот, это вы ваших собеседников считаете не способными к минимальному анализу. Ваши гипотезы просто не подкреплены разумными аргументами. А уж атака миноносцами днем и плавающие мины - это просто песьня:) Алекс пишет: цитатаКаким образом был обнаружен маленький, по сравнению с эскадрой в 50 кораблей вмесвте с транспортами, крейсер Новик? А разве его нашли и караулили в океане? Что-то новое!!!!:) Вы как унтер-офицерская вдова -сами себя:))) Алекс пишет: цитатаУважаемый сэр, но с каких пор Олег стал ходить 22узлами, но если вы беретесь спорить о чем-либо всерьез, то хотя бы пользуйтесь проверенной информацией. 1) я с вами не спорю, это бесполезно, а общаюсь. 2) Этот узел так существенен? Посчитайте время передачи сообщения вашим (японским:)) разведчиком Того:) 3) Все ваши рассуждения качественные - раз говорите найдут - дайте план КР завесы, способы связи завесы со штабом - думаю вопросы отпадут сразу и вы поймете, почему ловвили японцы в узостях...
Ingles: Алекс пишет: цитатаКаким образом был обнаружен маленький, по сравнению с эскадрой в 50 кораблей вмесвте с транспортами, крейсер Новик? Его сначала обнаружил нейтрал (португалец, ЕМНИП) где-то на широте Токио, а потом крейсер заметили с маяка на Шикотане и по телеграфу сообщили о входе Новика в Охотское море. Алекс пишет: цитатаА что кто-то говорил о миноносцах в океане. Да нет просто достаточно подождать русских в проливах, медленно смещаясь на север. Это в счёт того, что атака 2 ТОЭ в Тихом океане очень маловероятна. По поводу смещения в северные проливы полностью согласен. Только вот Аомори - не лучшее место для боя - русские могли проскочить его раньше, чем Того успел бы выйти. А бой на догоне ему не слишком нравился. Хотя, возможно, это лучшее место для погрузки угля. Для NMD: А в том приказе не сказано, на что будет Того базироваться? Как раз в Лаперузовом проливе хорошо оборудованной базы нет.
Алекс: Ingles пишет: А в том приказе не сказано, на что будет Того базироваться? Как раз в Лаперузовом проливе хорошо оборудованной базы нет. Между прочим в заливе Ресире на побережье Корее тоже нет базы, но почему-то Того это не помешало там ждать 2 эскадру. Хотя про то на что Того будет базироваться у пролива Лаперуза предлагаю обсудить более подробно. но сначала давайте хотя бы определимся куда идут русские. А то тут некоторые самой удобной дорогой считают Сангарский пролив. Ingles пишет: Его сначала обнаружил нейтрал (португалец, ЕМНИП) где-то на широте Токио, а потом крейсер заметили с маяка на Шикотане и по телеграфу сообщили о входе Новика в Охотское море. А с эскадрой такого быть не могло??? Т.е. будем играть в рулетку.
ser56: Алекс пишет: цитатаА то тут некоторые самой удобной дорогой считают Сангарский пролив. Это вы зациклились на Цусима и даже реал вас не образумливает! Алекс пишет: цитатаА с эскадрой такого быть не могло??? Т.е. будем играть в рулетку. А это и есть рулетка! Кто кого обманет. Но эскадра, в отличии от одиночного КР, полне может повязать и взять с собой нейтрала, отпустив его перед входом в пролив. Хотя я бы его пустил вперед - пусть мины посмотрит:)
vov: Ingles пишет: цитатав счёт того, что атака 2 ТОЭ в Тихом океане очень маловероятна. Безусловно маловероятна. Но из этого не следует, что совсем невероятна. И поэтому пренебрегать мерами предосторожности. Как известно, ЗПР и его штаб (да и многие другие, более умные на их взгляд) опасались атак японцев на всем пути 2ТОЭ. И тот же Гулльский инцидент показывает атмосферу...И не только он. А по нашим "знатокам апостериори" вообще можно было бы идти из Либавы стадом, поодиночке, как можно быстрее, собраться где-нибудь в Кам-Ране, там приступить к тренировкам. Ведь атака японцев в пути почти невозможна! Либо поход через северные проливы обсуждается в реалиях тогдашних знаний и информации, либо это просто безудержная бумажная фантазия. Во втором случае все возражения действительно легко снимаются: противник действует так, как ему предписывают "аналитики". Резервы топлива не нужны: противник в любом случае обнаружит 2ТОЭ после того, как она дозаправится где-то в укромной бухте. Навигационных проблем нет, поскольку "наши крейсера там ходили". Минной опасности не может быть, потому что не может - не ставили там японцы мины. Миноносцы не могут атаковать, потому что они хрен знает где. (Впрочим, помимо хрена, об этом всегда знают наши "специалисты".)
Ingles: vov пишет: цитатаБезусловно маловероятна. Но из этого не следует, что совсем невероятна. И поэтому пренебрегать мерами предосторожности Нет, предосторожность нужна. В частности, посменная бункеровка крейсеров и броненосцев. И никакого стада в дороге. Тем более, что многие доказывали реальность атаки японцев в Гульском инцеденте - но это уже отдельная тема. В общем, идти по принципу "можно, только осторожно". vov пишет: цитатапротивник действует так, как ему предписывают "аналитики Нет, ну есть же логика действий. Логично предположить, что Того будет действовать с целью нанести максимальный ущерб русским. А остальные пункты надо детально рассматривать. Миноносцы могут атаковать, но, скорее всего, рядом с проливами, а не в океане. Мины могли быть. Вполне. У Владивостока они на самом деле были. Сегодня дома посмотрю, могли ли заминировать пролив Лаперуза (по глубинам). Ходить северными проливами тяжело - Иессен не смог, а у Новика получилось. Не обязательно же рядом с Хоккайдо проходить. Резервы топлива нужны - вопрос в том сколько.
Алекс: ser56 пишет: Это вы зациклились на Цусима и даже реал вас не образумливает! Что вы, что вы очень даже образумлевают, у меня под вашим влиянием даже план возник. Нахрена на этот Владивосток. Идем сразу в Токийский залив, там уж нас японцы точно не ждут. Громим Токио арт. огнем, высаживаем десант тысяч в 9 (1000 оставим за кораблями присматривать). Берем в плен императора, после этого пускай косоглазые только попробуют не признать себя колонией России. Все война выиграна!!! Уря славному флотоводцу!!!!!
Алекс: Ingles пишет: А остальные пункты надо детально рассматривать. Уважаемый Ingles, прелагаю вам сделать то же, что в свое время пытался сделать Гроссе. Исходная точка Камранг, состав кораблей вы знаете. Вы должны пойти вокруг Японии. Планируйте. Пока только поход, противодействие противника пока во внимание принимается только оприорно, уточнять будем потом. А пока вам нужно куда-то дойти.
invisible: Алекс пишет: цитатаОсобо это актуально под огнем береговых батарей и кораблей береговой обороны. Какие береговые батареи? Крепость Хакодате в глубине пролива сидит. От нее до противоположного берега 30-35 км. Да и многие орудия под ПА увезли. Какие корабли береговой обороны? Да они под прикрытие крепости убегут, чтобы в живых остаться. Там же ничтожный потенциал. Алекс пишет: цитатаИ что самое обидное мины к берегу не прибьет, там дуга конечно есть, но небольшая. А вы посчитайте вероятность попадания мины с 9 миль в кильватерную колонну. Вы же и с 10-дм пушки не попадете, а у мин прицелов-то нет. Алекс пишет: цитатаИ почему, кстати японцы должны сидеть в Мазампо и ждать русских, что мешает им стоять в заливе Аомори (где они и стояли перед высадкой на Сахалин), почему во всех ваших расчетах джапы просто дебилы. Они не дебилы, потому и не будут по всему морю зря бегать. Какой смысл стоять в Аомори, если неизвестно, каким путем ЗПР пойдет? Притом, какие там запасы угля? Сколько он там может просидеть? А может Зиновий будет стоять, маневрировать или ждать погоды, чтобы углем загрузиться. Вы меня убедили, что Мазампо - надежная база, а остальные так себе. Это самое удобное место для боя. И Того там будет сидеть. И ждать надежной инфы. Иессен, когда к Токио пошел, тоже боялся, что его Камимура возле Сангара будет ждать, потому и метался к Кунаширу и обратно. А Камимура сидел в Корейском проливе, потому что неопределенность полная: 3 пролива все равно не перекроешь. В реале, угадать, как противник поведет себя и перехватить его по пути вещь бесперспективная. Самое лучшее, сидеть в Мазампо и ждать ЗПР там.
invisible: Алекс пишет: цитатаТогда объясните как было обнаружено американское авианосное соединение, во время рейда Дулитла. Не знаю. Расскажите. Может самолетами? Алекс пишет: цитатаА с эскадрой такого быть не могло??? Т.е. будем играть в рулетку. А это не проходит. Новик шел вдоль японского побережья, потому что у него угля не было и поврежден был. Его элементарно засекли. Потому и вынужден был в Корсакове застрять, где его и словили. Алекс пишет: цитатаХотя про то на что Того будет базироваться у пролива Лаперуза предлагаю обсудить более подробно. но сначала давайте хотя бы определимся куда идут русские. А то тут некоторые самой удобной дорогой считают Сангарский пролив. Ха. Ну какая тут рулетка, когда заранее известно, куда русские идут. Неизвестно. Ваш ход.
invisible: Алекс пишет: цитатаИсходная точка Камранг, состав кораблей вы знаете. Вы должны пойти вокруг Японии. Планируйте Так лучше. Идем между Формозой и Филиппинами и дальше в обход Японии, уклоняясь от известных морских путей. 15-16 мая отсылаю транспорты в Шанхай прибытием 18-го. Если встречаю норвежский транспорт, осматриваю и мило говорю капитану: нельзя ли уважаемый, временно арендовать вашу посудину за $100... Деньги получите у нашего консула в Шанхае, когда передадите сей пакет. И не забудьте сказать газетчикам, что видели нас возле Окинавы. Посылаю добровольцев в Кунаширу заранее, чтобы они прошли его на виду наблюдательных постов nn - го мая. nn (+3)-го мая (скажу после) пересекаю Сангар и бункеруюсь на якорной стоянке о-ва Ошима. Ваши действия.
Алекс: invisible пишет: Идем между Формозой и Филиппинами и дальше в обход Японии, уклоняясь от известных морских путей. 15-16 мая отсылаю транспорты в Шанхай прибытием 18-го. Хорошо декларация ясна. Теперь давайте опять к деталям. Если не трудно запасы угля на боевых кораблях, какие транспорта берем с собой, какие корабли на буксире, если таковые есть.
vov: Алекс пишет: цитатаИдем сразу в Токийский залив, там уж нас японцы точно не ждут. Громим Токио арт. огнем, высаживаем десант тысяч в 9 (1000 оставим за кораблями присматривать). Берем в плен императора, после этого пускай косоглазые только попробуют не признать себя колонией России. Все война выиграна!!! Справедливости ради надо признать, что сей гениальный план уже выдвинут г-ном Эйшенбахом в десантной теме. Но и в мою головенку при прочтении некоторых сообщений такое забиралось. Так что нас уже трое - еще бы одного, и можно заселять маленькую уютную палату в Кащенко. И начать расписывать пульку. Прекрасная идея! В Токио-Йокогаме точно есть те самые причалы, на которые повалят матросы с револьверами и дианмитом. Не то, что в каком-нибудь Муроране, где уголь от причала до транспорта возили баржами. Есть и достойная цель - император. Нет войск - вся гвардия в Манчжурии. Конечно, потом подвалят - и жалкие ополченцы, и Того. И хрен бы с ними: корабли посадим на мель у причалов (не потонут, а стрелять будут точнее). И будем оборонять Токио, как Севастополь! Извините, продолжу позже: санитар пришел - укол делать...
vov: invisible пишет: цитатаКакие береговые батареи? Крепость Хакодате в глубине пролива сидит. От нее до противоположного берега 30-35 км. Да и многие орудия под ПА увезли. Какие корабли береговой обороны? Да они под прикрытие крепости убегут, чтобы в живых остаться. Там же ничтожный потенциал. Это все верно. Потенциал не может быть значительным. Только русские (Влад.кр-ра) почему-то этих батарей опасались, стараясь при проходе держаться подальше. Скорее всего, на всякий случай. Так что и эскадре придется вытянуться в длинную кишку и долго и нудно ползти через пролив. Собственно, вывод может быть один: незаметно через Сангар 2ТОЭ пробраться совершенно невозможно. Второе: если выставить дозор милях в 50 со стороны ТО, то японцы получают почти сутки форы. Пожалуй, такой образ действий за них наиболее разумен. invisible пишет: цитатаНовик шел вдоль японского побережья, потому что у него угля не было и поврежден был. Интересно, как движение вдоль побережья влияет на расход угля? invisible пишет: цитатаКакой смысл стоять в Аомори, если неизвестно, каким путем ЗПР пойдет? Притом, какие там запасы угля? Сколько он там может просидеть? А может Зиновий будет стоять, маневрировать или ждать погоды, чтобы углем загрузиться. По любому, "сидеть" на стоянке куда лучше, чем "Зиновию" стоять в открытом море, маневрировать и т.п. Расход при этом не меньше, продвижения - ноль. Собственно, так можно "стоять" где-нибудь в р-не Кам-Раня, пока угля на угольщиках хватит. А потом со спокойной совестью интернироваться. Как известно, это тоже был бы исход лучший, чем Цусима. Уже несколько надоело повторять, что игра в прятки при наличии армады в 4 десятка кораблей и судов - дело практически невозможное.
Ingles: vov пишет: цитатаСправедливости ради надо признать, что сей гениальный план уже выдвинут г-ном Эйшенбахом в десантной теме. Но и в мою головенку при прочтении некоторых сообщений такое забиралось. На базе Токио можно ещё один вариант сделать. Рядом с Токио есть острова. ЗПР блокирует Токио с Иокогамой, опираясь на них. Четвёртый в палате есть :) У Лаперуза есть ещё один минус - он практически целиком может быть заминирован якорными минами. Судоходство там весьма слабое, протестов практически не будет. Расчёт пути до Лаперуза я на следущей неделе попробую сделать. Там действительно много считать надо.
Алекс: invisible пишет: Не знаю. Расскажите. Может самолетами? Да нет, нарвались америкосы на пару сторожевых кораблей, одного грохнули, а второй под шумок дал деру. При этом японцы сами достаточно перепугались и в эфир не выходили. Первое истеричное сообщение этот кораблик послал, когда подошел к побережью Японии на дальность прямой видимости.
Алекс: vov пишет: Справедливости ради надо признать, что сей гениальный план уже выдвинут г-ном Эйшенбахом в десантной теме. Но и в мою головенку при прочтении некоторых сообщений такое забиралось. Так что нас уже трое - еще бы одного, и можно заселять маленькую уютную палату в Кащенко. И начать расписывать пульку. К сожалению альтернативку не читаю, но я на оригинальность и не притендую. А компания для чистеньой палаты вполне подходящая набирается.
invisible: Алекс пишет: цитатаХорошо декларация ясна. Теперь давайте опять к деталям. Если не трудно запасы угля на боевых кораблях, какие транспорта берем с собой, какие корабли на буксире, если таковые есть. С немецких угольщиков 39400 т, с Шанхая 21000 т + недорасходованный запас на эскадре, который можно оценить примерно в 20 000 т, если не больше, поскольку ЗПР собирался идти во Владик напрямую без захода в Камрань. Потом, с чего вы взяли, что гинбургский уголь в Шанхае (50000т) был арестован колониальной администрацией? Откуда она там? Транспорты пока у нас все с собой. Идем обычным порядком, как и было. vov пишет: цитатаТолько русские (Влад.кр-ра) почему-то этих батарей опасались, стараясь при проходе держаться подальше. Скорее всего, на всякий случай. Тут все ясно. Иессен трусил по своей неопытности и метался туда-сюда. Мандраш. vov пишет: цитатаСобственно, вывод может быть один: незаметно через Сангар 2ТОЭ пробраться совершенно невозможно. А это уже до лампочки. За 12 часов Того все равно туда подойти не успеет. vov пишет: цитатаВторое: если выставить дозор милях в 50 со стороны ТО, то японцы получают почти сутки форы. Пожалуй, такой образ действий за них наиболее разумен. Это если не более чем предположение. Фактически получится, что необходимо сторожить дугу в 150 миль, что проблематично. vov пишет: цитатаИнтересно, как движение вдоль побережья влияет на расход угля? Элементарно. Самый короткий путь. ЗПР нужно держаться в 100 милях от побережья. vov пишет: цитатаПо любому, "сидеть" на стоянке куда лучше, чем "Зиновию" стоять в открытом море, маневрировать и т.п. Расход при этом не меньше, продвижения - ноль. Собственно, так можно "стоять" где-нибудь в р-не Кам-Раня, пока угля на угольщиках хватит. А потом со спокойной совестью интернироваться. Как известно, это тоже был бы исход лучший, чем Цусима. Сначала нужно показать, что в Аомори хватает угля для эскадры Того. ЗПР о себе позаботился. vov пишет: цитатаУже несколько надоело повторять, что игра в прятки при наличии армады в 4 десятка кораблей и судов - дело практически невозможное. Меня больше всего удивляет то, что оппоненты считают возможность присутствия такой огромной эскадры во всех точках ТВД одновременно. Для Того это в любом случае игра в прятки. Он не может знать где и когда будет русская эскадра. Так чего же он будет бегать по морям? У него что, угольщики тащут 30000 т угля с собой?
ser56: invisible пишет: цитатаДля Того это в любом случае игра в прятки. Он не может знать где и когда будет русская эскадра. Так чего же он будет бегать по морям? У него что, угольщики тащут 30000 т угля с собой? Все просто - у наших оппонентов есть установка - а все аргументы для них несущественны. Ну хотят они плавающие мины кидать и все тут! И мы должны верить, что это супер опасно:) Торпедами попадали 1 из 10, а тут минами хотят всех потопить:) Алекс пишет: цитата у меня под вашим влиянием даже план возник. Нахрена Есть мотивированное подозрение, которое я уже вам излагал в самом начале дискусии, что плохо у вас это получается, много натяжет и подгонок под выбранный вариант! А обстрел Токио - это нормально для создания нервозности и отвлечения внимания противника - отрядить ББО и старых БРКР...
vov: invisible пишет: цитатаТут все ясно. Иессен трусил по своей неопытности и метался туда-сюда. Мандраш. Т.е. Иессен плох. Может быть. Но что-то сильно лучших не наблюдается. Он вел себя нормально. Стояла другая задача - пройти в ТО и обратно. Он ее и решал так, чтобы не иметь помех. invisible пишет: цитатаА это уже до лампочки. За 12 часов Того все равно туда подойти не успеет. Это не совсем до лампочки. Каждый час будет Того в строку, особенно при нашей скорости. Подойти в пролив из Мозампо - не успеет. Но и не будет иметь бой у Влад. invisible пишет: цитатаЭто если не более чем предположение. Фактически получится, что необходимо сторожить дугу в 150 миль, что проблематично. Как раз не предположение, а вполне конкретная мера. Сторожить надо не всю дугу, а ее половину от силы. (Зайти с севера - это уже большая экзотика.) Причем сторожить надо эскадру и только в светлое время суток (надеюсь, подход к проливу в темноте исключается - в противном случае я лично дискуссию прекращаю за ненадобностью). Достаточно 3-4 посудин почти любого класса одновременно. Значит, штук 10 всего. invisible пишет: цитатаМеня больше всего удивляет то, что оппоненты считают возможность присутствия такой огромной эскадры во всех точках ТВД одновременно. Для Того это в любом случае игра в прятки. Он не может знать где и когда будет русская эскадра. Так чего же он будет бегать по морям? У него что, угольщики тащут 30000 т угля с собой? Ни в коей мере. Никакой "одновременности". И никакого беганья по морям. Это у ЗПР - полная темнота насчет противника, поэтому надо быть всегда готовым к любой неожиданности в любом месте. А у Того много больше возможностей и для обнаружения, и для дозаправки. И угольщики у него были.
Ingles: invisible пишет: цитатаУ него что, угольщики тащут 30000 т угля с собой? Во-первых, у него есть угольные копи на Хоккайдо. Во-вторых - Хакодатэ - военная база и торговый порт, т.е. там не может не быть угля. Сколько - вопрос, конечно, интересный, но "перебиться" можно было. В-третьих, а что мешает Того организовать поставку угля (кардифа, чтобы с юбарским не мучаться) в Хакодате/Аомори? В Японии угля было явно не меньше, чем у 2 ТОЭ, а скорее всего, намного больше. Перевезти часть угля на север при том количестве вспомогательных судов, что находились в его распоряжении (по Егорову ЕМНИП там речь о сотнях шла) проблем не составляло. Не обязательно весь, а запас на несколько недель. Я верю, что 2 ТОЭ могла пойти и Лаперузовым, и Сангарским проливами, но в то, что Того будет до посинения сидеть в Мозампо, не верится. Тем более NMD приводил отрывок из приказа о переходе Объединённого флота на север.
vov: Ingles пишет: цитатаПеревезти часть угля на север при том количестве вспомогательных судов, что находились в его распоряжении (по Егорову ЕМНИП там речь о сотнях шла) проблем не составляло. Не обязательно весь, а запас на несколько недель. Я верю, что 2 ТОЭ могла пойти и Лаперузовым, и Сангарским проливами, но в то, что Того будет до посинения сидеть в Мозампо, не верится. Тем более NMD приводил отрывок из приказа о переходе Объединённого флота на север. Вполне логично. По-любому, 2ТОЭ придется шататься много больше и в значительно худших условиях, тем Того. Собственно, речь идет о преимуществе похода северными проливами. И в качестве примущества пытаются выставить некие смутные надежды на идиотизм японцев, на счастливый случай в рулетке или игре в жмурки с парнем с пистолетом. Это все возможно в теории, но при планировании решающей, в какой-то степени судьбоносной операции выглядит как-то несерьезно.
vov: цитатаА обстрел Токио - это нормально для создания нервозности и отвлечения внимания противника - отрядить ББО и старых БРКР... цитатаА компания для чистеньой палаты вполне подходящая набирается. цитатаЧетвёртый в палате есть :) Тут уже скоро народу на целое отделение наберется. Может пощадим психиатров и лучше попросим "дирекцию" создать особую ветку с соответствующим названием. Типа "Привет из Кащенко!". И там продолжим про Токио. Победа в РЯВ близка!:-).
ser56: vov пишет: цитатаИ в качестве примущества пытаются выставить некие смутные надежды на идиотизм японцев, на счастливый случай в рулетке или игре в жмурки с парнем с пистолетом. Очень образно, но если бы хоть чуток читали аргументы оппонентов - было более разумно. vov пишет цитатаТут уже скоро народу на целое отделение наберется. А вы что врач - психолог и можете ставит диагноз? Или лавры советских психиаторов покоя не дают - несогласных в психушку:) vov пишет: цитатанадеюсь, подход к проливу в темноте исключается - в противном случае я лично дискуссию прекращаю за ненадобностью Идел подход к проливу утром, за день проходим и имеем ночь для маневра-обмана Того! Я бы пошел к Ольге, там оставил ТР и ББО. Поддождал бы 3-4 дня и во Владик... vov пишет: цитатаТ.е. Иессен плох. Может быть Ну с Богатырем он начудил... Да и угольщик мог взять с собой для погрузок тили при нем с кардифом - хотя могу ошибаться..
ser56: ser56 пишет: цитатаИдел подход к проливу утром, за день проходим и имеем ночь для маневра-обмана Того! Идеал:) Кстати, при это ваша дозорная линия КР преврашается в глупость - проходим ее ночью... Ее надо относить на 100 миль от проливов, со всеми последствиями - больше КР, дольше идет информация...
invisible: vov пишет: цитатаТ.е. Иессен плох. Может быть. Но что-то сильно лучших не наблюдается. Он вел себя нормально. Стояла другая задача - пройти в ТО и обратно. Он ее и решал так, чтобы не иметь помех. Он не то что плох, он не опытен. Но вы посмотрите на Камимуру. Он что бегал перекрывать Сангар или Лаперуза? vov пишет: цитатаЭто не совсем до лампочки. Каждый час будет Того в строку, особенно при нашей скорости. Подойти в пролив из Мозампо - не успеет. Но и не будет иметь бой у Влад. Да. Что-то я а вас совсем разочаровался. Ему до Сангара из Мазампо телепать 2 суток. Как будто здесь час играет роль. И все таки куда Того идет: в Сангар или Владик? Или он в отличие от ЗПР - летучий голландец? Блин. У него же не поломок нет, ни проблем с углем. vov пишет: цитатаКак раз не предположение, а вполне конкретная мера. Сторожить надо не всю дугу, а ее половину от силы. (Зайти с севера - это уже большая экзотика.) Причем сторожить надо эскадру и только в светлое время суток (надеюсь, подход к проливу в темноте исключается - в противном случае я лично дискуссию прекращаю за ненадобностью). Достаточно 3-4 посудин почти любого класса одновременно. Значит, штук 10 всего. Да хоть и так. Что это меняет кардинально? Эту инфу еще надо до Того донести. А если он уже вышел в море? Да ему и надо сидеть в Мазампо, чтобы собирать надежную инфу. Ну и пусть обнаружат несколько раньше. Все равно ему к Сангару идти бессмысленно. Не успеет. vov пишет: цитатаНи в коей мере. Никакой "одновременности". И никакого беганья по морям. Это у ЗПР - полная темнота насчет противника, поэтому надо быть всегда готовым к любой неожиданности в любом месте. А у Того много больше возможностей и для обнаружения, и для дозаправки. И угольщики у него были. Чушь несусветная. Того у вас может быть в любом месте. Да из каких он знает, что именно в этом месте ЗПР? Даже имея авиацию этого не могли знать. Абзац. Ingles пишет: цитатаВо-первых, у него есть угольные копи на Хоккайдо. Он их с собой возит? Ingles пишет: цитатаВо-вторых - Хакодатэ - военная база и торговый порт, т.е. там не может не быть угля. Сколько - вопрос, конечно, интересный, но "перебиться" можно было. Теперь объясните, какого ему переться в Хакодате, если наши транспорта под Шанхаем? Ingles пишет: цитатаВ-третьих, а что мешает Того организовать поставку угля (кардифа, чтобы с юбарским не мучаться) в Хакодате/Аомори? В Японии угля было явно не меньше, чем у 2 ТОЭ, а скорее всего, намного больше. Да до лампочки общие вопросы снабжения. Вводная: Того сидит в Мазампо. У него на кораблях полный нормальный запас угля, поскольку он ждет боя. Подошел он к проливам. Прождал денек и надо идти бункероваться и терять день-два. Если он пришел бункероваться в Хакодате, то теряет контроль над Лаперузом, а в Отару - так над обоими. Где вы видите 100%-ную поимку? Ведь даже выбор из 2-х проливов дает 50:50. А с учетом бункеровки, опаздания с выходом из Мазампо выйдет значно меньше. vov пишет: цитатаИ в качестве примущества пытаются выставить некие смутные надежды на идиотизм японцев, на счастливый случай в рулетке или игре в жмурки с парнем с пистолетом. Это все возможно в теории, но при планировании решающей, в какой-то степени судьбоносной операции выглядит как-то несерьезно. Вы бы лучше сообщили действия Того, после прихода транспортов в Шанхай 15-16-го, а так, конечно полный идиотизм. Вездесущий Того. vov пишет: цитатаМожет пощадим психиатров и лучше попросим "дирекцию" создать особую ветку с соответствующим названием. Типа "Привет из Кащенко!". И там продолжим про Токио. Победа в РЯВ близка!:-). Поздравляю!
vov: ser56 пишет: цитатаА вы что врач - психолог и можете ставит диагноз? Или лавры советских психиаторов покоя не дают - несогласных в психушку:) Нет, я пациент:-). Хочу спрятаться там от "несогласных" и ковать победу у Токио. Уже есть план! Только времени писать нет. ser56 пишет: цитатаесли бы хоть чуток читали аргументы оппонентов - было более разумно. Старательно читаю. С аргументами там совсем плохо. Их нет. Соображения - есть. А насчет того, что эта операция - игра в рулетку, Вы сами писали. Я просто добавил, что в такой рулетке случается при проигрыше:-). ser56 пишет: цитатаИдел подход к проливу утром, за день проходим и имеем ночь для маневра-обмана Того! Я бы пошел к Ольге, там оставил ТР и ББО. Поддождал бы 3-4 дня и во Владик... Вот это уже некий план, согласен. А вообще надо просто провести такую операцию в пошаговом режиме. Столько раз, сколько нужно. Допустим, без самого сражения. Только перемещения. Сразу многое станет ясно. invisible пишет: цитатаНо вы посмотрите на Камимуру. Он что бегал перекрывать Сангар или Лаперуза? А чего на него, нехорошего, смотреть? Нужно было ему поймать кр-ра - те сами пришли. А он их немножечко от...дил. invisible пишет: цитатаДа. Что-то я а вас совсем разочаровался. Ему до Сангара из Мазампо телепать 2 суток. Как будто здесь час играет роль. И все таки куда Того идет: в Сангар или Владик? Или он в отличие от ЗПР - летучий голландец? Блин. У него же не поломок нет, ни проблем с углем. Ну, я не барышня, чтобы очаровывать. Но посчитать в конкретном случае по карте - куда идти - сумею. Как сумел бы Того. Я в него верю - все же свой брат, адмирал, хотя и рангом выше:-). А проблем у японцев и с углем, и с поломками было почему-то меньше. Почему бы это, а? И ходили они быстрее. Да и стреляли лучше. Все аргументы гадят, гады. invisible пишет: цитатацитата Ни в коей мере. Никакой "одновременности". И никакого беганья по морям. Это у ЗПР - полная темнота насчет противника, поэтому надо быть всегда готовым к любой неожиданности в любом месте. А у Того много больше возможностей и для обнаружения, и для дозаправки. И угольщики у него были. Чушь несусветная. Того у вас может быть в любом месте. Да из каких он знает, что именно в этом месте ЗПР? Даже имея авиацию этого не могли знать. Абзац. Все-таки, ГДЕ в цитате "вездесущий Того"? И где чушь? В какой из части абзаца? Что у ЗПР при переходе по ТО полное незнание о противнике? Что он должен быть готов к неожиданности? Что у Того больше средств для обнаружения и дозаправки? Что у него есть угольщики? Вы бы все-таки сначала думали, прежде чем словами бросаться. Или хоть бы не цитировали, тогда все Ваши "аргументы" выглядели бы хоть абстрактно приемлемыми. invisible пишет: цитатаТеперь объясните, какого ему переться в Хакодате, если наши транспорта под Шанхаем? invisible пишет: цитатаВы бы лучше сообщили действия Того, после прихода транспортов в Шанхай 15-16-го, а так, конечно полный идиотизм. Вездесущий Того. А что, появление транспортов в Шанхае 15-16-го заставляет Того сделать харакири? Или броситься в Шанхай, проклиная Генро и Морской штаб? В чем смысл этого глубокомысленного замечания? Все же отвечу: Того продолжает дейсвовать так же, как если бы транспорты в Шанхай не пришли. Потому что эти транспорты ему по хрену - они в нейтральном порту. И информации о положении 1ТОЭ эти сведения не прибавляют. Как Вы верно заметили, "конечно полный идиотизм".
ser56: продолжаем:)
ser56: vov пишет: цитатаА вообще надо просто провести такую операцию в пошаговом режиме. Столько раз, сколько нужно. Допустим, без самого сражения. Только перемещения. Вообще-то это д.б. сделать флажки ЗПР где-то на Мадагаскаре, после известия о падении ПА:) Ок. Если кратко - ваша линия дозорных КР в 50 милях от Сангарского. 1) Мы имеем ход 9 узлов, выходим с рассветом в 7 утра к Сангарскому и нас обнаруживают в 7 милях от него (пусть световой день в середине мая 12 часов - если я сильно наврал - изменим), плохо, что подходим с востока - со светлой части горизонта. 2) В 8 утра Того получает сообщение о дымах у Сангарского и отдает приказ о повышении готовности эскадры и доразведки МН или КР в проливе. К 8 утра мы подходим к проливу и начали движение по нему с ходом 5 узлов относительно воды. КР идут впред и разгоняют МН и КР противника, за ними ТР-тральщики:), затем основные силы. К вечеру за 12 часов мы проходим пролив и растворяемся в темной части горизонта. 3) В 9 утра Того отдает приказ и флот на 12 узлах (больше маловероятно) идет куда? а) До пролива из Мозампо грубо - 640 миль - 53 часа хода - идти туда глупо; б) До Владика - 480 миль - 40 часов хода. Он думает - русским 400 миль от Сангарского - это 44 часа хода (ему доложили состав эскадры с ТР и ход)т.е. русские через 2 дня к вечеру будут на подходе к Владику, он с учетом потери 12 часов на проход пролива имеет не менне 12 часов форы хода до Владика. Поэтому от сбрасывает узел и идет в расчетную точку встретить русских утром. Высылает вперед КР дозоры, сам идет ближе к Владику. 4) Мы идем к Ольге - грубо 250 миль от проливов, доходим туда к утру 2 дня, когда противник нас ищет в 100-150 милях. Оставляем там ТР и ББО, МН. Готовимся к бою. Догружаем уголь. 5) КР Того нас не обнаруживают в расчетной точке и идут веером в сторону пролива - полагая. что русские сбросили ход из-за поломок. К обеду становится ясно, что нас потеряли. Действия Того: а) У него потрачено грубо 1/4 часть угля на ЭБР и КР, ели брал с собой МН (большие) у них 1/2 часть. Имеющегося на ЭБР и КР угля хватит на 2 суток ожидания и поисков. б) Поэтому КР идут в разведку на 120 миль - 10 часов экономическим (угля уже в обрез). Нас - нет - сутки прошли в) Близко к Владику Того не пойдет - мины, дальше радиуса 120 миль КР в разведку опять не пошлет - нет угля, поэтому ждет еще сутки и домой. Грузится вблизи нашей базы он не рискнет. 6) На 3 сутки идем 12 уз. ходом из Ольги во Владик (200 миль - 17 часов) Выходим с расчетом подойти к Владику за 2 часов до заката. Что не реального? С учетом туманов и т.п. все еще реальнее! А ведь можно и демонстрации сделать и т.п. военные хитрости:) vov пишет: цитатаВсе же отвечу: Того продолжает дейсвовать так же, как если бы транспорты в Шанхай не пришли. Потому что эти транспорты ему по хрену - они в нейтральном порту. И информации о положении 1ТОЭ эти сведения не прибавляют. Приход ТР в Шанхай это очень серьезная инфа о 2ТОЭ. ОДно дело расчеты, другое - реал. Их приход означает полную готовность и что пошли дни до боя...
invisible: ser56 пишет: цитатаПриход ТР в Шанхай это очень серьезная инфа о 2ТОЭ. ОДно дело расчеты, другое - реал. Их приход означает полную готовность и что пошли дни до боя... Не просто серьезная, а ключевая. Их же крейсера конвоировали. И задача им была поставлена: загрузиться и назад. Так что было совершенно ясно, что эскадра недалеко. ЗПР себя с головой выдал. Без этого, у того никаких сведений о пути ЗПР не было, японцы ее ПОТЕРЯЛИ после Камраня. Отсюда и начинается у Того определенность, что если в течение 2-х дней не явятся, значит пошли в обход. Почему-то оппоненты никак не хотят понять, что без этой глупости у Того неопределеннасть полная. Не понимают, что при правильной игре, с такими возможностями блефа, как ТР и добровольцы, этот мизер не ловленный. Тезис один: у ТОго полная ясность, у ЗПР - никакой. Потому Того может где угодно перехватить. Второй тезис: северные проливы опасны для прохода, а Цусима - идеальный. Поражение не говорит о том, что ЗПР поступил неправильно. Отвечаю: Цусима для прохода не идеальный, а бесперспективный, потому что боя не избежать. А насчет прорыва с боем, мы имеем не только опыт Цусимы, но и опыт Шантунга - уже 2 раза на грабли наступали. Результат вполне закономерен. При преимуществе врага в опыте (меткости), скорости, маневренности, снарядах, генеральное сражение у берегов врага - вещь бесперспективная. В самом идеальном случае, во Владик придет гора металлолома. И что с ней делать, когда итак своего хватает? Ремонтировать до августа 45-го? Боеспособного флота все-равно уже не будет. Так что единственная возможность у ЗПР - попытаться прорваться во Владик без серьезного боя. Сидеть там, тренироваться, озранять побережье и выполнять роль угрозы. Потому и надобно идти северными проливами, как можно дольше оставляя Того в неведении о выбранном маршруте.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаТак что единственная возможность у ЗПР - попытаться прорваться во Владик без серьезного боя. Сидеть там, тренироваться, озранять побережье и выполнять роль угрозы. Факт.
Comte: invisible пишет: цитатаТак что единственная возможность у ЗПР - попытаться прорваться во Владик без серьезного боя. Сидеть там, тренироваться, озранять побережье и выполнять роль угрозы. Потому и надобно идти северными проливами, как можно дольше оставляя Того в неведении о выбранном маршруте. Именно факт, причем факт, ясно понимаемый и тогда! .".. Идти вперед безумно и противно здравому смыслу, возвращаться - тяжело и стыдно. Только бы адмирал не выкинул какой-нибудь непоправимой глупости… Но ты, мама знай, что несмотря на это мы все умрем, но не сдадимся..."
ser56: Comte пишет: цитатаИменно факт, причем факт, ясно понимаемый и тогда! А сейчас не хотят - статьи пишут:)? высчитыват можно ли к 17 000 миль добавить еще одну....
vov: ser56 пишет: цитатаЧто не реального? С учетом туманов и т.п. все еще реальнее! А ведь можно и демонстрации сделать и т.п. военные хитрости:) Спасибо за некий план. Его недостаток только один - Вы просчитали все ходы за обе стороны. Типа, игра в шашки и за белых, и за черных. Так что, все конечно замечательно, только не надо планировать за Того. Пусть за него кто-нибудь другой попланирует. Тогда можно будет поприкидывать. Возражение в русском плане вызывает только вот этот пункт: ser56 пишет: цитата1) Мы имеем ход 9 узлов, выходим с рассветом в 7 утра к Сангарскому и нас обнаруживают в 7 милях от него (пусть световой день в середине мая 12 часов - Когда 2ТОЭ выйдет из океана к проливу после долгого перехода вне видимости берега и куда именно она выйдет к рассвету - вопрос очень и очень тонкий. Для желающих можно обратиться к опыту Шпее, который так же собирался к Фальклендам к определенному часу. С достоверностью можно сказать только то, что 2ТОЭ выйдет в какой-то час куда-то в район пролива. ser56 пишет: цитатавысчитыват можно ли к 17 000 миль добавить еще одну.... Конечно, можно. Только 17 тыс. пройдено за полгода. С соответствующими последствиями для мех-мов и людей. Кругояпонским маневром надо пройти не "еще одну", а вообще-то еще три. Почти 20% от пройденного. Посмотрите и посчитайте, сколько приятностей приходится на 1/5 перехода. Причем этот последний отрезок будет самым трудным: по навигационным, погодным и тактическим (постоянное напряжение) условиям. Но в общем - можно.
vov: ser56 пишет: цитатаПриход ТР в Шанхай это очень серьезная инфа о 2ТОЭ. ОДно дело расчеты, другое - реал. Их приход означает полную готовность и что пошли дни до боя Теперь понял. В реальности это наверное действительно было достаточно важной информацией. Поскольку на игру в прятки рассчитывают только теперь. Но, если кто-то считает, что такая "инфа" или "даза" к чему-либо обязывает японцев, то он сильно не прав. Однако следует отметить, что Того и в реальности никуда не дернулся. Тем более бессмысленно заставлять его как либо особо реагировать в заяпонской альтернативе.
