Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Вокруг Японии или военная хитрость. » Ответить
Вокруг Японии или военная хитрость.
Алик: Во время РЯП многие командиры использовали разные способы чтобы обмануть врага, ввести в заблуждение. Например ген.Кондратенко маскировал переброску пушек под обозы с сеном. Наши корабли под коммерческим флагом, с пушками в трюмах, прошли Босфор. Японцы под Порт-Артуром водили ночью плоты с фонарями и т.д.(буду рад кто дополнит) Рожественский которому сбить с толку японцев надо как воздух ничего не предренимает? А ведь мог сделать вот что : Формируется отряд под командованием хотя бы Энквиста(Алмаз) , транспорты- Камчатка, Иртыш, Корея, Анадырь + Ольдгамия. буксир-Свирь, госп- Орел, Кострома. Крейсера 2р -Алмаз, Кубань, Терек, Рион, Днепр, Урал. Миноносец- Бедовый. (Может быть сюда включить часть транспортов, годных технически, ушедших в Шанхай). Суда выкрасить по цвету боевых, с добавлением фальшивых труб, контуров надстроек, макетов башень. Эмитируют поход боевой эскадры вокруг Японии , более 15 судов по существу напоминают 2 ТОЭ (о присоединении третей Того точно не знал). Идя 9 уз. ходом Алмаз и Бедовый , не подпускают близко купцов, досматривают их, высаживая на борт для досмотра сводную призовую партию с ленточками на бескозырках -Суворов, Бородино и т.д. Урал подогревает эфир переговорами с Суворовым о курсе, о кораблях. Того начинает получать информацию и выдвигается на север, по мере поступления новых сведений (купцов обмануть можно) все дальше. Тем временем Рожественский с боевыми кораблями (Русь обращен в спасательное судно) идет на прорыв Корейским проливом, имея ход 13-14 узлов. Конечно боевую эскадру рано или позно все равно обнаружили, но вопрос КОГДА? и что бы делал Того когда ему доложили о еще одной эскадре? Бросить поиски первой, развернуться от Курилл назад(а хватит ли угля) . Послать разведку (время), она вся рыскает от Сангарского до Лаперузова . Разделить эскадру ( вдруг в корейском это Небогатов) ? Даже приняв правельное решение Того измотан форсироваными режимами, на исходе уголь, - Рожественский миновав Цусиму приближается к русским берегам не отягощенный баластом транспортов. Конечно хорошо-бы ЗПР знать момент наивысшего напряжения, но ведь для этого у него целых два штаба специалистов, мощный телеграф на Урале, а во вторых даже если-бы и рискнул по расчету то ХУЖЕ-БЫ НЕ ВЫШЛО.
grosse: Алекс пишет: цитатаВот уж незнаю смогли или нет. Если не поленитесь почитайте мою статейку в ФМ насчет путей прорыва, Здравствуйте, Александр. Статью Вашу конечно читал. Надо отдать Вам должное - статья интересная, вдумчивая, с массой фактов и доказательств. Вообще, это первая по настоящему серьезная попытка оправдать выбор Рожественского. Детский лепет Семенова про ужастно страшный камень в середине пролива Лаперузы, думается никто всерьез не воспринимал. И тем не менее, при прочтении Вашей статьи никак не удается отделаться от мысли, что она носит некий заказной характер. Вы не исследуете то, что было на самом деле, а просто усиленно пытаетесь доказать правоту Рожественского, и для доказательства притягиваете факты за уши (уж извините за прямоту). Особенно умилили Ваши расчеты необходимого для перехода вокруг Японии времени. Я чуть со стула помню не упал, когда Вы насчитали для этого аж до 2 месяцев!!! Я сначала даже подумал, что это опечатка, но нет - в дальнейшем Вы эту цифру еще раз подтверждаете. После этого я некоторое время не мог понять - зачем Вам потребовалось так увеличивать это время. Ведь уж Вы то не могли не знать, сколько эскадра может пройти за 2 месяца. Менее чем за 2 месяца эскадра добралась от Либавы до Агра-Пекена (юг Африки). Ничего себе неувязочка. Эскадра видимо на переходе вокруг Японии должна уменьшить средний ход в 5 раз ??!! Но потом я начал догадываться о причинах, заставивших Вас несколько подтянуть факты. Видимо Вы открыли лоцию и прочли, что конец июня - начало июля как раз разгар сезона туманов. А для того, чтобы эскадре туда в это время попасть, ее "пришлось немного задержать". И вместо недельки - другой, Вы задержали ее на 2 месяца. Интересны и Ваши расчеты потребного количества угля. Вы так это интересно подсчитываете, что эскадре оказывается на пути Тихим океаном придется ажно 3 (три!!!) раза грузиться углем. Далее Вы со смаком описываете те ужасы, которая эскадра при этом якобы должна перенести. Кошмар, да и только. Лучше уж сразу смерть в Цусимском проливе, чем так мучиться . Ну а если серьезно, то сколько этого пути Тихим океаном? Вы сами пишете, что крюк будет в 1200 миль. Ну пусть даже 1500 миль. И опять таки Вы не можете не знать, что путь от Агра-Пекены до Мадагаскара длиной в 2700 миль эскадра прошла всего за 12 дней, ни разу при этом не грузила уголь (обошлась своими запасами), и перенесла при этом сильнейший шторм. Вы не можете всего этого не знать. Так зачем же тогда все эти натяжки, зачем Вам потребовалось так по-Семеновски защищать Рожественского, пренебрегая фактами. Я очень уважаю Вас как историка, с удовольствием читаю Ваши статьи. Они просто таки украшают Флотомастер. Но "Выбор пути прорыва" явно не являются Вашим лучшим произведением. С уважением, Алексей Левин.