Ingles: vov пишет: цитатаНо, если кто-то считает, что такая "инфа" или "даза" к чему-либо обязывает японцев, то он сильно не прав. Однако следует отметить, что Того и в реальности никуда не дернулся. Тем более бессмысленно заставлять его как либо особо реагировать в заяпонской альтернативе. Как раз поэтому и не дёрнулся. Если транспорты в Шанхае - далеко эскадра не пойдёт. Значит надо в Цусиме ждать. То есть, логика Того примерно следующая: большая часть транспортов приходит в Шанхай (или ещё куда), 2 ТОЭ не способна на большой переход, значит Цусима. Транспортов нет, значит они с эскадрой, значит она может пойти хоть через Лаперуза. Критика в хорошем смысле будет?
ser56: vov пишет: цитатаЕго недостаток только один - Вы просчитали все ходы за обе стороны. Типа, игра в шашки и за белых, и за черных. Так что, все конечно замечательно, только не надо планировать за Того. Пусть за него кто-нибудь другой попланирует Согласен - это как играть в шахматы одному:) vov пишет: цитатаС достоверностью можно сказать только то, что 2ТОЭ выйдет в какой-то час куда-то в район пролива. Мы предполагаем, а Бог располагает:) Но это лечиться, если выслат вперед по 15 градусов от курса за 70-90 миль (ночной переход) 3 разведчика места (есть ли такой термин:)) с силуэтами похожими на ТР (типа Урала и Алмаза)
invisible: vov пишет: цитатаНо, если кто-то считает, что такая "инфа" или "даза" к чему-либо обязывает японцев, то он сильно не прав. Однако следует отметить, что Того и в реальности никуда не дернулся. Тем более бессмысленно заставлять его как либо особо реагировать в заяпонской альтернативе. Не обязывает. Но нужно учитывать, что Цусимское направление для него главное и предпочтительное для боя. Поэтому он будет сидеть там до получения надежной инфы о противнике. А если он сорвется куда-то в море, то он такой инфы лишится наверняка и может пропустить 2ТОЭ у себя под носом, что будет для него непростительным казусом. А наша задача - любым путем его этой инфы лишить, пусть остается в неведении как можно дольше.
Алекс: Во здорово!!! А с чего это транспорта в Шанхае очутятся, 2-я эскадра что вообще без них пойдет??? Так уважаемые господа, вообще-то вокруг Японии до Сангарского пролива расстояние известно, миль на 800 меньше чем до Лаперуза. Т.е. для того чтобы транспорты появились у Шанхая, Рожественскому перед входом в пролив придется ждать недели две - три не крутовато будет??? Если же отпустите транспорта от того места где с ними растался Рожественский в пролив не войдете, мускульной силы экипажей выгребать против течения на своих 15000т корабликах не хватит. Не говоря уже о других очень приятных вещах. Итак возвращаемся к истокам. Хотите планируйте 30 апреля 1905 года. Эскадра в Камране, а теперь пошагово поехали вперед. Ваша цель выйти N числа в 5 утра (или 7 утра) к Сангарскому проливу незамеченным
vov: ser56 пишет: цитатаСогласен - это как играть в шахматы одному:) invisible пишет: цитатаА наша задача - любым путем его этой инфы лишить, пусть остается в неведении как можно дольше. invisible пишет: цитатаПоэтому он будет сидеть там до получения надежной инфы о противнике. А если он сорвется куда-то в море, Отлично, что вы это понимаете. Давайте попробуем прокачать это нормальным образом. В виде полу-модели. Благо, опыт есть. Нужнен только представитель (или несколько) противной стороны. Думаю, наш главный - Борис-ака-Мерлин посодействует в качестве главного модератора, в смысле получения и нераспространения информации. А также в смысле "ГСЧ" при моделировании вероятностных событий. Представляется, что он человек, в дискуссии не замаранный:-).
invisible: vov пишет: цитатаОтлично, что вы это понимаете. Давайте попробуем прокачать это нормальным образом. В виде полу-модели. Благо, опыт есть. А откуда он будет иметь достоверную информацию? Только от своих кораблей и наблюдательных постов, которые мы обходим десятой дорогой. Встречи торговых кораблей там маловероятны. Добровольцы никого не встретили. Сам ЗПР встретил на оживленных маршрутах всего 2 торговых судна. Еще 6-го норвежца, который шел на юг и особой инфы разгласить не мог и 5-го Олдхамию, которую задержал. С японскими каботажниками не церемонимся. Если встретим торговца, задержим на время под любым предлогом, арендуем, "купим", завербуем. Но не отпустим сразу. Это вопрос жизни и смерти. Не будем простаками. Алекс пишет: цитатаВо здорово!!! А с чего это транспорта в Шанхае очутятся, 2-я эскадра что вообще без них пойдет??? А как она шла? Отпускаем уже разгруженные ТР, как и было. Алекс пишет: цитатаТ.е. для того чтобы транспорты появились у Шанхая, Рожественскому перед входом в пролив придется ждать недели две - три не крутовато будет??? Если же отпустите транспорта от того места где с ними растался Рожественский в пролив не войдете, мускульной силы экипажей выгребать против течения на своих 15000т корабликах не хватит. Не говоря уже о других очень приятных вещах. Зачем? С нами пойдут до Сангара Агадырь, Иртыш, Корея, Русь и Свирь. Других мы оставим на подходах к Японии и поставим задачу придти в Шанхай 16-го числа. Алекс пишет: цитатаИтак возвращаемся к истокам. Хотите планируйте 30 апреля 1905 года. Эскадра в Камране, а теперь пошагово поехали вперед. Ваша цель выйти N числа в 5 утра (или 7 утра) к Сангарскому проливу незамеченным Ну так уже вышли 1-го мая в полном составе. Направление - Башиканал между Формозой и Филиппинами и далее восточнее островов Рюкю в обход Японии. Где-то 10-го мая загрузка. Имеем 37000 т угля на транспортах и забитые углем корабли.
grosse: Алекс пишет: цитатаХотите планируйте 30 апреля 1905 года. Эскадра в Камране, а теперь пошагово поехали вперед. Александр, на протяжении последнних пары месяцев я уже все спланировал и выложил для Вашего критического разбора. После чего уже раз 5 или 6 спрашивал Вас - есть ли какие нибудь возражения. Но в ответ тишина, видимо возражений нет... А теперь Вы предлагаете планировать заново? А смысл?, Вы и этот план наверняка оставите без внимания... Так мы никогда ни до чего не договоримся.
ser56: grosse пишет: цитатаА теперь Вы предлагаете планировать заново? А смысл?, Вы и этот план наверняка оставите без внимания... Так мы никогда ни до чего не договоримся. Думаю причина банальна - это противоречит его статье. Если не прав - пусть даст мотивированные возражения, а не заклинания типа - увидят, нападут при погрузке, погоды не будет.... invisible пишет: цитатаА откуда он будет иметь достоверную информацию? Есть еще штрих - психологический. Того будут сидеть в Цусиме до последнего (прямой информации о 2ТОЭ), т.к. 1) Если он дерниться к другим проливам и ЗПР пройдет Цусимой - его ждет харакири или трибунал. 2) Его база в Мозампо позволяет уверенно перехватить противника до Владика, при проходе северными проливами. Движение на север ничего не дает в тактическом плане, но создает психологическое напряжение.
vov: invisible пишет: цитатаА откуда он будет иметь достоверную информацию? Только от своих кораблей и наблюдательных постов, которые мы обходим десятой дорогой. Встречи торговых кораблей там маловероятны. Добровольцы никого не встретили. Сам ЗПР встретил на оживленных маршрутах всего 2 торговых судна. Достоверно - ниоткуда. Это событие сугубо вероятностное. И вероятность обнаружения за одни сутки явно невелика. Но имеет смысл учесть, что с увеличением числа суток шансы увеличиваются. invisible пишет: цитатаЕсли встретим торговца, задержим на время под любым предлогом, арендуем, "купим", завербуем. Но не отпустим сразу. Это вопрос жизни и смерти. Не будем простаками. Это уже ваши проблемы. Как такое действие было бы оценено - сказать трудно. Одно дело - с контрабандой или подозрением на нее. Другое - без явного повода. Как минимум, это грозило большими деньгами. Как максимум - серьезными неприятностями от тех же англичан (типа конвоирования военными судами). invisible пишет: цитатаНу так уже вышли 1-го мая в полном составе. Направление - Башиканал между Формозой и Филиппинами и далее восточнее островов Рюкю в обход Японии. Где-то 10-го мая загрузка. Имеем 37000 т угля на транспортах и забитые углем корабли. Хорошо, попробуем. Несколько вопросов по исходным: 1) откуда цифра 37000 т угля? 2) Забитые углем - по типу перехода от Мадагаскара? Т.е., примерно 30% перегруза? Большая просьба к противникам и сторонникам перехода: изложить планы полностью и прислать мне по личной связи или по мейлу - vov@.intercomp.ru. Если идея будет принята, попробую изложить подходы к моделированию.
ser56: vov пишет: цитатаКак такое действие было бы оценено - сказать трудно. Одно дело - с контрабандой или подозрением на нее. Другое - без явного повода. Как минимум, это грозило большими деньгами. Как максимум - серьезными неприятностями от тех же англичан (типа конвоирования военными судами). Какие большие деньги? По ставнению со стоимостью эскадры это копейки. Когда эти неприятности будут - мы во Владике:) Пусть воют, когда англам надо - они топят чужие КР в чужих водах, а мы задержим - оплатим простой, делов-то... vov пишет: цитатаБольшая просьба к противникам и сторонникам перехода: изложить планы полностью и прислать мне по личной связи или по мейлу - vov@.intercomp.ru. Вроде я написал - повторить?
von Aecshenbach: Потерял ветку с планами действий и вдруг нашел. Но тем не менее - план действий Того по обнаружению эскадры. Имеет около 20 всп. кр. заранее в северных портах сосредоточены 6 пх, выполняющих дозорные функции (2 в дозоре, 2 - смена, 2 - грузятся). По приказу развертываются в цепи -1) 4 и 2) позади в 30-50 милях. Корабли на пределе видимости, дальность радио ближнего к берегу корабля - достаточная, возможен визуальный контакт в берегом. ход 5-8 уз. Курс - ог, полоса досмотра 40-60 миль (примерно). Из Токийского залива выходят две волны всп.кр., скорость 10 уз. - по 4 корабля, курс - восток, юго-восток. Дублирование осмотра зон. Из Нагасаки - ещё 4 всп. кр. курс юг, юго-восток, север. От Корейского пролива - корабли 3 эскадры. У проливов ТО - по 3-4 старых КЛ или пх с радиостанциями, часть в пределах берега, дублирование дозоров. Пройти необнаруженной 2ТОЭ будет сложно. Это примитивная схема поисков.
invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаИмеет около 20 всп. кр. заранее в северных портах сосредоточены 6 пх, выполняющих дозорные функции (2 в дозоре, 2 - смена, 2 - грузятся). Ну это совсем мало. Ближний дозор больших преимуществ не даст. von Aecshenbach пишет: цитата Из Токийского залива выходят две волны всп.кр., скорость 10 уз. - по 4 корабля, курс - восток, юго-восток. Дублирование осмотра зон. Это вообще до лампочки. Мы обходим Токио за 100 миль. vov пишет: цитатаЭто событие сугубо вероятностное. И вероятность обнаружения за одни сутки явно невелика. Но имеет смысл учесть, что с увеличением числа суток шансы увеличиваются. Если идти в стороне от торговых путей, то шансы уменьшаются. ЗПР за 13 дней пути фактически не засветился (норвежцу, шедшему на юг, кинули дезу, Олдхамию захватили). Переход до Сангара займет 17-19 дней по океану. Сохранить инкогнито вполне возможно. vov пишет: цитатаНесколько вопросов по исходным: 1) откуда цифра 37000 т угля? А у вас есть статья Алекса? Там подробно разъясннено. vov пишет: цитата? 2) Забитые углем - по типу перехода от Мадагаскара? Т.е., примерно 30% перегруза? Согласно ЗПР, перегружены таким образом, чтобы к 14-му иметь полный нормальный запас. Но если мы не через Цусиму идем, то можно взять и больше. Надо грузить корабли предельно, чтобы до Сангара-Ошимы хватило, на тот случай, если хорошей погоды не будет. А будет хороший день, то догрузимся так, чтобы и до бухты Ольга хватило. vov пишет: цитатаБольшая просьба к противникам и сторонникам перехода: изложить планы полностью и прислать мне по личной связи или по мейлу - vov@.intercomp.ru. Так на альтернативе выложено.
Алекс: grosse пишет: А теперь Вы предлагаете планировать заново? А смысл?, Вы и этот план наверняка оставите без внимания... Так мы никогда ни до чего не договоримся. Алексей, вы опять куда то пропали из дискуссии, не ответив не на один поставленный вопрос и даже не подкрепив свои соображения по японским ВМБ в цусиме картой, которую очень бы хотелось увидеть. Планировать я предлагал не вам, а другим ибо у них планы гораздо круче и грандиознее вашего. Я не припомню, чтобы вы собирались идти Сангарским проливом, может у меня скалероз, но вроде как нет. С вами у нас была вполне приличная дискуссия с фактами и т.д. Хотите продолжить, не пропадайте а урегулируем последние разногласия и пойдем дальше. Кстати, если вы помните то на переборку машин и котлов за 1-1,5 я не соглашался, и просил вас уточнить некоторые вопросы по эскадре, на что вы меня каждый раз отправляете к штабу эскадры, т.е. опять к себе, поскольку вы из за командующего и за штаб....
von Aecshenbach: Доброй ночи. Итак получается - беру роль Того. Vov, план действий перешлю на адрес завтра, с Вашими поправками - или Вы за Того Тогда в роли дворника.
vov: ser56 пишет: цитатаВроде я написал - повторить? Если Вы считаете это ПЛАНОМ, то - без комментариев. План включает некий график движения, точки рандеву с угольщиками (если они нужны), систему разведки, действия при встрече судов и т.п. Можно, к примеру, почитать приказы охаиваемого ЗПР. Понятно, что излишние подробности не нужны. Но и система - "пошли, такого-то будем в проливе" - недостаточна для проделывания. Впрочем, если так удобнее, можете реагировать по обстановке. Но самые общие указания необходимы. ser56 пишет: цитатаКакие большие деньги? По ставнению со стоимостью эскадры это копейки. Когда эти неприятности будут - мы во Владике:) Пусть воют, когда англам надо - они топят чужие КР в чужих водах, а мы задержим - оплатим простой, делов-то... Понимаете ли, и стоимость эскадры - копейки по сравнению с бюджетом. Просто эти копейки должны быть запланированы и выделены. И еще обращены в "железо". Что до англичан и их роли - можем "поиграть в политику". Это не имеет никакого отношения к боевым действиям. von Aecshenbach пишет: цитатаНо тем не менее - план действий Того по обнаружению эскадры. Спасибо. Если можно - не открыто (русские об этом знать не должны) и с приложением хотя бы примерной карты и раскладки по времени. Можно через приват-сообщения. invisible пишет: цитатаЕсли идти в стороне от торговых путей, то шансы уменьшаются. ЗПР за 13 дней пути фактически не засветился (норвежцу, шедшему на юг, кинули дезу, Олдхамию захватили). Переход до Сангара займет 17-19 дней по океану. Сохранить инкогнито вполне возможн 1) Несомненно . Это обязательно надо учесть. 2) 13 дней - откуда до куда? 3) Возможно. особенно если не будет спец.мер со стороны японцев. invisible пишет: цитатаА у вас есть статья Алекса? Там подробно разъясннено. Кажется есть. Или обращусь к первоисточнику:-). invisible пишет: цитатаСогласно ЗПР, перегружены таким образом, чтобы к 14-му иметь полный нормальный запас. Но если мы не через Цусиму идем, то можно взять и больше. Надо грузить корабли предельно, Разве в реальности они не загружены "предельно"? invisible пишет: цитатаТак на альтернативе выложено. Честно говоря, ПЛАНА я там не видел. Но какие-то наметки были. С очень многими вариантами. Важно для начала остановиться на одном варианте. Любом.
ser56: vov пишет: цитатаПлан включает некий график движения, точки рандеву с угольщиками (если они нужны), систему разведки, действия при встрече судов и т.п. Это уже боевой приказ!
vov: ser56 пишет: цитатаПлан включает некий график движения, точки рандеву с угольщиками (если они нужны), систему разведки, действия при встрече судов и т.п. Это уже боевой приказ! Что-то из перечисленного относится к "приказам", а что-то - к "плану" (котоырй тоже в своем роде совокупность приказов). Понятно, любая детализация достаточно сложна. Но иначе теряется весь смысл того или иного предложенного варианта. Ибо оставляет возможность сказать: "а в этом случае я сделал бы по-другому". А война не особо терпит сослагательного наклонения. Разве что в виде четккого варианта в приказе или плане.
ser56: vov пишет: цитатаПонятно, любая детализация достаточно сложна. Но иначе теряется весь смысл того или иного предложенного варианта. Сложно с вами не согласиться, но увы штаба не имею:)
NMD: ser56 пишет: цитатаСложно с вами не согласиться, но увы штаба не имею:) Соберите команду с форума.
grosse: Алекс пишет: цитатане ответив не на один поставленный вопрос Вроде бы на все ответил. Если какие то вопросы остались - задавайте. Алекс пишет: цитатадаже не подкрепив свои соображения по японским ВМБ в цусиме картой Я не очень уловил суть вопроса - Вы ставите под сомнение факт наличия в цусимском проливе основных японских ВМБ??? Или просто просите что бы я их перечислил? Но полагаю, что Вы не хуже меня их прекрасно знаете. Вот навскидку: Мозампо, Озаки, Такесики, Сасебо, Нагасаки, Симоносеки. Этого мало??? Если мало, то могу еще перечислить пяток портов в Средиземном Японском море - тоже рядышком. Надеюсь хватит? При этом заметьте - ни одной базы в районе пролива Лаперуза. Ближайщая - Хакодате...
invisible: vov пишет: цитатаПонимаете ли, и стоимость эскадры - копейки по сравнению с бюджетом. Просто эти копейки должны быть запланированы и выделены. И еще обращены в "железо". Это вы о войне говорите? Тогда посчитайте, скока копеек ужло в воду зря вместе с эскадрой. Одного кардиффа перехвачено и конфисковано десятки тыс.т. Да кто там считал эти убытки. vov пишет: цитата1) Несомненно . Это обязательно надо учесть. 2) 13 дней - откуда до куда? Камрань - Цусима. vov пишет: цитата3) Возможно. особенно если не будет спец.мер со стороны японцев. Неужели они океан будут патрулировать? vov пишет: цитатаРазве в реальности они не загружены "предельно"? А какова по-вашему предельная загрузка кораблей 2ТОЭ? vov пишет: цитатаЧестно говоря, ПЛАНА я там не видел. Но какие-то наметки были. С очень многими вариантами. Важно для начала остановиться на одном варианте. Любом. План разумеется общий. 1 мая - выход из Камрани и следование вокруг Формозы и Японии к Сангарскому проливу. Походная скорость следования - 9 узлов + 2-3 дня на погрузку угля и всякий ремонт. Опорожненные транспорты прибывают в Шанхай 16-го. Миноносцы идут на буксире до Сангара. После Сангара непродолжительная погрузка угля на рейде о-ва Ошима и следование в бухту Ольги. Детали можете домыслить по своему усмотрению
ser56: invisible пишет: цитатаМиноносцы идут на буксире до Сангара. После Сангара непродолжительная погрузка угля на рейде о-ва Ошима и следование в бухту Ольги. 1) Может и БОО на буксирах? 2) Если позволит погода можно в океане принимать уголь для компенсации расхода - чтобы отпала необходимость бункеровки в Японском море.
grosse: ser56 пишет: цитата1) Может и БОО на буксирах? ББО уж точно буксировать ни к чему - их дальность и так позволяет... 3-4 тысячи миль по разным оценкам.
vov: invisible пишет: цитатаНеужели они океан будут патрулировать? Это уже их японские проблемы. invisible пишет: цитатаА какова по-вашему предельная загрузка кораблей 2ТОЭ? Честно скажу - не знаю. Довольно внимательно смотрел на весь хай насчет угля и загрузки. Мнения высказаны, но их соответствие реальности для меня осталось загадкой. Вопрос: сколько можно взять помимо угольных ям (их вместимость более или менее известна)? Еще 10%? 20%? Еще больше? Насколько это реально и насколько этим углем можно будет пользоваться? Ясно одно: если требуется сохранить корабль в боевом состоянии, загрузка должна соответствовать не более чем полной емкости ям. invisible пишет: цитатаПлан разумеется общий. 1 мая - выход из Камрани и следование вокруг Формозы и Японии к Сангарскому проливу. Походная скорость следования - 9 узлов + 2-3 дня на погрузку угля и всякий ремонт. Опорожненные транспорты прибывают в Шанхай 16-го. Миноносцы идут на буксире до Сангара. После Сангара непродолжительная погрузка угля на рейде о-ва Ошима и следование в бухту Ольги. Детали можете домыслить по своему усмотрению ОК. Спасибо. Сразу есть некие замечания: 1) походная скорость будет исчислена как средняя для русских океанских переходов. Так будут учтены все мелкие задержки. 2) в шторм и плохую погоду будут так же взяты средние реальные цифры. 3) за счет непрерывной буксировки МИН возможны дополнительные задержки. 4) необходим образ действий на случай отставания отдельных кораблей и судов (ждать, бросать?) 5) нужен хотя бы примитивный походный ордер и образ действия охранения/разведки. Лучше, если отправите все это на приват.
vov: invisible пишет: цитатаЭто вы о войне говорите? Тогда посчитайте, скока копеек ужло в воду зря вместе с эскадрой. В том-то и дело, что я (и Вы) в этом случае говорим о мирном времени - до войны. Уже выяснялось, что во время войны пить кефир поздновато.
von Aecshenbach: Сообщение выслано зпт подтвердите получение тчк Продолжение следует.
grosse: vov пишет: цитатаВопрос: сколько можно взять помимо угольных ям (их вместимость более или менее известна)? Еще 10%? 20%? Еще больше? Насколько это реально и насколько этим углем можно будет пользоваться? Это мне напоминает известный анекдот: - а вот если бы выпили литр, то уж точно работать бы не смогли... - ну так работаю же... Это я к тому, что можно долго спорить - можно было или нельзя грузить на Суворов до 2200 тонн угля. А потом еще и этим углем пользоваться. Но факт остается фактом - и грузили и пользовались. А по некоторым (спорным) данным и до 2500 тонн...
grosse: vov пишет: цитата1) походная скорость будет исчислена как средняя для русских океанских переходов. Так будут учтены все мелкие задержки. 2) в шторм и плохую погоду будут так же взяты средние реальные цифры. 3) за счет непрерывной буксировки МИН возможны дополнительные задержки. Я уже производил расчет реальной средней скорости движения русской эскадры с 1 по 13 мая включительно (за вычетом 2-х дней угольных погрузок) уже и с учетом реальной погоды и с учетом дополнительных задержек из-за непрерывной буксировки миноносцев, и из-за поджидания отставших/исправляющих повреждения. Получилось аккурат 7 узлов. Хотите верьте, хотите нет, но это факт. Не вижу серьезных причин, почему скорость эскадры при кругояпонском походе должна быть ниже...
vov: grosse пишет: цитатаЯ уже производил расчет реальной средней скорости движения русской эскадры с 1 по 13 мая включительно (за вычетом 2-х дней угольных погрузок) уже и с учетом реальной погоды и с учетом дополнительных задержек из-за непрерывной буксировки миноносцев, и из-за поджидания отставших/исправляющих повреждения. Получилось аккурат 7 узлов. Хотите верьте, хотите нет, но это факт. Не вижу серьезных причин, почему скорость эскадры при кругояпонском походе должна быть ниже... Почему нет, верю. Давайте примем 7 уз. Есть замечение только насчет погоды: в шторм скорость будет ниже. И еще: по такой системе (при такой сокрости) день угольной погрузки следует выкидывать из расчета? grosse пишет: цитатаЭто я к тому, что можно долго спорить - можно было или нельзя грузить на Суворов до 2200 тонн угля. А потом еще и этим углем пользоваться. Но факт остается фактом - и грузили и пользовались. А по некоторым (спорным) данным и до 2500 тонн... В том-то и дело, что данныевесьма спорные. Точного кол-ва максимально принятого угля никто не знал (тем более, не знает сейчас). Поскольку его и принимали не точно по весу, и к тому же обычно догружали при неизвестном точно расходе. Спорить не стоит: уже не помогло. Надо задаться каким-то значением. Опять же, единственное замечание: в ту же очень плохую погоду уголь с палубы будет обязательно смывать. И это стоит учитывать.
grosse: vov пишет: цитатаЕсть замечение только насчет погоды: в шторм скорость будет ниже. это безусловно. vov пишет: цитатаИ еще: по такой системе (при такой сокрости) день угольной погрузки следует выкидывать из расчета? Просто сначала расчитываем необходимое ходовое время, а потом (если потребуется) приплюсовываем время необходимое для угольных погрузок. vov пишет: цитатаВ том-то и дело, что данныевесьма спорные. Можно еще спорить о 2500 тоннах, про 2200 тонн данные вроде бы бесспорные...
Алекс: grosse пишет: Я не очень уловил суть вопроса - Вы ставите под сомнение факт наличия в цусимском проливе основных японских ВМБ??? Или просто просите что бы я их перечислил? Но полагаю, что Вы не хуже меня их прекрасно знаете. Вот навскидку: Мозампо, Озаки, Такесики, Сасебо, Нагасаки, Симоносеки. Этого мало??? Ну велик Цусимский пролив, просто жуть берет. Вы бы тогда до кучи туда же и Хокодате с Йокусукой приплели, тоже прямо за углом. В общем когда спор переходит в гнилой базар его нужно заканчивать. Итак вы правы. Русская эскадра под бравурные марши японских оркестров без боя проходит через Сангарский пролив. Того на рейде Мозампо или какая там еще база в Цусимском проливе (выберете сами, благо они у вас там всем скопом) делает себе харакири. Японский флот с горя топится прямо на рейде, не пережив унижения. Ударные бригады из китайских и японских пролетариев строят мост дружбы между Владиком и Токио (благо проливчик совсем небольшой, там мелдочи между Цусимским и Босфором восточным), по которому под рукоплескание жителей Японских островов на них вступают освободительные русские полки. Подлые косоглазые милитаристы разбегаются в панике. Япония добровольно входит в состав Желтороссии. Уря русскому оружию и гениальным адмиралам!!! .... Удачи.
гость: ser56 По Вашему плану. Каковы будут Ваши действия, если при прохождении через Цугару, Вы обнаружили присутствие в районе пролива двух японских броненосных крейсеров (класса Асама), которые следуют за Вами в пределах прямой видимости, уклоняясь от боя. Как сложиться ситуация, если Объединенный флот, в предвидении прохода Вашей эскадры северными проливами перешел в Майдзуру. Дополнительная вводная. В составе судов специального назначения имеются 4 плавбазы миноносцев: Кумано-мару, Никко-иару, Кассуга-мару, Тойохаси-мару. В том числе три из них следуют с Объединенным флотом, а четвертый в проливе Цугару.
ser56: Алекс пишет: цитатаВ общем когда спор переходит в гнилой базар его нужно заканчивать. Именно! Когда в качестве аргументов приводят такие аналогии, когда противник все наперед знает и русские всегда делают все плохо...
гость: Да и еще одна дополнительная вводная. При проходе проливом, японские номерные миноносцы в нем не обнаружены.
Ingles: Как альтернатива базару давайте "проиграем" поход 2 ТОЭ Пока получается так: Я и invisible - за Рожественского и штаб von Aecshenbach и Алекс - за Того и штаб vov - арбитр
vov: ser56 пишет: цитатаКогда в качестве аргументов приводят такие аналогии, когда противник все наперед знает и русские всегда делают все плохо... Естественно. И наоборот тоже. Поэтому единственный способ оценить то, что и как делает - попытаться это проиграть (или промоделировать, что будет точнее). цитатаЯ и invisible - за Рожественского и штаб von Aecshenbach и Алекс - за Того и штаб От "японцев" уже прислан достаточно полный план. Может, кто хочет прислать свой - за любую сторону. Мы потом наложим все возможные комбинации и попробуем посмотреть, что же все-таки предпочтительнее за каждую из сторон.
grosse: Алекс пишет: цитатаИтак вы правы. Русская эскадра под бравурные марши японских оркестров без боя проходит через Сангарский пролив. Того на рейде Мозампо или какая там еще база в Цусимском проливе (выберете сами, благо они у вас там всем скопом) делает себе харакири. Японский флот с горя топится прямо на рейде, не пережив унижения. Ударные бригады из китайских и японских пролетариев строят мост дружбы между Владиком и Токио Уважаемый Александр. За чем весь этот, как Вы тонко выразились, гнилой базар. Если Вы считаете, что какой то из перечисленных мной портов находится не в районе цусимских проливов, то давайте обсудим - какой именно. Можно и просчитать расстояние от каждого из этих портов до маршрута эскадры Рожественского. Навскидку - помоему самый удаленный из этих портов - Мозампо. А вот гнилого базара действительно не нужно...
von Aecshenbach: Уважаемое Собрание, прошу 3-4 дня - большая конференция, as Togo
invisible: гость пишет: цитатаКаковы будут Ваши действия, если при прохождении через Цугару, Вы обнаружили присутствие в районе пролива двух японских броненосных крейсеров (класса Асама), которые следуют за Вами в пределах прямой видимости, уклоняясь от боя. А как они будут уклоняться в проливе? Убъем и все. А нет. так ночью потеряемся. гость пишет: цитатаДополнительная вводная. В составе судов специального назначения имеются 4 плавбазы миноносцев: Кумано-мару, Никко-иару, Кассуга-мару, Тойохаси-мару. В том числе три из них следуют с Объединенным флотом, а четвертый в проливе Цугару. То есть, скорость эскадры Того снижается. Это хорошо. А чтобы атаковать надо еще нас обнаружить ночью.
invisible: vov пишет: цитатаПоэтому единственный способ оценить то, что и как делает - попытаться это проиграть (или промоделировать, что будет точнее). Так противнику наш план уже известен. Что тут играть?
гость: А они не в проливе, они Вас караулят на выходе из пролива. И идут следом. Да собственно и уклониться в проливе нет проблемы. С их скоростью они делают нашу эскадру, как стоячую, легко сохраняя отрыв. Попутно ночью наводят номерные миноносцы, базирующиеся на Тойохаси-мару. Потеряться, конечно, можно попробовать даже с таким табором. Но... как? Чтобы не растерять свои корабли, огни придется нести. Этого достаточно, чтобы японцам не терять контакт. А утром они наведут Того по радио. И ведь не отгонишь с 12-ю узлами-то. Скорость Того неизменна: Кумано-мару 14 узлов. Никко-мару 17 узлов. Кассуга-мару 16 узлов.
Ingles: для vov Программу выслал. Через пару дней постараюсь полностью доработать.
invisible: гость пишет: цитатаА они не в проливе, они Вас караулят на выходе из пролива. И идут следом. Ночью все-равно потеряются.
vov: invisible пишет: цитатаТак противнику наш план уже известен. Что тут играть? Ваш - если таковой будет прислан - будет неизвестен. Гарантирую. Я не выступаю как "противник".
Годяй: Кхм.. как-то уже задал этот вопрос в темке и он остался без ответа....Попробую повторить: Допустим в Камране после погрузки угля эскадра Небогатова секретно отделилась от эскадры Рожественского и пошла вокруг Японии через пролив Лаперуза, тем более, что он был знаком с данным проливом, а за это время эскадра Рожественского в течении одной - двух недель занимается стрельбами после чего выдвигается через Цусиму.. Небогатову хватит топлива на его береговые броненосцы на переход вокруг Японии кроме того при его обнаружении эскадра Того сорвется на перехват... а в это время Рожественский прорывается через Цусиму во Владивосток, но уже с более подготовлеными артиллеристами....
Ingles: Годяй пишет: цитатаэскадра Небогатова секретно Секретно от кого? От ЗПР или от Того? А вообще, лучше вышлите свой вариант vov. Его тоже можно проиграть. Для vov. А, собственно, когда моделировать будем?
vov: Ingles пишет: цитатаА, собственно, когда моделировать будем? Я получил довольно подробный план за японцев. Насколько понял, не коллективный. Можно подождать поступления нескольких планов каждой из сторон.
Ingles: vov пишет: цитатаНасколько понял, не коллективный Ситуацию понял. А есть техническая возможность организовать различные ветки для "русских" и "японцев"? Я имею в виду, чтобы доступ был только у данной стороны. Иначе коллективные варианты сделать сложно будет.
von Aecshenbach: Представители одной из сторон пользуются своими почтовыми ящиками.
Годяй: Ingles пишет: цитатаСекретно от кого? Зачем же от Зиновия Петровича? Под его прикрытием, под видом учений и артиллерийских стрельб Вся эскдра выходит подальше а там в то время пока Рожественский гремит пушкми Небогатов со своей эскадрой тихонько уходит, на берегу все ихние Штирлицы думают, что вся эскдра занимается боевой подготовкой сообщают Того, что пока мол не дергайся, вся эскадра в Камране...
Годяй: Ingles пишет: цитаталучше вышлите свой вариант В принципе я его кратко уже изложил. когда разведка доложит, что эскадра идет вокруг Японии, в это время Рожественский идет через Лаперуза.. а дальше как в пословице про двух зайцев....
Ingles: Годяй пишет: цитатаВ принципе я его кратко уже изложил. когда разведка доложит, что эскадра идет вокруг Японии, в это время Рожественский идет через Лаперуза.. Так Рожественский через Цусиму или Лаперуза? Чтобы проиграть это, нужно разбивку по дням сделать. Ну там, 1 мая Небогатов вышел из Камрани, 5 - прошёл Филиппины и т.д. Средняя скорость - такая-то, маршрут - такой-то. Столько-то угля израсходовано, столько осталось. Дозагрузку делаем такого-то числа. Соответственно, такого-то числа с такими-то запасами угля Небогатов входит в пролив Лаперуза, далее идёт во Владивосток. Будет такого-то. А в это время Рожественский маневрирует с остальной эскадрой там-то до такого-то числа (по походу 3 ТОЭ это будет видно). Потом идёт... такого-то числа... осталось угля... входит в Цусиму... Кстати, где именно он будет незаметно маневрировать? На следующей неделе я надеюсь утрясти расходы угля по броненосцам (что определит их дальность) и выслать вам. Свой вариант высылайте vov - посреднику
Годяй: Через Цусиму конечно.... зарапортовался... Рожественский свою эскадру загружает под завязку перед отходом из Камрана... пустой он из Камрана не пойдет...
Годяй: Годяй пишет: цитатаКстати, где именно он будет незаметно маневрировать Рожесвенский со своей эскадрой в Камране маневрирует ОЧЕНЬ ЗАМЕТНО.. за всех... и за себя и за Небогатова...
von Aecshenbach: Сижу на Микасе, жду новостей. Того.
Годяй: von Aecshenbach пишет: цитатажду новостей. Замечен отряд русских который идет вокруг Японии...под командыванием адмирала Небогатова....через сутки замечен второй отряд русских под командыванием Рожественского.... в районе Цусимы....
Ingles: Годяй пишет: цитатаЗамечен отряд русских который идет вокруг Японии...под командыванием адмирала Небогатова....через сутки замечен второй отряд русских под командыванием Рожественского.... в районе Цусимы.... Рассчитайте по дням, кто, где и когда будет. Кстати, Бородинцы не смогут от Камрани до Владивостока дойти без дополнительных погрузок угля. Если следовать таким новостям, Того скорее всего подождёт Рожественского, как сильнейшего противника, а потом примется за Небогатова.
invisible: Ingles пишет: цитатаРассчитайте по дням, кто, где и когда будет. Кстати, Бородинцы не смогут от Камрани до Владивостока дойти без дополнительных погрузок угля. Согласно Семенову, ЗПР хотел идти прямо во Владик не заходя в Камрань. Но у А3 выявилась недостача угля на 400 т. И ты Брут! - сказал Свенторжецкий.
von Aecshenbach: Все планы и расчеты - к ув. Vov. Того ю
Годяй: Ingles пишет: цитатаРассчитайте по дням, кто, где и когда будет Господа!!! Вы меня извините!!! Я электромонтер... а в прошлом офицер наземной артиллерии, я даже планшеты Кокцинского просматривал как Карлсон.."Тррррррррр........ Ну ООочень интересные картинки.." Вы уж извините за сравнение..... Просто меня заинтересовала история Цусимы, Ну не умею я расчитывать морские передвижения... расчитать время начала и окончания огневого налета, это пожалуйста, а это........ Увы(( Ingles пишет: цитатаа потом примется а как же за двумя зайцами? причем о Небогатове... вернее о русской эскадре которая идет в обход он узнает раньше.... кто ему скажет полноценная она или только ее часть, гражданские суда не везущие контробанду? сигнал получен, он пошел на север, а тут другой сигнал, что русская эскадра идет через Цусиму..... или возвращаться, а за это время Рожественский пройдет самое узкое место, или делить свою эскадру, или ловить Небогатова....
Ingles: Годяй пишет: цитатаЗамечен отряд русских который идет вокруг Японии...под командыванием адмирала Небогатова.... Годяй пишет: цитатакто ему скажет полноценная она или только ее часть, Собственно вы и сказали :). Как говорится, выбирайте выражения. С расчётом помогу, как только vov даст ответ о расходе угля. Я составил таблицу в Excel, где можно менять маршрут, а она покажет время и остатки угля. Но в ней всё зависит от расхода - меняется он, очень много переделывать надо.
von Aecshenbach: Годяй пишет: цитатаНу не умею я расчитывать морские передвижения... И я не умею Берем карту, линейку и по отрезкам равным суточным переходам с выбранной скоростью грубо чертим. Суточный переход делим на темное время - 9 час., светлое - 15 час. Можно добавит сумерки - по 2 часа из времен, всего 4 часа. Посредник определяет вероятность и условия контакта, встречи с нейтралами и прочими пароходами.
vov: Ingles пишет: цитатакак только vov даст ответ о расходе угля. Я составил таблицу в Excel, где можно менять маршрут, а она покажет время и остатки угля. Но в ней всё зависит от расхода - меняется он, очень много переделывать надо. Мне сложно дать ответ, поскольку нельзя совмещать в одном лице посредника и "судью". На мой взгляд, попытки считать расход Бородино по реальности, а остальным - по неким соображениям, не верен в корне. Предложение я высказал: ополовинить "табличную" дальность, считая ее соответтсвующей нормальному(полному) запасу угля, при необходимости ее увеличения - брать в перегруз. А то у Вас получается, что 70% перегруза брали только Бородино. А остальные - 40%. Пусть спецы по походу выскажутся.
Ingles: vov пишет: цитатаПредложение я высказал: ополовинить "табличную" дальность Так это значит увеличить расход угля в 2 раза, на 100%. 40% перегруза - это "от фонаря", чтобы не переворачивались (сколько перегруза может вынести Наварин или Сисой я не знаю). ОБРАЩЕНИЕ КО ВСЕМ: кто-нибудь может подсказать суточный расход угля на кораблях 2 и 3 ТОЭ? По Бородинцам взята цифра из статьи Алекса - 180 тн. Это необходимо, чтобы смоделировать различные маршруты для ЗПР. Я сделал форму, которая позволяет считать время и общую потребность в угле, но по 2/3 эскадры цифры весьма условные. По крейсерам, миноносцам и транспортам отсутствуют вообще.
invisible: Ingles Сложно для всех. Че то я помню из воспоминаний о ББО Ушаков, что они на своих 550 чуть ли не 4000 км проходили. Но нуждается в уточнении. Со слов ЗПР эскадра на полном запасе угля 2000 км проходила.
Ingles: invisible пишет: цитатаэскадра на полном запасе угля 2000 км проходила Полный - это какой? По паспорту Бородинцев (1235 тн) или с реальной загрузкой (2300-2500 тн)? 200 КМ или всё же МИЛЬ?
vov: Ingles пишет: цитата40% перегруза - это "от фонаря", чтобы не переворачивались (сколько перегруза может вынести Наварин или Сисой я не знаю). А с чего он выдержит сильно меньше Бородина (в %, разумеется)?
Годяй: Алекс же писал, что Небогатов, не встреть эскадру Рожественского пошел бы вокруг, иного выхода у него не было, и угля бы у него хватило.... его ББО были не так прожорливы аки Бородинцы....
grosse: Ingles пишет: цитатаОБРАЩЕНИЕ КО ВСЕМ: кто-нибудь может подсказать суточный расход угля на кораблях 2 и 3 ТОЭ? По Бородинцам взята цифра из статьи Алекса - 180 тн. Советую почитать всю многомесячную дискуссию по этому поводу мою и Алекса. Все эти темы так и назывались - вокруг Японии. Найдете много интересного... vov пишет: цитатаПредложение я высказал: ополовинить "табличную" дальность, считая ее соответтсвующей нормальному(полному) запасу угля, при необходимости ее увеличения - брать в перегруз. Для простоты можно и так. Но это не совсем соответствует действительности. Более точно не совсем "ополовинить", а убавить примерно на 45% Результат буде ближе к истине.
Ingles: grosse пишет: цитатаСоветую почитать всю многомесячную дискуссию по этому поводу мою и Алекса. Все эти темы так и назывались - вокруг Японии. Найдете много интересного... Читал я. Честно. Интересного много, но окончательных цифр так и не установили. Собственно, расход по Бородино я у него и брал, а по вопросу дальности ББО скорее на вашей стороне - по дальности они превосходили Бородинцев. Тогда, чтобы не слишком погрязать в расчётах, можно сделать так. По Бородино 180 тн/сутки. По всем остальным (крейсера, миноносцы, оставшиеся броненосцы) из расчёта при полном "паспортном" значении, уменьшенном на 45%. Какое превышение полного запаса можно брать? по 70 как на Бородинцах? Или будут другие предложения?
vov: grosse пишет: цитатаБолее точно не совсем "ополовинить", а убавить примерно на 45% Результат буде ближе к истине. Пусть будет 55% от табличной дальности. Не знаю насчет истины (ее установить в ходе дискуссии в общем-то не удалось), но что-то где-то относительно близко. Годяй пишет: цитатаего ББО были не так прожорливы аки Бородинцы.... Вот только интересно - почему? Кто(Что) виноват: котлы, люди, уголь?
NMD: vov пишет: цитатаВот только интересно - почему? Кто(Что) виноват: котлы, люди, уголь? Я бы списал на котлы и людей -- цилиндрические вроде как поэкономичней водотрубных будут, да и экипажи были на ББО посплаванней/опытней.
Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаСобственно, расход по Бородино я у него и брал, а по вопросу дальности ББО скорее на вашей стороне - по дальности они превосходили Бородинцев. Это сериозно?!? Т.е - у дост. старого ББО дальность при пр. одинаковой скорости - выше чем у наипрекраснейшего ЕБРа, специально строен по програмы для Дальнего востока?!? Прошу прощения за флейм, но хотя недост. дальность бородинцев мне была известно (и обсуждал на ветки про бородинцев), но такое не ожидал... И того девайса называют - с "не хуже среднего уровня" до "на уровне лучших" - при такой дальности, брони - на 30-40 мм тоньше "нормальной", скорость - на нижнего уровня приемлимого (на изпытаниях при том) и т.д....
grosse: Ingles пишет: цитатаТогда, чтобы не слишком погрязать в расчётах, можно сделать так. По Бородино 180 тн/сутки. Это цифра предельная, и вероятно ни разу и не достигнутая. Даже у того же Алекса приводится совсем разные цифры начиная от 100 тонн. И только к концу похода - "по самым скромным подсчетам 160-180 тонн". Но эти цифры мало чем подкреплены. И на фоне высказывания того же Алекса, что поход вокруг Японии может занять до 2-х месяцев (вместо 2-х недель в реале), я бы не стал подходить к этим голословным цифрам с большим доверием... vov пишет: цитатаВот только интересно - почему? Кто(Что) виноват: котлы, люди, уголь? Вопрос действительно интересный. И простой разницей в размерах кораблей его не обьяснить. ББО легче в 3 раза, но сьедали на милю более чем в 4 раза меньше угля. Виноват ли уголь - маловероятно чтобы уголь двух эскадр был настолько разным. Остаются люди и котлы. Виноваты ли люди - возможно. ББО давно были в строю и времени на изучение их механизмов было достаточно. Вдобавок огнетрубные котлы на флоте все еще оставались более привычными и "понятными". Виноваты ли котлы - маловероятно, но не исключено. У Мельникова как то мельканула информация о несколько большем (5-10%) расходе угля водотрубными котлами. Правда это относилось к ранним котлам - начало 90-ых годов...
Ingles: То есть вопрос только по ББО остался. Дело в том, что в большинстве того, что я читал, написано, что расход уменьшили до 32 тн/сутки. При паспортных - 35. Причём его именно уменьшили. Если они к Цусими подходили с таким расходом, то это вообще были самые дальние корабли. Так что с перегрузом? На Бородино полный "паспортный" запас 1 235 тн. Брали 2 300, а то и 2 500. Что даёт перегруз в 86% (102%). На остальных (включая крейсера и миноносцы) какую цифру распространять?
invisible: Ingles Считайте по средней. Вполне реально будет.
Ingles: Поскольку коментариев пока больше нет, считаю по следующей схеме. Дальность - 55% от табличной при полном (табличном) запасе угля Перегруз угля - 90% от полного (табличного) запаса.
vov: Ingles пишет: цитатаПерегруз угля - 90% от полного (табличного) запаса. Я бы взял не более 75%. Уж очень это одиозно. Точной цифры макс.кол-ва угля, принятого на Бородино, никто не знает. А здравый смысл подсказывает, что запихнуть еще столько же на любой корабль нельзя. Интересно посмотреть дальности у Мельникова в Варяге. Он их там по ф-ле Афонасьева рассчитывал.
Ingles: Да в принципе и 75% очень много. Потому я и старался по остальным кораблям перегруз меньше Бородинского указывать. Даже с учётом 90% перегруза не все корабли могут до Владика просто дойти, не говоря уж о бое. С такими цифрами я бы на месте ЗПР захватил острова в устья Янцзы и там дал бой Японцам. В случае поражения интернирование в Шанхае, в случае победы - следование во Владивосток.
Ingles: Есть такое предложение. Как уважаемое собрание отнесётся к такой идее. Все корабли разбиваются на 4 группы: 1)Бородинцы, Ослябя, Нахимов, Донской. Они шли вокруг Африки, пройдя самый долгий путь (по морскому атласу - 16 000 миль до Камрани). Вот для них дальность от табличной уменьшить на 45% 2)Сисой, Наварин, все крейсера. Шли по суэцкому каналу, прошли меньше первой группы. Сколько точно - я не знаю. Допустим, что 14 000 миль. Тогда их табличная дальность уменьшается на 45%*(14000/16000) = 39,4% 3)Отряд Небогатова (ИН1, ББО, Мономах). Прошёл меньше всех (без захода на Мадагаскар). Значит и его табличная дальность уменьшается меньше остальных. 4)Эсминцы. Кроме Суэцкого канала шли на буксире почти весь Индийский океан (по Костенко - берегли машины). У них самое маленькое уменьшение дальности. Если кто-нибудь может уточнить состав отрядов и указать точный путь, пройденный до Камрани, буду очень признателен. По поводу перегруза и расчётов. Самые слабые звенья - ЭБР Наварин, КР Жемчуг и Изумруд, эсминцы. Они вообще должны большую часть пути на буксире проходить. Даже если через Цусиму идти (Изумруд, например, в жизнь не смог бы дойти до зал. Владимира, тем более с повышенным расходом угля).
invisible: Ingles Это нужно обсуждать в альтернативе.
Ingles: Тогда все обсуждения "вокруг Японии" надо в альтернативу. Я пытаюсь найти расходы угля и перегрузы, которые бы устроили и сторонников, и противников перехода 2 ТОЭ вокруг Японии для моделирования прорыва.
vov: Ingles пишет: цитатаПрошёл меньше всех (без захода на Мадагаскар). Значит и его табличная дальность уменьшается меньше остальных. Не знаю. Мне кажется, что дальность по сравнению с табличной уменьшается не в первую очередь от пройденного пути (т.е. износа мех-мов). Ingles пишет: цитатаДа в принципе и 75% очень много. Потому я и старался по остальным кораблям перегруз меньше Бородинского указывать. Ну, старались-то Вы не поэтому:-). Наверное, начинаете понимать, что проблем с "кругосветкой" не так уж и мало. А так будет куда как удобнее. Но, если на одном типе достигли некоей перегрузки, то почему бы ее (или близко к ней) не достичь на других?
клерк: vov пишет: цитатаИнтересно посмотреть дальности у Мельникова в Варяге. Он их там по ф-ле Афонасьева рассчитывал. Проще посчитать по суточному расходу угля на экономическом ходу. Цифры есть почти по всем кораблям, а там где нет - можно взять по подобию. vov пишет: цитатаТочной цифры макс.кол-ва угля, принятого на Бородино, никто не знает. Ну вроде Костенко увпоминает о 2300 т. vov пишет: цитатаА здравый смысл подсказывает, что запихнуть еще столько же на любой корабль нельзя. Ну можно прикинуть в процентах к проектному водоизмещению без угля. Думаю, что 20% водоизмещения без угля - это практический максимум для любого корабля того времени, за исключением может быть только рюриков.
vov: клерк пишет: цитатаПроще посчитать по суточному расходу угля на экономическом ходу. Цифры есть почти по всем кораблям, Но они сильно завышают дальность. То ли на новых котлах и отличном угле их получали, то ли что еще - типа неучета судовых нужд. клерк пишет: цитатавроде Костенко увпоминает о 2300 т. Ну, его тут сильно хаяли:-). клерк пишет: цитатаДумаю, что 20% водоизмещения без угля - это практический максимум для любого корабля того времени, за исключением может быть только рюриков. Да, 20% - очень большой перегруз. Хотя для Бородино получаем как раз что-то типа 2300-2400 т. Может, на мин-цах и малых кр-рах с этим было хуже.
Алик: Здесь уже просматриваются варианты погрузки угля сверх максимального. Зачем так много, чтоб пройти до Владивостока? При эскадре находились угольщики, а также часть их не отпущена была бы в Шанхай, прими они решение идти вокруг Японии. Понятное дело перед "точкой невозвращения" загрузится как грузились во время перехода Индийским океаном, опыт и практика есть и ненадо изобретать и гадать. Далее все складывалось бы от обстоятельвств. Если шли необнаруженные время от времени подгружались при благоприятной погоде. Того не искал-бы русских всем флотом. А появись разведчики при погрузке их бы просто отогнали огнем крупных орудий(имей Рожественский железные нервы) , даже не прекращая погрузки. Для сравнения представим ситуацию более драматичную: Утром 14 мая идя курсом в Цусимский пролив Рожественский вздумал начать погрузку углем в 5-00. Во время погрузки дежурные крейсера сообщили о дымах, и через некоторое время показался Идзуми. Погрузку стали сворачивать и готовится к бою, а на встречу к противнику направились дежурные крейсера Олег, Мономах и Дм. Донской . Идзуми отошел, а до встречи с главными силами 5-6 часов что позволяет полностью приготовится к бою. И эта ситуация почти у Цусимского пролива! А в Тихом океане после встречи с разведчиком до встречи с главными силами составит наверное целые сутки. Рожественскому просто нечего было опасатся. Да и просто обнаружить в океане даже такую большую эскадру непросто. Того-же Новика ( он шел 10 узловым ходом) никак не обнаружили, пока он не зашел в Корсаковский котлован. А он шел, чтоб сократить путь прижимаясь ночью к Японскому берегу, что даже наблюдались береговые огни.
Ingles: Так в отсутствующих цифрах вся проблема! Во Бородино (я так понимаю, из-за того, что Орёл уцелел) информация есть. По остальным - сильно хуже. Допустим, по Наварину. Полный запас - 1200 тн. Дальность - 3 050 миль на 10 узлах. Уменьшаем на 45%. "Скорректированная дальность" - 1 677,5, пусть 1 700 миль. 10 узлов, значит, 170 часов, или почти ровно 7 суток. Суточный расход угля - 1 200/7=171 тн. Перегруз. У Костенко сказано, что когда на корабль приняли 1 800 тн, капитал просил остановить погрузку, так как боялся переворачивания. ЗПР продолжил (не сказано, до какого предела, к сожалению). При 1 800 тн имеем автономность 10,5 суток экономичным ходом. Проблема: как он мог до Владика даже через Цусиму дойти? Он шёл 14 дней до Цусимы, израсходовано 2 394 тн. Итого нехватка 594 тн, которые должны быть погружены в океане. От Цусимы ещё 3 дня до Владивостока. Это 513 тн угля. Значит, на Наварин при походе через Цусиму нужно загрузить 1 100 тн угля. И это экономичным ходом, с пустыми ямами во Владике, без малейшего ускорения в бою! Мне не потому увеличение чохом не нравится, что мне вокруг Японии провести эскадру сложно, а потому, что ДАЖЕ ЧЕРЕЗ ЦУСИМУ ОНА ПРОЙТИ НЕ МОЖЕТ! З.Ы. С Жемчугом/Изумрудом и миноносцами ситуация ещё хуже. ББО при изменении чохом на уровне Наварина вместе с Донским.
клерк: vov пишет: цитатаНо они сильно завышают дальность. То ли на новых котлах и отличном угле их получали, то ли что еще - типа неучета судовых нужд. Не думаю. В принципе есть данные по "Ослябя" - 100 т/сутки + 20 т на судовые нужды (кажется в из МК и "Варяга"). ИМХО бороидно -примерно столько же. Т.е при нормальном полном запасе - на 10 суток хода. Возможна разница от качества угля, но вряд ли она првевысит 20%. vov пишет: цитатаНу, его тут сильно хаяли:-). ИМХО - за это зря. Если на рюрики грузили до 2500 т, то на корабль большего водоимещения вполне возможно запихнуть столько же. vov пишет: цитатаМожет, на мин-цах и малых кр-рах с этим было хуже. Как бы не получше. На "Светлану" впихивали до 800 т, что составляло ок. 25% водоизмещения без угля. Для ЭМ аналогично.
клерк: Ingles пишет: цитатаДопустим, по Наварину. Полный запас - 1200 тн. Дальность - 3 050 миль на 10 узлах. Уменьшаем на 45%. "Скорректированная дальность" - 1 677,5, пусть 1 700 миль. 10 узлов, значит, 170 часов, или почти ровно 7 суток. Суточный расход угля - 1 200/7=171 тн. Совершенно "отфонарный" расчёт от притянутого за уши результата. Под рукой цифр нет, но судя по размерам суточный расход "Наварина" на экономическом ходу должен быть не более 80 т + тонн 10 на всякие нужды. Итого при запасе 1200 т он должен проходить ок. 3200 миль.
Ingles: клерк пишет: цитатаСовершенно "отфонарный" расчёт от притянутого за уши результата. Под рукой цифр нет, но судя по размерам суточный расход "Наварина" на экономическом ходу должен быть не более 80 т + тонн 10 на всякие нужды. Итого при запасе 1200 т он должен проходить ок. 3200 миль. Так мне и нужны цифры, чтобы не было "от фонаря". Его дальность 3 050 миль "по паспорту". Суточный расход при этом 95 тн. Но речь же шла о чём: За время перехода машины поизносились, трубки солью засорились, днище ракушками заросло. То есть "по паспорту" для расчёта брать нельзя. Мне и нужны цифры, по которым считать можно. Кстати, что за "результат, притянутый за уши"? Как раз по результату (14 мая в Цусиме) он и не подходит. Было предложение, снижать дальность на 45% и брать перегруз по Бородинцам (80-90% от полного запаса). Это то, что из него следует. З.Ы. Если по всем, кроме Бородинцев, брать по паспорту, то вокруг Японии эскадра проходит без проблем.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаИМХО - за это зря. Если на рюрики грузили до 2500 т, то на корабль большего водоимещения вполне возможно запихнуть столько же. А где вбухать? У бородинцев бортовые ямы в районе скосов не было из-за особенностей конструкции ПМП.
клерк: Ingles пишет: цитатаНо речь же шла о чём: За время перехода машины поизносились, трубки солью засорились, днище ракушками заросло. То есть "по паспорту" для расчёта брать нельзя. Мне и нужны цифры, по которым считать можно. Уменьшите на 20% от паспортной - ИМХО больше на технику не спишешь. А то и меньше - днище и трубки чистили, машины перебирали, опыт приобретался. Ingles пишет: цитатаЕго дальность 3 050 миль "по паспорту". Суточный расход при этом 95 тн. Так дальность вроде должне считаться на полного нормального, а он, если не ошибаюсь у "Наварина2 - 900т, что даёт 70 т/сутки. Ingles пишет: цитатаЕсли по всем, кроме Бородинцев, брать по паспорту, то вокруг Японии эскадра проходит без проблем. А это глупость сама по себе, даже при полном отсутствии проблем с углём.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаА где вбухать? У бородинцев бортовые ямы в районе скосов не было из-за особенностей конструкции ПМП. Так углём и забивали все неприспособленные помещения - батареи, палубы и пр., делали даже специальную выгородку на юте. У рюриков с этим было меньше проблем, т.к угольные ямы имели бОльшую вместимость, но смысл в том, что 20% впихнуть можно, а сильно больше (без опасений за остойчивость) - уже нет.
vov: клерк пишет: цитатаЕсли на рюрики грузили до 2500 т, то на корабль большего водоимещения вполне возможно запихнуть столько же. У Рюриков огромные пустые помещения. По размеру корпуса они превышают Бородино намного. По "нетто-тоннажу" - уже очень намного. Ingles пишет: цитатаЕсли по всем, кроме Бородинцев, брать по паспорту, то Здесь непонятна идея: чем Бородино хуже других кораблей? клерк пишет: цитатацитата Если по всем, кроме Бородинцев, брать по паспорту, то вокруг Японии эскадра проходит без проблем. А это глупость сама по себе, даже при полном отсутствии проблем с углём. Ну, хочется людям попробовать. Мне тоже стало интересно - чисто технически. Стратегического смысла действительно ноль. Лучше обратно в Либаву.
клерк: vov пишет: цитатаУ Рюриков огромные пустые помещения. По размеру корпуса они превышают Бородино намного. По "нетто-тоннажу" - уже очень намного. Я писал о том, что кроме "нетто-вместитмости" по объёму пустых помещений надо учитывать и ухудшение остойчивости, а она в значительной степени зависит от водоизмещения. Иначе на Рюрики можно и 4000 т впихнуть - останется 3 м надводный борт с полубаком вполне терпимо
Ingles: vov пишет: цитатаЗдесь непонятна идея: чем Бородино хуже других кораблей? По ним просто есть цифра в статье Алекса. клерк пишет: цитатаА это глупость сама по себе, даже при полном отсутствии проблем с углём. Мне интересно, можно это было или нет, а не нужно было или нет. Заодно и вопрос о расходе угля более-менее выясним. У Наварина по паспорту запас угля 700/1200. Я считал максимальную дальность от полного запаса (1200). Считать от 700? У Бородино 3 200 миль на 10 узлах = 13,3 суток. При полном запасе 1235 тн суточный расход 93 тн/сутки. При сниженной на 20% дальности (2 560 миль) расход 116 тн. Пусть 120 тн/сутки. С данными Алекса расходится сильно.
grosse: vov пишет: цитатаМне тоже стало интересно - чисто технически. Стратегического смысла действительно ноль. Лучше обратно в Либаву. Ну это вы погорячились. Помнится я приводил с десяток преимуществ, которые получает эскадра, следуя проливом Лаперуза. И ни одного из этих преимуществ в цусимском проливе эскадра не имеет (при желании можно соответствующую цитатку отыскать и представить на бис). Помнится также, что даже Алекс (убежденный противник кругояпонского похода) против этих преимуществ возражать не стал. Он все упирал только на нехватку угля. Если эта проблема решаема (а она решаема), то преимущества кругояпонского похода бесспорны... В Либаву то оно конечно тоже неплохо. Но приказ был - во Владивосток. А выполнить этот приказ с наименьшими потерями можно было только следуя вокруг Японии.
invisible: grosse пишет: цитатаПомнится я приводил с десяток преимуществ, которые получает эскадра, следуя проливом Лаперуза. И ни одного из этих преимуществ в цусимском проливе эскадра не имеет (при желании можно соответствующую цитатку отыскать и представить на бис). Просто людям кажется, что если в реале провалились, то Это какой-то несчастный случай и все могло бы обойтись если бы не ряд ошибок ЗПР. На самом деле мы имеем 3 попытки прорыва Корейским проливом: Витгефта (он правда даже не добрался до него, но это тот же цусимский шлях), Йессена и ЗПР. Уже кое-какая статистика. Так что можно смело сказать, что прорыв мимо чужих берегов - вещь бесперспективная. grosse пишет: цитатаЕсли эта проблема решаема (а она решаема), то преимущества кругояпонского похода бесспорны... Уже убедились, что да. И угля было в достатке и возможности для погрузки были.
ser56: grosse пишет: цитатаВ Либаву то оно конечно тоже неплохо. Но приказ был - во Владивосток. А выполнить этот приказ с наименьшими потерями можно было только следуя вокруг Японии. Именно, используя банальные хитрости типа Ольги. invisible пишет: цитатаТак что можно смело сказать, что прорыв мимо чужих берегов - вещь бесперспективная. Занятный подход:) Шарнхост и Гнейзенау через Канал прорвались - учитесь дерзости, а не углевместимости:))))
клерк: Ingles пишет: цитатаУ Наварина по паспорту запас угля 700/1200. Я считал максимальную дальность от полного запаса (1200). Считать от 700? Вы допускаете методолигечкую ощибку, когда считате "от дальности". Считать надо от запаса и расхода. Если нет точных данные по расходу, то считать по сопоставимому водоизмещению. При близком водоизмещении для цилиндрических котлов этот расход меньше (процентов на 10%). Насчёт 1200 т "Наварина" - не помню, посмотрю дома. ПМСМ там должно быть ок. 80 т/сутки. Ingles пишет: цитатаУ Бородино 3 200 миль на 10 узлах = 13,3 суток. При полном запасе 1235 тн суточный расход 93 тн/сутки. При сниженной на 20% дальности (2 560 миль) расход 116 тн. Пусть 120 тн/сутки. 120 т/сутки - это похоже на правду.
Ingles: Для клерк Данных у меня кроме табличных ТТХ действительно нет. Поэтому и считаю от дальности - они точно есть (Вандерваффе, бэтлшипс). По ним получаю суточный расход. Про возможность перехода вокруг Японии. Если уменьшить табличную дальность на 45% (увеличить суточный расход на 80%), то пол-эскадры вокруг Японии буксировать придётся (вместе с ЭМ и частью крейсеров). Правда при этом Наварин и через Цусиму не дойдёт. В общем, цифры нужны, более-менее признанные как сторонниками, так и противниками возможности перехода эскадры вокруг Японии.
Алекс: Ingles пишет: В общем, цифры нужны, более-менее признанные как сторонниками, так и противниками возможности перехода эскадры вокруг Японии. Уважаемые господа, одного не пойму, вы пытаетесь договориться о цифрах, чтобы устраивало всех или руководствуетесь реальными данными? Если пытаетесь доказать что заявленные табличные данные (практически то что хотели получить при проектировании) верны, то тогда чего спорить - русские корабли самые экономичные корабли в мире. Если пользуетесь реальными цифрами то они известны почти все. В той же статье, на которую вы периодически киваете помимо Бородино (с их 180т/сутки) приведены данные на декабрь месяц для Осляби, Сисоя, Авроры. Для Жемчуга расход угля в сутки в 1908 году на 8 котлах при 10 узловом ходе (правда жаловались на плохое состояние машин и котлов) жрал 110т, если не верите посмотрите монографию в серии Стапель. Сисой насколько помню в декабре ел всего лишь 125т в сутки, Аврора - 60т. Так что выбирайте сами, что больше похоже на правду. С уважением Алекс.
клерк: Алекс пишет: цитатаДля Жемчуга расход угля в сутки в 1908 году на 8 котлах при 10 узловом ходе (правда жаловались на плохое состояние машин и котлов) жрал 110т, если не верите посмотрите монографию в серии Стапель Такое от плохого состояния КМУ быть не может (300% нормала) - это скорее полный непрофессинализм. Если Вы все правильно поняли и авторы ничего не напутали. Алекс пишет: цитатаСисой насколько помню в декабре ел всего лишь 125т в сутки, Аврора - 60т. Алекс пишет: цитатапомимо Бородино (с их 180т/сутки) Для "Авороры" это нормальное значение для её размеролв, а для "Сисоя" и "Бородино" завышено раза в 1,5. Для одинковых условий похода - очень маловерятно. Алекс пишет: цитатаЕсли пытаетесь доказать что заявленные табличные данные (практически то что хотели получить при проектировании) верны, то тогда чего спорить - русские корабли самые экономичные корабли в мире. Если пользуетесь реальными цифрами то они известны почти все. А откуда "реальные" цифры по 125 т "Сисоя" и 180 т "бородино"?
Алекс: клерк пишет: бред. Чтож приходится канстотировать, что все русские офицеры сильно бредили, особенно когда садились за официальные рапорта и издавали приказы. Увы, вы там были, и точно поведуете нам всю правду. Хотелось бы увидеть ваши цифры и откуда они взяты, помимо ваших предположений.
клерк: Алекс пишет: цитатаЧтож приходится канстотировать, что все русские офицеры сильно бредили, особенно когда садились за официальные рапорта и издавали приказы. Вы это "рапорт" видели? Алекс пишет: цитатаУвы, вы там были, и точно поведуете нам всю правду. Хотелось бы увидеть ваши цифры и откуда они взяты Цифры я Вам привел. Взяты они из разных книг, статей и пр. о кораблях (тот же Мельников, Грибовский и пр.). Кое-что по аналогии ("Наварин", "Аврора"), но немного. Жду Ваших источников со ссылкой на первоисточники.
ser56: Алекс пишет: цитатаЧтож приходится канстотировать, что все русские офицеры сильно бредили, особенно когда садились за официальные рапорта и издавали приказы. Может завышали цифирь при погрузке - а потом, чтобы сошлось:)- и расход?
Ingles: Алекс пишет: цитатаЕсли пользуетесь реальными цифрами то они известны почти все. В той же статье, на которую вы периодически киваете помимо Бородино (с их 180т/сутки) приведены данные на декабрь месяц для Осляби, Сисоя, Авроры. 1)То есть для расчёта кругояпонского похода можно пользоваться цифрами декабря безо всяких увеличений? 2)По остальным кораблям информация есть? 3)Если увеличение расхода у Бородинцев (с 93 проектных до 160-180) распространить на остальных (особенно Наварин), многие даже через Цусиму не дойдут. 4)Жемчуг/Изумруд. Пусть 110 тн/сутки. С 10-го по 16-е израсходовано 660 тн при полном запасе в 600 тн. При этом почти весь день 14 мая и сколько-то часов во время прорыва 15-го крейсер шёл полным ходом (т.е. явно больше 110). Вопрос: Сколько же тон угля перегрузили на крейсер? Я не хочу подгонять цифры под необходимый мне результат. Просто часть цифр противоречит тому, что было. Возможно, я не так понял некоторые моменты вашей статьи. Буду признателен, если вы их уточните. З.Ы. Бородинцев я "проводил" вокруг Японии по вашим цифрам. Вполне проходят. Слабые звенья - Наварин, возможно ББО (32 тн в сутки или всё же больше?), Жемчуг/Изумруд, эсминцы.
Алекс: клерк пишет: Вы это "рапорт" видели? Представте себе да. По цифрам Мельникова и Грибовского я уже писал раньше, в лучшем случае они их берет из желаемых при проектировании. Притом насколько я помню, ни Грибовский ни Мельников особо на этом вопросе никогда не остьанавливались. Мои же циферки из приказа по 2-й Тихоокеанской эскадре, а Жемчуг источник указал полностью. Если вы застыли на Грибовском и Мельникове, это не говорит о том, что других книжек нет. Кстаи про Мельникова говорил и говорю сейчас - в своих писаниях очень непорядочный господин, клеветник и подтасовщик, к тому же технически малограмотный и обижаный на жизнь.
Ingles: Алекс пишет: цитатаМои же циферки из приказа по 2-й Тихоокеанской эскадре 160-180 тн для Бородинцев не из рапорта, а по вашим расчётам. Из рапорта - 140-150 тн в начале похода.
vov: grosse пишет: цитатаСтратегического смысла действительно ноль. Лучше обратно в Либаву. Ну это вы погорячились. Помнится я приводил с десяток преимуществ, которые получает эскадра, следуя проливом Лаперуза. И ни одного из этих преимуществ в цусимском проливе эскадра не имеет Я говорил о стратегических преимуществах. Что до тактических, то поход вокруг приводит просто к сильной дифференциации "выгодно-невыгодно". Типа рулетки. Ставишь рупь, получаешь 2 или идешь пустой. А можно просто идти с рублем. Ingles пишет: цитатаПо ним просто есть цифра в статье Алекса. Вот это как раз очень плохой подход. Отсутствие цифр или данных не есть повод для игнорирования тенденции или явления, известных для параллельных событий. Если у совешенно новых кораблей расход вдруг составляет 150% или даже 200% от номинала, то это должно наводить на размышления. Поэтому я и спрашивал: чем Бородино хуже других? Если ничем, то можно кастрировать всех:-).
NMD: клерк пишет: цитатаЯ писал о том, что кроме "нетто-вместитмости" по объёму пустых помещений надо учитывать и ухудшение остойчивости, а она в значительной степени зависит от водоизмещения. А также и от того КУДА Вы грузите уголь. Как уже указал Кром, на "Бородинах" уголь можно сыпать только на палубы, а вот на "Рюриках" бортовые ямы остойчивость повышают. Примерно как случилось с "Алжери".
NMD: vov пишет: цитатачем Бородино хуже других? Если ничем, то можно кастрировать всех:-). Повидимому ничем технически. Однако слишком велик "человеческий фактор", поэтому видимо лучше искать для каждого корабля индивидуальные фактические цифры. Также, в случае если решим всех под одну гребёнку, ИМХО -- новые корабли нек-рое время будут "Углепожирателями" пока команда не приспособится. Таковыми были "Асахи" и "Идзумо" у японцев, "Пауерфул" у англов, короче -- проблема распространённая.
Алекс: Уважаемые господа. Несколько ввел вас в заблуждение. Расход угля на кораблях следующий: по приказу №154 от 11.11.04 Ослябя 110т, Нахимов 71т, Аврора 74т, Донской 61т (суточный расход показан за 10-11 1904) Для справки; приках №108 от 14.02.05 "Флагманский броненосец "Князь Суворов" подает эскадре пример хищнического отношения к расходу угля на опреснение воды в те именно дни, когда разверсты хляби небесные и сотни тонн дождевой воды сгоняются в шпигаты и через борт. 12.02 им израсходывано 34 тонны угля, а 13 - 20т..."
Ingles: Итак, некоторые базовые цифры, на которые я опираюсь при расчётах расхода угля. «Паспортные данные» По сайту http://wunderwaffe.narod.ru 1)Метод расчёта суточного расхода угля: дальность корабля делится на скорость и на 24 часа. Получаем автономность в сутках. Далее, полный запас угля делится на эти сутки для получения суточного расхода. Название -------Дальность -----Запас--------Автономность----Суточный расход Броненосцы Бородино---------3200(10)---------1235----------13,333 суток--------92,65 тн Ослябя------------6200(10)---------2060----------25,83 суток----------79,74 тн Наварин----------3050(10)----------1200---------12,7 суток------------94,43 тн Сисой--------------4400(10)---------1000---------18,33 суток-----------54,55 тн Нахимов----------4400(10)---------1200----------18,33 суток----------65,45 тн Николай I---------4800(8,2)--------1370----------24,39 суток----------56,17 тн Ушаков------------3400(9)-----------550-----------15,74 суток----------34,94 тн По ББО полный запас 400 тн. Дальность – отдельной строкой. Крейсера Мономах----------3500(8,2)--------990-----------17,78 суток-----------55,67 тн Донской-----------3300(10)---------990-----------13,75 суток-----------72 тн Олег----------------4900(10)---------1100---------20,42 суток-----------53,88 тн Аврора------------4000(10)----------965----------16,67 суток-----------57,9 тн Светлана---------3500(10)----------820----------14,58 суток-----------56,22 тн Жемчуг------------2090(10)----------660----------8,7 суток--------------75,79 тн Алмаз--------------3350(10)----------800----------13,96 суток-----------57,31 тн Миноносцы Буйный------------1152(10?)---------80------------4,8 суток-------------16,67 тн Громкий-----------1200(10?)---------130----------5 суток----------------26 тн По идее эти цифры должны включать в себя и водоизмещение, и тип котлов. Если кто-нибудь может дать более точные, то буду очень признателен. Если принять, что у Бородино фактический расход составлял 180 тн, то это означает рост на 95%. Не слишком ли круто? Ошибка при проектировании почти в 2 раза! Если Сисой “ест” 125 тн, то это даже 129% роста. С точки зрения этих данных, самое важное – “провести” Наварин и Жемчуг с Изумрудом. Остальные тогда точно дойдут. Это если повышать расход “чохом” – всем сразу на одну и ту же величину. Второй вопрос – перегруз Бородино – брали 2300 тн (Костенко) при полном запасе 1235 – 86% Ушаковы – брали 600 тн (крёстный путь Небогатова) при полном запасе 400 – 50% Наварин – был риск переворота при погрузке 1800 тн. Но ЗПР приказал принимать уголь дальше (1900?-2000?). Тоже 50% (67%) По остальным не знаю.
invisible: ser56 пишет: цитатаЗанятный подход:) Шарнхост и Гнейзенау через Канал прорвались - учитесь дерзости, а не углевместимости:)))) А при чем здесь это? Мы говорим об эскадре а не паре мощных кораблей и о Цусиме, а не о канале. Дерзость здесь граничит с авантюризмом.
клерк: NMD пишет: цитата также и от того КУДА Вы грузите уголь. Как уже указал Кром, на "Бородинах" уголь можно сыпать только на палубы, а вот на "Рюриках" бортовые ямы остойчивость повышают. Тот факт, что на рюриках больше объем угольных ям (в ущерб боевым качествам), вовсе не говорит о том, что на них безопасно для плавания можно порузить бОльшее кол-во угля, чем на бородино. Алекс пишет: цитатаВы это "рапорт" видели? Представте себе да. Хорошо. Не затруднит ссылку? Алекс пишет: цитата По цифрам Мельникова и Грибовского я уже писал раньше, в лучшем случае они их берет из желаемых при проектировании. Притом насколько я помню, ни Грибовский ни Мельников особо на этом вопросе никогда не остьанавливались. Не надо "помнить" - надо читать. Они приводят отрывочные, но вполне реальные цифры. И Если "Россия" "по Мельникову" на экономическом ходу потребляла в сутки 84 т, а ББО "по Грибовскому " - 35 т, 23-узл. 6000т - 52-66 т, то "Сисой" со 125 т и "бородино" cо 180 т явная лажа. А уж "Жемчуг" со 110 т - это вообще заповедник гоблинов
Алекс: клерк пишет: 23-узл. 6000т - 52-66 т А это что за зверь во 2-й эскадре???
Sergey_E: Из Костенко. " По подсчетам старшего механика «Орел» расходует до 110 тонн в сутки при ходе в 10 узлов и покрытин всех судовых надобностей." По времени дело было в районе Ла Манша, угольные ямы далеко не полные, ближе к пустым. Обрастаний днища соответственно еще не было. Экипаж так же еще не переутомлен. Тем не менее даже с учетом ухудьшения к концу похода 190 тонн не кажутся правдоподобными.
клерк: Алекс пишет: цитата23-узл. 6000т - 52-66 т А это что за зверь во 2-й эскадре??? Вообще-то это "Олег". К нему должна быть близка "Аврора" и "Донской" с "Мономахом" (поменьше).
Алекс: Sergey_E пишет: Итак, некоторые базовые цифры, на которые я опираюсь при расчётах расхода угля. «Паспортные данные». Уважаемый сер, цифры правильные и хорошие, отсутствует одна маленькая графа - а где вспомогательные механизмы??? Итак по вашим расчетам фактический расход на 10.11.1904 Ослябя 79,74 110 +30т Нахимов 65,45 71 +5т Аврора 57,9 74 +16т Донской 72 61 - 11т Нетрудно заметить, что чем больше корабль насыщен техникой, тем больше реальный перерасход. В ближайшее время Gansmitt обещал добавить реальные цифры по суточному расходу угля по всей мелочи и вспомогательным крейсерам за переход в Индийском океане. А теперь добавте к этому ухудшение качества угля и поломки энергетической установки (типа выход из строя холодильников на Сисое, трещины в цилиндрах машин на Олеге), обрастание днища, необходимость опреснения воды собственными средствами, поскольку запасы заканчиваются и т.д. При этом вы все еще хотите заниматься боевой подготовкой, что подразумевает как минимум задействование элеваторов, механизмов наведения башен. Плюс на малые корабли необходимость несения дозорной службы. Интересно все это тоже входит в паспортные данные?
клерк: Алекс пишет: цитатаУважаемый сер, цифры правильные и хорошие, отсутствует одна маленькая графа - а где вспомогательные механизмы??? Sergey_E пишет: цитата" По подсчетам старшего механика «Орел» расходует до 110 тонн в сутки при ходе в 10 узлов и покрытин всех судовых надобностей."
Ingles: Я честно не знаю, как считалась паспортная дальность. Но есть все основания подозревать, что предполагался определённый расход угля и на вспомогательные механизмы. Всякие поломки в паспорт не входит. Как и обрастание днища, служба катеров и прочее. Поэтому я и не заявляю, что надо по паспортным считать. Просто 180 тн - это огромное превышение. Какая-то супер-ошибка. При таких перерасходах многие даже через Цусиму не дойдут. Против 110 тн Осляби на переходе ничего не имею. 40% перерасхода - это и ошибки при проектировании (в конце концов, осадка у них у всех была больше проектной), и поломки.