Алекс: grosse пишет: никак не удается отделаться от мысли, что она носит некий заказной характер. Вы не исследуете то, что было на самом деле, а просто усиленно пытаетесь доказать правоту Рожественского, и для доказательства притягиваете факты за уши (уж извините за прямоту). Тогда вопрос к вам, а как было на самом деле? С какой скоростью двигалась эскадра на переходе от Сингапура до Камрани и от Камрани до Тайваня? Конечно легко ссылться на переход вокруг мыса Доброй надежды. Но там шли только новые корабли, а старики из-за ненадежности машин были отправлены через средиземку. Какой запас угля приняли корабли в Габуне? И неужели вы думаете, что с такой загрузкой можно вести бой, ведь противник может появиться в любой момент. С каким запасом вы рассчитываете подойти к проливам. Как насчет того, чтобы хоть немного оставить на бой. А на чем вы собираетесь пройти оставшиеся почти 400 миль, или транспорты все же придется брать с собой. Где будем бросать миноносцы, они при всем желании вокруг Японии дойти не смогут. С уважением Александр.
grosse: Алекс пишет: цитатаС какой скоростью двигалась эскадра на переходе от Сингапура до Камрани и от Камрани до Тайваня? Сингапур прошли 26 марта днем. К Камрани прибыли 31-ого. Причем 30-ого грузили в море уголь. Суточный переход довольно изрядный - чуть ли не под 200 миль. В дальнейший путь вышли 1 мая. На широту Тайваня поднялись к 7 мая. 5 мая грузили уголь. Тоже неплохо. Нашел интересную цитату у Костенко от 1 мая: "Весь переход до Владивостока кратчайшим путем займет 15 дней, а при выборе пути вокруг Японии Тихим океаном - до 20 дней". Ну уж никак не 60, как в Вашем раскладе. Алекс пишет: цитатаКонечно легко ссылться на переход вокруг мыса Доброй надежды. Но там шли только новые корабли, а старики из-за ненадежности машин были отправлены через средиземку. Довольно, кстати, оригинальная версия причин разделения эскадры. Чтож, тоже имеет право на существование. Только вот насчет ненадежности машин "старичков" - вопрос довольно спорный. У меня сложилось впечатление, что примерно равномерно ломались и старички и новички. И думаю Вы со мной согласитесь, что Наварин ломался все же реже, чем к примеру Бородино. Алекс пишет: цитатаС каким запасом вы рассчитываете подойти к проливам. Как насчет того, чтобы хоть немного оставить на бой. А на чем вы собираетесь пройти оставшиеся почти 400 миль, или транспорты все же придется брать с собой. Это уже тактические вопросы. Технически же, эскадра приняв полные запасы где-нибудь у островов Бабуян (севернее Филипин) вполне сможет дойти до Владивостока без дальнейших погрузок (а тем более 3-х, и тем более в океане). Тактически же конечно транспорта надо брать с собой, и после прохода Курил желательно пополнить запасы до нормального где-нибудь у берегов Сахалина (конечно не в Корсакове). Алекс пишет: цитатаГде будем бросать миноносцы, они при всем желании вокруг Японии дойти не смогут. Это отнюдь не очевидно. Прошли же они уже 15000 миль. Почему же не пройдут оставшиеся 3000? Естественно по прежнему в основном на буксирах. С уважением, Алексей.
Алекс: grosse пишет: Нашел интересную цитату у Костенко от 1 мая: "Весь переход до Владивостока кратчайшим путем займет 15 дней, а при выборе пути вокруг Японии Тихим океаном - до 20 дней". Алексей, со всем уважением, но пока в качестве аргумента будет приводиться один Костенко конструктивный разговор врят ли получится. Врет он слишком много и слишком откровенно. Потом что вы считаете догрузкой до полного? Между прочим на тех же Бородино Нормальный запас угля 600т, а полный, если мне память не изменяет 900-1000т. А насчет старичков, вы, неправы. Про Наварин пока говорить не буду, а вот "Нахимов" и особенно "Сисой" представители достаточно яркие. Последний дошел к Цусиме почти с полностью заглушанным холодильником. А насчет расстояний и ходов цифирки посмотрю после этого продолжим. Миноносцы вести на буксире уже нельзя, враг слишком близко, такое было еще позволительно в Индийском океане, но никак не в Тихом, к тому же условия для буксировки сильно отличаются. А примерно 60 дней, если мне память не изменяет, так это с учетом всех погрузок угля и возможных поломок кораблей. Если хотите статистику аварий в конце похода выложу отдельно.
Comte: NMD пишет: цитатаПричём в самом Цугару будет максимум 5уз. (если шпарим парадными 9уз.) из-за течения. Именно. 2-3 узла там течение. То есть больше 6 с транспортами, либо 9 без оных (но тогда непонятно, куда они вообще денутся) не выходит.
invisible: Алекс пишет: цитатаКакой запас угля приняли корабли в Габуне? И неужели вы думаете, что с такой загрузкой можно вести бой, ведь противник может появиться в любой момент. Зачем нам Габун? В Камрани взяли аж 30 тыс.т. А ведь ЗПР расчитывал и без этого дойти, только ИА3 подвел. Алекс пишет: цитатаА на чем вы собираетесь пройти оставшиеся почти 400 миль, или транспорты все же придется брать с собой. Так эти транспорты 15 тыс. т угля тащат. Алекс пишет: цитатаГде будем бросать миноносцы, они при всем желании вокруг Японии дойти не смогут. Как и раньше, тащим на буксире. Алекс пишет: цитатаКонечно легко ссылться на переход вокруг мыса Доброй надежды. Но там шли только новые корабли, а старики из-за ненадежности машин были отправлены через средиземку. Ну так Небогатов и расчитывал вокруг Японии идти, если бы не встретил ЗПР. Да и старички - потеря небольшая. А так теряли новые ЭБР. Вообще ваши утверждения представляются мне несерьезными. Имеем цусимский разгром. Получается, что это лучший вариант.
wind_up_bird: Comte пишет: цитаталибо 9 без оных (но тогда непонятно, куда они вообще денутся) не выходит. Из письма Е.С. Политовского " 10 мая Северо-Китайское море ... Командир "Иртыша" донёс, что "Иртыш" дать более восьми с половиной узлов не может ..." . Так что даже не 9 узлов ... :-( С уважением , В. ЗЫ А вообще , нашёл пару интересных цитат , немного не в тему , из того же Политовского : " ... Предположительно "Рион", "Днепр", "Кубань", "Терек" отпустить один за другим для крейсерских операций. "Урал" пустить не решаются; ему не верят . Это его командир открыто мечтает о разоружении ..." :-( . И вторая : "... 6 мая ... Когда возились утром с "Oldhamia@ ? о заметили ещё два парохода один нагруженный, а другой пустой . Один из них был подведен "Жемчугом" . Конечно , это был пустой. Подведённый был под норвежским флагом, приписан к Бергену , имя его "Оскар 2" . "Оскар" шёл в Японию . Он уже два года служит в Японии (какой то компании) . Его отпустили. Он уходя к берегам Японии , нахально прорезал весь сторой нашей эскадры . Быть может , этот пароход был нарочно послан Японией разведчиком . Теперь сообщит точно , где нас видил . Поди сделал ещё фотографические снимки и сосчитал корабли ... 7 часов вечера ... Начинают уже каятся , что отпустили "Оскара" , не осмотрев его ... " С уважением , В.
invisible: wind_up_bird пишет: цитата"Оскар" шёл в Японию . Он уже два года служит в Японии (какой то компании) . Его отпустили. Он уходя к берегам Японии , нахально прорезал весь сторой нашей эскадры . Быть может , этот пароход был нарочно послан Японией разведчиком . Теперь сообщит точно , где нас видил . Поди сделал ещё фотографические снимки и сосчитал корабли ... Тут скрывалась "военная хитрость" ЗПР. Случайно, дескать, обронили фразу, что идем вокруг Японии.
wind_up_bird: invisible пишет: цитатаСлучайно, дескать, обронили фразу, что идем вокруг Японии. Из более раннего письма Политовского "... Говорят , что у Шанхая уйдут от нас остальные транспорты . Останутся только военные ("Камчатка" , "Иртыш" и "Анадырь" ) и "Корея" , на котрой военные запасы . Если это осуществится , то адмирал будет искать сам эскадренного боя с японским флотом , до прихода нашего во Владивосток ..." С уважением , В.
NMD: invisible пишет: цитатаНу так Небогатов и расчитывал вокруг Японии идти Тогда по сравнению с Небогатовым, Рожественский просто гений. Это ж надо додуматься -- вести броненосцы на буксирах у транспортов.