Sergey_E: клерк Господин Алекс читал как обычно невнимательно и перепутал авторов и тексты.
Алекс: Ingles пишет: Всякие поломки в паспорт не входит. Как и обрастание днища, служба катеров и прочее. Поэтому я и не заявляю, что надо по паспортным считать. Просто 180 тн - это огромное превышение. Какая-то супер-ошибка. При таких перерасходах многие даже через Цусиму не дойдут. Интересно а с чего взята цифра 93т, просто с потолка. Вот сидели мы и думали, что будет так. Испытаний на фактический расход не было, к тому же испытания на расход угля в то время вещь очень специфическая. А господина Костенко, я уже даже на форуме не раз ловил на неточностях, а то и на откровенном вранье. (с погрузками угля и дальномерами помоему очень показательные примеры, если мало могу еще выложить). Так что давайте определимся кому верить, если только на опреснение воды, стоя на якоре Суворов тратил 34т (беру этот показатель как максимальный), то что на ходу он должен тратить на 60т больше. К тому же паспортная Sergey E цифра Жемчуга приводится как 75т, хотя по тем же прикидкам, т.е. расчетным данным МТК, он должен тратить всего 22т в сутки.
клерк: Ingles пишет: цитатаПротив 110 тн Осляби на переходе ничего не имею. Это РЕАЛЬНЫЙ результат. А 125 т Сисоя или 180 т бородино - это "по Алексу" :
клерк: Алекс пишет: цитатаК тому же паспортная Sergey E цифра Жемчуга приводится как 75т, хотя по тем же прикидкам, т.е. расчетным данным МТК, он должен тратить всего 22т в сутки. Вообще-то Новик тратил в сутки 35 т (при ожидавшихся 25), что вполне логично для его размеров. А откуда Вы берете 75 т по Жемчугу - известно наверно одному Вам.
Ingles: Алекс пишет: цитатаИнтересно а с чего взята цифра 93т, просто с потолка Из паспорта - они с потолка цифры брали? клерк пишет: цитатаА откуда Вы берете 75 т по Жемчугу - известно наверно одному Вам. Из того же "паспорта". Если у кого-нибудь есть более точные данные - будет просто замечательно.
Алекс: Sergey E пишет: Господин Алекс читал как обычно невнимательно и перепутал авторов и тексты. Приношу извинения. Хотя господин Клерк читает только себя любимого, и пыжится доказать, что он нам тут истину в последней инстанции проповедует, ссылаясь на Мельникова и Грибовского. Может лучше документы кто-нибудь из вас поцитирует, а то кроме рвания тельника на груди со словами про бред и т.д. пока ничего конструктивного как не было так и нет. В отличии от Ingles, который пытается сделать полезные вещи.
vov: NMD пишет: цитатаИМХО -- новые корабли нек-рое время будут "Углепожирателями" пока команда не приспособится. Это логично, но они уже полгода "практиковались".
Алекс: vov пишет: Это логично, но они уже полгода "практиковались". Какая разница новые корабли или старые. Почему то никто не хочет видить очевидной вещи, корабли с огнетрубными котлами на дальних переходах гораздо экономичнее. Объясняется все простой физикой. Большой объем нагретой воды остывает гораздо медленнее и для ее подогревания для образования пара нужно сжигать меньше топлива, чем постоянно греть пусть даже небольшое количество холодной воды постоянно циркулирующей по трубкам. Раскочегарить огнетрубный котел гораздо дольше и сложнее чем водотрубный, но в дальнем переходе это значения не имеет.
клерк: Алекс пишет: цитатаКакая разница новые корабли или старые. Почему то никто не хочет видить очевидной вещи, корабли с огнетрубными котлами на дальних переходах гораздо экономичнее. Это видят все, кроме Вас. Потому что тольок у Вас "Сисой" (125 т) потреблет больше "Ослябя" (114 т).
клерк: Алекс пишет: цитатаХотя господин Клерк читает только себя любимого, и пыжится доказать, что он нам тут истину в последней инстанции проповедует, ссылаясь на Мельникова и Грибовского. Может лучше документы кто-нибудь из вас поцитирует, а то кроме рвания тельника на груди со словами про бред и т.д. пока ничего конструктивного как не было так и нет. По крайней мере советский Мельников вполне добросвестынй исследователь и в приводимые им цифры никто не опроверг. О Вас пока такого сказать нельзя. Кстати, у Вас просили ссылки на документы. Давно ждём-с А 125 т Сисоя и 180 т бородино иначе как бредом и назвать нельзя. А 110 т Жемчуга - это уже просто белая горячка Ingles пишет: цитатаА откуда Вы берете 75 т по Жемчугу - известно наверно одному Вам. Из того же "паспорта". Какого "паспорта" - Алекса?
Ingles: клерк пишет: цитатаКакого "паспорта" - Алекса? http://www.wunderwaffe.narod.ru - оттуда паспорт. Кстати, по той же методике суточный расход Новика - 34,3 тн Вроде у новых крейсеров 2 ранга уменьшали мореходность. Дальность Новика по паспорту - 3 500 миль, а Жемчуга - всего лишь 2090
Алекс: клерк пишет: Какого "паспорта" - Алекса? Тут меня кто-то обвинял в невнимательном чтении, так вы похоже вообще кроме себя никого не читаете. Вообще-то эту цифру вывел Ingles. Хотя я так думаю вам это все равно. Вот под теми бредовыми цифрами есть хоть какие-то документально подтвержденные обоснования. От вас же ничего кроме Мельникова и Грибовского не поступало. При этом если за 32т для ББО Грибовского я еще точно могу сказать, что это взято из официального рапорта Небогатова, то объяснить причем тут 84т России (опять же под сколькими котлами и какого угля) по отношению ко 2-й эскадре не могу. Если Россия идя под одной машиной крейсерского хода тратила 84т, то сколько она съедала перемещаясь под 3 машинами??? вы же практически незная ничего пытаетесь опровергать первоисточники (рапорта и приказы). Если так пойдет дальше, то кто-нибудь вскоре расскаже6т всем что Цусимы небыло, а все что тут обсуждается это бред, поскольку не соответствует его собственным ощущениям. Никак не могу понять почему все серьезные обсуждения очень быстро выливаются в балаган с приамбулой верю-не верю, при этом громче всех начинают кричать люди которые ни одного разумного факта привести не могут, а слово первоисточник у них вызывает острую зубную боль.
Алекс: Алекс пишет: Это видят все, кроме Вас. Потому что тольок у Вас "Сисой" (125 т) потреблет больше "Ослябя" (114 т). А вы попробуйте на паровом корабле с огнетрубными котлами походить с заглушенным холодильником и половиной неработающих и текущих трубок в котлах, тогда и поговорим, а пока вы так свистун-болтун и ничего больше.
клерк: Алекс пишет: цитатато объяснить причем тут 84т России (опять же под сколькими котлами и какого угля) по отношению ко 2-й эскадре не могу. Если Россия идя под одной машиной крейсерского хода тратила 84т, то сколько она съедала перемещаясь под 3 машинами??? Из этой цитаты я могу сделать вывод, что Мельниковский "Рюрик" Вы или не читали или крепока забыли и лень заглянуть. А "аргумент" типа "Росиия" не причём, т.к. она не вторая эскадра" - это образец демагогии. Видмо Вы действителньо думаете, что на "России" дизеля стояли Ingles пишет: цитатаоттуда паспорт. Будьте добры конкретную ссылку
клерк: Алекс пишет: цитатаА вы попробуйте на паровом корабле с огнетрубными котлами походить с заглушенным холодильником и половиной неработающих и текущих трубок в котлах, тогда и поговорим, а пока вы так свистун-болтун и ничего больше. Болтун пока Вы, т.к. никаких ссылок, кроме своих головных утверждений нет привели. А 180 т бородино откуда на вас вытекло?
Ingles: клерк пишет: цитатаБудьте добры конкретную ссылку Совсем конкретно: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/05.htm Методика расчёта тоже указана. Не могу утверждать, что это единственно правильный метод, но других сводных цифр по всем кораблям русско-японской войны у меня нет.
denis: Вот какая мысль пришла по поводу всех диспутов связанных темой альтернотивного пути для 2 ТОЭ В чем основная задача флота?? Наверное в том чтобы уничтожить противника Как уничтожить противника? В сражении Если эскадра в полном составе дошла до Владивостока что она должна делать дальше? Сражаться Что случится в таком сражении? Победа или смерть Зачем откладывать решительное сражение Рожественскому если все равно сражатся???? Я незнаю ответа
Годяй: Так Орел то тут при чем? Вроде как разговор шел по поводу того, чтобы поделить эскадру на ЭБР Рожественского которая идет своим курсом через Цусиму, и эскабру ББО Небогатова которая и пойдет вокруг Японии.....
grosse: клерк пишет: цитатаБудьте добры конкретную ссылку Все эти данные взяты из старого доброго Сулиги 93-го года. Работа эта старая и нуждается в уточненииях и дополнениях. Но пока что то никто не берется... denis пишет: цитатаЗачем откладывать решительное сражение Рожественскому если все равно сражатся???? Я незнаю ответа Ответ: заием что бы: 1- ОТДОХНУТЬ!!!!!!! 2- поставить во главе более толкового адмирала 3- перебрать машины 4- почистить котлы 5- почистить днища 6- разгрузиться 7- перекраситься 8-..... 9-.... И т.д и т.п.
12: Алекс пишет: цитатаМожет лучше документы кто-нибудь из вас поцитирует Не могли бы Вы, уважаемый Алекс, привести цитату из какого документа взята величина суточного расхода в 180 тонн для Бородино?
клерк: Ingles пишет: цитатаМетодика расчёта тоже указана. Не могу утверждать, что это единственно правильный метод, но других сводных цифр по всем кораблям русско-японской войны у меня нет Это работу я читал. Не могу сказать, где автор брал дальности, но методика расчёта расхода от дальности хромает на обе ноги, при том, что в книге возможны просто опечатки (допустим вмсето 2900 миль - 2090). Точнее метод аналогий по водоизмещению по уже известным цифрам. Допустим, если "новик" - 35 т, то "Жемчуг" д.б. аналогичен +-20% на всякие ужасы. Если "Ослябя" -114 т (с запущенными котлами) то и бородино должны быть близки - ну допустим 120 -130 т, но никак не 180. Если 12 кт "Россия" расходовала под двумя машинами на 9,4 узл. 82 т /сутки (с учетом судовых потребностей (68+14), то нет оснований полагать, что для 11 кт "Сисоя" с цилиндрическими котлами эта цифра должны быть больше.
Ingles: denis пишет: цитатаСражаться Что случится в таком сражении? Победа или смерть Зачем откладывать решительное сражение Рожественскому если все равно сражатся???? Я незнаю ответа Немного дополню grosse. Лучше принять бой у своей базы, чем у чужой (как при Цусиме), или хотя бы на более-менее равном удалении. Повышеный расход угля - это неспроста. Действительно поломки были, надо их исправить. Может и не все, но хоть какую-то часть. Включить в состав эскадры хотя бы только Россию. Да и Богатырь уже почти готов был. Провести наконец, штабную игру на тему предстоящего боя и придумать стратегию этого боя (а не просто прорыв во Владивосток). Кроме того, возможна реализация принципа fleet-in-being. Т.е. пока мы подготовимся уже мир заключат на других условиях. В любом случае, мы приняли решительный бой в самых выгодных для японцев условиях. Так могу предложить вам следующую альтернативу - занятие островов в устье Янзцы и принять бой там. В случае победы идти во Владивосток, в случае поражения - интернироваться в Шанхае.
Алекс: 12 ишет: Не могли бы Вы, уважаемый Алекс, привести цитату из какого документа взята величина суточного расхода в 180 тонн для Бородино Уважаемый сэр, надоело писать каждый раз одно и тоже. Возьмите флотомастер и почитайте. Уважаемые господа, есть хорошая идея подписываться именами, а то не знаешь как обращаться. Есть хорошая новость для всех. Нашлись подленные расходы угля практически для всех кораблей 2-й эскадры за май месяц, спасибо Gansmith. Сегодня выложу.
Алекс: Для начала укажу источник, а то опять начнуться разные вопли, что такого не могло быть. Старший офицер крейсера 2 ранга "Алмаз", капитан 2 ранга Дьячков, говорят человек был до жуткости педантичный и аккуратный. Незнаю чем ему глянулся запас угля на эскадре, но он приказал своим сигнальшщикам записывать сигналы передаваемые каждое утро на Суворов по остаткам топлива на кораблях в отдельную тетрадку. В последствии он эту тетрадку передал следственной комиссии, которая выдержки из нее включила в один из томов документов, посвященный разбору полетов после Цусимы. Для начала несколько вполне интересных циферок по запасам угля, с которыми броненосцы типа Бородино вышли из Камранга, помнится всеми любимы и почитаемый Костенко утверждал, что на "Орле" было порядка 2300т угля (сам на эту удочку попался). А сейчас именно на этой загрузке броненосцев все и начинают строить свои планы похода вокруг Японии. Итак в 8 утра 2 мая 1905 года на броненосцах оставалось угля - "Александр III" -1761т; "Бородино" - 1746т; "Орел" - 1707т.
клерк: Алекс пишет: цитатаУважаемый сэр, надоело писать каждый раз одно и тоже. Возьмите флотомастер и почитайте. Не затруднит точную ссылку на номер и автора? Если автор вы, то вопрос об источниках остаётся.
Алекс: Теперь некоторые замечания. Расход угля как известно очень сильно зависит от состояния механизмов, состояния моря, качества угля, подготовки и утомленности кочегаров, скорости хода и т.п. Для того же чтобы получить объективные цифры корабли по идеи должны ежедневно двигаться на одинаковой скорости, при одинаковых погодных условиях и т.д. Поэтому конкретную цифру пришлось делить на количество пройденых за этот день миль, получая расход топлива на 1милю пути, после чего для всех кораблей была взята скорость считавшаяся тогда для всех экономичной 9 узлов и умножить количество пройденых за 24 часа 9 узловым ходом (216миль) на расход топлива на 1 милю пути. Притом я взял для сравнения наименьшую и наибольшую из полученных цифр. Так что получилась своебразная вилка расхода топлива для каждого корабля (наименьший расход получился для перехода со 2 на 3 мая, когда шли в полный штиль, наибольший с 9 на 10 мая, когда ветер развил достаточно значительную волну).
Алекс: клерк пишет: Не затруднит точную ссылку на номер и автора? Если автор вы, то вопрос об источниках остаётся. Автор я, поскольку вы все спрашиваете с кагого болка на меня накапал такой расход угля. А документы откуда взяты все циферки там указаны конкретно.
клерк: Алекс пишет: цитатаАвтор я, поскольку вы все спрашиваете с кагого болка на меня накапал такой расход угля. А документы откуда взяты все циферки там указаны конкретно. Номер пожалуйста. И отвеьте - Вы эти документы сами видели в архиве или списали из другого источника?
Ingles: Алекс пишет: цитатаЕсть хорошая новость для всех. Нашлись подленные расходы угля практически для всех кораблей 2-й эскадры за май месяц, спасибо Gansmith. Сегодня выложу. Жду с нетерпением.
Алекс: Итак по описанной выше методике расчета получились следующие циферки. "Александр III" 130-174т "Бородино" 116-165т "Орел" 123-194т "Ослябя" 83-160т "Сисой" 72-105т "Наварин" 50-70т "Нахимов" 53-63т "Николай" 65т (данных мало) "Апраксин" 30-47т "Донской" 53-67т "Мономах" 45-61т "Олег" 83-124т "Аврора" 83-125т "Светлана" 43-62т "Жемчуг" 55-83т "Изумруд" 45-84т "Алмаз" 42-71т "Урал" 91-155т "Рион" 70-106т
Ingles: Алекс пишет: цитатаИтак по описанной выше методике расчета получились следующие циферки. Спасибо большое. Теперь некоторые комментарии. С пылу с жару, поэтому может немного не правильные. Сегодня вечером дома думать буду. По Бородинцам. Кроме того, что не хватает Суворова (понятно почему, не будет же он сам себе сигналить) Получается, что Бородино, по которому говорили о проблемах с механизмами, исправил их на "отлично". Орёл, скорее всего, и должен показывать наибольший расход - самый "сырой" корабль. В среднем (тупо по среднеарифметической) перерасход угля составил 50-70%. Удивительная экономия на Бородино. По Ослябе и Сисою перерасход в 50% и 60%. Учитывая аврию холодильника на Сисое (вроде было такое) смотрится нормально. Наварин и Нахимов. Скорее у меня вопрос по своим же табличным данным. Особенно Наварин. Что-то капитально не сходится (экономия 36%). Николай. По тому что есть - нормальне данные. Хорошая, тренированая команда. Ушаковы (по Апраксину). Тоже отлично. И экономия есть (у Небогатова упоминалось) и перерасход в шторм (всё же ББО, не для штормов). Донской. Опять вопрос к себе. Мономах - даже лучше, чем думал. Олег, Аврора. Очень сильный перерасход (92%, 80%). Светлана, Жемчуг, Изумруд, Алмаз - вроде нормально. Хотя по Изумруду экономия большая. Возможно, лучше построили. По Уралу и Риону у меня данных не было. В общем, для перехода можно брать не просто среднеарифметическую, а взвешивать (типа 1/3 штиль, 2/3 шторм). И разобраться с Навариным и некоторыми другими.
клерк: Алекс пишет: цитатаИтак по описанной выше методике расчета получились следующие циферки. Не надо лукавых "методик" - дайте ссылки на документы с прямым указанием расхода.
Ingles: Алекс пишет: цитатаИтак в 8 утра 2 мая 1905 года на броненосцах оставалось угля - "Александр III" -1761т; Кстати. Тогда загрузка получается 1761+130=1891. Скорее всего, что-то типа 1 900 тн как реальная предельная. 2 000 тн как максимум.
клерк: Алекс пишет: цитатаИтак по описанной выше методике расчета получились следующие циферки. Не надо лукавых "методик" - дайте ссылки на документы с прямым указанием расхода. Если их нет, то все эти "расчёты" - пустые разговоры.
Алекс: Ingles пишет: Получается, что Бородино, по которому говорили о проблемах с механизмами, исправил их на "отлично". Да нет, проблемы у него начинались на ходах выше 13 узлов, грелись мотыли, так что он больших ходов дать не мог, а с экономичностью у него изначально было вполне прилично. С чего вы взяли 1/3 штилей, нет такого в Тихом океане в мае-июне. Про погоду мы уже с Гроссе не одну пику сломали. А как вам нравится, что господин Костенко всех, так тонн на угля 400 нагрел???
Ingles: Алекс пишет: цитатаС чего вы взяли 1/3 штилей, нет такого в Тихом океане в мае-июне. Я ж говорю, с пылу с жару, всё это обмозговывать дальше надо. Кстати, кораблям же и через Южно-китайское море идти. Алекс пишет: цитатаА как вам нравится, что господин Костенко всех, так тонн на угля 400 нагрел??? А3, помнится, самого ЗПР нагрел ради премий. А Костенко, молодого инженера, так вообще без проблем. Он же лично мешки на борту не считал.
Алекс: Ingles пишет: Кстати, кораблям же и через Южно-китайское море идти. Могу подкинуть погоду на каждый день до 14 мая.
Ingles: Алекс пишет: цитатаМогу подкинуть погоду на каждый день до 14 мая. Мы же моделировать собирались. А то круто выйдет. Я (за ЗПР) планирую бункеровку в океане на какое-то там (10 или 12) мая. Просто потому, что знаю, что будет хорошая погода. Несколько абсурдно. Погоду (по Костенко) я могу выбрать хотя бы частично, но лучше без этого. Так я помню только 14-15 мая в районе Цусимского пролива. На этом и остановимся. Остальное - в пути.
denis: grosse пишет: цитатаОтвет: заием что бы: 1- ОТДОХНУТЬ!!!!!!! 2- поставить во главе более толкового адмирала 3- перебрать машины 4- почистить котлы 5- почистить днища 6- разгрузиться 7- перекраситься 8-..... 9-.... И т.д и т.п. 1 Отдохнуть(?????? по дороге в Носи-бе мало отдохнули??? 2 Кто когда какой идиот посылает руководить эскадрой заведомо бестолкового адмирала???? Кто когда узнал бы качества Рожественского как командуещего не будь именно Цусимы ведь с проводкой эскадры до боя он справился 3 Перебор машин и прочее разве дают гарантию кому бы то нибыло на победу?????????????????????? тем более покраска ни один ответ не дает ответа на главный вопрос с какой стати Рожественскому избегать боя?????? В Морском кадетском корпусе когда нибудь учили что боя надо избегать???
denis: Ingles пишет: цитатаЛучше принять бой у своей базы 1 ТОЭ это как то помогло????????????????????Ingles пишет: цитатаПровести наконец, штабную игру на тему предстоящего боя и придумать стратегию этого боя (а не просто прорыв во Владивосток) А он вообще будет этот предстоящий бой???? Вы уверенны? Вам не кажется что так же насмерть засели бы во Владивостоке как 1 ТОЭ? В стране революция!!!!!! ВО ВСЮ! Мир надо подписывать срочно! Цусима только ускорила Портсмут и ухудшила условия для заключения мира. Государь вообще для чего изначально посылал эскадру???? Прорыв в Порт-Артур! а для чего:! чтоб с врагом сражатся!
Ingles: denis пишет: цитата1 Отдохнуть(?????? по дороге в Носи-бе мало отдохнули??? А сколько потом шли до Цусимы? Согласен в том, что там слишком отдохнули. denis пишет: цитата2 Кто когда какой идиот посылает руководить эскадрой заведомо бестолкового адмирала???? С этим согласен. Если б эскадра без боя прошла во Владивосток, ЗПР ей бы и командовал. К тому же кроме него там, по-моему, только Иессен, Энквист и Небогатов были. denis пишет: цитата3 Перебор машин и прочее разве дают гарантию кому бы то нибыло на победу?????????????????????? тем более покраска Гарантий на победу вообще ничто не даёт. Но ремонт машин даёт гарантию того, что корабли не только 9-узловым ходом ходить смогут. Покраска - из походного в боевой. Уменьшила бы число попаданий. Уменьшение перегруза - корабли более устойчивы в сражении. И т.д. А разве не помогло? После поражения 5 из 6 броненосцев вернулись в ПА. Будет ли бой. Нет, ради боя что, эскадру утопить что ли надо.
denis: Ingles пишет: цитатаА разве не помогло? После поражения 5 из 6 броненосцев вернулись в ПА Ну и что с ними было дальше???? Ingles пишет: цитатаПокраска - из походного в боевой Так вообще не понял скажите какой цвет боевой какой походный?? (Миноносцы просто ведь уже перекрашивали перед отправкой) и ссылка если возможно на инструкцию по окраске принятой на тот период в нашем флотеIngles пишет: цитатаНет, ради боя что, эскадру утопить что ли надо. Так никто никогда не расчитывает проиграть сражение все рассчитывают победить! Вообще я предлагаю просто каждому преставить какие мотивы побудили Рожественского выбрать тот путь по которому пошли а не бесконечно искать варианты.
Ingles: denis пишет: цитатаНу и что с ними было дальше???? Через 4 месяца погибли. А не на следующий день. Лучше чтобы они все погибли сразу и не мучались? Можно было отремонтироваться и ещё раз попытаться. Хотя бы разбить флот противника по частям. Никто не говорит, что это просто, но возможно. denis пишет: цитатаТак вообще не понял скажите какой цвет боевой какой походный?? Эскадра была покрашено в чёрный цвет (ночной походный или вроде того). Для боя эскадру красили в серо-оливковый. Собственно, как и японцы. Логика - чёрные корабли легко заметны, а сероватые в морской дымке затрудняют определение расстояния. Не думаю, что перекраска была решающим фактором, но какой-то эффект она бы дала. Как и все остальные указанные. Это маленький плюс в пользу русской эскадры.А броненосцы как миноносцы не перекрасишь. и потом, последние вроде только цвет труб меняли. denis пишет: цитатаТак никто никогда не расчитывает проиграть сражение все рассчитывают победить! Кто же спорит. Но люди ещё и свои силы оценивают. А то можно спросить, "а чего это ВОК в Цусиму весной не попёрся? Что за пораженческие настроения?". А о слабости своей эскадры ЗПР знал. Хоть из расчётов Кладо (если ничего не путаю). denis пишет: цитатаВообще я предлагаю просто каждому преставить какие мотивы побудили Рожественского выбрать тот путь по которому пошли Мотивов можно много придумать. А также почему сдался Небогатов, всё время отступал Куропаткин и многое другое.
Алекс: Ingles пишет: Эскадра была покрашено в чёрный цвет (ночной походный или вроде того). Для боя эскадру красили в серо-оливковый. Собственно, как и японцы. Логика - чёрные корабли легко заметны, а сероватые в морской дымке затрудняют определение расстояния. Не думаю, что перекраска была решающим фактором, но какой-то эффект она бы дала. Как и все остальные указанные. Это маленький плюс в пользу русской эскадры.А броненосцы как миноносцы не перекрасишь. и потом, последние вроде только цвет труб меняли. Да бросте вы эти фантазии. Бои тогда проходили на таких дистанциях, что тан не то чтоб корабль терялся в дымке, а в хорошей бинокль заклепки можно было рассматривать (особенно в цусиме). А на дальней дистанции любой используемый цвет все равно казался черным. Почитайте рапорта британских аташе по Порт-Артуру. Там окраске посвящен отдельный абзац.
Алекс: клерк пишет: Не надо лукавых "методик" - дайте ссылки на документы с прямым указанием расхода. Откройте книжку и почитайте!!!
Ingles: Алекс пишет: цитатаДа бросте вы эти фантазии Я и не говорю, что это решающий фактор. Только ради этого всё и затевать. Я читал много и про неудачный выбор цвета. Пока не готов на эту тему спорить. Проводом эскадры заниматься надо :).
grosse: Алекс пишет: цитатаА господина Костенко, я уже даже на форуме не раз ловил на неточностях, а то и на откровенном вранье. Увы, уважаемый Александр, все мы не без греха. Но пожалуй, что Вас ловили "на неточностях, а то и на откровенном вранье" все же несколько почаще, чем Костенко. Так что может стоит сначала поискать бревно в своем глазу? Вот и свежий пример: Алекс пишет: цитатапомнится всеми любимы и почитаемый Костенко утверждал, что на "Орле" было порядка 2300т угля (сам на эту удочку попался). Итак в 8 утра 2 мая 1905 года на броненосцах оставалось угля - "Александр III" -1761т; "Бородино" - 1746т; "Орел" - 1707т. Пожалуйста приведите ссылку на это якобы утверждение "любимого и почитаемого" Костенко. Или по крайней мере признайтесь, что возводите на него напраслину. Ведь на самом деле Костенко написал только это: "Накануне ухода от берегов Аннама Рожественский... вышел ночью с 1-ым и 2-ым броненосными отрядами в бухту Ван Фонг, где и догрузил с транспортов запас угля до назначенно нормы в 2 тысячи тонн." Только это и ничего более. И эти его данные вполне коррелируют с Вашими данными на утро 2-го мая. Поэтому никого Костенок не надувал, тем более на 400 тонн... Идем далее. Алекс пишет: цитатаПоэтому конкретную цифру пришлось делить на количество пройденых за этот день миль, получая расход топлива на 1милю пути, после чего для всех кораблей была взята скорость считавшаяся тогда для всех экономичной 9 узлов и умножить количество пройденых за 24 часа 9 узловым ходом (216миль) на расход топлива на 1 милю пути. Притом я взял для сравнения наименьшую и наибольшую из полученных цифр. В данном случае я полностью согласен с Клерком. Методика действительно выглядит подозрительно. Особенно (вы уж извините) с учетом Вашей репутации. И если разбираться в тонкостях этой методики, то наибольший расход должен получаться при наименьшем передвижении. Суда стоят на месте, жгут уголь, и не мало жгут. Передвижения - ноль. А Вы потом делаете перерасчет, как будто они двигались все 24 часа. Особенно все это подозрительно вследствии максимального (и просто чудовищного расхода) как Вы пишите - с 9 на 10 мая. Что означает эта формулировка - понять сложно. Но только 10 мая эскадра веь день грузила уголь, корабли подрабатывали машинами на месте. А движения вперед не было. Подозреваю, что именно отсюда корни этого чудовищного перерасхода... В связи со всем этим - не могли бы Вы просто выложить свои исходные данные, а мы уж как нибудь сами их посчитаем. Заранее благодарен. А до тех пор, пока не выяснится этот вопрос, предлагаю всем использовать только минимальные цифры расхода. Они уж точно сомнения не вызывают... denis пишет: цитата1 Отдохнуть(?????? по дороге в Носи-бе мало отдохнули??? Одно из 2-х - или Вы издеваетесь, или никогда не "отдыхали" по 8 месяцев в море. Иногда и после 10-ти дневного шторма до такой степени не остается ни моральных, ни физических сил, что по возвращению хочется только упасть лицом на землю и не двигаться... А 8 месяцев в море - мне и самому не доводилось... "Отдохнули" ребята явно по полной программе. denis пишет: цитата2 Кто когда какой идиот посылает руководить эскадрой заведомо бестолкового адмирала???? Кто когда узнал бы качества Рожественского как командуещего не будь именно Цусимы ведь с проводкой эскадры до боя он справился Заведомо - никто. Но 8 месяцев спустя - уже определились. Во всяком случае по приходу во Владивосток Рожественский уж точно эскадрой бы не командовал... denis пишет: цитатаВ Морском кадетском корпусе когда нибудь учили что боя надо избегать??? Вы так говорите, как будто там учились... В МКК во всяком случае никогда не рекомендовали давать бой в наиболее неблагоприятной обстановке.
Алекс: grosse пишет: Но пожалуй, что Вас ловили "на неточностях, а то и на откровенном вранье" все же несколько почаще, чем Костенко. Так что может стоит сначала поискать бревно в своем глазу? Господин Гроссе, перелестните несколько страничек назад, там где вы грузитесь углем и найдите как вы с пеной у рта доказываете, что по данным Костенко броненосцйы типа Бородино приняли у Анама 2300т угля. А про репутацию лучше посопите в тряпочку или почитайте, что про вас любимого написано например на ветке про Варяг. А информацию ищите сами, очень увлекательное занятие. И не забудте расстояния от японских баз до Цусимского пролива выложить, пусть народ порадуется их наличию в проливе.
Алекс: grossе пишет: Но только 10 мая эскадра веь день грузила уголь, корабли подрабатывали машинами на месте. А движения вперед не было. Подозреваю, что именно отсюда корни этого чудовищного перерасхода... Алексей, как вы были подтасовыщиком, так им и остались ведь же прекрасно знаете когда сведения о запасах по вахте передаются,следовательно с 9 на 10 означает только одно с 8 часов утра 9 по 8 часов утра 10 мая. А для вас, как для особо одаренного еще раз сообщаю, что погрузка 10 мая происходила с 6 часов утра до 16.00, так что отчего тут такой перерасход угля, наверное голодные русские моряыки пожрали.
denis: grosse пишет: цитатаВо всяком случае по приходу во Владивосток Рожественский уж точно эскадрой бы не командовал Вы можете привести ссылку на источники информации что Рожественского собирались по прибытии во Владивосток снять с должности и заменить другим Ingles пишет: цитатаА броненосцы как миноносцы не перекрасишь. и потом, последние вроде только цвет труб меняли. Вы смотрели когда нибудь на фото кораблей до похода и в походе????? в частности миноносцы? Все были перекрашены в черный цвет с желтыми трубами до войны были белые. пишет: цитатаДля боя эскадру красили в серо-оливковый. И откуда вы взяли серо-оливковый цвет??????? хоть на одной фотографии Вы его видели? Аргументацию, что фото черно-белые не рассматриваем, была целая серия почтовых открыток раскрашенных в соответствии с фактической окраской вручную и растиражированная хромолитографией
denis: Еще раз подчеркиваю основной вопрос не в том что можно было сделать (это в альтернативный раздел форума) вопрос ПОЧЕМУ ? сделали именно так о чем думали какими соображениями руководствовались когда приняли решение идти через Цусимский пролив
Ingles: Алекс пишет: цитата9 на 10 означает только одно с 8 часов утра 9 по 8 часов утра 10 мая Алекс пишет: цитатапогрузка 10 мая происходила с 6 часов утра до 16.00 Всё-таки действительно странные цифры получаются.
Ingles: denis пишет: цитатаЕще раз подчеркиваю основной вопрос не в том что можно было сделать (это в альтернативный раздел форума) вопрос ПОЧЕМУ ? Тема "вокруг Японии". Может реально её стоило в альтернативу снести (все 5 или 6 тем). Тем не менее, злесь рассмаривается, что ещё реально мог сделать ЗПР с тем, что у него было. ПОЧЕМУ сделал так. Если так настаиваваете. 1)Один из способов принять решительный бой 2)Самый короткий путь во Владивосток 3)Минимальный расход угля
Алекс: Ingles пишет: Всё-таки действительно странные цифры получаются. И чем они такие странные??? Не если стоять на якоре или у стенки, да еще с сокращенным экипажем расход угля будет что надо, не то что вокруг Японии на одной заправке, а от Питера до Владика ненапрягаясь дотянем. А вообще пользуйтесь тем, что нравится вам никто не запрещает, все в ваших руках.
Ingles: Алекс пишет: цитатаИ чем они такие странные??? Если остатки угля на 8 утра, а погрузка началась в 6. То как они остатки снимали? Да и путь у них явно 0 был. Вы же от пути считаете. Вообще, надо все дни погрузки особо посмотреть.
Алекс: Ingles пишет: Если остатки угля на 8 утра, а погрузка началась в 6. То как они остатки снимали? Да и путь у них явно 0 был. Вы же от пути считаете. Вообще, надо все дни погрузки особо посмотреть. Увы, прошли они с 9 на 10 число 128 миль, а не 0. А расход снимается по вахте в котельном отделении. Насколько помню прежде чем подать кадки с углем к котлам их тщательно взвешивали и записывали. Конечный остаток на утро 9 известен, после каждой 4 часовой вахты в журнал кочегарной вахты заносились данные сколько угля израсходовано. Около 8 утра 10 в вахтенный журнал корабля заносилось сколько угля, воды осталось и сколько израсходовано за сутки. Если в 6 утра застопорили машины, то данные за последние два часа будут гораздо меньше, так как уголь идет только на покрытие хоз. нужд.
denis: Ingles пишет: цитата1)Один из способов принять решительный бой 2)Самый короткий путь во Владивосток 3)Минимальный расход угля НУ НАКОНЕЦ ТО
Алекс: А в заключении еще несколько призабавнейших цифр. У нас очень много кричат о том, что в Цусимское сражение броненосцы типа Бородино вступили имея огромный перегруз, большая часть из которого приходилась на уголь. Посчитайте сами величину этого перегруза. Известно, что последняя погрузка угля закончилась 10 мая в 16.00. По данным показаным в 8.00 11 мая на борту кораблей имелось: "Александр III" - 1400т; "Бородино" - 1323т; "Орел" - 1288т. Теперь прикинте расход угля за 3 суток (11-12; 12-13; 13-14; сражение началось явно не утром), даже по самым скромным расходам (хотя 13 занимались интенсивным маневрированием). А заодно на досуге подумайте может быть Рожественский придурком и угольным маньяком все же не был...
grosse: Алекс пишет: цитатаА про репутацию лучше посопите в тряпочку или почитайте, что про вас любимого написано например на ветке про Варяг. Уважаемый Александр. Несмотря на имеющиеся у еас разногласия, я продолжаю относиться к Вам с большим уважением (особенно к Вашим знаниям и накопленному багажу информации), и отнюдь не хотел Вас обидеть. И мне жаль, что Вы так остро воспринимаете конструктивную критику в свой адрес. До такой степени остро, что видимо решили в ответ обидеть меня... Тем не менее все еще надеюсь, что это лишь недоразумение, и конструктивизм восторжествует... Алекс пишет: цитатаГосподин Гроссе, перелестните несколько страничек назад, там где вы грузитесь углем и найдите как вы с пеной у рта доказываете, что по данным Костенко броненосцйы типа Бородино приняли у Анама 2300т угля. Во первых, это все же не очень сильная отмазка. Потому как в этом случае Вам надо было бы написать - по данным любимого и почитаемого Гроссе, броненосцы типа Бородино приняли у Анама 2300т угля. Костенко тут совсем ни при чем. Во вторых и главных - не припомню, чтобы я такое писал. Или Вы что то опять напутали и Вам не мешало бы извиниться, или приведите мне ссылку на страницу, где я такое писал. В этом случае естественно извинюсь я... Алекс пишет: цитатаА информацию ищите сами, очень увлекательное занятие. Следует ли это понимать в том плане, что исходную информацию Вы нам так и не сообщите? В таком случае - это дополнительное доказательство того, что не все в приведенных Вами расчетах верно...
клерк: Алекс пишет: цитатаА про репутацию лучше посопите в тряпочку или почитайте, что про вас любимого написано например на ветке про Варяг. После таких слов и без того копеечная цена ваших "методик" приблизилась к нулю. Алекс пишет: цитатаИзвестно, что последняя погрузка угля закончилась 10 мая в 16.00. По данным показаным в 8.00 11 мая на борту кораблей имелось: "Александр III" - 1400т; "Бородино" - 1323т; "Орел" - 1288т. Теперь прикинте расход угля за 3 суток (11-12; 12-13; 13-14; сражение началось явно не утром), даже по самым скромным расходам (хотя 13 занимались интенсивным маневрированием). А теперь вопрос на сообразительность - с каким (рассчитанным по Вашим "методикам") запасом бородинцы встуипил в бой?
Ingles: Алекс пишет: цитатаА в заключении еще несколько призабавнейших цифр. У нас очень много кричат о том, что в Цусимское сражение броненосцы типа Бородино вступили имея огромный перегруз, большая часть из которого приходилась на уголь. Посчитайте сами величину этого перегруза. Известно, что последняя погрузка угля закончилась 10 мая в 16.00. По данным показаным в 8.00 11 мая на борту кораблей имелось: "Александр III" - 1400т; "Бородино" - 1323т; "Орел" - 1288т. Теперь прикинте расход угля за 3 суток (11-12; 12-13; 13-14; сражение началось явно не утром), даже по самым скромным расходам (хотя 13 занимались интенсивным маневрированием). А заодно на досуге подумайте может быть Рожественский придурком и угольным маньяком все же не был... Во-первых, перегруза особого не было, и про это на форуме и в статьях писали. За себя скажу, что к Цусиме корабли походили с "паспортным" полным запасом - когда я считал разные варианты ещё по старым цифрам. Во-вторых, расчёт. Орёл - 1288. За 3 дня - 475 по среднеарифметической, 582 - по максимальной (манёвры и всё такое). Остаток - 812 (706). От Цусимы до Владивостока - 3 дня пути на повреждённом корабле. Ещё минус 582, если не больше. Итого во Владивостоке было бы 124 тонны. Это весь перерасход, который можно было потратить на бой. Если честно, мало получается. Даже при походе Цусимой. На Орле должно было быть тонн на 300 больше для нормального, спокойного прохода. Конечно, опять полемика с Костенко получается, но у него остатки угля на ночь 14-15 750 тонн.