grosse: Алекс пишет: цитатаАлексей, со всем уважением, но пока в качестве аргумента будет приводиться один Костенко конструктивный разговор врят ли получится. Врет он слишком много и слишком откровенно. Стоп, давайте разберемся. Костенко во многом ошибался, но на враках, тем более откровенных, его еще никто не ловил. Костенко написал серьезное, документальное исследование о походе, до работы Крестьянинова - самое серьезное. Я думаю, что Вы и сами так думаете, ведь в той же статье Вы сами используете цитаты из Костенко (видимо когда они Вас устраивают). Теперь о самой цитате. "Весь переход до Владивостока кратчайшим путем займет 15 дней, а при выборе пути вокруг Японии Тихим океаном - до 20 дней". Конечно, Костенко взял эту информацию не из головы, а наверняка спросил у штурмана. И надо сказать, что ответ был профессионально точен. Согласно этим расчетам идя цусимским проливом мы должны были прийти во Владик 16 мая. И если бы не было боя, то 16-17 мая и пришли бы. Так где же здесь откровенное вранье? Это прогноз, при чем весьма точный. А если верна одна часть цитаты, то почему должна быть неверна вторая часть? Только потому, что это противоречит чьим то теориям? Алекс пишет: цитатаПотом что вы считаете догрузкой до полного? Под загрузкой до полного я понимаю ставшую уже стандартной "океанскую" загрузку. Для броненосцев типа Бородино это 2200-2400 тонн. 3000 миль пройдут. С гарантией. Остальные корабли кстати тоже. Даже ББО. Вы сами с этим согласились во 2-ой части своей статьи. Алекс пишет: цитатаМежду прочим на тех же Бородино Нормальный запас угля 600т, а полный, если мне память не изменяет 900-1000т. Слегка изменяет. Нормальный запас 780 т. Полный - 1235 т. Грибовский приводит даже 1350 т. Алекс пишет: цитатаА насчет старичков, вы, неправы. Про Наварин пока говорить не буду, а вот "Нахимов" и особенно "Сисой" представители достаточно яркие. Последний дошел к Цусиме почти с полностью заглушанным холодильником. Видимо Вы все же со мной согласны, что вопрос спорный. Кто чаще ломался - Бородино или Сисой, надо еще посчитать. Наварин явно меньше. Алекс пишет: цитатаМиноносцы вести на буксире уже нельзя, враг слишком близко, такое было еще позволительно в Индийском океане, но никак не в Тихом, к тому же условия для буксировки сильно отличаются. То, что враг близок - не помеха. Враг в любом случае не материлизуется неожиданно и сразу на расстоянии выстрела. А развести пары в котлах - 20-30 минут. Отдать буксир - минутное дело. Условия буксировки отличаются не принципиально. Небогатов, "имеющий большой опыт плавания в этих водах" предполагал до широты Иокогамы буксировать даже ББО. А миноносцы гораздо легче, и с буксировкой их никаких проблем не будет. Алекс пишет: цитатаЕсли хотите статистику аварий в конце похода выложу отдельно. Да это вообщем то не к чему. Обычная статистика. Несмотря на аварии до цусимского пролива добрались в предполагаемый Костенко срок, и до Лаперуза уложились бы дней в 20. Эта статистика конечно интересна, но только для сравнения со статистикой аварий в предыдущие периоды похода. Есть мнение, что аварий на последних переходах стало даже меньше... Алекс пишет: цитатаА насчет расстояний и ходов цифирки посмотрю после этого продолжим. ОК. Мне все же безумно интересно происхождение этих Ваших пресловутых 60 суток. С уважением, Алексей.
NMD: grosse пишет: цитата"Весь переход до Владивостока кратчайшим путем займет 15 дней, а при выборе пути вокруг Японии Тихим океаном - до 20 дней". Всё-таки, какой пролив имеется в виду -- Ла Перуза или Цугару? Также из цитаты не ясно, учитываются ли нав. сложности в обоих "кружных" проливах. grosse пишет: цитатаПолный - 1235 т. Грибовский приврдит даже 1350 т. Первая цифра -- "Бородино" с лицензионными котлами (с экономайзерами), вторая -- остальные броненосцы с котлами Балтийского завода. НО! Обе цифры скорее всего приблизительные, т.к. вероятно и "Бородино" мог принять "лишних" 100т. -- насколько я помню лит-ру, подводная часть корпуса не переделывалась. grosse пишет: цитатаНебогатов, "имеющий большой опыт плавания в этих водах" предполагал до широты Иокогамы буксировать даже ББО. ПМСМ -- это просто отписка для верхов, Небогатов так же как и ЗПР надеялся, что увидев бредовость этой идеи его отзовут. Кроме того, никаких подобных учений он вроде не проводил (в отличие от тех же немцев перед Регенубунгом). grosse пишет: цитатаинтересно происхождение этих Ваших пресловутых 60 суток. Если избрать дугу побольше (т.е. стараться максимально избегать всяких торговцев), то и в 60 суток можно уложиться.
grosse: NMD пишет: цитата Небогатов так же как и ЗПР надеялся, что увидев бредовость этой идеи его отзовут. Кроме того, никаких подобных учений он вроде не проводил Ну почему же. 7 апреля на Ушакове сломалась машина, и он 2 дня шел на буксире Свири. Индийским океаном между прочим. Чем не учение? NMD пишет: цитатаЕсли избрать дугу побольше (т.е. стараться максимально избегать всяких торговцев), то и в 60 суток можно уложиться. Это безусловно верно. А если взять дугу еще побольше и идти берегами Америки, то и 120 суток можно натянуть, а если через Атлантику - то и 240 . Только зачем все это натягивать? Чтобы организовать как можно больше погрузок в океане? Или чтобы прийти в Лаперузу в самый туманный месяц - июль? Зачем самим себе создавать дополнительные трудности?
NMD: grosse пишет: цитатана Ушакове сломалась машина, и он 2 дня шел на буксире Свири. Индийским океаном между прочим. Чем не учение? На то "Свирь" и буксир океанский... А я сейчас представил "Сенявина" на буксире "Куронии" и тихо ужаснулся... grosse пишет: цитатаТолько зачем все это натягивать? Слишком далеко конечно лезть не нужно, но и по коммерческим маршрутам шляться тоже не есть здорово. Тут надо сидеть и считать...
СДА: invisible пишет: цитатаИмеем цусимский разгром. Получается, что это лучший вариант. Этот разгром далеко не следствие выбора пути.
ser56: Алекс пишет: цитатаЕсли не поленитесь почитайте мою статейку в ФМ насчет путей прорыва, Дайте ссылку...
ser56: СДА пишет: цитатаЭтот разгром далеко не следствие выбора пути. Почему же? Это одна из главных причин... При грамотном проходе через Сангарский - можно было вообще избежать боя, либо дать его у Владика. В любой случае это позволяло избежать ночных атак миноносцев.
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаЭто одна из главных причин... - вы неправы ... предстоящий бой ничего катастрофичного не сулил ... ser56 пишет: цитатаПри грамотном проходе через Сангарский - можно было вообще избежать боя, либо дать его у Владика. В любой случае это позволяло избежать ночных атак миноносцев. - да, но не избавлял от второго боя ... категорично утверждать ничего низзя ...
NMD: ser56 пишет: цитатаВ любой случае это позволяло избежать ночных атак миноносцев. Миноносцы ночью добивали наш металлолом. 4/5 лучших броненосцев были уничтожены в дневном артиллерийском бою.
invisible: NMD пишет: цитатаТогда по сравнению с Небогатовым, Рожественский просто гений. Это ж надо додуматься -- вести броненосцы на буксирах у транспортов. Не надо так утрировать. Приведите ссылки, что он собирался таким образом пройти основной путь. NMD пишет: цитатаМиноносцы ночью добивали наш металлолом. 4/5 лучших броненосцев были уничтожены в дневном артиллерийском бою. Суворов был добит миноносцем. Если бы бой был у Владика, они просто бы зашли в гавань или приткнулись бы к мели. СДА пишет: цитатаЭтот разгром далеко не следствие выбора пути. Но никак уж не аргумент в его пользу.
NMD: invisible пишет: цитатаПриведите ссылки, что он собирался таким образом пройти основной путь. Что есть "основной путь"? У Грибовского "часть пути вокруг Японии", из чего можно сделать вывод, что НИН и сам не знал, сколько придётся тащить ББО на буксире. Замечательное планирование, нечего сказать. А на ЗПРа наезжаем за пассивное движение... invisible пишет: цитатаСуворов был добит миноносцем. Но ведь днём же... invisible пишет: цитатаЕсли бы бой был у Владика, они просто бы зашли в гавань или приткнулись бы к мели. Или на мину. "Громобой" вон аж два раза ловил, и всё свои... Как "Суворов" мог добраться до Владика, если он и курс держать не мог -- на Вашей совести. На каком расстоянии от Владика начинается бой, тоже не известно, но можно предположить -- у самого аванпорта... Трое остальных погибли от воздействия артиллерии, находясь в строю эскадры, т.е. никуда "приткнуться" не могли по определению.
ser56: NMD пишет: цитатаТрое остальных погибли от воздействия артиллерии, находясь в строю эскадры, т.е. никуда "приткнуться" не могли по определению. 1) Изменились бы все условия боя, это могло заметно повлиять на результат. Например угля осталось бы заметно меньше - может бородинцы вели себя по другому в бою... 2) Почему Сисой металлолом? Чем его лучше Фуджи? Даже старый корабль, если его хорошо использовать, - большая сила. Пример - Ростислав в 1МВ... 3) Бой мог начаться на догоне - поэтому не было бы такого сосредоточения огня в начале по флагманским кораблям, наоборот Микаса последовательно попадал бы под раздачу... 4) Мины палка о двух концах:)
NMD: ser56 пишет: цитатаИзменились бы все условия боя, это могло заметно повлиять на результат. Начнём с погоды. Как там с туманами в Июне у Владика? Я честно говоря не знаю, и вопрос -- не подкол. ser56 пишет: цитатаПочему Сисой металлолом? Таким уродился... Он только с завода вышел, а с него даже французы смеялись... ser56 пишет: цитатаЧем его лучше Фуджи? Качеством постройки. ser56 пишет: цитатаДаже старый корабль, если его хорошо использовать, Да ведь проблема в том, что "Сисой" -- даже НЕ СТАРЫЙ корабль, а уже дерьмо... ser56 пишет: цитатаБой мог начаться на догоне Не мог, Того в любом случае будет впереди. ser56 пишет: цитатаМины палка о двух концах:) А вот расчитывать на такую палку -- чистой воды авантюризм.