клерк: Ingles пишет: цитатаВо-вторых, расчёт. Орёл - 1288. За 3 дня - 475 по среднеарифметической, 582 - по максимальной (манёвры и всё такое). Остаток - 812 (706). От Цусимы до Владивостока - 3 дня пути на повреждённом корабле. Ещё минус 582, если не больше. Итого во Владивостоке было бы 124 тонны. Это весь перерасход, который можно было потратить на бой. Если честно, мало получается. Даже при походе Цусимой. На Орле должно было быть тонн на 300 больше для нормального, спокойного прохода. Конечно, опять полемика с Костенко получается, но у него остатки угля на ночь 14-15 750 тонн. А они и были. Просто высосанные из пальца "методики" и дают дурацкие резульаты. Если же предположить расход допустим 120 т в сутки, то к началу дня боя получим 928 т, вычтем еще 120 - получим 800 т на следущее утро после боя, что не так далеко от 750 т Костенко. Предположим, что тонн 50 ушло на всякие маневры или повышенный ход ночью. Путь от Цусимы до до Владика примерно трое суток: 750-360=390 т. Все вполне сходится и не надо ломиться в открытую дверь, выдумывая дикие цифры в 160-180 т суточного расхода. Похоже уважаемый Алекс пошёл по пути Тима, которым он так восхищается - добывать материал получается хорошо, а осмыслить не в состоянии.
Ingles: Алекс пишет: цитатаОколо 8 утра 10 в вахтенный журнал корабля заносилось сколько угля Уже 2 часа как уголь грузили со страшной скоростью. Я на корабле не служил, могу по производству сказать. Когда остатки снимают, то цеха останавливают. Поэтому их обычно снимают по ночам. Броненосец, конечно, не остановишь ради точной цифры, но сказать сколько угля осталось, когда его уже принимают, довольно сложно. Скорее (это всего лишь предположение), остатки определили заранее, перед погрузкой, пол-шестого или в пять. Насколько я понял вашу методику, у вас есть именно суточный расход угля по дням (с 8 до 8). Может выложите эти цифры за минусом дней погрузки угля?
Ingles: Вообще по расходу угля. Это моё мнение, но всё же. При проходе через Цусимский пролив (путём Рожественского) на кораблях (хотя бы большей части) должно оставаться угля дня на 3 экономичного хода. Потому что: 1)Как верно заметил vov, под ноль всё равно ямы не выгрести. Так чтоб совсем ничего не осталось 2)Очень вероятен бой в проливе, значит будет повышенный расход угля как во время, так и после (повреждения) 3-х дневный запас (может чуть меньше, может чуть больше) по идее должен весь этот форс-мажор перекрывать. Запас на одни сутки - даже в случае успеха повреждённые корабли могут встать у Владивостока. Ещё способ проверки по крейсерам (сам пока не делал). Алмаз должен дойти до Владивостока (только не знаю сколько там угля оставалось), А Изумруд с почти пустыми ямами до зал. Владимира. Я не знаю, Аврора, Олег, Жемчуг до прихода в Манилу где-нибудь бункеровались? Если нет (а вроде нет), то угля должно хватить, чтобы дойти туда. Опять же, с учётом перерасходов из-за форсировки.
grosse: denis пишет: цитатаВы можете привести ссылку на источники информации что Рожественского собирались по прибытии во Владивосток снять с должности и заменить другим Так он и сам просил о замене в телеграмме от 2 мая. 3 июня во Владивосток прибыл вице-адмирал Бирилев - новый командующий флотом...
12: Алекс пишет: цитатаИзвестно, что последняя погрузка угля закончилась 10 мая в 16.00. По данным показаным в 8.00 11 мая на борту кораблей имелось: "Александр III" - 1400т; "Бородино" - 1323т; "Орел" - 1288т. Не могли бы Вы, уважаемый Алекс, привести цитату из какого документа взяты эти величины? P.S. Пожалуйста, не отсылайте читать флотомастер. Просто заполните пробелы: ( Источник ”…”. Стр. …)
Ingles: Комментарии по новым цифрам Разброс значений. В приведённых вами данных присутствует значительный разброс значений между минимальными и максимальными цифрами. Это может говорить о том, что данные не совсем верны (не обязательно завышены, может наоборот занижены). Разницу в цифрах вы объясняете погодой. Рассмотрим внимательнее. ББО. Корабли, предназначавшиеся для действий у берега, с пониженной мореходностью. В походе они показали больше, чем от них ожидали («Крёстный путь Небогатова), но нет оснований считать, что они превосходили другие броненосцы. По ним разброс (превышение максимального над минимальным) составляет 56,67%. Возьмём его за основу. Разброс по Орлу – 57,72%. Спишем на «сырость» корабля, недостаточную сплаванность команды, статистическую погрешность (может не 123, а 125, или при снятии остатков на несколько тонн ошиблись). Разброс по Алмазу и Уралу – 69,05% и 70,33% соотвественно. Довольно странная разница для крейсеров. Получается, они с трудом выдерживали шторм. А уж по Осляби и Изумруду цифры просто фантастические – 92,77% и 86,67% соответственно. Они настолько не могли выдерживать шторм? Возможно, максимальный и минимальный расход угля отличались не только из-за погоды? Разница с «паспортом» Наварин. Его дальность составляет 3050 миль (одна цифра), в то время как дальность Сисоя – 2800/4400 (вероятно нормальный/полный запас). Тогда возможно, что эта дальность (3050) указана для нормального запаса. Тогда паспортный расход составит 55,08 тн/сутки (такой же у Сисоя – 47,14). Это больше похоже на ваши цифры. Возможно, это неточность у Сулиги. Донской. Близок Мономаху, но его экономическая скорость составляет 10 узлов, а у Мономаха 8,2. Эскадра шла со скоростью 9 узлов. Предположительно отсюда такая разница. Опять же, ваши цифры, скорее всего, точнее. Жемчуг/Изумруд. По идее, их цифры должны быть очень близкими. Возможно, 55 тон – минимальный для обоих. Или 45? (максимальный 83/84 почти совпадает) Не могли бы вы внимательнее посмотреть на свои расчёты? Аврора/Олег. Очень большой расход. Третий после Бородинцев и Осляби. А водоизмещение меньше, чем у остальных броненосцев. Даже с учётом другого типа котлов. Они потребляют угля почти как Бородино. Олег интернирован в Маниле 21 мая. С 10 мая провёл в автономке 11 дней. Пусть 11, 12, 13 расход средний (манёвры, нормальная погода) – 103,5 тн/сутки. Всего 310,5 тн. В бою расход явно был больше максимального, но пусть будет 124 тн как у вас. Далее, крейсер получил значительные повреждения. Значит до Манилы тоже неплохо «ел» уголь. 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 – 7 дней по 124 тн – 868. Итого 1178,5. При полном запасе в 1100. Ещё есть сколько-то от 21 мая и ещё больший расход в бою и в ночь после боя. Аналогично по Авроре – 1187 тн. Зачем тогда они так рисковали, идя в Манилу? Шанхай ближе. По Авроре вообще петрушка получается. По «паспорту» запас 912/965. По давно скачанному файлу – 912/965/1300. По Егорьеву: «Официальный «полный» запас «России», например, определялся в 2 530 т (или 21% от водоизмещения в 12 000 т), а участника эскадры Рожественского—«Авроры»—в 1 430 т (т. е. те же 21 % от водоизмещения в 6 700 т). Однако, фактически на океанские переходы при походе вокруг Африки «Аврора» принимала до 1 920 т (а мы ещё спорим о Бородино!), что составляет 135% официального «полного» запаса». По последней цифре он ссылается на «Вокруг старого света в 1904—1905 гг.» (дневник командира «Авроры»)-«Морской Сборник» № 8, 1915 г., стр. 15. Кто-нибудь может внести ясность в этот вопрос?
NMD: Ingles пишет: цитатаКто-нибудь может внести ясность в этот вопрос? У Кравченко есть, что перед выходом с Мадагаскара на "Авроре" было "600т. сверхкомплектнаго угля", который разместили в мешках и косяками на верхней и батарейной палубах, причём так, что ЗПР приказом собрал там всех ст. и ст. арт. офицеров других кораблей поучиться как принять уголь, устроить из него доп. защиту и при этом не мешать своей артиллерии...
Ingles: NMD пишет: цитатабыло "600т. сверхкомплектнаго угля", А полный комплект - это всё-таки сколько? 965/1300/1430?
клерк: Ingles пишет: цитатаА полный комплект - это всё-таки сколько? 965/1300/1430? 965
Ingles: То есть, всё же предельная загрузка 1 565 тн? Это больше похоже на правду. 62% сверхзапаса.
NMD: Запас угля нормальный -- 912т, полный -- 965т. Настораживает такая малая разница между цифрами, по сравнению с теми же 6тыс.-тонниками. И даже с однотипными крейсерами (800/972т).
denis: grosse пишет: цитатаТак он и сам просил о замене А кроме этого ни каких запросов ни откого не поступало??
Ingles: NMD пишет: цитатаНастораживает такая малая разница между цифрами С Нахимовым та же история - 1100/1200.
Алекс: Ingles пишет: Уже 2 часа как уголь грузили со страшной скоростью. Я на корабле не служил, могу по производству сказать. Когда остатки снимают, то цеха останавливают. Поэтому их обычно снимают по ночам. Извиняюсь перед всеми, меня чего-то переклинело. Расход подается на смену вахт, т.е. в 6 утра. Ровно когда заканчивается "собака". Так что ничего загрузить не успели. А остатки снимать не надо. Там же не бункера взвешивают, а только то что поступает на борт с транспортов. Т.е расход у вас фиксируют в кочегарках, где взвешивают кадки с углем, а вес принимаемого записывают при подъеме мешков с углем на борт. Еще раз сори. Алексей, у вас так же прошу прощения, был неправ по отношению к вам. Пост про 2350т вы привели как относящийся к погрузке к Мадагаскару.
Ingles: Алекс пишет: цитатаРасход подается на смену вахт, т.е. в 6 утра. Ровно когда заканчивается "собака". То есть, на кораблях снимали расходы угля. А требуюмую Суворовым цифру просто высчитывали, правильно? Вот только разве "собачая вахта" не с 0 до 4-х? Хотя в машинном отделении могут быть другие вахты.
Алекс: Ingles пишет: Вот только разве "собачая вахта" не с 0 до 4-х Да нет с 2 до 6.
Ingles: Про вахту, если честно, не знаю. Читал в художественных книгах о парусном флоте. Мне интересно ваше мнение о разбросах минимальный/максимальный. Особенно по Осляби и Изумруду.
vov: Ingles пишет: цитатаТогда загрузка получается 1761+130=1891. Скорее всего, что-то типа 1 900 тн как реальная предельная. 2 000 тн как максимум. И это более логично, чем несколько бредоватые 2300 т. Последнее наверное возможно, но только при насыпании угля на палубу, в батареи, проходы в кочегарках и т.д. Когда корабль становится мягко говоря, ограниченно боеспособным. Как ни брани ЗПР, он не полный идиот. Хоть и невелик риск попасть на японцев в состянии угольного транспорта, но пренебречь им он не захотел. Вопреки своей любви к углю:-).
Алекс: Ingles пишет: Мне интересно ваше мнение о разбросах минимальный/максимальный. Особенно по Осляби и Изумруду. С Изумрудом и Жемчугом все ясно, у них котлы и машины находились в отвратном состоянии. Почитайте хотя бы все что вышло за последнее время. Корабли были не просто сырые, а дерьмово построенные. К тому же они малого водоизмещения, а для таких кораблей волна дело страшное, болтает как ... в проруби, следовательно оголение винтов и перебои в работе машин. С Ослябей все сложнее, но объяснение тоже не сложное. Скорости с которыми шла эскадра для нее далеки от экономичных, добавте к этому плохое качество угля, да и на волнении она вынуждена, несмотря на хорошую мореходность, держать ход по худшему, при этом под парами находятся все три машины. К тому же вспомогательными механизмами она загружена ничуть не хуже, чем Бородино или Олег. А лайба все же очень приличных размеров.
Ingles: Алекс пишет: цитатаС Изумрудом и Жемчугом все ясно Тогда почему у них так расходится минимальный расход? Порядок максимальных значений особых вопросов у меня не вызывает. Алекс пишет: цитатаС Ослябей все сложнее, но объяснение тоже не сложное Экономичная скорость у большинства кораблей составляла 10 узлов. Я просто не могу взять в толк, почему при штормовой погоде на ней расход увеличивался почти в 2 раза, а на Бородинцах - в полтора. Не говоря уже про остальные. И опять же, "неприличный" перерасход по Олегу и Авроре. Странно, что при этом, имея повреждения, они пошли в Манилу, а не Шанхай. С таким перегрузом (1 565 тн для Авроры) она доходила. Но как-то рисковано, сжигая около тысячи тонн угля на переходе.
Ingles: Ещё замечание. 10-го эскадра грузилась углём. 9-го был такой сильный шторм? Если не очень, то с чего так расход вырос? И как при этом эскадра вокруг Африки прошла? (причём самые "жрущие" корабли - Бородинцы и Ослябя).
клерк: vov пишет: цитатаИ это более логично, чем несколько бредоватые 2300 т. Последнее наверное возможно, но только при насыпании угля на палубу, в батареи, проходы в кочегарках и т.д. Когда корабль становится мягко говоря, ограниченно боеспособным. По памяти - Костенко кажется писал, что на юте делали "загончик" для 150 т, да и вроде 75-мм батарею засыпали. Алекс пишет: цитатаС Изумрудом и Жемчугом все ясно, у них котлы и машины находились в отвратном состоянии. Алекс пишет: цитатаС Ослябей все сложнее, но объяснение тоже не сложное. Скорости с которыми шла эскадра для нее далеки от экономичных, добавте к этому плохое качество угля, да и на волнении она вынуждена, несмотря на хорошую мореходность, держать ход по худшему, при этом под парами находятся все три машины. Вам не надоело выдумывать тееории в оправдание Вами же высосанных из пальца цифр?
ser56: клерк пишет: цитатаВам не надоело выдумывать тееории в оправдание Вами же высосанных из пальца цифр? Именно! на 5% пути 2 ТОЭ создается проблема:)
Ingles: ser56 пишет: цитатаИменно! на 5% пути 2 ТОЭ создается проблема:) Как бы смешно с моей стороны это не звучало, но проблемы действительно есть. Общая длина перехода вокруг Японии - примерно 16 суток без бункеровок. С ними, разумеется, больше (у меня получалось прибытие ЗПР во Владивосток 4-6 июня, при выходе из Камрани 1 мая - это с разбивкой по дням, бункеровкам, остаткам угля). При этом, со штормовой погодой, затрудняющей эти самые бункеровки. Никакого скрытного приближения не получается (хоть и идёт эскадра в 200 милях от Японии) - слишком большая разница во времени. Если ломится прямо вдоль берега - выигрывается всего пара дней (200 миль от берега, 200 миль к берегу). Но сам переход, в принципе, возможен. Причём, почти по любым цифрам - по одним проще, по другим сложнее. Просто некоторые цифры выглядят слишком странно.
ser56: Ingles пишет: цитатаКак бы смешно с моей стороны это не звучало, но проблемы действительно есть. Проблемы всегда есть:) Ingles пишет: цитатаНо сам переход, в принципе, возможен. Понимаете - в этом просто не может быть сомнения и все расчеты это пустая трата времени - 2ТОФ получила гиганский опыт к этому времени. Что ж до задержки, то если не демаскировать себя осылкой ТР в Шанхай, то разница до Сангарского (3-4 дня) - не уловима!
клерк: ser56 пишет: цитатаИменно! на 5% пути 2 ТОЭ создается проблема:) Сама идея похода вокруг Японии ПМСМ совершенно бредовая вне зависимости от проблем с углем. Расход же 3500 т КР 75 т/сутки на экономическом ходу - это бред сам по себе.
Ingles: ser56 пишет: цитатаПонимаете - в этом просто не может быть сомнения и все расчеты это пустая трата времени - 2ТОФ получила гиганский опыт к этому времени. Что ж до задержки, то если не демаскировать себя осылкой ТР в Шанхай, то разница до Сангарского (3-4 дня) - не уловима! По моим расчётам до Цусимы 10,3 суток, до Сангарского - 17,5 суток. А до Лаперуза - 22. Это без конкретных мест бункеровки, по опыту Индийского океана. От бухты Камрань. В целом, довольно ощутимо. Расчёт нужен хотя бы для того, чтобы понять, когда именно по конкретному маршруту эскадра дойдёт до Сангара/Лаперуза. И сколько угля у неё при этом в каком месте будет (недогруз/перегруз/нормальный). От этого существенно зависит бой.
NMD: Ingles пишет: цитатаОбщая длина перехода вокруг Японии - примерно 16 суток без бункеровок. С ними, разумеется, больше Это и есть главная проблема. Т.к. начиная с некоей даты из головы неприятеля исчезает альтернатива Корейского пролива. Единственный вопрос -- успеют ли нас перехватить и где именно, в самом проливе или на выходе?
ser56: NMD пишет: цитатаТ.к. начиная с некоей даты из головы неприятеля исчезает альтернатива Корейского пролива. Единственный вопрос -- успеют ли нас перехватить и где именно, в самом проливе или на выходе? А вы сможете различить эти 7-12 суток до Сангарского/Лаперуза, играя за Того (но честно:)), с учетом возможных задержек у русских? Ведь даже с учетом ТР в Шанхае и любимых вами 36 часов:) от японского МГШ, Того не ушел 26... Честно ответте на вопрос - куда идти Того из Мозампо? и зачем? А если противник проскочит под хвостом? А если он придет в процессе бункировки? Это риск, причем абсолютно не оправданный. Если бы русские не пошли цусимой - Того был бы вынужден ждать сообщения разведчиков и перехватывать у Владика. А здесь поле для игры - я предлагал идтив в Ольгу. клерк пишет: цитатаСама идея похода вокруг Японии ПМСМ совершенно бредовая вне зависимости от проблем с углем. Понятно, результат Цусимы вас ничему не научил. Бредова сама идея принять бой в Цусимском проливе у баз противника - взять самый удобный для него сценарий. Скажу более - задача ЗПР, если он был реалистом, состояла в прорыве во Владик. А он возможен только без боя. Вот и надо было хитрить и сводить противника с ума.
Ingles: ser56 пишет: цитатаА вы сможете различить эти 7-12 суток до Сангарского/Лаперуза, играя за Того (но честно:)), 7-12 - это не 1-2, отличить можно. ser56 пишет: цитатаА если противник проскочит под хвостом? А если он пройдёт без помех проливом Лаперуза и Того будет вынужден блокировать Владивосток как ПА? Того нужен бой, чтобы осталось поменьше того, что нужно блокировать. Вообще, получается занятная игра. У Того не самая простая задача- угадать путь, которым пойдёт ЗПР. У ЗПР - выбрать этот самый путь, причём для любого из вариантов есть свои плюсы и минусы. ЗПР лучше избежать боя или принять его у Владивостока, Того дать бой у выхода из пролива. В принципе, это только проиграть можно. Разные линии поведения есть и Того, есть и у ЗПР.
клерк: ser56 пишет: цитатаПонятно, результат Цусимы вас ничему не научил. Уроки Цусимы не имеют отношения к бредовой идее прорыва вокруг Японии. ser56 пишет: цитатаБредова сама идея принять бой в Цусимском проливе у баз противника - взять самый удобный для него сценарий. Никакой бредовости. Наличие баз противника рядом с точки зрения боя ничего не меняло. ser56 пишет: цитатаСкажу более - задача ЗПР, если он был реалистом, состояла в прорыве во Владик. А он возможен только без боя. Вот и надо было хитрить и сводить противника с ума. Это Вы "реалист от послезнания" и предлагаете бредовые идеи по принципу - "хуже, чем реале быть не могло". Рожественский же был военным человеком и имел прямой приказ "овладеть морем". При том соотношении сил и базирования это можно было решить только в генеральном бою в районе Цусимского пролива.
K1: клерк пишет: цитатаПри том соотношении сил и базирования это можно было решить только в генеральном бою в районе Цусимского пролива. ИМХО При этом, исходя из опыта войны, Рожественский не мог и в кошмарном сне предвидеть ТАКОГО превосходства японцев. Потому сознательно не уклонялся (хотя и не стремился к) от боя. Он ожидал, в худшем случае, повторения Жёлтого Моря... Потрепали друг дружку и разошлись... с уважением, К.
Ingles: K1 пишет: цитатаПри этом, исходя из опыта войны, Рожественский не мог и в кошмарном сне предвидеть ТАКОГО превосходства японцев Судя по его показаниям, на Жёлтое море он и рассчитывал. ЗПР мог выбрать место и время боя. А бой у базы позволял Того использовать все силы - номерные миноносцы, разное старьё. С учётом того, что эскадра ЗПР сама во многом состояла из старья, это не такое слабое преимущество.
ser56: клерк пишет: цитатаНикакой бредовости. Наличие баз противника рядом с точки зрения боя ничего не меняло. Думаю, вы совершаете очередное открытие в области ВМ искуства! После установления вами преимущества БПКр над БРКР, вы не остановились и доказываете ненужность концентрации сил в решаюшем сражении - это неявно следует из вашего положения о невлиянии своих стен, если не поняли:) Продолжайте, не останавливайтесь на полпути:)! Надеюсь мы на форуме увидим еще много ваших откровений:) клерк пишет: цитатаПри том соотношении сил и базирования это можно было решить только в генеральном бою в районе Цусимского пролива. Ingles пишет: цитатаЗПР мог выбрать место и время боя. А бой у базы позволял Того использовать все силы - номерные миноносцы, разное старьё. С учётом того, что эскадра ЗПР сама во многом состояла из старья, это не такое слабое преимущество. Именно! Добавлю, что бой у своих баз снимал проблему спасения поврежденных кораблей и подзволял Того действовать решительно! K1 пишет: цитатаРожественский не мог и в кошмарном сне предвидеть ТАКОГО превосходства японцев. наверное вы правы. Но осторожность ограда мудрости и лезть в самый капкан - это не лучшее решение! Он что, не знал, что противник имеет больше года боевого опыта, а его экипажи слабо обучены?
ser56: клерк пишет: цитатаПри том соотношении сил и базирования это можно было решить только в генеральном бою в районе Цусимского пролива. Люботытно, что бы помещало ЗПР или др. адмиралу - дать бой у Владика? Особенно после ремонта судов, отдыха экипажей (воодушевленных прорывом). При этом эскадра усиливалась 2 БРКР, а весь обоз оставался бы в базе? Замечу, что само налицие флота во Владике - уже существенно меняло расклад сил.
NMD: Ingles пишет: цитатаА бой у базы позволял Того использовать все силы - номерные миноносцы, разное старьё. Не позволял. Пролив форсируется днём, когда МН не катят. Ingles пишет: цитатаС учётом того, что эскадра ЗПР сама во многом состояла из старья, это не такое слабое преимущество. Вы всё-же разницу почувствуйте. У нас старьё -- ЭБРы, у японцев -- винтовые корветы.
NMD: ser56 пишет: цитатаДобавлю, что бой у своих баз снимал проблему спасения поврежденных кораблей "Мацусиму" вроде спасли в Китайскую войну... ser56 пишет: цитатаи подзволял Того действовать решительно! Шо-то подсказывает мне, что Того действовал бы решительно независимо от места боя -- для него он всё-равно последний... ser56 пишет: цитатаЛюботытно, что бы помещало ЗПР или др. адмиралу - дать бой у Владика? Чего-нибудь придумали б...
ser56: NMD пишет: цитатаПролив форсируется днём, когда МН не катят. Но легко считается где поврежденный противник будет ночью... Согласитесь, что без ночных торпед 2ТОЭ смотриться лучше...
клерк: ser56 пишет: цитатаДумаю, вы совершаете очередное открытие в области ВМ искуства! После установления вами преимущества БПКр над БРКР Опять демагогия. Речь шла о том, что в конкретных условиях П-А баяны не имели преиимущетсв перед 23- узл. ser56 пишет: цитатавы не остановились и доказываете ненужность концентрации сил в решаюшем сражении - это неявно следует из вашего положения о невлиянии своих стен, если не поняли Опять идиотизм. В морском сражении принцип концентрации сил, независимо от их боевых возможностей в данном сражении, ведет не к усилению, а к ослаблению (ЭБР и БРКР в Ютланде). ser56 пишет: цитатаЛюботытно, что бы помещало ЗПР или др. адмиралу - дать бой у Владика? Ничего. Только, если бы русские отбились бы при Цусиме, то бой у Владика был бы вторым и повышал шансы на успех. ser56 пишет: цитатаЗамечу, что само налицие флота во Владике - уже существенно меняло расклад сил. Видел я этот ваш "расклад2 на ветке Альетернатива. Это к психиатору ser56 пишет: цитатаПродолжайте, не останавливайтесь на полпути:)! Надеюсь мы на форуме увидим еще много ваших откровений: четно говоря, мне уже хочется наплевать на общение с Вами, т.к. кроме пустой траты времени, дляменя это ничего не даёт. Вы становитесь а-ля Тим - пустая болтовня без всякого смысла. Но он хоть материалы выкладывает, а от вас и этого нет.
Ingles: По миноносцам ser56 уже ответил NMD пишет: цитатаВы всё-же разницу почувствуйте. У нас старьё -- ЭБРы, у японцев -- винтовые корветы. Ну, Чин-Эн и те же Мацусимы вовсе не так плохо смотрятся. Особенно против Донского с Мономахом. Да и ББО не сильно круче. Да и Фусо, вроде, не совсем консервная банка. Под старьём я имел в виду номерные миноносцы и несколько крейсеров. Извините,что неточно выразился. Мы же не всё старьё с собой тащили.
клерк: Ingles пишет: цитатаНу, Чин-Эн и те же Мацусимы вовсе не так плохо смотрятся. Особенно против Донского с Мономахом. Все решается в бою главных сил. Поэтому если преимущество в старье в бою главных сил не реализовано, то его можно в расчёт не брать. Все эти жестанки были и в бою у Шантунга, но никто не кричит о преимуществе японцев. Да и Витгефт с собой клипера не тащил. ser56 пишет: цитата, что без ночных торпед 2ТОЭ смотриться лучше... И намного лучше? или Вы серёзно думате, что присутствие "Наварина", "Нахимова" и "Мономаха" на следующее утро могло сильно повлиять на решение Небогатова о сдаче?
Ingles: клерк пишет: цитатаВсе решается в бою главных сил Тогда соотношения 5:12 в пользу японцев. Или 8:12 (+3 ББО), максимум 9:12 (+ Сисой, прошедший хотя бы смену орудий). В любом случае, эскадра ЗПР была слабее Того. Скорее всего ЗПР читал статью Кладо (её обсуждение на Мадагаскаре есть и у Костенко, и у Новикова). Возможно, он был с ней не во всём согласен, но то, что у японцев явное преимущество, он не мог не понимать. Поэтому должен был стремится урвать побольше других плюсов себе, чтобы хоть как-то выровнять ситуацию. клерк пишет: цитатаили Вы серёзно думате, что присутствие "Наварина", "Нахимова" и "Мономаха" Тогда ещё +Сисой. Скорее всего повлияло бы. Сдать 4 броненосца, 2 ББО и 1 БРКР не всякий решится.
Алекс: Ingles пишет: А полный комплект - это всё-таки сколько? 965/1300/1430? Не то не другое и не третье. На Диане 810 нормальный запас и 1070 полный. 810 в основных угольных ямах и 260 в дополнительных, из которых требовалось носить корзинами и мешками. (Скворцов "Крейсера Диана, Паллада,Аврора").
клерк: Ingles пишет: цитатаТогда соотношения 5:12 в пользу японцев. Или 8:12 (+3 ББО), максимум 9:12 (+ Сисой, прошедший хотя бы смену орудий) Не надо лукавых подсчетов. ББО имели гораздо большу огневую мощь, чем любой японский старик, поэому вполне подходили для боя главынх сил. Кстати Сисой изначально имел вполне современную артиллерию. Ingles пишет: цитатаВ любом случае, эскадра ЗПР была слабее Того. Если только по учёту главных сил, то примерно на одном уровне. А старьё японцы в бою главных сил и не использовали. Ingles пишет: цитатаТогда ещё +Сисой. Нет. Сисой затонул от артиллерийских повреждений. Ingles пишет: цитатаСкорее всего повлияло бы. Сдать 4 броненосца, 2 ББО и 1 БРКР не всякий решится. Можно спорить повлияло ло бы это на сдачу или уничтожение, но с точки зрения японской победы 4 или 6-7 кораблей у русских на следующее утро - уже ничего не меняло. Поэтому тезис о преимуществе за счет большого числа малых МН и всякой рухляди - бессмсленен.
Ingles: Данные по Авроре почему-то отличаются от данных по Диане. В том числе и по углю, и по дальности. как на последний крейсер серии, в проекте могли быть сделаны какие-то изменения. Если 1070, тогда на Аврору загрузили до 1670 тн и при этом она шторм выдержала! (хотя во время шторма угля было меньше). Получается, что по ней перегруз составлял 56% от полного запаса. По Бородинцам 1900/1235 = 54%. Вероятно, ЗПР все корабли перегружал процентов на 60% , считая, что запаса прочности хватит. В этот же ряд вписывается случай с Навариным (по Костенко), которому было сказано грузить более 1800 тн при полном - 1200. Можно предположить, что ему было приказано иметь 1900 тн.
Ingles: клерк пишет: цитатаЕсли только по учёту главных сил, то примерно на одном уровне А Нахимов? А Наварин и Николай 1 с их 12/35? ББО превосходили стариков, да (разве что Чин-Эн был где-то близко), но уступали любому из броненосцев. Как, впрочем и БРКР. Их пушки были дальнобойней, но про формальность этого уже много писалось в другой ветке. И СК у них был слабее. клерк пишет: цитатаА старьё японцы в бою главных сил и не использовали А мы использовали. В этом и проблема. клерк пишет: цитатано с точки зрения японской победы 4 или 6-7 кораблей у русских на следующее утро - уже ничего не меняло Судя по тому, как Того уважал Нельсона (по крайней мере читал, что его приказ - перефраза трафальгарского приказа Нельсона), его вполне устроила бы победа с уничтожением/захватом 1/2 русских сил. Просто он не стал останавливаться на достигнутом, когда мог сделать больше. клерк пишет: цитатаПоэтому тезис о преимуществе за счет большого числа малых МН А кто утопил Нахимова, Наварина, Мономаха? Того, судя по всему, был сторонником активного использования миноносцев, как до, так и после сражения.
ser56: клерк пишет: цитатабаяны не имели преиимущетсв перед 23- узл. Опять открытие - в ПА был не один Баян и не 1 Аскольд:) Продолжайте - я в вас верю:) клерк пишет: цитата В морском сражении принцип концентрации сил, независимо от их боевых возможностей в данном сражении, ведет не к усилению, а к ослаблению Я отдыхаю - вы себя -то почитывайте:) Концентрация сил состоит не во включении стариков в линию, как ЗПР в Цусиме, а в грамотном взаимодействии всех сил для решения задачи - применение всех сил сообразно их возможностям - японцы в Цусиме использовали МН и эти кораблики их не ослабили, а очень даже помогли:) Правда они не додумались ни МН, ни БПКр ставить в линию:) клерк пишет: цитатачетно говоря, мне уже хочется наплевать на общение с Вами Монитор придется мыть:) А благодарен судьбе - давно не общался с таким клоуном:) клерк пишет: цитатаСисой затонул от артиллерийских повреждений. Как миниму комбинированным способом: "На отставший от эскадры броненосец набросились японские миноносцы. Первую атаку в 22 ч 30 мин “Сисой Великий” с большим трудом отбил, но через 45 мин четыре миноносца пошли в новую атаку. На этот раз избежать попадания не удалось. Торпеда, взорвавшаяся под румпельным отделением, повредила руль и лишила броненосец управления."http://www.battleships.spb.ru/Sisoy/tsusima.html
K1: Ingles пишет: цитатаСудя по тому, как Того уважал Нельсона (по крайней мере читал, что его приказ - перефраза трафальгарского приказа Нельсона), Мало адмиралов не уважает Нельсона :))) Это не парафраз - это полная цитата. Флаг Z по флажному коду какого то там англичанина начала ХIХ века и означает всю эту "Судьбу империи...каждый ...долг". сразу предупреждаю, что пишу по памяти, потому и не помню автора кода и если ошибся - исправьте. С уважением, К.
Алекс: Уважаемый господин Ingles, вы помоему единственный, кто пытается разобраться в ситуации, а не доказывает свои идеи. Тот же Скворцов пишет, что хотя объемы угольных ям на всех крейсерах серии отличались, но незначительно. Пожалуйста не смотрите на Костенко, в лучшем случае это очень привольное изложение действительности. Если завтра будет время поцетирую его произведение в сравнении с документами. А вам просто для справки, Наварин в 6.00 14 мая 1905г имел угольный запас в 751т, Аврора (данных на 14 нет), зато в 6.00 13мая имела в угольных ямах 930т угля, Орел на то же время 1090т. А как эскадра дошла вокруг Африки? Да очень просто, угля насыпали везде, где можно и нельзя, да к тому же броненосцы и крейсера жрали уголька намного меньше, чем в мае месяце. Сравните сами за май ни один суточный переход не добрался до 200 миль, а 10.11.1905г, эскадра между прочим прошла 260миль, а расход по некоторым кораблям по приказу я давал.
клерк: ser56 пишет: цитатаКонцентрация сил состоит не во включении стариков в линию, как ЗПР в Цусиме, а в грамотном взаимодействии всех сил для решения задачи - применение всех сил сообразно их возможностям - японцы в Цусиме использовали МН и эти кораблики их не ослабили, а очень даже помогли:) Правда они не додумались ни МН, ни БПКр ставить в линию:) Естственно - они же не читали ваш бред про концентрацию всего и вся. Поэтому и решили исход сражения без малых МН и стариков. ser56 пишет: цитатаА благодарен судьбе - давно не общался с таким клоуном А вот огорчен, потому что последним таким демагогом, как Вы был Тим. Но он с головй не дружит, а вы просто придуриваетесь. ser56 пишет: цитатаСисой затонул от артиллерийских повреждений. \\\\\\\\ Как миниму комбинированным способом: Для тупоговловых повторю - Сисой затонул от повреждений, полученных в арт. бою. Повреждения от мин в гибели броненосца не привели.
invisible: Ingles пишет: цитатаПо моим расчётам до Цусимы 10,3 суток, до Сангарского - 17,5 суток. А до Лаперуза - 22. Это без конкретных мест бункеровки, по опыту Индийского океана. От бухты Камрань. В целом, довольно ощутимо. В реале до Цусимы шли 14 суток. Крюк к Шанхаю, маневры. Так что разница выходит небольшая. А если бы 10-го загрузились бы как следует, то и Сангар прошли бы без бункеровки.Ingles пишет: цитатаВообще, получается занятная игра. У Того не самая простая задача- угадать путь, которым пойдёт ЗПР. Того как раз не был тем товарищем, который будет гадать. Пока четкой мнфы не получит, с место не сдвинется. Ingles пишет: цитатаЗПР лучше избежать боя или принять его у Владивостока, Того дать бой у выхода из пролива. В принципе, это только проиграть можно. А что тут проигрывать? Второго дня боя, самого позорного уже не будет, так как уже дошли. K1 пишет: цитатаПри этом, исходя из опыта войны, Рожественский не мог и в кошмарном сне предвидеть ТАКОГО превосходства японцев. Потому сознательно не уклонялся (хотя и не стремился к) от боя. Он ожидал, в худшем случае, повторения Жёлтого Моря... Потрепали друг дружку и разошлись... Куда разошлись? Те в ПА вернулись. А этим еще переть до Владика, где нет возможностей для эффективного ремонта, нет ни одного 12-дм орудия для замены и всего половинный запас снарядов.
Ingles: Алекс пишет: цитатаПожалуйста не смотрите на Костенко, в лучшем случае это очень привольное изложение действительности Во-первых, другого (не считая Новикова-Прибоя) у меня всё равно нет. Во-вторых, не похоже, чтобы человек специально что-то врал. По крайней мере, я не могу понять мотива специально подтасовывать цифры, тем более что он их почти не анализирует. Ну прошли и прошли, погрузили и погрузили. Костенко не очень разбирался во всём, что происходит на эскадре. Хорошо знал толко по своей, корабельной части - всё же инженер. Все цифры (кроме перегруза, метацентрической высоты) - переходы, расход угля - он брал у других офицеров Орла. Про приписки угля уже было - его могли на всех кораблях чуть-чуть добавлять, чтобы премию отхватить. Возможно, что самые точные цифры как раз после Камрани и были, когда А3 чуть не доигрался. То, что он повреждения не так оценивал - так у страха глаза велики. Он был бы идеальным свидетелем, если бы пару раз учавствовал в походах (например, в средиземноморской эскадре) и поприсутствовал на учениях с огнём по кораблю-мишени. Поскольку всего этого не было, то и ошибался он не редко. Алекс пишет: цитатаАврора (данных на 14 нет), зато в 6.00 13мая имела в угольных ямах 930т угля Интернировалась она 21 мая. Итого минимум 8 дней пути. По минимальному расходу (83 тн) это 664 тн расхода, 266 остатка, по максимальному - 1000 тн расхода. Остатка уже нет. 13 мая были манёвры, т.е. расход повышенный. В бою 14 - тоже повышенный. Потом - повреждения, то есть не минимальный. Выходит, что по пути в Манилу Аврора, скорее всего, где-нибудь бункеровалась. Я не знаю, может так и было (например, шли вместе с каким-нибудь уцелевшим транспортом), но если нет, Аврора должна была идти в Шанхай, а не рисковать "зависнуть" в океане. Алекс пишет: цитатаОрел на то же время 1090т. 13 мая - манёвры, скорее всего, повышенный 194 тн. На 14-е 896. В бою тоже, значит 702 утром 15-го (возможно, 750 тн в 1-2 ночи). С повреждениями дойти до Владивостока за 3 дня - 120 тн остатка. Вывод (довольно парадоксальный): Орёл недогрузили с учётом его "аппетита". Или расходы поменьше были.
Ingles: Алекс пишет: цитатаАврора (данных на 14 нет), зато в 6.00 13мая имела в угольных ямах 930т угля, Орел на то же время 1090т. Алекс пишет: цитатаПо данным показаным в 8.00 11 мая на борту кораблей имелось: "Александр III" - 1400т; "Бородино" - 1323т; "Орел" - 1288т. От 11 до 13 мая 2-е суток. Погрузок не было. Манёвров не было. На Орле израсходовано 1288-1090 = 198 тн угля. За одни сутки - 198/2= 99 тн. Это меньше любой вашей цифры. Перерасход от табличного - 7%. Возможно, вы где-то неправильно дату указали? В такой расход я сам с трудом поверю - слишком мало.
ser56: invisible пишет: цитатаВ реале до Цусимы шли 14 суток. Крюк к Шанхаю, маневры. Так что разница выходит небольшая. О чем и речь - без приходя ТР в Шанхай - путь через Сангар - не определяется! клерк пишет: цитатаДля тупоговловых повторю - Сисой затонул от повреждений, полученных в арт. бою. Повреждения от мин в гибели броненосца не привели. Для отроголовых - попадание торпеды, у рулей, нарушевшей управляемость это семечки - очередное открытие.....
ser56: клерк пишет: цитата они же не читали ваш бред про концентрацию всего и вся Правильно - Того это просто делал. В отличии от вас он был практивом и понимал - лучше перестараться, чем недо.. Посмотрите Цусиму - собрано все, что можно!