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаser56 пишет: цитата Почему Сисой металлолом? Таким уродился... Он только с завода вышел, а с него даже французы смеялись... - Абаза конечно это сильно задело ... "Потю" ругать это он мог, а вот справедливые намёки на щель/как я понял между броней и корпусом/ обидно для него :) ... Сисой конечно не венец творения, но конструктивно был крепок - выдержал даже взрыв в башне ... требовал ремонта конечно как и всё что долго ходит по морю ... думаю если он и уступал Фудзи в том бою, то ненамного ...
ser56: NMD пишет: цитатаДа ведь проблема в том, что "Сисой" -- даже НЕ СТАРЫЙ корабль, а уже дерьмо... Пушки ГК на нем вполне нормальные, броня для РЯВ разумная. NMD пишет: цитатаА вот расчитывать на такую палку -- чистой воды авантюризм. Двойной стандарт. Наличие мин сковало бы маневры обеих сторон у Владика. Погоду 19-22 мая у Владика не не знаю, но летом туманы часто... Что говорит о том, что при правильно времени прорыва через Сангарский можно было с высокой вероятностью даже избежать боя у Владика. Либо сделать дего под вечер...
СДА: Путь эскадры это далеко не первый и не второй фактор в произшедшем разгроме. Чтобы не было разрома ЗПР должен был в первую очередь позаботиться о должной подготовке эскадры. Изучить варианты маневрирования применявшиеся в прошлых боях РЯВ. Позаботиться о том, чтобы эскадра могла идти со скоростью 12-13 узлов. Выделить быстроходный отряд и т.д. Маршрут это 20й фактор. и повлиять он мог только на степень разгрома, а не на сам факт уничтожения эскадры. причем таким образом он мог повлиять только при невыполнении первых 19. А что касается маршрута, то при должной подготовке ЗПР выгоднее было идти через Цусиму. Ему была поставлена задача уничтожить флот японцев. А это выгоднее было делать сразу, до прорыва. Просто потому, что при прорыве он неизбежно терял корабли. Даже еслибы и дошел он до Владика то почти гарантированно получил бы подрывы на минах, которые японцы не забыли выставить у Владика перед самой цусимой (предусмотрительным был Того, в отличии от ЗПР). А наилучший вариант, если ставится задача уничтожить японцев и не нарваться ночью на миноносцы, я уже предлагал: Перед цусимой избавиться от транспортов (можно просто оставить их на пару дней крейсеровать в океане), войти в цусиму, устроить дневной бой. К вечеру выйти из нее обратно при ЛЮБОМ исходе боя. Далее - при выйгрыше боя соединиться с транспортами, догрузить уголь и на следующий день (или через день) ДНЕМ пройти проливом, не боясь миноносцев. При проигрыше интернироваться.
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатавыдержал даже взрыв в башне Взрыв в башне выдержал и "Фудзи"... И даже вроде как легче перенёс (видимо из-за отсталых английских гидроприводов). А как мне уже тут обьяснили, на "Сисое" был прорыв газов. Зарядов в башне, в отличие от японца, не было.
NMD: СДА пишет: цитатаЗПР должен был в первую очередь позаботиться о должной подготовке эскадры. Возможностей у него было вообще-то не шибко. СДА пишет: цитатаИзучить варианты маневрирования применявшиеся в прошлых боях РЯВ. Предлагаете лейтенантов опрашивать? СДА пишет: цитатаПозаботиться о том, чтобы эскадра могла идти со скоростью 12-13 узлов. Так она и могла... Как показала практика -- до первых повреждений... СДА пишет: цитатаВыделить быстроходный отряд и т.д. Нету у нас ни кораблей на это дело, ни задачи для отряда. СДА пишет: цитатаподрывы на минах, которые японцы не забыли выставить у Владика перед самой цусимой (предусмотрительным был Того, в отличии от ЗПР). Да ну, мужики, это ж несерьёзно. Где ЗПР и где Владик!!! А во владике аж ЧЕТЫРЕ адмирала -- комфлот, нач. эскадры, нач. отряда и ком. порта. Да ещё и пятый на пути. И все сидят и ждут чего напридумает ЗПР с Мадагаскара. Абсурд какой-то...
NMD: ser56 пишет: цитатаПушки ГК на нем вполне нормальные, броня для РЯВ разумная. Угу (правда там между бронёй и корпусом ЩЕЛЬ в полтора дюйма шириной), а машины уже считай никакие, и непотопляемость на уровне "Новороссийка" если не хуже... ser56 пишет: цитатаДвойной стандарт. Конечно, двойной. Японцы могут размениваться 1 на 1, а мы нет.
Krom Kruah: NMD пишет: цитатаВзрыв в башне выдержал и "Фудзи"... Не выдержал, а повезло. А вот про разницы в качестве постройки и экономия (которая мать мизерии) в водоизмещении - все верно. Построить вариант Наварина с более высокого борта и более современном ГК и при том - с уменьшенном водоизмещении - до того надо еще додуматься! Вообще это конечно не только до Сисоя относится. Скверное качество постройки и в 15-20% уменьшенном водоизмещение (по сравненнию с нормальном/необходимом) для ЕБРов русской постройки вообще "стандарт".
Борис, Х-Мерлин: ... топик про - ВОКРУГ ЯПОНИИ -
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... топик про - ВОКРУГ ЯПОНИИ - Прошу прощения. Однако вдогон: При попытки смоделировать корректно Сисоя в его водоизмещении вошел нормально т.ск. "Император Николай I" - с одной башни (2*305 мм). А тут ...
grosse: NMD пишет: цитатаУ Грибовского "часть пути вокруг Японии", из чего можно сделать вывод, что НИН и сам не знал, сколько придётся тащить ББО на буксире. Замечательное планирование, нечего сказать. А на ЗПРа наезжаем за пассивное движение... Если Грибовский там что то не так написал, то из этого еще не стоит делать вывод, "что НИН и сам не знал, сколько придётся тащить ББО на буксире". Уж в чем, в чем, а в отсутствии грамотного планирования Небогатова упрекать нет оснований. Он планировал буксировать ББО до параллели Иокогамы в 200-250 милях от японских берегов... NMD пишет: цитатацитата Суворов был добит миноносцем. Но ведь днём же... Днем неоднократно пытались - не смогли. Добили уже в сгущавшихся сумерках, практически в темноте. NMD пишет: цитатаИли на мину. "Громобой" вон аж два раза ловил, и всё свои... Громобой ловил только один раз, и то чужую... СДА пишет: цитатаА что касается маршрута, то при должной подготовке ЗПР выгоднее было идти через Цусиму. С такой постановкой вопроса невозможно не согласиться. При ДОЛЖНОЙ ПОДГОТОВКЕ лучше конечно через Цусиму. При той подготовке, что была в реале, прорываться через Цусиму - последнее дело. Шансов избежать разгрома не остается...
ser56: grosse пишет: цитатаПри той подготовке, что была в реале, прорываться через Цусиму - последнее дело. Шансов избежать разгрома не остается... Именно! А дальше базы МН... NMD пишет: цитатаВзрыв в башне выдержал и "Фудзи"... И даже вроде как легче перенёс (видимо из-за отсталых английских гидроприводов). А как мне уже тут обьяснили, на "Сисое" был прорыв газов. Зарядов в башне, в отличие от японца, не было Зачем чушь писать? У Сисоя было не полное закрытие затвора - это барбак в обучении, а Фудзи наши ПРОБИЛИ башню. На залей жидкость из гидросистемы пожар - еще как повернулась бы Цусима! К этому моменту мы только Ослябя потеряли - размен получился бы, а не игра в одни ворота... Того мог и дрогнуть... СДА пишет: цитатаА наилучший вариант, если ставится задача уничтожить японцев и не нарваться ночью на миноносцы, я уже предлагал: С 19 вашими пунктами во многом согласен - особенно обучении и бою отрядами, но флот нужен во Владике для мирных переговоров, его прорыв это для японцев, во многом, начало войны заново, что негативно скажется во многих сферах... Поэтому восхищаясь предусмотрительностью Того - нужно и самим действовать дальновидно, а не по-гусарски... Во Владике мы будем иметь 5 новых и относительно быстроходных ЭБР, что позволит вести рейды КР на коммуникации без страха перед Камимурой, наоборот с надежной его подловить, поставив капркан из старых и новых ЭБР. NMD пишет: цитатаКонечно, двойной. Японцы могут размениваться 1 на 1, а мы нет. С точностью до наоборот:) Потеряй наши и японцы по 4 ЭБР - и что им делать? У нас еще 4....
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаПотеряй наши и японцы по 4 ЭБР - и что им делать? У нас еще 4.... - язык показывать нехорошо - А АЛТРЕНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ В ДРУГОМ РАЗДЕЛЕ ...