NMD: Алекс пишет: цитатаТот же Скворцов пишет Именно по "Авроре" есть ещё и Поленов, собственно цифры 912/965 -- от него.
NMD: ser56 пишет: цитатаНо легко считается где поврежденный противник будет ночью... Согласитесь, что без ночных торпед 2ТОЭ смотриться лучше... 2ТОЭ только тем и занималась по пути -- учениями по отбитию минной атаки. Как показала практика (10 июня, 28 июля), атаки МН на эскадру -- безрезультатны. Заметьте, наши корабли получали торпеды когда шли в одиночестве (Небогатов дал по газАм и не сумел сохранить строй). Всё-же, даже по образцу Шантунга продвижение на север д.б.значительнее, т.е., японским МН придётся догонять эскадру перед атакой, что не есть гут...
NMD: ser56 пишет: цитатаО чем и речь - без приходя ТР в Шанхай - путь через Сангар - не определяется! Сколько уже было тут японских свидетельств -- они считали ТР в Шанхае трюком ЗПРа...
Ingles: NMD пишет: цитата2ТОЭ только тем и занималась по пути -- учениями по отбитию минной атаки. Как показала практика (10 июня, 28 июля), атаки МН на эскадру -- безрезультатны. Заметьте, наши корабли получали торпеды когда шли в одиночестве (Небогатов дал по газАм и не сумел сохранить строй). 10 июня атаки отбивали крейсера и миноносцы, а броненосцы отбивались, стоя на внешнем рейде под прикрытием батарей. 28 июля миноносцы ждали эскадру на пути во Владивосток - большинство просто не догнало эскадру. Небогатов разработал практически самый удачный способ отбития атак ночью - он их не отбивал. Занимался светомаскировкой. После Цусимы он пошёл не сразу во Владик, а свернул в сторону, в результате многие миноносцы потеряли его отряд. Те же учения у Мадагаскара показали невозможность отбития ночных атак - катера всё равно подходили почти в упор к броненосцам. Что и случилось с погибшими от торпед кораблями. Большинство из них получили повреждения, когда наладили ночное боевое освещение.
клерк: ser56 пишет: цитатаДля отроголовых - попадание торпеды, у рулей, нарушевшей управляемость это семечки - очередное открытие..... Сколько Вы не дёргались, но факт не изменится - "Сисой" затонул от повреждений, полученных в арт. бою. ser56 пишет: цитатаПравильно - Того это просто делал. В отличии от вас он был практивом и понимал - лучше перестараться, чем недо.. Посмотрите Цусиму - собрано все, что можно! Сколько бы Вы не словоблудили, но факт остается фактом - Цусиму японцы выиграли без использования старья и малых МН.
Алекс: Уважаемый Ingles, вот вам несколько цитаток из Костенко и выписки из документов. " По подсчетам старшего механика «Орел» расходует до 110 тонн в сутки при ходе в 10 узлов и покрытин всех судовых надобностей." Переход с 24.03 по 25.03 пройдено 220 миль (на десять узлов никак не тянет) расход 146т Переход с 25.03 по 26.03 пройдено 180 миль расход 120т Переход с 26.03 по 27.03 пройдено 157 миль расход 129т Это с перехода из Индийского океанаклерк пишет: "Накануне ухода от берегов Аннама Рожественский... вышел ночью с 1-ым и 2-ым броненосными отрядами в бухту Ван Фонг, где и догрузил с транспортов запас угля до назначенно нормы в 2 тысячи тонн." Может я неправильно понимаю выражение накануне ухода от берегов Аннама, но хронологический перечень пишет следующие (по вахтенным журналам кораблей) "28 апреля. Отряд броненосцев, оставшийся в море, пробовал начать погрузку угля с транспортов, но вследствие начавшейся сильной зыби погрузку пришлось прекратить. Отряд вошел в бухту Ван-фонг и тотчас приступил к погрузке, продолжавшейся всю ночь. 29 апреля. Окончив погрузку броненосцы с рассветом вышли в море. 30 апреля. Корабли в бухте принимали котельную воду, боезапас с транспортов 1 мая. В 5 часов утра вся эскадра стала выходить отрядами в море, занимая свои места". Костенко: "7 мая.... Подходя к Корейскому проливу, мы сожжем весь лишний уголь и сохраним запас всего в 1200 тонн, так что влияние перегрузки уже не будет оказываться столь вредно". (издание 1955г, стр.404) На утро 07.05.1905г на броненосце имелось 1380т угля. Интересные расчеты у корабельного инженера, утверждавшего что корабль в сутки ест 110т. Костенко: "11 мая.... Мы уже в 150 милях от входа в Цусимский пролив, но до сих пор не видели ни одного японского корабля. Сейчас темная ночь. Идем с отличительными огнями, которые несмотря на плохую видимость, можно различить на расстоянии шести миль. Сзади эскадры следуют госпитали с их яркими огнями. Атака на нас вполне возможна, но, видимо, японское командование приурочило все активные действия к моменту нашего вступления в Корейский пролив...." (стр.406) А теперь суточные переходы: С 11 на 12 мая -181 миля (даже если Костенко писал в 24.00, то все равно 6 часов эскадра куда-то шла) С 12 на 13 мая - 185 миль С 13 на 14 мая (хотя цифр нет, но с 6 утра до 2 часов ночи, пока эскадра не вошла в пролив она тоже куда-то двигалась). Они что круги нарезали??? Я бы еще мог понять, если бы Костенко все это писал году в 1906, по горячим следам, но не в 1955, когда все можно было легко проверить и перепроверить. Все цифры по остаткам угля на кораблях взяты из "Русско-японская война 1904-05гг." Документы. Отдел IV. Книга 3. Выпуск 5. Стр.68-70 С уважением Александр.
vov: Алекс пишет: цитата Я бы еще мог понять, если бы Костенко все это писал году в 1906, по горячим следам, но не в 1955, когда все можно было легко проверить и перепроверить. Он в 1955 уже покоился в земле. А книгу писал где-то в 20-х. Вряд ли с тех пор что-то менял. А перепроверить - и желание нужно, и возможности. Претензии к К. в общем не вполне правильны: написал человек воспоминания, а не аналитическую работу. И даты путал (или в самом дневнике, или потом, при написании). Это уже вина тех, кто использует эти воспоминания не по назначению. Как основополагающий источник. Но мы наконец-то дошли до использования первоисточников - документов кистории РЯВ.
Ingles: Алекс пишет: цитатаПо подсчетам старшего механика «Орел» Опять же, не Костенко это считал. А писал он по своим записям. Механик считал по экономичному ходу. В реале эскадра останавливалась из-за поломок, рвались буксиры и т.п. Я считал по тому же Костенко - по Индийскому океану скорость - где-то 6,5 узлов, с учётом времени бункеровок - 7,3. Даже 9 никак не выходит. Алекс пишет: цитатаПереход с 24.03 по 25.03 пройдено 220 миль (на десять узлов никак не тянет) расход 146т Ну не 194 же. Алекс пишет: цитатаС 13 на 14 мая (хотя цифр нет, но с 6 утра до 2 часов ночи, пока эскадра не вошла в пролив она тоже куда-то двигалась). Они что круги нарезали??? 12 мая эскадра подошла к Шанхаю. Таки-да, нарезали. Лично Костенко ничего не мерил. Сказали ему "да миль 150 осталось", он и записал, хотя могло быть и 172,4 например. И потом, 150 миль, возможно, до входа в пролив (где-то по широте Нагасаки), а бой происходил на выходе. Алекс пишет: цитата29 апреля. Окончив погрузку броненосцы с рассветом вышли в море. Проблема максимального запаса проясняется. По вашим же цифрам 2 мая на Орле было 1 707 тн угля. Итак, 29, 30 апреля, 1 мая - 3 дня. Суточный расход - 123-194(?) тн. Пусть будет 146 на первое мая и по 75 на 29 и 30 апреля (никуда не шли, стояли под парами). Итого 296 тн. Пусть 300, всё равно точно определить сложно. Значит, на Орле после Ван-Фонга было 2 000 тн угля утром 29 апреля. 2000/1235=62% перегруза. Таким образом, цифры более-менее сходятся. С уважением, Олег.
клерк: Алекс пишет: цитатаклерк пишет: "Накануне ухода от берегов Аннама Рожественский... вышел ночью с 1-ым и 2-ым броненосными отрядами в бухту Ван Фонг, где и догрузил с транспортов запас угля до назначенно нормы в 2 тысячи тонн." Может я неправильно понимаю выражение накануне ухода от берегов Аннама Вы не меня цитируете.
von Aecshenbach: Где ЗПР? Жду известий. Того. С Новым Годом:)
von Aecshenbach: Привет .von Aecshenbach пишет: цитатаГде ЗПР? Жду известий. Того. С Новым Годом:)
Алекс: Ingles пишет: Ну не 194 же. Олег, а как тогда быть если с 9 на 10 мая на 128 миль пути было потрачено 115т угля. Это сколько в пересчете на 9 узловый ход??? Запас для Авроры по Поленову дан проектный, то собственно чего закладывали в техзадании на проектирование - полный 972т Удачно провести праздники, всего наилучшего всем!!!
Евгений: Для Ingles: Доброе время! >28 июля миноносцы ждали эскадру на пути во Владивосток - большинство просто не догнало эскадру. Ежели Вы имеете ввиду именно миноносцы, то 1-й пытался атаковать броненосцы, но столкнулся с нашими истребителями и атака не состоялась 2-й больше боролся с собственными потерями из-за столкновений, ему было не до атак 6-й потерял строй атаковали и отходящих и прорывающихся 10-й атаковали и отходящих и прорывающихся 14-й атаковали прорывающихся 16-й больше помогали 2-му отряду 20-й потеряли строй 21-й атаковали отходящих Рандеву у них было назначено у Элиотов или Дальнего, т.к. воды и угля у них было ограничено (почти все отряды с утра были в море). Малый ход конечно сильно ограничивал их атакующие возможности. А вот ежели под миноносцами Вы имете ввиду все минные суда, то из 5 отрядов истребителей все догнали и атаковали отходящие корабли. В этом случае говорить о том, что большинство не догнало несколько опрометчиво >Небогатов разработал практически самый удачный способ отбития атак ночью - он их не отбивал. Занимался светомаскировкой. Ничего он не разработал, все уже "украли до него", например, Лутонин писал о ночи с 28 на 29: «Все иллюминаторы были задраены боевыми крышками, в батарее выключили все лампочки, тщательно со всех выступов осмотрели по бортам, нет ли где просветов огня, в рубке к компасу приспособили потайной фонарь, по верхней палубе и на спардеке разместили дозорных людей и разделились на две смены, к орудиям запасли снаряды и патроны, прожекторами решили отнюдь не светить, расстояние между кораблями сократили – шли тесным строем, в кильватер». Тем не менее в достаточно ночь отходящий отряд находили и атаковали, но все атаки были отбиты. >После Цусимы он пошёл не сразу во Владик, а свернул в сторону, в результате многие миноносцы потеряли его отряд. Тоже мне оригинал, именно это сделал Ретвизан, свернувший на запад и оторвавшись от эскадры большим ходом ушел в ПА придя час на 2 раньше всех ко входу. Ухомский тем временем хотел остаться на ночь в море, дабы утром идти во Владик, потому шел не слишком большим ходом (плюс повреждения Пересвета и Полтавы), потом отказался от идеи и пошел в ПА отбив все атаки С уважением, Поломошнов Евгений
Comte: denis пишет: цитата1 ТОЭ это как то помогло????????????????????Ingles пишет: Ещё как помогло! Будь Шантунг в районе цусимского пролива - Цусимой называли бы бой 28 июля 1904, а не 14 мая 1905.
Comte: Ingles пишет: цитата только Иессен, Энквист и Небогатов были. Фамилия Безобразов Вам ни о чем не напоминает? Алекс пишет: цитатаДля боя эскадру красили в серо-оливковый. Собственно, как и японцы. Скорее, зелёно-оливковый.
invisible: Comte пишет: цитатаФамилия Безобразов Вам ни о чем не напоминает? Мне кажется, что он действовал эффективнее Иессена. Интересно, почему 1 августа послали именно Иессена? Пожалели старика Безобразова?
denis: Comte пишет: цитатаАлекс пишет: цитатаДля боя эскадру красили в серо-оливковый. Собственно, как и японцы. Скорее, зелёно-оливковый. Да откуда в конце концов такие данные дайте ссылку на источних приказ инструкцию или что либо подобное и еще раз поясните что это вообще за разделение на боевой походный и мирный окрас
Comte: denis пишет: цитатаДа откуда в конце концов такие данные дайте ссылку на источних приказ инструкцию или что либо подобное и еще раз поясните что это вообще за разделение на боевой походный и мирный окрас В "Рюрике" у Мельникова упоминается (но не цитируется) приказ Старка 1903 года, устанавливающий цвет боевой окраски. В мирное время на балтике была установлена окраска черные борта - желтые трубы, для всех южных морей (включая Тихий океан) - белые борта - желтые трубы. Причем окраска была выбрана из экономии - в "Минных крейсерах" цитируются материалы совещания по выбору цветов для окраски. Так вот - там было сказано, что защитный цвет, в отличии от черного и белого, не допускает местного подкрашивания, а требует полной перекраски всего корабля.
denis: Это все мало убедительно хотелось бы точнее, судя по иконографическим источникам в мирное время были белые борта на всех флотах в военное перешли на черный цвет и никаких других вариантов не просматривается
Ingles: Всех с прошедшими праздниками! Алекс пишет: цитатаОлег, а как тогда быть если с 9 на 10 мая на 128 миль пути было потрачено 115т угля. Это сколько в пересчете на 9 узловый ход??? Кроме Костенко у меня ничего нет, поэтому по нему. Сказано, что 9 планировалась погрузка, но её прервали из-за плохой погоды. Написано, правда, очень путано. Кстати, забавно плучается - такой низкий расход в плохую погоду. Опять же, 9 узловым ходом эскдра почти никогда не ходила. Он был меньше с учётом поломок, обрывов буксирных тросов и прочего. Ещё такой момент. Наши цифры никак не сходятся ещё и потому, что я считаю расход по суткам с достаточно низкой скоростью (6,5-7,3; с учётом частых остановок), отдельно только стоянки для бункеровок, а вы - от пройденного пути при 9 узловом ходе.
Ingles: Евгений пишет: цитатаНичего он не разработал, все уже "украли до него", Не спорю, не Небогатов автор идеи. Просто во 2 и 3 ТОЭ это именно он делал. Опять же, это скорее ошибка ЗПР - многократная отработка отражения минной атаки с включенными прожекторами. Учитывая опыт 1 ТОЭ логичнее было делать то, что Небогатов делал - уворачиваться в темноте, помятуя опыт Ретвизана и/или переложить отражение атак на миноносцы/крейсера.
Алекс: Ingles пишет: Наши цифры никак не сходятся ещё и потому, что я считаю расход по суткам с достаточно низкой скоростью (6,5-7,3; с учётом частых остановок), отдельно только стоянки для бункеровок, а вы - от пройденного пути при 9 узловом ходе. Но тогда и время в пути нужно считать этой скоростью, т.е 6-7 узлов. А то время вокруг Японии расчитывается из расчета 8-9 узлов, а расход из 6-7, так не бывает.
Ingles: Алекс пишет: цитатаНо тогда и время в пути нужно считать этой скоростью, т.е 6-7 узлов. А то время вокруг Японии расчитывается из расчета 8-9 узлов, а расход из 6-7, так не бывает. Так я и считал по медленной скорости. Не сможет 2 ТОЭ на 9 узлах по Тихому океану идти, если уж через Индийский не смогла. Вообще, чтобы меньше путаницы было, давайте с некоторыми цифрами определимся. У меня получается, что эскадра в состоянии идти со скоростью 7,37 узлов в час без учёта бункеровок. То есть во время бункеровки пройденный путь - 0, а время добавляется отдельно. Считал опять же по Костенко, так что уточнения приветствую.
Алекс: Ingles пишет: Вообще, чтобы меньше путаницы было, давайте с некоторыми цифрами определимся. У меня получается, что эскадра в состоянии идти со скоростью 7,37 Думаю уже не получиться. Заметил одну странную особенность при выходе в океан скорость сильно падала. Миноносцы сильно задерживали, буксиры рвались достаточно часто. Кстати в письмах того же Рожественского отчетливо написано почему он так рвался уйти с Мадагаскара крайний срок в начале февраля. Там написано (за дословность не ручаюсь, пишу с работы) "Это последний месяц когда я могу перевести миноносцы через Индийский океан на буксирах". Так что в Тихом будет все немного покруче. К тому же к концу похода кораблики стали ломаться намного чаще. Могу привести вам все суточные переходы с 1мая, практически по внутренним морям, за исключением того самого 9-10 мая, когда огибали Формозу со стороны океана. По моим подсчетам получалось средняя скорость в океане не вытягивает за 5-6 узлов если буксировать миноносцы, а тем более некоторые большие по размерам корабли.
Ingles: Алекс пишет: цитатаМогу привести вам все суточные переходы с 1мая Буду признателен. У меня появляются сомнения не только в данных Костенко, но и в картах в Морском атласе (в 2 частях, 1963 г.). Хотя может путь 2 ТОЭ там расписан схематично. В любом случае, это поможет выяснить цифры. Алекс пишет: цитатаЭто последний месяц когда я могу перевести миноносцы через Индийский океан на буксирах Так он сумел их в марте провести, причём большую часть пути на буксирах. А скорость и во время индийского перехода падала. Например, где-то сутки Рожественский шёл с 3-х узловой скоростью в ожидании Небогатова, поломки тоже были. Эскадра вообще шла "рваным" темпом - то на месте стояли из-за аварий, то под 10 узлов гнали. Алекс пишет: цитатаза исключением того самого 9-10 мая, когда огибали Формозу со стороны океана 9 мая планировали погрузку, но из-за погоды прервались, 10 она вроде была, т.е. погода была неплохая. А Формозу они ещё и 8-го огибали. Ещё такой момент - с Навариным всё же, что-то не то. По вашим расчётным цифрам его расход составляет 50-70 тн. Полный запас (паспортный) - 1 200 тн. Автономность (в худшем варианте) -17 суток. Если у Костенко правильно написано о загрузке свыше 1 800 тн, то его автономность достигнет 26 суток. Какой-то сверх-автономный рейдер получается. Всё же, наверное, он "ел" больше.
Алекс: Ingles пишит: Если верить Костенко о том, что Наварин грузил 1800т, то получается какой-то сверхрейдер Никогда Наварин столько не грузил. Высота борта недостаточна. Реальные цифры остатков угля на Наварине в мае 2.05.1905 1155т 3.05. 1097т 4.05. 1037т 7.05. 1083т 8.05. 1033т 10.05. 943т 11.05. 907т 12.05. 863т 13.05. 812т 14.05. 751т
Алекс: Ingles пишит: Если верить Костенко о том, что Наварин грузил 1800т, то получается какой-то сверхрейдер Никогда Наварин столько не грузил. Высота борта недостаточна. Реальные цифры остатков угля на Наварине в мае 2.05.1905 1155т 3.05. 1097т 4.05. 1037т 7.05. 1083т 8.05. 1033т 10.05. 943т 11.05. 907т 12.05. 863т 13.05. 812т 14.05. 751т
Ingles: Алекс пишет: цитатаНикогда Наварин столько не грузил. Высота борта недостаточна. Реальные цифры остатков угля на Наварине в мае Вполне может быть. Даже скорее всего так. Итого: имеем броненосец (пока один), не перегруженный сверх полного запаса вообще. Ещё один плюс Рожественскому. А цифр по погрузкам у вас нет? P.S. Вообще, странная у броненосца судьба - почему-то именно по нему расходятся данные и по Костенко, и по "паспорту", и по тетради с Алмаза, причём именно цифры "по Алмазу" - минимальные.
Алекс: Ingles пишет: А цифр по погрузкам у вас нет? Есть по всем за исключением 5 и 10 мая.
Алекс: Ingles пишет: Итого: имеем броненосец (пока один), не перегруженный сверх полного запаса вообще. Ещё один плюс Рожественскому Вот вам еще несколько циферок на 14 мая, прада это все что известно на этот день. Нахимов - 876т Мономах - 631т Светлана - 626т Алмаз - 476т На 13.05 дополним тех кого нет 14.05 Александр - 1205т Бородино -1115т Орел - 1095т Ослябя - 1415т Сисой Великий - 673т Донской - 845т Олег - 930т Аврора - 902т Жемчуг - 492т Изумруд -522т Урал - 3156т ЭМ есть только на 12.05. Быстрый - 104т Бедовый - 117т Бравый - 128т
Ingles: Алекс пишет: цитатаЕсть по всем за исключением 5 и 10 мая. Жалко. Алекс пишет: цитатаВот вам еще несколько циферок на 14 мая, прада это все что известно на этот день. В пролив практически все корабли входили, имея запас на уровне полного или меньше. А на выходе так вообще меньше. Перегруженных углём не было. Просто в том же атласе есть такая фраза - "10 мая броненосцы приняли угля значительно больше положенного", что вовсе не означает, что они перегруженными выходили из Цусимы. Выходит, что даже не все приняли 10-го больше положенного (кроме Наварина кандидаты Николай 1, Ослябя. Ещё пожалуй Нахимов и Сисой (по наличию на 13-е). Запас сверх полного был нужен Бородинцам и Ушаковым. Кстати, у Сисоя угля получается даже маловато - меньше нормального запаса. И это при его повышенном расходе из-за аварии холодильника. Корабль рисковал вообще не дойти до Владивостока.
Ingles: Забавно, но чем больше мы спорим о возможности похода вокруг Японии, тем чётче вырисовывается реальный путь 2 ТОЭ со всеми её проблемами. 1)Вопрос по Шанхаю. Сколько миль 2 ТОЭ не дошла до этого порта, когда отпускала транспорты? И когда он это делала? 12 мая вроде во всех источниках, но во сколько? 7 утра как у Костенко? Обычно этот путь рисуют по прямой - не доходя до Шанхая около 100 миль эскадра поворачивает прямо к проливу и по пути 13-го проводит манёвры. Без транспортов, буксиров и прочего эскадра вполне могла делать 9 узлов (по Костенко даже 10), то есть пройти 216 миль. Получается, что утром 13-го она уже была примерно на широте Нагасаки, а манёвры вообще напротив Сасебо проходили. Есть подозрение, что эскадра не прямо к проливу пошла, а чуть севернее - по "художественно-документальной" литературе (Новиков, Семёнов) там находилась "мёртвая зона" почти без судоходства (пряталась Диана и застрял какой-то из Миноносцев после Цусимы без угля). Возможно именно в том районе эскадра и маневрировала. То есть в реальности она петляла ещё больше. 2)2 ТОЭ шла по довольно оживлённым торговым путям (особенно путь к Шанхаю - она днём пересекала торговые пути), да и пролив между Лусоном и Формозой не самое дикое место (Сингапур-Иокогама). При этом ей попалось довольно мало нейтралов. Нет ли сведений о частичной приостановке судоходства в том районе на время прохождения русской эскадры? Не по воле России/Японии, а по желанию самих нейтралов - переждать недельку/другую, чтоб лишних проблем не схлопотать?
abacus: Алекс пишет: цитатаВот вам еще несколько циферок на 14 мая, прада это все что известно на этот день. Это по "Русско-японская война 1904-05гг."Документы. Отдел IV. Книга 3. Выпуск 5. Стр.68-70"? Или Ваш подсчет?
Алекс: abacus пишет: Или Ваш подсчет? Нет это документы.
Алекс: Ingles пишет: 2 ТОЭ шла по довольно оживлённым торговым путям (особенно путь к Шанхаю - она днём пересекала торговые пути), да и пролив между Лусоном и Формозой не самое дикое место (Сингапур-Иокогама). При этом ей попалось довольно мало нейтралов. Нет ли сведений о частичной приостановке судоходства в том районе на время прохождения русской эскадры? Не по воле России/Японии, а по желанию самих нейтралов - переждать недельку/другую, чтоб лишних проблем не схлопотать? Да нет встречали и очень много. Другое дело что в непосредственной близости от эскадры проходили единицы. Олег, насколько я помню ширина этих оживленных путей миль 130-160, а не ниточка на карте.
Ingles: Алекс пишет: цитатаДругое дело что в непосредственной близости от эскадры проходили единицы. Олег, насколько я помню ширина этих оживленных путей миль 130-160, а не ниточка на карте Вот об этом и речь. При такой ширине они должны были почти постоянно встречать нейтралов - штук по 5 на дню. Про расход угля на крейсерах. Я понял, почему такой разброс! Те же самые Жемчуг, Изумруд, Олег ходили обследовать нейтралов, и ходили отнюдь не экономичным ходом. Соответственно, Для того же Жемчуга именно экономичный ход давал, вероятно, 50-60 тн/сутки. Поэтому надо посмотреть, в какие дни они разведкой занимались. Однако, для моделирования похода второй ТОЭ только экономичным ходом крейсера идти не могли - любой нейтрал мог сообщить о местоположении эскадры. Предлагается такой алгоритм (критика приветствуется): 1)По каждому крейсеру необходимо хотя бы примерно определить 3 режима расхода: экономичный, дежурный, боевой а)экономичный - ессно, самый маленький, пары не во всех котлах, медленный разгон. Короче, режим простого перехода. б)дежурный - пары во всех котлах, крейсер готов развить полный или близкий к полному ход. Это для тех крейсеров, что находятся в разведке и на перехвате нейтралов. в)боевой - в данном случае часовой расход угля, когда крейсер идёт на досмотр купца. Ещё любопытно, сколько времени занимал такой поход в среднем - это сильно упростит само моделирование. Скажем, при обнаружении нейтрала крейсер идёт 3-4 (или сколько?) часа на боевом ходу, соответственно и расход на это время. 2)Крейсера могут находится "в дежурстве", а могут быть просто "в пути". При пересечение оживлённых путей, вероятно, "на дежурстве" должны быть все (или почти все, кроме Донского с Мономахом), в стороне от маршрутов 2 шт. должно хватить.
Алекс: Ingles пишет: Предлагается такой алгоритм (критика приветствуется) Могу сильно упростить эту задачу. Давайте считать, что при переходе через океан крейсера идут экономичным ходом, а охранную службу возложили на вспомогательные крейсера, благо угля у них достаточно. Есть только пару предложений с которыми вы можите согласиться, а можите нет. Как хочется. 1) В угольных ямах должен оставаться неприкосновенный запас (на бой или непредвиденые обстоятельства на 2,5 суток экономичного хода). 2) Артиллерию углем не заваливать 3) Считать встречу с противнико вполне вероятной, а не прибывать в уверенности, что он нас в Мазампо ждать будет. 4) Откровенно нарушать все международные нормы нельзя (типа топить любого встречного нейтрала и т.п.) 5) При переходе все же учитывать реалии погоды и состояние кораблей.
Ingles: Алекс пишет: цитата1) В угольных ямах должен оставаться неприкосновенный запас (на бой или непредвиденые обстоятельства на 2,5 суток экономичного хода). Согласен. Я в начале даже 3 дня предлагал. Алекс пишет: цитата2) Артиллерию углем не заваливать Вообще, из нашего долгого обсуждения можно сделать следующий вывод. На Бородинцах можно выделить 4 типа запаса угля а)нормальный (700 тн - паспорт) б)полный (1235 тн - по паспорту) в)ПРЕДЕЛЬНЫЙ БОЕВОЙ - 2 000 тн. Вся артиллерия может действовать, хотя корабль завален углём г)ПРЕДЕЛЬНАЯ - наверно те самые 2 500 тн. 75мм артиллерия в угле, от пояса только сантиметры остались, в общем, при встрече с противником (даже миноносцем) корабль не боеспособен. Лично я соглашусь с тем, что иметь больше 2 000 тн на борту по выходу из Вьетнама нельзя, но для моделирования возможны разные варианты. Алекс пишет: цитата3) Считать встречу с противнико вполне вероятной, а не прибывать в уверенности, что он нас в Мазампо ждать будет. Вот здесь не соглашусь. Или так. Встречу с дозорными крейсерами, ЭМ и др. лёгкими силами - да, вполне вероятной. Встречу с главными силами за пределами 100 миль от проливов (любого из трёх) маловероятной (но в принципе возможной). В случае обнаружения лёгкими силами - тут уже по игре, но в целом, встреча с основными силами вполне вероятна. Алекс пишет: цитата4) Откровенно нарушать все международные нормы нельзя (типа топить любого встречного нейтрала и т.п.) В целом согласен, но по нейтралам надо будет отдельно проговорить - много разных вариантов. Алекс пишет: цитата5) При переходе все же учитывать реалии погоды и состояние кораблей. Так мы же этим и занимаемся. Правда до погоды ещё не дошли, но с углём, надеюсь, до конца месяца разберёмся.
Алекс: Ingles пишет: Вот здесь не соглашусь. Или так. Встречу с дозорными крейсерами, ЭМ и др. лёгкими силами - да, вполне вероятной. Да я ж про главные силы и не заикался. Я так к слову, что корабль должен быть вполне боеспособен, а то каждая лайба с 2-3 120 может из броненосца решето сделать поскольку мы в целях экономии угля отключаем например все динамомашины или ведем по пути учебные стрельбы на 2\3 боезапаса.
Ingles: Алекс пишет: цитатаМогу сильно упростить эту задачу. Давайте считать, что при переходе через океан крейсера идут экономичным ходом, а охранную службу возложили на вспомогательные крейсера, благо угля у них достаточно. А если, как и в реале, вспомогательные крейсера отделяютсяот эскадры? Мало ли, может я ими имитировать свою атаку на Гаосюн буду :). Если не три, то хотя бы 2 режима. И потом, этот самый экономичный ход ещё установить надо - я на вскидку сказал 50-60 тн.
vov: Алекс пишет: цитатаЕсть только пару предложений с которыми вы можите согласиться, а можите нет. Как хочется. 1) В угольных ямах должен оставаться неприкосновенный запас (на бой или непредвиденые обстоятельства на 2,5 суток экономичного хода). 2) Артиллерию углем не заваливать 3) Считать встречу с противнико вполне вероятной, а не прибывать в уверенности, что он нас в Мазампо ждать будет. 4) Откровенно нарушать все международные нормы нельзя (типа топить любого встречного нейтрала и т.п.) 5) При переходе все же учитывать реалии погоды и состояние кораблей. 1-4 - ИМХО безусловно верно. 5 - надо оговорить. Непонятно насчет "состояния": в смысле, кто-нибудь может в шторм просто потонуть? Может, этот случай дял данной цели надо исключить? А вот потерю скорости (без какой-либо экономии угля!) в плохую погоду учитывать надо обязательно. Это важный фактор.
Ingles: Алекс пишет: цитатаЯ так к слову, что корабль должен быть вполне боеспособен Я сам согласен, но вот в отдельных вариантах предлагалось совсем другое. Лкчше оставить это на совести игрока за ЗПР, но с таким алгоритмом: атакует его ночью какой-нибудь миноносец - и всё, минус 1 ЭБР. Кроме того, всякая лайба не сделает. Во первых, ГК и СК остаётся, а во вторых, не все корабли перегружены. Хотя если ради перехода игрок перегружает всё, то может получится Супер-бой: Чиода (например) против 2 и 3 ТОЭ. И с шансами на успех!
Алекс: Ingles пишет: Во первых, ГК и СК остаётся, а во вторых, не все корабли перегружены. Да я вам так образно привел. Но между прочим броненосцы типа Бородно могут при выведеных из действия динамомашинах отбиваться разве что 75 и то если снаряды удасться подать в потемках в ручную. Но это к слову. А так я думаю вы меня поняли правильно, а атака минус броненосец это не ко мне, я обычно в такие игры не играю. Мне лично куда больше нравиться ситуация когда после наскока пары японских вспомогательных крейсеров, которые Олег и компани в конце концов отправили на дно, скажем пара, тройка транспортов получили тяжелые повреждения. Я даже на потоплении не настаиваю. Но это все лирика. Забыл еще об одном предложение, которое считаю просто необходимо соблюдать. Исключить из проработки моменты типа сделать это не возможно чисто физически, но если прикажут то сделают. При невыполнение этого условия считаю всю проработку просто не нужной.
Ingles: Алекс пишет: цитатаИсключить из проработки моменты типа сделать это не возможно чисто физически, но если прикажут то сделают. Не совсем понял о чём речь.
Алекс: Ingles пишет: Не совсем понял о чём речь. Если вы читали полеми которая велась раньше, то очень часто некоорые приводили доводы - принять 1000т угля за 2 дня. Если несделают ЗПР изойдется желочью, прикажет и сделают. Я насчет того, чтобы такие моменты отсутствовали. И если опыт погрузок показывает, что барказами за день можно принять 300т угля, то не говорить, что им прикажут они все 800 перетаскают. Или необходимо перебрать машину, так прикажут ее за пару часов до болта разбирут и собирут обратно. главное чтобы построже приказали.
Ingles: И давайте всё же с углём закончим. Из-за разной методики подсчётов у нас выходят разные цифры, которые в принципе никогда не сойдутся. Мне кажется, что считать сутками удобнее - ключевой фактор всё-таки время подхода к любому из проливов. Но для этого надо определится со скоростью. Предлагаю "эталонным" считать переход через Индийский океан (бункеровки в море, обрывы буксиров, аварии). Погода - от штиля до реднего волнения. Соответственно потом надо будет делать поправку на другую погоду. К сожалению, опять же могу оперется только на Костенко. У него сказано (с чужих слов), что эскадрой пройдено 4550 миль за 28 суток. 4550 миль за 672 часа дают 6,77 узлов средней скорости (но вроде эскадра не час в час ушла пришла). Это с учётом бункеровок. По тексту я насчитал 5 в Индийском океане (с общим временем ровно двое суток) и одна в Южно-китайском море на 7 часов. Итого 55 часов погрузок, а значит 617 часов хода. Это даёт скорость в 7,37 узлов без учёта бункеровок (но с авариями и обрывами). Естественно, цифры примерные и наверняка вы сможете их уточнить. А заодно определим, сколько угля грузили в океане (только не по А3 - там приписки были). Кроме того, один день эскадра ждала Небогатова идя 3-хузловым ходом (или крутясь на месте - у Костенко неясно). Из этого получим средний суточный переход в день, когда не было бункеровок. Тогда и цифры по разным методам сойдутся. Полученная скорость означает, что отдельно в плане перехода должны быть прописаны время и место погрузки угля. Типа 5 мая с 6 до 18 в Южнокитайском море эскадра грузила уголь, прошла 0 миль. До и после - шла со скоростью 7,37 (?) узлов. Отдельный вопрос - расход угля при погрузке (не "выключать" же всё). Его же можно взять и для буксировки. Про Мономах или Донского читал, что под парусом могли идти, только если винт работал для 4-х узлового хода, иначе он слишком тормозил движение. Пока всё что у меня есть - 70 тн у Костенко. Можно 70/(Расход Орла в пути)=х% и распространить этот процент на всех.
Ingles: Алекс пишет: цитатаЯ насчет того, чтобы такие моменты отсутствовали. И если опыт погрузок показывает, что барказами за день можно принять 300т угля Так как раз это мы и разбираем. И потом, там разные цифры были, как правило в час, и иногда менее 300, иногда более в сутки выходило. По Индийскому океану можну какую-нибудь среднюю сделать. В этом случае погода роли не играет - при сильном волнении грузить всё равно не могли. Но в целом, естественно, согласен. Эквивалентно "приказал перелететь через Японию на широте Иокогамы". И приказал очень строго.
Алекс: Ingles пишет: Так как раз это мы и разбираем. И потом, там разные цифры были, как правило в час, и иногда менее 300, иногда более в сутки выходило. По Индийскому океану можну какую-нибудь среднюю сделать. Давайте сделаем так, только с небольшой оговоркой. Я вам выложу по дням суточные переходы за май. Цифры по приему угля есть по некоторым кораблям и 5 и 10 мая. Сравним их с погрузками в Индийском океане, там известно про всех сколько и кто принимал. А насчет дней вы неправы, эскадре нужно не столько-то дней продержаться в море, а пройти столко-то миль и дойти для начала до курильской гряды.
Ingles: Алекс пишет: цитатаА насчет дней вы неправы Чисто технически. Я расчёт в Excel делал. При расчёте по пути получается - погрузка угля - 0 миль. Сколько на 0 не умножай, 0 и получится. А так - погрузка - 9 (12, 6 или сколько надо) часов, расход = 9(или 12, 6 и т.д.)/24*(суточный расход)*коэффициент. И если манёвры - путь опять же 0. А так - время манёров, только уже коэффициент должен быть увеличивающий. Алекс пишет: цитатаэскадре нужно не столько-то дней продержаться в море, а пройти столко-то миль Когда определимся со скоростью, время легко переводится в путь. Алекс пишет: цитатадойти для начала до курильской гряды Варианта-то 3. Можно и до Сангарского. А можно уйти на арт.учения в Филиппинское море (в стороне от торговых путей) и скажем, 20-го к Цусиме выйти. ЕМНИП, такие варианты предлагались. Алекс пишет: цитатаЯ вам выложу по дням суточные переходы за май. Там был крюк к Шанхаю, до которого эскадра медленно шла, манёвры. Олдгамия, опять же. Вообще, ЗПР затягивал подход к Цусиме (вон, даже штаб японский предлагал уже 13-го на север уходить), поэтому переходы там довольно странные. Про Шанхай я уже писал - там не то что Костенко, там схема на карте противоречива (манёвры фактически в самом проливе происходят, что бредово само по себе).
Ingles: В общем, более корректным мне представляется определение скорости в штиль/умеренное волнение при переходе по Индийскому океану - больше время и путь, значит меньше всякие случайные ошибки. Я имею в виду, что выборка по Индийскому океану более репрезентативна, что ли. Аварии и обрывы тросов более равномерно "размазываются" по дистанции. Для 12-дневного (от Камрани до Шанхая) перехода несколько случайных аварий подряд сильно повлияют на среднюю. Ну например, 6, 7, 8 аварии были, а 14, 15 и 16-го не было вообще. Но только самого 15 и 16 мая у эскадры уже не было. Переход вокруг Тайваня как раз позволит сделать поправку на скорость при сильном волнении. А шторм у мыса Доброй надежды - на шторм.
von Aecshenbach: vov пишет: цитатаА вот потерю скорости (без какой-либо экономии угля!) в плохую погоду учитывать надо обязательно. Это важный фактор. Возможно, что условия погоды следует определять посреднику каждые 12 час. в открытом море-океане. И через 6 час. на расстоянии 100-70-50 миль от берегов. Желательно соотносить с имеющеёся метеостатистикой, для чего нужны справочники и время
von Aecshenbach: Ingles пишет: цитатаХотя если ради перехода игрок перегружает всё, то может получится Супер-бой: Чиода (например) против 2 и 3 ТОЭ. И с шансами на успех! Ещё можно вспомнить о мореходности и дальности "собачек" и старых БПкр японцев, в т.ч. и пропавший Унеби.
Алекс: Олег, согласен, если считаете что по Индийскому океану выборка будет более объективной, то вот вам данные. С 14.40 03.03.1905 до 04.03.1905 - 142м 04.03.1905 до 05.03.1905 - 147м 05.03. до 06.03.1905 - 141м 06.03. до 07.03.1905 - 187м 07.03. до 08.03.1905 - 142м С 18.00 08.03. до 09.03.1905 - 131м (С 6.00 до 18.00 08.03.1905г грузили уголь) 09.03. до 10.03.1905 - 125м С 17.00 10.03. до 11.03.1905 - 130м (С 6.00 до 17.00 10.03.1905 грузили уголь) 11.03. до 12.03.1905 - 180м 12.03. до 13.03.1905 - 180м 13.03. до 14.03.1905 - 165м 14.03. до 15.03.1905 - 144м С 16.30 15.03. до 16.03.1905 - 110м (С 6.00 до 16.30 15.03.1905 грузили уголь) С 17.00 16.03. до 17.03.1905 - 160м (С 6.00 до 17.00 16.03.1905 грузили уголь) 17.03. до 18.03.1905 - 190м 18.03. до 19.03.1905 - 170м 19.03. до 20.03.1905 - 185м 20.03. до 21.03.1905 - 125м С 17.00 21.03. до 22.03.1905 - 150м 22.03. до 23.03.1905 - 170м (23.03.1905 эскадра вошла в Малакский пролив) 23.03. до 24.03.1905 - 176м 24.03. до 25.03.1905 - 220м 25.03. до 26.03.1905 - 180м 26.03. до 27.03.1905 - 157м (утром 27.03.1905 эскадра вышла в Ю.-Китайское море) С 11.00 27.03. до 28.03.1905 - 203м (С 6.00 до 11.00 27.03.1905 грузили уголь на ММ) 28.03. до 29.03.1905 - 215м 29.03. до 30.03.1905 - 168м С 16.00 30.03. до 31.03.1905 - 78м (С 6.00 до 16.00 30.03.1905 грузили уголь) В 6.00 31.03.1905 эскадра у входа в бухту Камранг.
Ingles: Александр, большое спасибо за цифры. Что вышло. Пройденный путь - 4 471 миля. Время в пути (без остановок для бункеровки) - 25 суток и 3,833 часа, или 603,8333 часа. Отсюда средняя скорость - 7,40436. Для ровного счёта - 7,4 узла. Потом ещё перепроверю, но думаю болше чем на сотые доли не сдвинется. Кстати, по цифрам видно, что ближе к концу пути эскадра делала бо'льшие переходы, чем в начале. Скорость почти сопадает с расчётом по Костенко (он, естественно, приводил круглые цифры). Если сделать без учёта бункеровок (скорость - 6,74 узла), то всё будет слишком легко. Просто закладываем эту скорость, а бункеровки автоматически, по мере уменьшения запасов угля. Соответственно, предлагаю считать, что в штиль/слабое волнение эскадра могла идти со скоростью 7,4 узла. Это и есть реальный экономичный ход 2 ТОЭ. Суточный переход - 177,6 миль. При любом варианте похода должна быть указана конкретная дата и и продолжительность бункероки. Какие при такой скорости получатся расходы угля по вашей методике (не считая 5 и 10 как дней погрузки)?
von Aecshenbach: На 2ТОЭ в Индийском Океане что-то было с неучтенным течением попутным.
Ingles: von Aecshenbach пишет: цитатаНа 2ТОЭ в Индийском Океане что-то было с неучтенным течением попутным. А немного поточнее, чтобы учесть? В Тихом океане тоже течения есть. ЕМНИП, самое сильное - Куросио у берегов Японии. Частично попутное. В Индийском я на вскидку не вспомню течений типа Гольфстрима или Куросио. Разве что течение Западных ветров, но к переходу через океан оно отношения не имело. Просто если ещё и все течения пытаться считать, я боюсь, мы никогда не определимся. Может ограничимся течением в Сангарском проливе?
Алекс: Погрузки угля. Все корабли за исключением ММ грузились барказами. ММ швартовались к транспортам. В таблице следом за названием колличество принятых тонн/ время погрузки Название - 08.03.1905 - 10.03.1905 - 15.03.1905 - 16.03.1905 - 21.03.1905 - 30.03.1905 Суворов - 206/9,5 - 221/9,5 - 325/9 - 275/8 - 102/4,3 - ? Александр - 240/9,5 - 205/9,5 - 254/9 - 306/8 - 150/4,8 - 350 Бородино - 189/9,5 - 261/9,5 - 230/9 - 227/8 - 260/8 - ? Орел - 140/9 - 246/9,5- 275/9 - 221/8 - 290/8 - 254 Ослябя - 206/9,5 - 230/9,5 - 282/9 - 222/8 - 242/8 - ? Сисой - 225/9,5 - 114/4,8 - 165/8 - 133/5,8 - 109/6,5 - ? Наварин - 165/9 - 122/5 - 185/8,8 - 65/3 - 100/4 - ? Нахимов - 169/9 - 105/5 - 205/7,5 - 42/2 - 160/6 - ? Алмаз - 116/9 - 128/8 - 126/9 - 62/3,3 - 160/8 - 140 Олег - 91/9 - 217/9,5 - 241/9 - 160/7 - 186/8 - ? Аврора - 160/9 - 115/9,5 - 188/9 - 165/7,5 - 250/8 - 270 Донской - 146/9 - 173/9,5 - 160/9 - 89/6 - 150/8 - ? Светлана - 230/9,5 - 117,5/4,5 - 197/7,3 - 20/1 - 178/8 - ? Жемчуг - 153/9 - 45/3 - 150/9 - 50/5 - 148/8 - ? Изумруд - 124/9,5 - 95/9,5 - 145/9 - 105/5 - 120/8 - ? Быстрый - 40/4 - 34/2 - 18/1 - не груз. - 35/2,5 - ? Бедовый - 72/4 - 17/1 - 20/1,5 - не груз. - 24/1,5 - ? Бравый - 63/4 - 20/2 - 25/1,1 - не груз. - 41/3 - ?
Алекс: И послдние данные которые можно привести просто для справки. Остатки угля на кораблях на 24.03.1905 ( к сожалению на 22 нет). Александр - 1535т Бородино - 1535т Орел - 1546т Ослябя - 1978т Сисой - 1150т Алмаз - 630т Олег - 1041т Аврора - 1072т Светлана -795т Жемчуг - 599т Изумруд - 542т
Алекс: Ingles пишет: Какие при такой скорости получатся расходы угля по вашей методике. Александр - от 107 до 143т в сутки Бородино - от 95 до 135т Орел - 101-159т Ослябя - 68-131т Сисой - 59-86т Наварин - 41-57т Нахимов - 43-52т Николай - 53т Апраксин - 25-39т Донской - 43-55т Мономах - 37-50т Олег - 68-102т Аврора - 68-103т Светлана - 35-51т Жемчуг - 45-68т Изумруд - 37-69т Алмаз - 34-58т Урал - 75-127т Рион - 57-87т Получается примерно так.
Ingles: Расчёты дома сделаю, завтра результаты выложу. Спасибо за цифры.
Ingles: Пока общие моменты: Расход для Суворова предлагаю брать по Александру: оба введены в строй не перед самой отправкой на ДВ и у александра средние цифры. Вообще, может сделать как в некоторых видах спорта - самую большую и самую маленькую цифру отбросим? 25 тн/сутки на ББО - о таком даже мечтать сложно. Нахимов и Наварин расходуют меньше, чем Жемчуг с Изумрудом. По Осляби разброс остался в 93% - погода так повлиять не могла.
Алекс: Ingles пишет: Вообще, может сделать как в некоторых видах спорта - самую большую и самую маленькую цифру отбросим? 25 тн/сутки на ББО - о таком даже мечтать сложно. Нахимов и Наварин расходуют меньше, чем Жемчуг с Изумрудом. По Осляби разброс остался в 93% - погода так повлиять не могла. Могем и так, но тогда выбирайте сами. Суточный расход на милю по фактическим цифрам. Название - 2-3.05.05 - 3-4.05.05 - 7-8.05.05 - 8-9.05.05 - 9-10.05.05 - 11-12.05.05 - 12-13.05.05 Александр - 0,601т - 0,608т - 0,742т - 0,599т - 0,805т - 0,453 - 0,622 Бородино - нет - нет - 0,703 - 0,536 - 0,766 - 0,564 - 0,573 Орел - 0,570 - 0,603 - 0,761 - 0,583 - 0,898 - 0,459 - 0,595 Ослябя - 0,622 - 0,386 - 0,645 - 0,521 - 0,742 - 0,486 - 0,514 Сисой - 0,337 - 0,354 - 0,406 - 0,385 - 0,484 - 0,425 - 0,245 Наварин - 0,301 - 0,317 - 0,323 - нет - нет - 0,243 - 0,276 Нахимов - нет - 0,291 - 0,245 - нет - нет - 0,238 - 0,260 Николай - нет - нет - нет -0,302 - нет - нет - нет Апраксин - нет - 0,138 - 0,181 - 0,141 - 0,219 - нет - нет Донской - 0,244 - 0,302 - 0,310 - нет - нет - нет - 0,682 Мономах - нет - 0,254 - 0,284 - 0,208 - нет 0,343 Олег - 0,399 - 0,413 - нет - 0,422 - 0,370 - 0,384 Аврора - нет - 0,434 - 0,477 - 0,354 - 0,578 - 0,249 - 0,351 Светлана - нет - нет - 0,245 - 0,198 - 0,289 - 0,172 - 0,222 Жемчуг - 0,254 - 0,286 - 0,284 - 0,255 - 0,383 - 0,238 - 0,249 Изумруд - 0,249 - 0,265 - 0,329 - 0,260 - 0,453 - 0,309 - 0,276 Алмаз - 0,218 - 0,217 - 0,245 - 0,198 - 0,328 - 0,199 - 0,276
Ingles: Алекс пишет: цитатаМогем и так, но тогда выбирайте сами ОК, выбираю. По всем кораблям поразительно маленький расход приходится на 11-12 мая. В это время эскадра шла к Шанхаю. "В полдень пройдено 153 мили. Широта 29°37' N; долгота 124°7'Ost. Идем по направлению к Шанхаю. В 13 ч уменьшили ход до 5 уз." - Чегодаев-Саконский А. П. У Костенко - "Сегодня с 2 часов дня идем трехузловым ходом, подвигаясь по курсу на Шанхай." В общем, это был день с очень экономичным ходом (ни про одну поломку не упоминается). По Осляби ещё и 3-4 выкидываю - не могу объяснить причину, но цифра очень выбивается из ряда. По Жемчугу, Изумруду, Авроре и Алмазу - 9-10 мая. Опять же, сильно цифры выбиваются. Объеснение, вероятно, всё же погода. Любопытно в аналогичных ситуациях на расходы посмотреть. Олег и Светлана - разнобой более-менее однородный, всё остаётся. По остальным - аналогично.
Ingles: Далее, простая средняя арифметическая расхода угля на 1 милю умножается на 7,4 и на 24 часа. Получаем: Название - средняя - (9-10 мая) Князь Суворов, Александр III - 118 тн/сутки (143) Бородино - 114 - (136) Орёл - 119 - (159) Ослябя - 108 - (132) Сисой - 65 - (86) Наварин - 54 - (нет) Нахимов - 47 - (нет) Николай I - 54 - (без вариантов) Апраксин, Ушаков, Сенявин - 30 - (39) Донской - 68 - (нет) Мономах - 44 - (нет) Олег - 71 - (66) Аврора - 72 - (отбросил) Светлана - 42 - (51) Жемчуг - 47 - (отбросил) Изумруд - 49 - (отбросил) Алмаз - 41 - (отбросил)
Ingles: ПОГРУЗКИ УГЛЯ. Я взял все погрузки, кроме последней – слишком мало кораблей, да и часы не стоят. Что имеем: Средняя скорость погрузки на Бородинцах – 27,7 тн/час. За один день в океане (12 часов) – 332 тонны. Абсолютный рекорд Суворова (А3 не считаем) – 36,1 тн/час или 433 тн в день. Но это можно считать исключением (а можно и припиской ради премии) – тот же Суворов грузил и по 21,7 тн/час – 260 за день Ослябя – 27 тн/час – 324,5 за день – близко к Бородинцам. Сисой – 21,6 – 258,6 Наварин – 22,1 – 265 Нахимов – 23 – 275,5 У всех трёх более экономичный тип котлов (по крайней мере для похода), несколько меньше команды. Алмаз – 16,3 – 196 Олег – 21,2 – 254 Аврора – 20,8 – 249 Донской – 17,2 – 205,9 Светлана – 23,9 – 286,9 Жемчуг/Изумруд – 15,2 – 182,8 Миноносцы – 14,2 – 170,7 Остаётся только с 3 ТОЭ определится. Хотя Мономах можно взять по Донскому, Николая 1 – по Наварину, по ББО цифры нужны. ПЕРЕГРУЗ КОРАБЛЕЙ По Бородино все варианты нашли (700-1235-2000-2500). Из других броненосцев остаются 2 проблемы. 1)ББО. Их загрузка в 550 тн (эта цифра встречается во многих источниках) позволяла вести бой? В тяжёлой ситуации, разумеется. Короче, 550 для ББО эквивалентно 2000 Бородинцев? 2)Сисой. Можно ли было этот перегруженный при постройке корабль ещё и углём перегрузить сверх полного запаса? Вместо 1000 тн взять 1200? Для остальных броненосцев перегруз не нужен в принципе – по автономности они превосходят Бородинцев даже при полном запасе. ПОГРУЗКА УГЛЯ НЕ В ОКЕАНЕ Например, в какой-нибудь бухте на Сахалине. Насколько можно увеличить норму если она вообще меняется при этом?
Алекс: Ingles пишет: Например, в какой-нибудь бухте на Сахалине. Насколько можно увеличить норму если она вообще меняется при этом? Смотр с чего грузить будем. Возникает один глупый вопрос, где уголь у Сахалина брать будем. Если с транспортов, то сколько их будет. Если с берега песня совсем другая. Но с плавсредств намного больше не станет. Попробуйте рассмотреть оба варианта. Если грузить в бухте то думаю при достаточном количестве транспортов можно взять норму погрузки в любой из бухт по ходу эскадры (я для Гроссе все эти погрузки приводил ранее) и уменьшить процентов на 30 так как там были угольщики, а сдесь обычные транспорты.
Ingles: Уголь - тот что с собой на транспортах взяли. С берега - там глубины такие, что на несколько сот метров от бегега стоянка будет. Да и Корсаков заходит смысла нет. По поводу суточного расхода: я правильно понимаю механику? Расход угля зависит от кол-ва оборотов винтов, от этого же зависит и скорость. Но при сильном волнении и спокойном море одно и то же кол-во оборотов будет давать разную скорость, а значтит разный пройденный путь? Я это к тому, что можно выбросить и данные в "штормовой" день (средняя не сильно уменьшится). А дальше переходить к учёту погодного фактора. Пока расчитанные цифры годятся только для перехода собственно маршрутом ЗПР по внутренним морям.
Алекс: Ingles пишет: Но при сильном волнении и спокойном море одно и то же кол-во оборотов будет давать разную скорость, а значтит разный пройденный путь? Точно, а еще в шторм с буксировкой возникают вполне конкретные проблемы.
Алексей: Уважаемые товарищи! Понятно Ваше стремление досконально разобраться в ситуации, и очень похвально. Но почему то мне кажется, что дискуссия неплодотворна в том плане, что больше внимание уделяется расходу угля, без учета других важных факторов. Рожественский не был угольным маньяком и в сфере погрузок дела у эскадры обстояли хорошо, как мне представляется. 1. Причина того, что Рожественский не пошел вокруг Японии – нехватка угля на подобный переход (ведь однозначно придется идти усиленным ходом, может быть не один день – сколько для этого нужно угля, а Вы берете в расчет экономический ход в Индийском океане, что может только приближенно соотносится). Сколько надо идти от Цусимы – 3 дня, а сколько - если отклониться, причем отклониться порядочно, и через Сангар – минимум неделю! Один раз надо грузиться – где? Ответа на этот вопрос не нашли и спустя 100 лет, как видно. Необходима была как минимум одна погрузка, а где ее сделать? А немецкие угольщики отказались снабжать эскадру возле Японии, помня японскую позицию о задержании таких судов. Я представляю весь ужас, в котором оказался Зиновий Петрович на Мадагаскаре, когда его обломили с практическими снарядами, потом продержали непонятно почему 3 месяца (наверное, кто-то в Морском штабе ждал, пока японцы отремонтируют «Асаму» и остальные корабли, хорошо отдохнут), вопрос с углем через Индийский океан повис в воздухе, и никто не хотел его решать – во время войны, вы вдумайтесь в эту чудовищную ситуацию. А Николай Второй только шлет телеграммы, вместо реальной помощи своим солдатам! И что оставалось делать – только идти через Цусиму, другого пути просто не оставалось, и надеяться на умение артиллеристов, которые покажут Того и японцам, где раки зимуют! Давайте просто задумаемся, а куда идти, если вопрос с углем не решен. А если даже нагрузить все транспорты, то надо целый день! чтобы его грузить потом всей эскадрой. А где взять этот день? – так никто и не сказал. Кто бы из Вас, будучи командующим, решился бы на такое, представьте себе это на минуту! А тут Того подходит, и глаза вначале у него вылазят через бинокль, а затем бинокль падает – русские скучились и грузят уголь! Об этом и мечтать не приходилось – Того приказывает открыть огонь. Избиение младенцев образца 1905 г ! Остаться без угля посреди Японского моря – что может быть хуже. Рожественский же не мог знать, что Родина в лице министров приготовила ему еще один «подарок», о котором он узнал только после возвращения на Родину - «суперснаряды». Если бы он мог, он бы, наверное, разорвал бы всех министров в клочки. С уважением, Алексей. 13.01.2006 г.
Ingles: Алексей пишет: цитатаРожественский не был угольным маньяком С этим никто и не спорит. Собственно, полученные цифры это показывают. Алексей пишет: цитата1. Причина того, что Рожественский не пошел вокруг Японии – нехватка угля на подобный переход (ведь однозначно придется идти усиленным ходом, может быть не один день – сколько для этого нужно угля, а Вы берете в расчет экономический ход в Индийском океане, что может только приближенно соотносится). Вот как раз хватит или не хватит угля и выясняется. Для этого надо понять, сколько же его нужно было. Полученные цифры - только для того перехода, что был на самом деле. Расчёты ещё не окончены. Погоду обязательно учитывать будем. Алексей пишет: цитатаНеобходима была как минимум одна погрузка, а где ее сделать? В океане. Как при переходе через Индийский. Немецкие угольщики не нужны - у эскадры с собой уголь был. Минимум 2 транспорта с углём (один из них после Цусимы до Мадагаскара дошёл). Дополнительный день - в Камрани перегрузка с немцев на свои транспорты. Сколько именно - это нужно считать. Погрузка собственно в Японском море предполагалась лишь в одной из альтернатив, в большинстве - за пределами Японского моря. Алексей пишет: цитатаРожественский же не мог знать, что Родина в лице министров приготовила ему еще один «подарок», Мы здесь речь ведём о том. мог ли Рожественский выбрать иной маршрут и что бы ему это дало. Лично я совершенно не исключаю варианта, при котором окажется, что выбор командующего 2 ТОЭ был оптимальным. Снаряды - это другая большая тема.
Ingles: Для учёта влияния погоды: Расход угля 2-3, 3-4, 8-9 был примерно одинаков. Есть цифры по пройденному пути за эти дни и 9-10 (сильное волнение)?
Алекс: Ingles пишет: Расход угля 2-3, 3-4, 8-9 был примерно одинаков. Есть цифры по пройденному пути за эти дни и 9-10 (сильное волнение)? 2-3.05.1905 - 193 3-4.05.1905 - 189 8-9.05.1905 - 192 9-10.05.1905 - 128 (сильный ветер развил волну).
von Aecshenbach: Алексей пишет: цитатанаверное, кто-то в Морском штабе ждал, пока японцы отремонтируют «Асаму» и остальные корабли, хорошо отдохнут Задержка эскадры связывалась с появлением статей Кладо о необходимости усиления 2ТОЭ оставшимися кораблями. После этих статей "герой" якобы самоарестовался.
von Aecshenbach: Ingles пишет: цитатаМожет ограничимся течением в Сангарском проливе? На большее и не претендую
Dimax: von Aecshenbach пишет: цитатаЗадержка эскадры связывалась с появлением статей Кладо о необходимости усиления 2ТОЭ оставшимися кораблями. После этих статей "герой" якобы самоарестовался. Да и без Кладо всем уже было понятно, что после гибели 1-й ТОЭ второй в первоначальном составе ничего не светит.
Dimax: Ingles пишет: цитатаМы здесь речь ведём о том. мог ли Рожественский выбрать иной маршрут и что бы ему это дало. Лично я совершенно не исключаю варианта, при котором окажется, что выбор командующего 2 ТОЭ был оптимальным. Со стратегической точки зрения - нет. Владивостокские крейсера только один раз рискнули посетить Токийский залив, да и то вынуждены были действовать там очень осторожно, не рискуя разделиться. Рождественский медленно двигаясь вдоль Тихоокеанского побережья Японии если бы и не собрал бы богатую жатву, то мог в значительной степени парализовать внешнюю торговлю противника, от которой тот как и всякое островное государство был весьма зависим. Есть одно НО - погрузочка угля с транспортов в Тихом Океане. Весьма нетривиальная была бы процедура.
Ingles: Алекс пишет: цитата2-3.05.1905 - 193 3-4.05.1905 - 189 8-9.05.1905 - 192 9-10.05.1905 - 128 А неплохо эскадра шла - аж 7,9 узлов. Наверно, поломок почти не было. Зато при сильной волне эскадра шла всего лишь в 5,33 узла. В принципе, этими цифрами можно и ограничится. Скорость при спокойной погоде лучше оставить в 7,4 (возможно, в эти конкретные 3 дня эскадре просто везло с отсутствием поломок и обрывов тросов), а вот при сильной волне сократить до 5,33. При тех же суточных расходах угля. Правда ещё шторм остаётся.
Ingles: Dimax пишет: цитатаРождественский медленно двигаясь вдоль Тихоокеанского побережья Японии если бы и не собрал бы богатую жатву, то мог в значительной степени парализовать внешнюю торговлю противника, от которой тот как и всякое островное государство был весьма зависим Пережили же японцы выход ВОК. Пережили бы и неделю ЗПР.
Ingles: Коментарии по последним цифрам С учётом всех последних данных и корректировок получаются следующие цифры: Бородинцы Название – расход по средней – расход скорректированный А3, Суворов – 112,4 – 112,7 Бородино – 111,6 – 107,3 Орёл – 113,4 – 110,5 Расход по средней – с учётом всех цифр, расход скорректированный – с отбрасыванием значений за 9-10 и 11-12. «Паспортный» расход – 92,6 тн/сутки. На первый взгляд он превышен всего на 15-20%, но на самом деле «паспортные» цифры расчитывались для скорости в 10 узлов, а не 7,4 (грубо говоря, 20 часов 9-узлового хода и 4 часа стоянок на устранение поломок). Поэтому фактический перерасход, вероятно, составил 25-30%. Ослябя – 99,4 – 102,2 Для Осляби были отброшены данные и за 3-4 мая из-за фантастически маленькой цифры – 68,6 тн/сутки. Скорее всего, на Алмазе ошиблись, переписывая данные. «Паспортный» (80 тн/сутки) расход превышен почти на 30%, в реальности перерасход составлял процентов 40%. ЕМНИП, на форуме говорилось о «низкой культуре постойки» именно этого корабля. Сисой Великий – 66,9 – 67,7 Для него были осталены цифры за 11-12 (не выбиваются из ряда, возможно была какая-нибудь поломка), но убраны за 12-13 (слишком маленькие). «Паспортные» цифры – 54,1, превышение – 25% (30-35%). Корабль имеет более сплаванную команду, прошёл меньше предыдущих, но поломка холодильника не может не сказываться. ББО - 30,2 – 30,2 По Апраксину были оставлены все данные – их мало и значительный разброс может объясняться низкой (по сравнению с другими) мореходностью этого корабля. Полученный расход меньше паспортного (32 тн/сутки), но зато вполне согласуется с данными о снижении расхода угля на ББО до 30 тн/сутки. Единственный момент – Ушаков и Сенявин были значительно «перегруженнее» Апраксина, поэтому по ним расход угля был, вероятно, выше. Николай I – 53,6 – 53,6 Только одна цифра и есть. Это чуть меньше паспортного расхода – 56,2 тн/сутки. Возможно, и на Николае проводились мероприятия по снижению расхода угля. В любом случае, на корабле была опытная команда и прошёл он меньше, чем все остальные. Мономах – 48,4 – 52,2 Данные за 11-12 оставлены, за 8-9 отброшены (очень маленькая цифра). Экономия – 6% (по паспорту – 55,7). Судя по всему, отряд Небогатова просто достиг совершенства в умении экономить уголь! Олег – 70,6 – 70,6 Все цифры более-менее ровные, поэтому оставил все. С таким суточным расходом и полным запасом угля крейсер может пройти практически 16 суток, т.е. автономность с 10 мая – до 26 мая. До Манилы угля должно хватить с аварийным запасом. Перерасход – 30%. Аврора – 72,3 – 71,8 Отброшены те же дни, что и у Бородинцев. Перерасход – те же 25%, что и у большинства. Автономность также должна позволить дойти до Манилы, правда с небольшим перегрузом. Все вышеприведённые цифры особых сомнений у меня не вызывают, предлагаю ими и пользоваться, а именно, второй цифрой.
Ingles: Теперь те данные, что вызывают сомнения: Наварин – 51,9 – 54 Это меньше паспортных цифр на 43% (94,4 тн/сутки)! Расход даже меньше, чем у крейсеров. С другой стороны, огнетрубные котлы, отсутствие существенных поломок, опытная команда, и наконец, неточность с паспортных цифрах. Нахимов – 45,9 – 47,1 Та же ситуация – экономия от “паспортного” (65,5) – 28%. Не очень разбираюсь в котлах, но получается на тихом ходу они давали существенную экономию, если не было поломок. Плюс, опять же вопрос по “паспорту” Светлана – 40,0 – 39,4 Экономия от “паспорта” – 30% (56,2). И ведь даже не огнетрубные котлы. Но в принципе, водоизмещение у Светланы почти в 2 раза меньше, чем у Авроры. Донской – 68,3 – 54,4 По нему пиковые значения приходятся на первый и последний день. Экономия от “паспорта (72 тн/сутки) – 24%. В отличие от Мономаха имел машины тройного расширения. Это могло сказаться на расходе угля или же цифры должны быть близкими? Жемчуг – 49,5 – 46,4 Изумруд – 54,3 – 50,0 По обоим крейсерам расход меньше паспортного на 35%. По обоим кораблям оставлены значения за 11-12 мая (они не минимальны). Возможно, уже очередная неточность приводимых ТТХ. При полном запасе угля в 660 тн Жемчуг еле-еле дотягивает до Манилы, а Изумруд, с учётом повышенного расхода, вполне может с пустыми ямами оуазаться в заливе Владимира. Алмаз – 42,7 – 40,1 Экономия – 30%. В общем, почти по всем крейсерам фактические цифры оказались меньше проектных. Даже не представляю, с чем это может быть связано.
invisible: Алекс пишет: цитатаIngles пишит: Если верить Костенко о том, что Наварин грузил 1800т, то получается какой-то сверхрейдер Никогда Наварин столько не грузил. Высота борта недостаточна. Реальные цифры остатков угля на Наварине в мае 2.05.1905 1155т 3.05. 1097т 4.05. 1037т 7.05. 1083т 8.05. 1033т 10.05. 943т 11.05. 907т 12.05. 863т 13.05. 812т 14.05. 751т Возьмем сутки с 7-го по 8-е: 1083+1033 = 2116. Минус пусть даже 100 т расхода. Остается 2000 с лишним.
Ingles: invisible пишет: цитата1083+1033 = 2116 Это же остатки угля на разные числа. 1083-1033=50. Израсходовано 50 тн угля в сутки на 7-8 мая.
Алекс: Ingles пишет: Все вышеприведённые цифры особых сомнений у меня не вызывают, предлагаю ими и пользоваться, а именно, второй цифрой. Согласен в принципе со всеми цифрами, осталось узнать только расход миноносцев, может пригодиться
Ingles: Алекс пишет: цитатаСогласен в принципе со всеми цифрами, осталось узнать только расход миноносцев, может пригодиться Совсем забыл про них! А это точно пригодится. Но они вроде загружаются быстро (в сравнении с остальными). Ещё одно допущение - все вспомогательные крейсера и транспорта могут идти любым путём без бункеровок. Ещё один вопрос - сколько угля потреблялось во время погрузки? Хотя бы Бородинцами, по остальным процентом взять можно. 70 тн у Костенко - это суточный расход, когда эскадра днём грузилась, а ночью медленно ходила (ЕМНИП - 3 узла). Даже не верится, но почти все спорные моменты по углю решены!
Алекс: Ingles пишет: Даже не верится, но почти все спорные моменты по углю решены! Олег, последнее уточнение, по всей видимости корабли не могут грузиться в море в темноте и совсем без перекуров, предлагаю ограничить время погрузки 12 часами.
Ingles: Алекс пишет: цитатаОлег, последнее уточнение, по всей видимости корабли не могут грузиться в море в темноте и совсем без перекуров, предлагаю ограничить время погрузки 12 часами. Согласен целиком и полностью. Я ни в каких вариантах ночных погрузок не предусматривал - слишком рисковано. Начиная от минной атаки, заканчивая банальными столкновениями. Насколько я понимаю, световой день в то время года длился 14 часов, но какое-то время остановится, осмотреться нужно.
Алекс: Тогда давайте дальше.
Ingles: Алекс пишет: цитатаТогда давайте дальше. Давайте. Кроме последних уточнений по углю остаются ещё вопросы. 1)ВОК. Что и когда мог приказать ЗПР Иессену и мог ли вообще. Если судить по Егорьеву, они в марте ждали, что их вызовут в "южные моря". Например, при кругояпонском походе можно вызвать их навтречу (в качестве угольщика - германский пароход Тибериус или Гладиус). Обязан ВОК был выполнить приказ или нет? Даже просто демонстрация активности в определённое время могла подтолкнуть к определённому решению о выборе пролива. 2)Как быть с нейтралами. Нужен некий алгоритм (топить можно, только если попавшийся купец везёт оружие в Японию, но таких было крайне мало), что с ними делать. Если с собой брать - могли эскадру тормозить, угля не хватать и т.д.
Ingles: 3)"Конец игры" - приход 2 и 3 эскадры во Владивосток или встреча с Того. Нужно только прикунуть степень "успешности". Скажем, бой недалеко от Владивостока в целом лучше, чем бой в Цусимском (Сангарском, Лаперузовом) проливе. Моделирование самого боя не проводим.
Алекс: Ingles пишет: ВОК. Что и когда мог приказать ЗПР Иессену и мог ли вообще. Наверное теоретически мог просить помощи. Но от момента запроса до его выполнения наверное проходило бы месяца 2-3. Рожественский даже не был информирован о состоянии ВОК на февраль-март. Ingles пишет: Как быть с нейтралами. Нужен некий алгоритм (топить можно, только если попавшийся купец везёт оружие в Японию, но таких было крайне мало), что с ними делать. Если с собой брать - могли эскадру тормозить, угля не хватать и т.д. Везущих военные грузы можно незадумываясь топить, обеспечив безопасность экипажам. Везущих товары двойного назначения отправлять для решения призовой комиссии, следовательно отпускать с призовой командой на борту в нетральный порт, обеспечив углем и другими запасами на время плавания (обычно у транспортов угля хватало до Японии, где они догружались для следования дальше. Можно вести с собой, но сотрудничество экипажей никто не горантировал. Не везущих никакой контробанды или следующих не в Японию нужно отпускать после досмотра и проверки документов. Можно конечно и задерживать, нарываясь на обвинении в пиратстве и признания 2-й эскадры вне закона.
Ingles: Алекс пишет: цитатаМожно конечно и задерживать, нарываясь на обвинении в пиратстве и признания 2-й эскадры вне закона Вот это как раз самый тяжёлый вопрос. Допустим, призовая партия и 4-5 дней следования с эскадрой с последующей оплатой задержки устроили бы мировую общественность? По поводу ВОК. Сколько раз он получал/отправлял информацию из Сайгона?
Алекс: Ingles пишет: Вот это как раз самый тяжёлый вопрос. Допустим, призовая партия и 4-5 дней следования с эскадрой с последующей оплатой задержки устроили бы мировую общественность? Да можно, вот только тут сотрудничества от экипажа транспорта требовать даже как-то несолидно. И опять возникает вопрос - капитан торгоша заявляет примерно следующие: "Вы нарушаете международные правила, я никакой контробанды не везу, и вообще следую в Китай. Но сопротивляться насилию не буду, корабль в полном вашем распоряжении, но мои моряки нести вахты отказываются. А угля и запасов у меня до ближайшего порта". Ваши действия???
Ingles: Алекс пишет: цитатаВаши действия??? Начать платить жалование из средств 2 ТОЭ (сам офигиваю, но другого выхода не вижу). За эти 4-5 дней. Запасы оттуда же. Я не очень силён в международном праве, но если всё сделать грамотно, то можно было хотя бы возмущений от команды судна избежать. В общем, прежде всего попробовать договорится по-хорошему (жалование выдадим, провизию выдадим, уголь оплатим), а если не выйдет, то даже и не знаю. С кочегарами, скорее всего, договорится получится (вроде они в массе китайцы), с остальной командой сложнее. Но в любом случае двух человек нужно на судне оставлять. На всякий случай.
Ingles: Обращение ко всем: Если кто-нибудь может предоставить другие цифры по расходу угля 2 и 3 ТОЭ (аргументированно, со ссылками), убедительная просьба сделать это в течение недели. Чтобы можно было, наконец, поставить точку в этом вопросе и приступать к моделированию.
Алекс: Ingles пишет: Начать платить жалование из средств 2 ТОЭ (сам офигиваю, но другого выхода не вижу). За эти 4-5 дней. Запасы оттуда же. Вы знаете я даже не против, вот только я думаю, что любой при таком предложении захочет подзаработать. И далее говорит капитан человечим голосом - "Согласен. Только жалование тройное (мне еще столько же пилить обратно). Неустойку платить будите тоже вы, к тому же давайте уголь, воду, еду - пойду хоть на край света". Думаю,что отловим мы явно не много и даже от этого русская казна не опустеет. Остатается только глупый вопрос а нафига все это нужно. Что японцы незаметят пропажу скажем пяти-дести пароходов. Т.е. ходили, ходили по графику, а потом пропали. Хотя если хотите я это предложение принимаю. Осталось только оговорить во что это выльется, например загрузить на транспорт угля тонн скажем 400-500.
Ingles: Вообще, цель 2 ТОЭ - избегать встречь с нейтралами (все/большую часть маршрутов пересекать ночью). В принципе да, двойное-тройное жалование платить придётся. Главное, чтобы их не было много. А так пропажа одного-двух пароходов - может поломка, может погода, а может и утонули. В модели для Того это должно выглядеть так - пароход такой-то во-время не прибыл. При этом погода плохая (в это время года). Что с ним стало - русские или просто опаздывает - неизвестно. И потом, может это вспомогательный крейсер по глупости некотрабанду задержал и нужно юристам с дипломатами готовится.
Алекс: Ingles пишет: И потом, может это вспомогательный крейсер по глупости некотрабанду задержал и нужно юристам с дипломатами готовится. Хотя меня это особо не занимает, но просто интересно ваше мнение. Могли Рожественский поступить так как вы предлагаете, не зная на 100% удастся ли ему пройти не замеченным и достигнуть Владивостока без боя, но совершенно точно зная что он нарушает международные правила, сознательно подставляя Россию. Так как не вызывало сомнения, что в любом случае (добровольно или нет пароход пошел с эскадрой) капитаны нейтралов, так же как и все офицеры в один голос будут рассказывать прессе о зверствах русских которые чуть ли не перестреляли всю команду и постоянно держали пароход под дулами орудий, чтобы заставить идти вместе с ними. Нужно же как-то перед судовладельцем отчитываться.
Ingles: Мог ли Рожественский 1)он другим путём пошёл. 2)если японцам однозначно известно, где русские, то поход вокруг Японии теряет смысл. Японцы могут по времени предполагать, где русские, но не знать наверняка 3)Вообще цель - по возможности избежать встречи с нейтралами. ЕМНИП, там 2 пути: из Австралии (хотя там слабое судоходство) и из США. Вот маршрут Сан-Франсиско-Иокогамма желательно пересечь ночью. ИМХО, Рожественский именно это постарался бы сделать. В принципе, у нас моделирование, то есть не решения Рожественского, а кого-нибудь другого. Вполне может быть (только мы это уже не узнаем), что нежелание подставлять Россию стало одной из причин выбора Цусимы.
von Aecshenbach: Среднюю скорость 2ТОЭ на переходе можно принять 7 уз, в плохую погоду и туман - 5 уз. Ночь - ?Погрузки -по 2-3 дня/сут. через 7-10 сут. Для удобства расчетов при моделировании. Сложность погрузки в океане рассматривали еще американы в/после Амер-Исп. войны. Было построено NN-шт. больших угольщиков. Вот не знаю, как угольщики участвовали в походе "белого флота".
Ingles: von Aecshenbach пишет: цитатаСреднюю скорость 2ТОЭ на переходе можно принять 7 уз, в плохую погоду и туман - 5 уз. Уже посчитали - 7,4 в штиль/слабую волну, 5,33 - в сильную. Можно и на туман её распространить. Вообще, проход Курил и Лаперуза в тумане нужно отдельно оговаривать. Погрузки - это как с погодой будет. 3 дней штиля подряд может и не быть. Погрузки уже делали в Индийском океане. По ним и средние цифры.
Алекс: Олег, давайте дальше. Какие проблемы остались на повеске дня?
Ingles: Алекс пишет: цитатаКакие проблемы остались на повеске дня? Ну в общем прилично ещё. По углю мелочи - расход миноносцев, расход угля при погрузке, расход крейсеров "в дежурстве". По нейтралам вроде всё. Остались Иессен, условия прохода Сангарского пролива, Курилы и Лаперуз в тумане, критерии оценки успеха (что считать боем близко от Владивостока). Наконец, участников определить и посредников. Пока вы и von Aecshenbach - "тоголезцы", я и invisible - "ЗПРойды", vov - посредник. Но было много разных вариантов от разных людей.