СДА: NMD пишет: цитатаВозможностей у него было вообще-то не шибко. Неверно. У него ИДЕАЛЬНЫХ возможностей не было. Но он то ведь не использовал даже те, что имелись. NMD пишет: цитатаПредлагаете лейтенантов опрашивать? А почему нет? Они что неспособны описать бой, а адмирал проанализировать их данные? Кроме того у него под рукой был Семенов (если не ошибаюсь капитан 2 ранга). Объясните почему Витгефт сумел нейтрализовать преимущество японцев в скорости и умении маневрировать, почему на Александре додумались до тех же маневров что и Витгефт, а ЗПР поленился опросить "лейтенантов". NMD пишет: цитатаТак она и могла... Как показала практика -- до первых повреждений... На японцев это в равной степени действует. Тем более то что его эскадра развалилась на части это следствие не повреждений, а отсутствие опыта совместного маневрирования в первую очередь. NMD пишет: цитатаНету у нас ни кораблей на это дело, ни задачи для отряда. Минимум Суворов, Александр, Орел, Ослябя, Олег, Аврора, Светлана. Возможно, что еще и Бородино (по крайней мере в конце боя он скорость почти равную японцам показывал). Этих кораблей вполне хватит на 1 большой отряд или на 2 - броненосный и крейсерский (в этом случае в крейсерский дожны войти еще и Жемчуг с Изумрудом). Задачи также имеются. Например атака головы японской колонны быстроходными ЭБР, а хвоста крейсерами. NMD пишет: цитатаДа ну, мужики, это ж несерьёзно. Где ЗПР и где Владик!!! А во владике аж ЧЕТЫРЕ адмирала -- комфлот, нач. эскадры, нач. отряда и ком. порта. Да ещё и пятый на пути. И все сидят и ждут чего напридумает ЗПР с Мадагаскара. Абсурд какой-то... Там вся война абсурд. По нормальному ЗПР надо было на пенсию вышибать еще в Нонси-Бэ, когда он о прорыве заговорил, а не об уничтожении японцев. Командование вполне можно было передать Фелькерзаму или Энквисту, для которых ЗПР послужил бы примером. Или прислать кого нибудь через Черное море, все равно стояли долго. Krom Kruah пишет: цитатаА вот про разницы в качестве постройки и экономия (которая мать мизерии) в водоизмещении - все верно. Построить вариант Наварина с более высокого борта и более современном ГК и при том - с уменьшенном водоизмещении - до того надо еще додуматься! Понятно что Сисой далек от идеала, но плох он всетаки не на столько как это представляют. Он вполне на уровне Фудзи, ну может чуть хуже. По лубому разница непринципиальная. grosse пишет: цитатаПри той подготовке, что была в реале, прорываться через Цусиму - последнее дело. Шансов избежать разгрома не остается... Это да, но это постановка телеги впереди лошади. Возможности для бОльшей подготовки то были. А ставить целью не уничтожение противника, а свой проигрыш с минимальными потерями просто глупо. проще тогда из Нонси Бэ японцам грозить.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаПонятно что Сисой далек от идеала, но плох он всетаки не на столько как это представляют. Он вполне на уровне Фудзи, ну может чуть хуже. У Фудзи выношенные механизмы и слабая защита башен (да и вообще ГК не совсем на уровне). Но во всем остальном - вполне даже на уровне. Впрочем при более приличного качества постройки/капремонта и Сисой далеко не для мус. ведра. В ПА - вполне неплох был бы.
NMD: Krom Kruah пишет: цитатаНе выдержал, а повезло. "Сисою" повезло ещё больше... ser56 пишет: цитатаПотеряй наши и японцы по 4 ЭБР - и что им делать? У нас еще 4.... И как это наши ББО повлияют на исход войны из Владика? СДА пишет: цитатаОбъясните почему Витгефт сумел нейтрализовать преимущество японцев в скорости и умении маневрировать Преимущество в 2 узла а не в 6, да ещё и при коротких колоннах и на бОльшей дистанции. СДА пишет: цитатапочему на Александре додумались до тех же маневров что и Витгефт И чем кончился сей манёвр? СДА пишет: цитатаТем более то что его эскадра развалилась на части это следствие не повреждений, а отсутствие опыта совместного маневрирования в первую очередь. А у японцев в следствие чего развалилась? СДА пишет: цитатаНапример атака головы японской колонны быстроходными ЭБР, а хвоста крейсерами. А как же быть с этим? СДА пишет: цитатаотсутствие опыта совместного маневрирования в первую очередь. СДА пишет: цитатаПо нормальному Т.е., Вы уже не считаете, что огрехи в тралении подступов к Владивостоку -- на совести ЗПРа? СДА пишет: цитатаВозможности для бОльшей подготовки то были. Сомнительно... СДА пишет: цитатаА ставить целью не уничтожение противника, а свой проигрыш с минимальными потерями просто глупо. А вот с этим согласен!!!
invisible: NMD пишет: цитатаИли на мину. "Громобой" вон аж два раза ловил, и всё свои... Как "Суворов" мог добраться до Владика, если он и курс держать не мог -- на Вашей совести. На каком расстоянии от Владика начинается бой, тоже не известно, но можно предположить -- у самого аванпорта... Вы опять передергиваете. Он у своей базы. С ним связь установят из Владика и сообщат, где проходы протралены. Это для Того головная боль. Если шандарахнет, тогда кто-то до Японии не дотянет. Новая Яшима. А Громобой хоть и поймал, так дома - починят. То что мины - хуже для Того. Он то не знает, есть ли там русские заграждения. И ограничен в маневре. А значит не может эффективно использовать преимущество в скорости. И продолжительность боя ограничена - до Владика не далеко под защиту береговых батарей. И миноносцы есть наши, а не ваши. И выбор времени боя за нами. Дело не в конкретном Суворове, а в стратегических преимуществах боя у своей базы. Они есть вообще. А частности - как уж получится, много факторов. Может и пролететь ЗПР. Это зависит от количества глупостей, которые он успеет или не успеет наделать.
NMD: invisible пишет: цитатаВы опять передергиваете. Нет. Просто с теми повреждениями, какие были у "Суворова" близость базы роли не играет. Вообще, весь этот логический посыл -- "пойдём в обход, значит Того перехватит только у Владика" -- настолько нереален, что даже уже надоедает его жевать. А почему бы Того не перехватить нас в Цугару? Ведь расчёт прост как два пальца... "Раз русских долго не видать, значит пошли в обход". А ЗПРа ругают за прямолинейность... А он как раз и поступил прально.
полная версия страницы