Алекс: Олег, у меня встречное предложение. А давайте рассмотрим просто реальность достижения проливов и их проход, а уж потом поиграем на реакцию джапов.
vov: Ingles пишет: цитатакто-нибудь может предоставить другие цифры по расходу угля 2 и 3 ТОЭ (аргументированно, со ссылками), убедительная просьба сделать это в течение недели. Чтобы можно было, наконец, поставить точку в этом вопросе и приступать к моделированию. Раз Алекс согласен, мы молчим. А Вы с Алексом проделали очень большую и полезую работу - спасибо. Результаты действительно любопытные. Алекс пишет: цитата говорит капитан человечим голосом - "Согласен. Только жалование тройное (мне еще столько же пилить обратно). Неустойку платить будите тоже вы, к тому же давайте уголь, воду, еду - пойду хоть на край света". Думаю,что отловим мы явно не много и даже от этого русская казна не опустеет. В те времена люди были несколько другие. Т.е., такой вариант вполне возможен, но отнюдь не гарантирован. Поскольку самих гарантий такому капитану-соглашателю никто особо дать не может (вдруг потонут?:-). А у него может быть график по контрактам и т.д. Алекс пишет: цитатаМогли Рожественский поступить так как вы предлагаете, не зная на 100% удастся ли ему пройти не замеченным и достигнуть Владивостока без боя, но совершенно точно зная что он нарушает международные правила, сознательно подставляя Россию. Так как не вызывало сомнения, что в любом случае (добровольно или нет пароход пошел с эскадрой) капитаны нейтралов, так же как и все офицеры в один голос будут рассказывать прессе о зверствах русских Вот именно. СтОит ли овчинка выделки? Не говоря уже о том, что за транспортами надо гоняться? Т.е. держать специально под парами "дежурные" крейсера. В общем, вариант "притемнения" таким способом для меня остается сомнительным. Ingles пишет: цитатаВ принципе, у нас моделирование, то есть не решения Рожественского, а кого-нибудь другого. Вопрос здесь один: мы хотим, чтобы это моделирование было похожим на тоЮ, что могло быть, или просто играем?
Ingles: Алекс пишет: цитатаОлег, у меня встречное предложение. А давайте рассмотрим просто реальность достижения проливов и их проход, а уж потом поиграем на реакцию джапов. ОК. завтра-послезавтра выложу. Пусть во время погрузки корабли потребляют 50%. Миноносцы на буксире потащу. Только метеосводку дайте. В штиль-то всё замечательно получится. vov пишет: цитатаВ общем, вариант "притемнения" таким способом для меня остается сомнительным. А какие ещё есть способы? Сколько не уклоняйся от встречи с нейтралами, на 100% избежать этого нельзя. Самое вероятное - пароход с хлопком из Сан-Франсиско. Формально он призом быть не может. Что делать с ним? Без "притемнения" поход вокруг Японии смысла не имеет. Того однозначно будет сидеть в Мозампо пока точных сведений не получит, Рожественский через Цусиму пойдёт. vov пишет: цитатаВопрос здесь один: мы хотим, чтобы это моделирование было похожим на тоЮ, что могло быть, или просто играем? Хотим, хотим! Но Рожественский принял одно решение. Того - тоже.
Алекс: Ingles пишет: Только метеосводку дайте. В штиль-то всё замечательно получится. Олег, насколько помню статейку я вам тогда скидывал, так погодные условия не поменялись они из лоции списаны. Так что давайте.
Ingles: vov пишет: цитатаРаз Алекс согласен, мы молчим. Меня самого некоторые цифры удивили - по "огнетрубным" броненосцам без поломок и крейсерам II ранга с яхтами-крейсерами. Вот и верь после этого справочникам.
Ingles: Да, статейку скидывали. Волнение: высота волн менее 1м – 20%; 1-2м – 45%; 3-4м – 9%; 4-6м –5%; 6-8м – 1%; 8-10м – 1%. …В описанном районе часто наблюдается зыбь…высота волн зыби иногда достигает 7м. менее 1 м - 20%. Это 1 день из 5 - слабая волна, так? а 1-2м - 45% - это уже сильное волнение? Скорость 5,33 , погрузка невозможна и т.д.? Я сам люблю по 2м волнам плавать, но я ж не броненосец :).
Алекс: Ingles пишет: менее 1 м - 20%. Это 1 день из 5 - слабая волна, так? а 1-2м - 45% - это уже сильное волнение? Скорость 5,33 , погрузка невозможна и т.д.? Я сам люблю по 2м волнам плавать, но я ж не броненосец Волна менее 1м для корабля волнение незначительное. А вот грузить уголек уже не так просто, думаю скорость погрузки снизится относительно штиля. Прикинте высоту борта барказа, особенно нагруженного и учтите, что они открытые. Волна более метра это уже каюк всем погрузкам барказами, да и низкобортные броненосцы уже начинают прилично зарываться. Думаю скорость узлов 6 не больше, учитывая все обрывы тросов и т.п. 3-4м это скорость 5,33 узла, а более это уже штормит и достаточно прилично, при этом думаю буксировке можно помохать ручкой. А вот со скоростью думаю все будет нитак просто. По идеи она составит где-нибудь узлов 8 (так как под парами будут все котлы), но при дико увеличившемся расходе угля.
Ingles: Итак. 1 день из 5. скорость 7,4 (если идём, а не грузимся) 1-2м - 45% времени - скорость 6 узлов. Погрузки - 0. 2-3м; 3-4м - скорость 5,33 4-5 и выше - без буксировок, скорость - ? Суточный расход угля не меням, меняется расстояние, пройденное за сутки. То есть расход на 1 пройденную милю. Эскадру довожу до мыса Анива, а там смотрим, что получится. Предполагается погрузка угля с транспортов в бухте. Но, во-первых, не хочется место погрузки раскрывать на случай отыгрыша, во-вторых, по остаткам угля смотрим, могла ли она вообще до бухты дойти (если вообще до м. Анива доходит).
Алекс: Ingles пишет: 4-5 и выше - без буксировок, скорость - ? Суточный расход угля не меням, меняется расстояние, пройденное за сутки. То есть расход на 1 пройденную милю. Предлагаю считать скорость 8 узлов. А расход угля брать по расчету, как при скорости 5,33 узла, но увеличив его процентов на 20. Но думаю таких дней мало и на общую картину они не очень скажутся.
Ingles: Алекс пишет: цитатаПредлагаю считать скорость 8 узлов. А расход угля брать по расчету, как при скорости 5,33 узла Так ведь у меня что 7,4, что 6, что 5,33 - суточный расход угля не меняется, меняется лишь пройденное растояние, а значит кол-во суток, которое необходимо дойти. Да и сомневаюсь я, что в шторм ББО могли 8 узлов давать. Хорошо если 4-5. В общем, пусть будет 4 узла. А там посмотрим, что получится.
Алекс: Олег, остается только решить последний вопрос. А транспортов сколько с собой берем??? И главное, нужно понять насколько увеличится количество кораблей и как это отразить в надежности механизмов. Здесь я думаю эксперементировать особо не надо. Просто взять скорость перехода через Индийский океан и понизить ее пропорционально увеличению количества единиц в эскадре. Т.е. если количество единиц увеличивается на 5%, предлагаю среднюю скорость уменьшить на те же 5%. Думаю это сразу же компенсирует и больший износ механизмов остальных кораблей.
Ingles: Алекс пишет: цитатаЗдесь я думаю эксперементировать особо не надо. Просто взять скорость перехода через Индийский океан и понизить ее пропорционально увеличению количества единиц в эскадре. Вряд ли. +4 корабля (отряд Небогатова) - это 50%. Уменьшение скорости до 3,7 в штиль? По Тихому океану эскадра шла с горой транспортов (+6 позже отпущенных в Шанхай) и держала ход в 7,9 узлов (3 дня с нормальной погодой). Пока лучше особо не уменьшать.
Алекс: Ingles пишет: Вряд ли. +4 корабля (отряд Небогатова) - это 50%. Уменьшение скорости до 3,7 в штиль? По Тихому океану эскадра шла с горой транспортов (+6 позже отпущенных в Шанхай) и держала ход в 7,9 узлов (3 дня с нормальной погодой). Пока лучше особо не уменьшать. Олег, вы меня не поняли. Грубо говоря эскадра Небогатова 4 корабля + 4 транспортов (к примеру, точно сейчас не помню). В Индийском океане вместе с транспортами эскадра насчитывала 43 вымпила (опять же сколько точно не помню). Итого 1%, это 0,43, т.е. 8 дополнительных вымпилов это грубо говоря 19%. Получаем, что при скорости 7,44, один процент 0,0744узла. Итого от средней скорости нужно отнять 1,4узла. Средняя скорость грубо говоря 6 узлов. Притом этот предлагается его ввести например через неделю нахождения в море.
Алекс: Ingles пишет: Вряд ли. +4 корабля (отряд Небогатова) - это 50%. Уменьшение скорости до 3,7 в штиль? По Тихому океану эскадра шла с горой транспортов (+6 позже отпущенных в Шанхай) и держала ход в 7,9 узлов (3 дня с нормальной погодой). Пока лучше особо не уменьшать. Олег, вы меня не поняли. Грубо говоря эскадра Небогатова 4 корабля + 4 транспортов (к примеру, точно сейчас не помню). В Индийском океане вместе с транспортами эскадра насчитывала 43 вымпила (опять же сколько точно не помню). Итого 1%, это 0,43, т.е. 8 дополнительных вымпилов это грубо говоря 19%. Получаем, что при скорости 7,44, один процент 0,0744узла. Итого от средней скорости нужно отнять 1,4узла. Средняя скорость грубо говоря 6 узлов. Притом этот предлагается его ввести например через неделю нахождения в море.
Ingles: Алекс пишет: цитатаВ Индийском океане вместе с транспортами эскадра насчитывала 43 вымпила (опять же сколько точно не помню) В походе: Броненосцы - 12 шт. (4 Бородино, 3 Ушакова, Сисой, Наварин, Нахимов, Николай и Ослябя) Крейсера разные - 8 шт.(Олег, Аврора, Донской, Мономах, Светлана, Жемчуг, Изумруд, Алмаз) Крейсера вспомогательные - 5 шт (Урал, Терек, Кубань, Днепр и Рион) Миноносцы - 9 шт. (2-х типов). Буксиры - 2 шт (Свирь, Русь) Госпитальные суда - 2 шт (Орёл, Кострома) Транспорты - 3 шт (Иртыш, Анадырь, Корея) Плавмастерская - 1 шт (Камчатка) Итого - 42 шт. Пусть и в Индийском - 42 было. На буксировке 9 миноносцев. Из них на транспортах, плавмастерской и буксирах - 6. Один пусть на Урале (самая мощная станция, будет с эскадрой). Значит минимум 2 нужно (хотя можно и к Донскому с Мономахом прицепить, но уголь-то нужен). Выходит, с собой берём ещё 3 транспорта - лучшее, из того, что отпустили (3й - на всякий случай). Это даёт 7% снижения скорости. Или -0,53 узла. Алекс пишет: цитатаПритом этот предлагается его ввести например через неделю нахождения в море Неделя - это от отплытия из Аннама или собственно от выхода в Тихий океан?
Алекс: Ingles пишет: Неделя - это от отплытия из Аннама или собственно от выхода в Тихий океан? Естественно от отплытия, после этого капитально перебирать и ремонтировать ни котлы, ни тем более машины и вспомогательные механизмы возможностей нет. Олег, а с транспортами лучше определиться по конкретнее, а то вот номер будет если уголь посреди океана закончится.
Ingles: Алекс пишет: цитатаа то вот номер будет если уголь посреди океана закончится Анадырь, Иртыш + 3 добавочных транспорта с углём. Вообще, у меня просто по формулам получится, сколько угля в каком месте погрузить нужно, сколько всего на переход уйдёт и прочее. Если переход получится, то потом можно несколько транспортов добавить/убрать, в общем, "покачать" модель. Сейчас мне надо саму форму немного переделать - у меня не дни, а переходы от одной точки к другой.
von Aecshenbach: Ingles пишет: цитатаУже посчитали - 7,4 в штиль/слабую волну, 5,33 - в сильную. Круглые цифры предложил для упрощения расчетов и в качестве учета всяких непредвиденных сложностей плавания - где буксир оборвет, где сигнал спутают, где мелкая поломка. Но сие непринципиально. Возможно ещё имеет смысл внести вероятность на небольшие неисправности, с остановкой на 6-12-24 час. при остановке более или равной 12 час. возможно проведение погрузки угля. Не "прояпонским" элементам советовать , но - держать 1 деж. крейсер под парами, и охрану (дальний дозор - "дневной" ) вести всп.кр.
von Aecshenbach: Алекс пишет: цитатаДопустим, призовая партия и 4-5 дней следования с эскадрой с последующей оплатой задержки устроили бы мировую общественность? Не надо с эскадрой. Небольшая призовая команда, и курс в океан на 2-4 дня, радио снять. Уголь при необходимости - догрузить. Начальник - унт-оф или прапорщик. С приказом избегать контактов 2 недели и идти в нейтральный порт. Юристы потом пусть отписываются. НО - при неприходе парохода по расписанию в течение 6-12 час. и отсутствию связи - конкретная информация о пароходе идет Того: не пришел, назначение, курс, последние известия. Конкретику - погода, условия погрузки и задержание нейтралов, условия прохождения проливов - можно взвалить на посредников, сообразуясь с общими замечаниями. ВОК -реально боеспособен только "Россия" (?)
von Aecshenbach: Алекс - если мы с Вами пошли к "японе маме", пишите или на ув. Vov, или мне - ozawa@rambler.ru или в Л.С. Есть моменты требующие согласования по действиям японцев и предположения о реальных планах 'ЗПР-ИспДолжн. Всем - нужно согласовать карты для единого масштаба и т.п. Желательно делать всё просто, почти как...
invisible: invisible пишет: цитата2.05.1905 1155т 3.05. 1097т 4.05. 1037т 7.05. 1083т 8.05. 1033т 10.05. 943т 11.05. 907т 12.05. 863т 13.05. 812т 14.05. 751т Возьмем сутки с 7-го по 8-е: 1083+1033 = 2116. Минус пусть даже 100 т расхода. Остается 2000 с лишним. А, понял. Так что, он 10-го совсем не грузился? Тогда с ним вообще проблем нет. Вообще, желательно, чтобы вы учитывали, что 10-го можно было загрузиться по полной программе. До Сангара хватило бы. Думаю, что и до бухты Ольги.
Ingles: von Aecshenbach пишет: цитатаи в качестве учета всяких непредвиденных сложностей плавания Так эта скорость - 7,4 - и есть с учётом непредвиденных обстоятельств. Это средняя скорость, с которой эскадра дошла от Нооси-Бе до Камрани. Вместе с поломками, обрывами тросов и прочее. Без учёта всего этого они в отдельные дни и по 9 узлов шли. ИМХО, лучше не сваливать на посредника ещё и вероятности обрывов тросов и сложности поломок. По поводу снижения скорости: Первые 10 дней в Индийском океане эскадра шла со скоростью 7 узлов, а последние 10 - 7,5. Самое забавное, что основное торможение на первые 5 дней приходится.
Ingles: Владир, Александр, я выслал вам то, что у меня получилось по походу эскадры вокруг Японии. Если не дошло или файл открепился, сообщите пожалуйста.
Алекс: Ingles пишет: Если не дошло или файл открепился, сообщите пожалуйста. Олег, все дошло кроме таблицы. Единственное, что мне не понравилось так это учет погоды. При равномерном изменении погоды все хорошо, но вот в жизни так не бывает. Здесь предлагаю посреднику определять погоду по средствам компьютера или кубика. Эскадру нужно проводить комплексно.
Алекс: Олег, еще пара уточнений - пролив Фриза не судоходен, насколько я помню. Потом скажите какого числа вы подходите к Курилам и нужно уточнить данные по транспортам. В Индийском океане их было гораздо больше 6, что явно ускоряло погрузку, а насколько я вас понял с углем у нас всего 5 пароходов. Давайте сначала этот вопрос проясним.
vov: Ingles пишет: цитатаБез "притемнения" поход вокруг Японии смысла не имеет. Того однозначно будет сидеть в Мозампо пока точных сведений не получит, Рожественский через Цусиму пойдёт. ИМХО, так и было бы. Но, давайте попробуем определить условия. "Притемнение" может быть естественным: либо никого не встретят (вероятность этого мала?), либо судно будет идти из Японии (радио далеко не на всех, мягко говоря). Тогда сведения могут сильно запоздать. Но тоже не со 100% гарантией: часто суда при встрече в море обменивались инфой - это многократно описано. Ingles пишет: цитатапароход с хлопком из Сан-Франсиско. Формально он призом быть не может. Что делать с ним? Логично. Топить нельзя однозначно. Можно пытаться "перекупить" за бешеные деньги, как Вы описывали. И тоже не со 100% гарантией. Можно задержать силой: это наименее приемлемый вариант. Как тут ни писали поклонники силовых методов, такое нарушение права выходит за рамки и может стоить дорого. В общем, алгоритм всех действий должен быть описан. А дальше надо будет бросать вероятность. Обсудим эту вер-сть - хотя бы ориентировочно.
Ingles: Алекс пишет: цитатаОлег, все дошло кроме таблицы Повторил. vov, а вы файл получили? Александр, это не конкретный вариант прохода, это именно попытка ответить на вопрос, могла ли эскадра в принципе сделать это или нет. А заодно и уточнить многие вещи. Например, те же транспорты. А почему пролив Фриза не судоходен? Я его и выбирал как один из самых широких. И глубины там очень приличные, скал нет. Это всё по современной карте (10-километровке), возможно тогда он и считался несудоходным.
Алекс: Ingles пишет: А почему пролив Фриза не судоходен? Я его и выбирал как один из самых широких. И глубины там очень приличные, скал нет. Это всё по современной карте (10-километровке), возможно тогда он и считался несудоходным. Насколько помню из того что учил, когда зачет на вахтенного офицера сдавал, но могу ошибаться это нужно уточнить. Таблицу получил спасибо. То что броненосцы дойдут хотя бы до Курил, пусть даже с приключениями это было понятно. Насколько я понимаю, самое раннее там они появятся 24 мая, если ничего по дороге не приключиться (пока идем без миноносцев и остальной мелкой посуды).
Ingles: Алекс пишет: цитатаТо что броненосцы дойдут хотя бы до Курил, пусть даже с приключениями это было понятно Начиналось же всё с того, что они дойти не смогут :). У крейсеров автономность больше, они тоже дойдут. По миноносцам - уже сложнее - шторм для них - штука страшная. А конкретное время - это уже скорость, погода, кол-во погрузок. Например, одну, ЕМНИП, можно откинуть, тогда ещё на сутки сдвигается. И вообще, это зависит от маршрута, пролива, туманов.
vov: Алекс пишет: цитатаТ.е. если количество единиц увеличивается на 5%, предлагаю среднюю скорость уменьшить на те же 5%. Думаю это сразу же компенсирует и больший износ механизмов остальных кораблей. Отличная идея. Что-то похожее в голове вертелось... von Aecshenbach пишет: цитатаКонкретику - погода, условия погрузки и задержание нейтралов, условия прохождения проливов - можно взвалить на посредников, сообразуясь с общими замечаниями. Не надо. Чем больше оговорено, тем лучше. Алекс пишет: цитатаПри равномерном изменении погоды все хорошо, но вот в жизни так не бывает. Здесь предлагаю посреднику определять погоду по средствам компьютера или кубика. Обязательно. Надо только задаться вер-стью. Типа того, что приведено по волнению. Тогда каждый день будет бросаться вер-сть той или иной погоды. Но вообще цель уже близка:-).
NMD: vov пишет: цитатаIngles пишет: цитата пароход с хлопком из Сан-Франсиско. Формально он призом быть не может. Что делать с ним? Логично. Топить нельзя однозначно. А хлопок разве не военный груз? Раз у нас в реале даже рис оказался заявленным как таковой...
Krom Kruah: NMD пишет: цитатаА хлопок разве не военный груз? Раз у нас в реале даже рис оказался заявленным как таковой... Ну, это пример.
Ingles: vov пишет: цитатаОбязательно. Надо только задаться вер-стью. Типа того, что приведено по волнению Я просто не стал сам для себя вероятности разыгрывать. В процессе игры - да, надо. А почему он военный? Рис попадает в грузы двойного назначения - военый - питание для армии. А хлопок - сырьё. Вот ткань, возможно и двойной груз. А привёл в качестве примера, т.к. это самый вероятный нейтрал.
Алекс: Ingles пишет: А почему он военный? Рис попадает в грузы двойного назначения - военый - питание для армии. А хлопок - сырьё. Вот ткань, возможно и двойной груз. А привёл в качестве примера, т.к. это самый вероятный нейтрал А разве он в производстве порохов не используется???
Ingles: vov пишет: цитатаОтличная идея. Что-то похожее в голове вертелось... ВВ принципе да. Но тогда это надо вводить с первого дня (в конце перехода через Индийский океан эскадра шла быстрее, чем в начале). И точно определить норму. Типа 43 вымпела - 7,4 узла. +/- берём процент.
Ingles: Алекс пишет: цитатаА разве он в производстве порохов не используется??? Упс, не подумал. Тогда вообще вопрос, а какой груз нейтральный? Хлопок, еда - военные, а это основная масса грузов по тоннажу.
Алекс: Ingles пишет: ВВ принципе да. Но тогда это надо вводить с первого дня (в конце перехода через Индийский океан эскадра шла быстрее, чем в начале). И точно определить норму. Олег, на самом деле там все гораздо сложнее, заметте как только русские корабли выходили в океан, так скорость резко падала. Плохо чувствовали себя русские корабли в открытом океане. А скорость перехода через Индийский океан увеличилась, как только вошли в Малакский пролив, т.е. акваторию достаточно защиненную от ветров. В общем хорошо ходить у эскадры получалось только по внутренним морям.
Ingles: В океане скорость тоже приличная была. Эскадра "тормозила" после выхода. Из-за поломок. У меня вообще создалось впечатление, что максимальное число поломок было после выходов со стоянок, в пути почему-то ломались реже. Хотя может просто впечатление. А в Тихом волны были.
vov: Ingles пишет: цитатаvov, а вы файл получили? Извините, получил. Времени не было "освоить".
Алекс: Ingles пишет: В океане скорость тоже приличная была. Эскадра "тормозила" после выхода. Из-за поломок. У меня вообще создалось впечатление, что максимальное число поломок было после выходов со стоянок, в пути почему-то ломались реже. Хотя может просто впечатление. А в Тихом волны были. Да нет это только впечатление. Апраксин например сломался где-то через неделю после выхода, да поломался так что эскадра пол-дня стояла на месте. У нас этот момент обычно в литературе опускают, а пишут, что простояли из-за того что уголь на Ольгамию грузили.
Ingles: Про скорость. Подумалось. Надо от некой нормативной скорости считать. Например, эскадра должна была идти 9 узлов. Но из-за поломок и обрывов буксиров шла 7,4. То есть 43 вымпела дали 1,6 снижения (по 0,04 узла на единицу). Иначе получаться проблемы с крайними значениями. То есть, например, вокруг Японии идут только 20 кораблей, значит 23 не идёт. 23 от 43 - 53%. 153% от 7,4 это 11,32 узла. А впечатления по поломкам у меня от Индийского океана.
Алекс: Ingles пишет: Про скорость. Подумалось. Надо от некой нормативной скорости считать. Например, эскадра должна была идти 9 узлов. Но из-за поломок и обрывов буксиров шла 7,4. То есть 43 вымпела дали 1,6 снижения (по 0,04 узла на единицу). Давайте так. Я лично за то, чтобы это как можно ближе подвести к реальности. Постараюсь сегодня вечером накопать вам о загрузке транспортов и сколько их реально было. А вам есть предложение подумать над вопросом с миноносцами. Через Индийский их на буксирах перетащили, и то на внутренние нужды они уголек тратили, иначе на них жить совсем нельзя. В Тихом такие шутки не пройдут, какую часть пути они должны идти своим ходом. А грузить их хоть и достаточно быстро часа 3-4, но опять же желательно чтобы качало по минимому.
Ingles: По миноносцам я не знаю их реальных суточных расходов. Предложение такое. Волнение до 2м (это значительная часть времени) - их можно было тащить на буксире. Волнение выше - должны идти своим ходом, иначе из-за обрывов эскадра встанет. Пока ещё до сих пор не ясно, сколко же угля съедалось во время погрузки. Те 50% что у меня - от фонаря. Предлагаю этот же процент (только точнее) на буксирование распространить.
Алекс: Ingles пишет: Пока ещё до сих пор не ясно, сколко же угля съедалось во время погрузки. Те 50% что у меня - от фонаря. Предлагаю этот же процент (только точнее) на буксирование распространить. Думаю, что те самые 70т. Поскольку на якоря не становились, то подрабатывали машинами, следовательно котлы не гасили, со всеми вытекающими последствиями. Опять же свет во внутренних помещениях, работа лебедок, расход угля на паровых катерах и т.д.
Ingles: Получается 70/110,5 = 63,35% (по Орлу). Тогда можно эту пропорцию распространить и на всех остальных. А вот на буксировку, всё же наверное поменьше. Иначе её смысл теряется. Или можно тот же оставить, всё-таки 36% экономятся.
Алекс: Ingles пишет: А вот на буксировку, всё же наверное поменьше. Иначе её смысл теряется. Или можно тот же оставить, всё-таки 36% экономятся. Думаю что установить цифру расхода можно по приему угля на ММ в Индийском океане. Не думаю что на них принимали сверхнормативный уголь, его там и сложить не куда. Я так понимаю, что на погрузках покрывали только расход получившийся от погрузки до погрузки. По большому счету держали под парами пару котлов обеспечивающих судовые нужды, работу рулевой машины и чтобы можно было дать минимальный ход в случае обрыва буксира.
Ingles: Алекс пишет: цитатаНе думаю что на них принимали сверхнормативный уголь, его там и сложить не куда. По справочнику запас угля составлял 80 тн (тип "Громкий" 105/130 тн) Но в то же время Алекс пишет: цитатаЭМ есть только на 12.05. Быстрый - 104т Бедовый - 117т Бравый - 128т То есть принимали. Алекс пишет: цитатаДумаю что установить цифру расхода можно по приему угля на ММ в Индийском океане Нет, ещё нужны остатки. Сами погрузки мало что дают. Если считать, что ЭМ грузили при достижении некого критического запаса, то цифры расхода прыгают очень сильно - от 36 до 3 тн/сутки. По Костенко: ЭМ взяли на буксир 5 марта, "отпустили" уже в проливе 23 марта. То есть 18 суток они шли "на привязи". Допустим, что в Носи-Бе их загрузили "под завязку" - 116 тн (среднее за 12.05, а ведь они и до этого 2 дня после погрузки шли). Подгружали углём уже в Южно-китайском море 27.03. Всего до 27 на них в среднем загрузили 124 тн угля (в Индийском океане). Тогда всего было принято 240 тн угля. Также допустим, что 27 у них угля на 2 дня и оставалось (2 дня после 10.05, короче, взаимоуничтожаем неизвестные). Тогда они шли 6 суток сами, а 18 - на буксире. Если пропорция Орла верна, получим 13,8 тн/сутки - расход под своими парами, 8,74 - на буксире. Что не нравится - "паспортный" расход - 16,66 тн/сутки. А у них котлы Ярроу...
von Aecshenbach: Можно выбрасывать вероятность поломок, встречи с нейтралами на каждый день похода. кроме 13-х чисел и дней .
Алекс: Ingles пишет: По Костенко: ЭМ взяли на буксир 5 марта, "отпустили" уже в проливе 23 марта. То есть 18 суток они шли "на привязи". Допустим, что в Носи-Бе их загрузили "под завязку" - 116 тн (среднее за 12.05, а ведь они и до этого 2 дня после погрузки шли). Подгружали углём уже в Южно-китайском море 27.03. Всего до 27 на них в среднем загрузили 124 тн угля (в Индийском океане). Тогда всего было принято 240 тн угля. Также допустим, что 27 у них угля на 2 дня и оставалось (2 дня после 10.05, короче, взаимоуничтожаем неизвестные). Тогда они шли 6 суток сами, а 18 - на буксире. Если пропорция Орла верна, получим 13,8 тн/сутки - расход под своими парами, 8,74 - на буксире. Олег, опять вы по Костенко. Посмотрите таблицу перехода через Индийский океан, которую я вам приводил. Костенко погрузки 3-4 похоронил. Посмотрите пожалуйста повнимательнее там угля принимается тонн по 30, т.е. просто пополняют запасы. К сожалению с транспортами вчера ничего не получилось, в такой холод даже думать о чем то лениво, не то чтобы искать.
Ingles: Алекс пишет: цитатаОлег, опять вы по Костенко Что есть. И потом, погрузки угля я по вашим цифрам брал (включая 3). От него я взял только когда их на буксир взяли и когда отпустили. Просто в итоге получается уравнение в 2-мя неизвестными. Если брать соотношение Орла, то получаются одни цифры, если взять нормативный расход за основу - то другие. Кроме того, их неслабо перегружали углём - на 55%
Алекс: Ingles пишет: От него я взял только когда их на буксир взяли и когда отпустили. Просто в итоге получается уравнение в 2-мя неизвестными. Если брать соотношение Орла, то получаются одни цифры, если взять нормативный расход за основу - то другие. Когда вели на буксирах, а когда нет решатся на раз, после выходных выложу, заодно внимательно почитаю "Невки", может там чего интересного найдется по поводу расхода угля.
Ingles: Алекс пишет: цитатаКогда вели на буксирах, а когда нет решатся на раз, после выходных выложу, заодно внимательно почитаю "Невки", может там чего интересного найдется по поводу расхода угля. Буду ждать. А то по отдельным кораблям цифры действительно странные. Пока мне попался только суточный расход Алмаза при переходе от Суэца к Мадагаскару - 48 тн. Что меньше "паспорта".
Ingles: Новые детали. «Сняты» сомнения по 2 кораблям – Алмазу и Светлане. По «паспорту» запас угля на Алмазе составляет 476/560/800 тн. Дальность и расход я считал по последней цифре, получив расход 57,31 тн/сутки. Однако у Чегодаева-Саксонского приведены совсем другие цифры. 7 декабря, на пути из Джибути к Носи-Бе, расход составил 48 тн/сутки. Вместе с соединением эскадры у Мадагаскара пришли и новые нормы угля. «Запас угля, который брали суда, значительно превышал норму. У нас, где таковой равнялся 589 т, принимали до 800 т». То есть, последняя цифра «паспорта» показывает уже загрузку «по Рожественскому». Тогда суточный расход угля при простом полном запасе составит 42,2 тн/сутки (от 589) или 40,12 тн/сутки (от 560). По фактическим цифрам перехода в Тихом океане расход составил 40,10, что практически совпадает с новыми паспортными значениями. Аналогично по «Светлане». 400/620/820. Расход при полном запасе 620 составит 42,5 тн/сутки, при полученных 39,4 тн/сутки. То есть мы имеем незначительную экономию. Вообще, следует отметить один любопытный момент: 1)При переходе в Камрань: «Конечно, погрузка не могла быть очень успешной: мы приняли немногим более 100 т — запас 21/2 дней, так как в день расходовалось сорок с небольшим». 2)При переходе к Мадагаскару: «Суда показывают суточный расход угля; у нас он равняется 48 т» То есть потребление угля во время похода даже снижалось. Вероятно, сказывалась практика, а так же то, что у Мадагаскара днища кораблей чистили водолазы, котлы щелочили и ремонтировали. Возможно, часть этих мероприятий принималась и в Камрани, и Ван-Фонге. Это, кстати, объясняет и тот факт, что в начале пути Бородинцы потребляли больше угля, чем в конце. Одним словом, эскадра очень неплохо научилась ходить экономичным ходом.
Алекс: Олег, принес то что обещал, однако всего найти не удалось. Расход ММ так и остался секретом за двумя печатями (Афонин в этом вопросе схалтурил, даже намека на какие-либо цифры нет). Зато могу опять легнуть Костенко. Не рузили миноносцы более 100т ни разу. А в Индийском океане максимально тонн 70. Да и на привязи они шли не все это время. На буксирах шли с 14.00 4.03.1905 до вечера 8.03.1905, когда ММ было приказано идти самостоятельно из-за ухудшевшийся погоды. Вновь ММ взяты на буксир около 6 утра 9.03.1905. Путишествие вновь на буксирах продолжалось до ночи 18.03.1905 когда из-за свежей погоды ММ были вынуждены отдать буксиры и идти самостоятельно. Вновь взяты на буксир 19.03.1905 во второй половине дня. После этого вновь буксиры отдали в 15.00 23.03.1905г Теперь насчет транспортов: Через Индийский океан шло 28 боевых кораблей из которых 5 вспомогательных КР, не требовавших бункировки, и 9 ММ. Камчатка, Орел (госп. судно), один буксирный пароход и 12 транспортов с углем и машинными запасами, некоторым количеством другого снабжения. Через Тихий океан предполагалось провести: 34 боевых корабля (5 вспом. Кр и 9 ММ) Камчатка, Орел и Кострома (госп. суда), 2 буксирных парохода и 11 транспортов Иртыш, Анадырь, Меркурий, Тамбов, Воронеж, Ярославль, Владимир, Ливония, Курония, Метеор (помоему водоналивной), Корея. После погрузки 10.05.1905. На этих транспортах (за исключением Меркурия и Тамбова - эти были разгружены полностью) + Алмаз находилось 37000т угля, из которых на Иртыше - 8000т, на Анадыре - 7000т. Оба принадлежат ВМФ России и вооружены 47мм.
Ingles: С миноносцами тяжко, но что-нибудь придумаем. Время появится - прикину. Про транспорты. Попробовал внимательно почитать Костенко с Чегодаевым-Саксонским - каши стало только больше - то транспорты ниоткуда возникали, то так же исчезали (т.е. отплыли одни, а приплыли другие). Больше всего меня интересуют транспорты Тамбов, Воронеж, Ярославль, Киев, Владимир. Похоже на то, что все они - суда "Добровольческого" флота, с хорошей мореходностью и нормальной скоростью. Хотя Тамбов быстро отпустили (в Сайгон 5 мая), но для переходов, ИМХО, лучше ими пользоваться. Если они действительно добровольческие.
Алекс: Ingles пишет: Похоже на то, что все они - суда "Добровольческого" флота, с хорошей мореходностью и нормальной скоростью. Кто из них был кто сообщу завтра. Кто принадлежал добровольцам у меня есть.
Ingles: Про миноносцы: Итак, они шли своим ходом 3 марта - сутки. 4-го их взяли на буксир и вели до 23 марта (19 суток). При этом 2 раза они шли сами, я так понимаю, часов по 12 (один раз меньше, второй раз больше). Пусть будут сутки. с 23 до 27 они тоже шли сами, после чего только миноносцы и догружали. То есть 4 суток. Итого имеем: сами 1+1+4=6 суток своего хода 18 суток буксировки. (забавно, что ошибки взаимоуничтожились) За переход на миноносцы загрузили в среднем 124 тн Алекс пишет: цитатаЗато могу опять легнуть Костенко. Не рузили миноносцы более 100т ни разу Так я эти цифры по перегрузу у Вас брал. В этой теме на самой первой странице. Если брать 116, то имеем 240 тн на переход. А дальше 18*х*у+6*х=240, где х - суточный расход своим ходом, у - уменьшение при буксировке. Если оттолкнуться от паспорта (немного увеличим до 17 тн/сутки), получим 306*н = 138, значит при буксировке расход составлял 45% от обычного. Если считать, что 80 тн предел, тогда получим 204 тн на переход. Тогда на буксире расход будет лишь 33% А если за основу взять Орла (у=63,35% при сверхэкономичной работе машин), то получим в первом варианте те самые 13,8 тн/сутки, а во втором варианте - 11,7 тн/сутки.
von Aecshenbach: Ingles пишет: цитатато транспорты ниоткуда возникали, то так же исчезали (т.е. отплыли одни, а приплыли другие). Больше всего меня интересуют транспорты Тамбов, Воронеж, Ярославль, Киев, Владимир. Похоже на то, что все они - суда "Добровольческого" флота, с хорошей мореходностью и нормальной скоростью. Косвенное свидетельство неплохой организации обеспечения 2ТОЭ. Для доктора и мичмана и нескольких поколений читателей - подробности - под грифом "сов.секретно" полагаю.
NMD: Ingles пишет: цитататранспорты Тамбов, Воронеж, Ярославль, Киев, Владимир. Похоже на то, что все они - суда "Добровольческого" флота, с хорошей мореходностью и нормальной скоростью. Плюс ещё "Владимир" однотипный "Воронежу". Это всё суда спецпостройки с полным проектным ходом 12уз. Построены в Англии и все довольно новые. Подробности лучше спросить у ув. vvy
Ingles: Александр, не могли бы Вы уточнить цифры по остаткам угля на миноносцах 10 мая? Поскольку новых предложений нет, предлагаю считать расход миноносцев, идущих своим ходом, 17 тн/сутки.
Алекс: Ingles пишет: Александр, не могли бы Вы уточнить цифры по остаткам угля на миноносцах 10 мая? К сожалению есть только на 12 мая.
Ingles: Алекс пишет: цитатаК сожалению есть только на 12 мая. Да-да, именно на 12, я перепутал. Просто они выходят больше паспортных.
Алекс: Ingles пишет: Просто они выходят больше паспортных. Быстрый - 104 Бедовый - 117 Бравый -128 Это все что есть с собой. Остальное дома посмотрю.
Ingles: Александр, поскольку точные цифры по миноносцам мы всё равно не установим, то предлагаю считать суточным расходом на своём ходу 17 тн/сутки (их на буксире часто вели, шли через Суэц, то есть меньше, вроде супер перерасхода сильного быть не должно). Соответственно, на буксире - 45% - 7,65 тн/сутки. Полный запас - 116+17*2 = 150 тн. Много конечно, но пока вроде так выходит.
Алекс: Ingles пишет: Соответственно, на буксире - 45% - 7,65 тн/сутки. Полный запас - 116+17*2 = 150 тн. Много конечно, но пока вроде так выходит. Я согласен. Еще бы расход на ходу.
Ingles: Алекс пишет: цитатаЯ согласен. Еще бы расход на ходу. Ingles пишет: цитатато предлагаю считать суточным расходом на своём ходу 17 тн/сутки
Алекс: Ingles пишет: предлагаю считать суточным расходом на своём ходу 17 тн/сутки Т.е 10 суток без дозаправок??? Олег, это не миноносец а рейдер получается. На 4-5 суток автономности согласен, до полного израсходывания угольных ям. Вон на Балтике первой паре из этой серии идущей в Порт-Артур из Либавы до Киля угля не хватило (правда шли в шторм). Я из тех же невок понял что уголька как раз хватало из Либавы до Киля, а там грузились. Без дозапрвки никто и не мыслил куда то дальше идти.
Ingles: Так это по методу Рожественского. Согласитесь, Бородино с полным запасом угля и с тем количеством, которое грузил ЗПР - два разных корабля. Проектный полный запас - 80 тн. При расходе 17 тн/сутки как раз 4,7 суток получается. И потом, не 10, а 9 дней, т.е. меньше, чем у любого другого корабля Тип Грозный приравниваем к типу Бравый. Первые вроде даже мореходней были, так что допущение не сильное.
Ingles: Ещё пара моментов. Как я понял, из-за аварии на Наварине не действовали несколько котлов. Значит, его экономия во многом вынужденная. 12 котлов будут потреблять меньше, чем 16. Что-то аналогичное можно предположить и по Нахимову. Жемчуг/Изумруд. В примечаниях к Кравченко дальность Изумруда указана в 4 500 миль, что даёт очень низкий расход угля. Скорее всего, какая-то путаница произошла с "табличными" данными.
mkx: добрый день. подскажите, сколько всего немецкие угольщики поставили угля для 2ТО по контрактным данным (не по фактически погруженному на корабли а по проданому) и велика ли разница?
полная версия страницы